Po przeczytaniu książki Keowna...

Wasze pierwsze pytania tyczące się buddyzmu

Moderator: forum e-budda team

Pramus
Posty: 10
Rejestracja: ndz mar 31, 2013 23:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Pramus »

Witam
Przeczytałem polecaną przez Was ksiązkę Damiena Keowna - "Buddyzm. Bardzo krótkie wprowadzenie". Lektura faktycznie rozjaśniła mi wiele kwestii, ale mam kilka drobnych pytań, na które mam nadzieję, że pomożecie mi znaleźć odpowiedzi za co z góry dziękuję :) A więc:
1. Jak to jest z tą 'skromnością', misyjnością i oddaniem innym przez Buddę Siakjamuniego? Pytam w kontekście tego fragmentu wspomnianej książki: "Budda polecił, by jego szczątki poddano kremacji i traktowano jak zwłoki króla, to jest umieszczono w stupie - kurhanie o kształcie dzwonu, który mógł być wykorzystywany jako miejsce kultu oraz składania ofiar". Powiem szczerze, że we wszystkim co przeczytałem dotychczas, właśnie to mnie razi najbardziej, bo jest to dla mnie przejawem skrajnego narcyzmu...
2. Nie do końca rozumiem anatman - nie ma duszy, ale jednak coś się przenosi. Bo w moim rozumieniem skoro w naszym zasięgu jest przywołanie wspomnień z poprzednich wcieleń to nośnikiem tychże jest właśnie dusza... Mam wrażenie, że to trochę takie masło maślane, gdy buddyzm kategorycznie zaprzecza istnieniu duszy, ale jednocześnie nie różni się znacząco pod tym względem od hinduizmu gdzie takie pojęcie istnieje. A może nie? Wyprowadźcie mnie proszę z błędu :P
3. No właśnie.. zniechęcanie ludzi do poznania, zrozumienia ostatecznej Nirwany. Nie bardzo rozumiem dlaczego mam poświęcać swoje życie osiągnięciu czegoś czego mało tego, że nie rozumiem to mam wręcz nie próbować zrozumieć.
4. Stwierdziłem, że mahajana z nadawaniem Buddzie Siakjamuniemu boskiej otoczki, swoimi rytuałami, tantryzmem, rozbudowaną hierarchią, 'Buddą w każdym z nas', jest kompletnie nie dla mnie. Intrygują mnie jednak szkoły skupiające się na medytacji (zen, chan itd), a z tego co wyczytałem, wywodzą się właśnie z mahajany. Jak to w końcu jest? Bo do mnie osobiście zdecydowanie bardziej przemawia theravada czy właśnie wspomniane zen i chan niźli mahajana, a co dopiero (z całym szacunkiem) fajerwerkowa wadźrajana. Może jednak źle to odebrałem i wszystko jest na odwrót?
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Ad.3 Ale przecież nie jest tak, że o nirwanie nie da się niczego powiedzieć, temat tabu, zero informacji. Przede wszystkim to wygaśnięcie cierpienia, wolność od pragnień - a to jak dla mnie całkiem dużo. Są opisy czym jest, czym nie jest, ale przede wszystkim nie chodzi o zrozumienie czym jest, ale doświadczenie :sage: Mniej więcej wiadomo co to jest, ale czym to jest można tylko doświadczyć, a póki się tego nie zrobi jest to tylko hipoteza, zatem trzeba by chyba trochę zaufać po prostu :) To o parinibbanie nie można niczego powiedzieć.
Ad.4 Wszystkie szkoły skupiają się na medytacji. A w wadżrajanie jest mahamudra przecież. Buddyzm jest bardzo różnorodny, jeśli jedna szkoła cię bardziej przyciąga to przecież ok, nie musisz praktykować tej, która cię nie interesuje.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Aditya pisze:Ad.4 Wszystkie szkoły skupiają się na medytacji.
W żadnym wypadku :) Można powiedzieć, ze większość szkół w formie, która trafiła na zachód skupia się na medytacji.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

iwanxxx pisze:
Aditya pisze:Ad.4 Wszystkie szkoły skupiają się na medytacji.
W żadnym wypadku :) Można powiedzieć, ze większość szkół w formie, która trafiła na zachód skupia się na medytacji.
Co masz na myśli? Medytacja jest częścią Ośmiorakiej Szlachetnej Ścieżki czy Paramit, więc każda szkoła, która je uznaje uznaje medytacje i się na niej skupia w mniejszym lub większym stopniu, a że na Wschodzie niekiedy medytacje się pomija to chyba kwestia podejścia ludzi a nie wina szkół?
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Aditya pisze:(...) Medytacja jest częścią Ośmiorakiej Szlachetnej Ścieżki czy Paramit, więc każda szkoła, która je uznaje uznaje medytacje i się na niej skupia w mniejszym lub większym stopniu, a że na Wschodzie niekiedy medytacje się pomija to chyba kwestia podejścia ludzi a nie wina szkół?
I dokładnie ma to samo miejsce na Zachodzie w tym sensie, że pomija sie co innego - czyli kwestia podejścia, znaczy /w przypadku Zachodu/, ma miejsce skupienie na medytacji, a ta jest elementem ośmioaspektowej ścieżki, ale nie jest jej wyznacznikiem /tak uważam/, jednak jako wyznacznik na Zachodzie /tu generalizuję/ jest podawana medytacja... a co np z kierunkiem medytacji?...
Takie praktyki jak śamatha, czy vipassana, to nie jest patent buddyjski - patentem buddyjskim jest tu kierunek /cel tych praktyk/ i to on warunkuje efekt.
Nie ten kierunek medytacji, nie ten owoc medytacji.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Pramus pisze:(...) A więc:
1. (...)
2. (...)
3.(...)
4. (...)
Na wszystkie te pytania są odpowiedzi w postaci tematów czy wątków na tym forum - opcja ''szukaj'', może Tobie tu w tym pomóc :) i od niej proponuję zacząć /zanim zapytasz/, chyba, że uważasz, iż potrzebujesz personalnych /osobistych/ wyjaśnień, to wtedy proponuję nie pytać tu na forum, a bezpośrednio zwrócić się do danego /danych/ Nauczycieli, bo tu na forum, to Twe pytania są ''powtórką z rozrywki'' i opcja ''szukaj'' jest tu wręcz wskazaną ;)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Pramus
Posty: 10
Rejestracja: ndz mar 31, 2013 23:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Pramus »

Mam prośbę - mógłby ktoś odpowiedzieć na moje pytania? :P Wybaczcie bezpośredniość, ale chcę uniknąć sytuacji gdy offtopic przysłoni właściwy temat :P

@Kunzang
o ;) masz trochę racji, przepraszam więc. Jednak nie odnalazłem wyczerpującej odpowiedzi na pytanie 4., a już w zasadzie żadnej na 1.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Pramus pisze:@Kunzang
o ;) masz trochę racji, przepraszam więc. Jednak nie odnalazłem wyczerpującej odpowiedzi na pytanie 4., a już w zasadzie żadnej na 1.
Wyczerpujących?... cudem by było, gdyby ktoś się takich doczekał - co istota ludzka, to ogrom pytań, które za nią stoją i na które to pytania trzeba dokładnie odpowiedzieć tej istocie w satysfakcjonujący ją sposób /podane dokładnie tak, jak ona sobie tego życzy/.
Co do Twych pytań, to... zadałeś cztery pytania i powiedzmy pozostaje pytanie ''jeden'' i' ''cztery'' /niech będzie/, znaczy, na cztery pytania o dwa jest już jest za dużo :oczami:

Pramus - potrafisz sam wyciągać wnioski /?/, czy może oczekujesz, że ktoś je Tobie poda na talerzu, dokładnie podane tak, jak sobie życzysz? Chcesz podążać ścieżką, czy ktoś ma Tobie podać ją - personalnie Tobie - tak, byś był usatysfakcjonowany?
Od siebie dodam, że ścieżka prowadząca ku ustaniu cierpienia nie jest ścieżką, która ma satysfakcjonować wszystkich /złaknionych tzw ''rozwoju duchowego''/, a jedynie tych, którzy dążą ku ustaniu cierpienia, bo dla nich to jest tym, to jest to, co dla nich istotne.

Pramus - pogrzeb trochę po forum /proponuję :) /, są już takie i podobne tematy, które niosą w sobie to, o co pytasz i jeżeli Ciebie to nie satysfakcjonuje, to w owych tematach /czy wątkach/ możesz przecież swobodnie to rozwinąć czy to w formie dodatkowych pytań czy wniosków :) A jeżeli nie, to zadaj pytanie tutaj... podejrzewam jednak, że wtedy, to nie będzie już czteroaspektowe pytanie ;)

Pozdrawiam
:14:

ps
nie zrozum mnie źle proszę, Pramus :) - nie chcę tu ''pacyfikować'' tego tematu, a jedynie proszę o samodzielność i przy okazji rozwijanie tego, co już jest obecnym na forum, zamiast mnożenia /w kolejnej n'tej wersji/ tego co już miało /ma/ miejsce na forum
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

AD1
Myślę, że warto się zastanowić nad intencjami jakie kierowały Buddhą. Odwiedzam, że nie wrzucam od razu tłumaczenia, ale teraz jestem tylko w zasięgu telefonu
Mahaparinibbana Sutta pisze:And for what reason is a Tathagata, worthy & rightly self-awakened, worthy of a burial mound? [At the thought,] 'This is the burial mound of a Tathagata, worthy & rightly self-awakened,' many people will brighten their minds. Having brightened their minds there, then — on the break-up of the body, after death — they will reappear in a good destination, the heavenly world. It is for this reason that a Tathagata, worthy & rightly self-awakened, is worthy of a burial mound.
W skrócie Buddha to radzi, ponieważ takie miejsce jego zdaniem może być dobra inspiracją dla praktykujących.

Teraz też tak się zastanawiam i kojarzę, że niedawno słuchałem wykładu bhante Sujato (mnich Theravady) w którym podawał chyba(/b] właśnie ten fragment z instrukcjami pogrzebowymi jako powszechnie uznawany za późniejszy dodatek do sutty.

AD4
Tutaj w zasadzie nie wiem jakiej odpowiedzi oczekujesz. Jeżeli coś Ci bardziej pasuje, to Ci bardziej pasuje.

Pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Ad. 2
Podobny watek jest tutaj

Ad. 3
Nigdzie nie spotkalem sie ze stwierdzeniem zeby nie probowac zrozumiec. Studiowanie Dharmy jest bardzo wazne, wlasnie po to, zeby pozbywac sie watpliwosci i móc bez wahań medytowac. Moze chodzi tutaj Tobie bardziej o to, ze zaden opis nie da nigdy wyczerpujacego zrozumienia, jesli samemu sie tego na zywo nie doswiadczy. Tak jak nie mozna opisac jak smakuje miód, albo cos slodkiego. Jesli sie samemu nie sprobuje to zawsze to bedzie tylko jakies wyobrazenie.

Ad. 4
Wadzrajana raczej jest dla ludzi ktorzy czuja zwiazek i lubia pracowac na poziomie energii, poprzez wizualizacje, mantre i mudre. Ale tak samo jak theravadzie podstawa jest tu trenowanie uwaznosci, bycie obecnym w kazdej czynnosci i rowniez stosuje sie koncentracje na obiekcie itd. Nie ma zadnych ograniczen, podstwa zawsze jest odkrycie stanu "jak jest", roznia sie tylko metody, ktore ku temu prowadza.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Pramus
Posty: 10
Rejestracja: ndz mar 31, 2013 23:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Pramus »

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi :)
ethan pisze:Ad. 2
Ad. 4
Wadzrajana raczej jest dla ludzi ktorzy czuja zwiazek i lubia pracowac na poziomie energii, poprzez wizualizacje, mantre i mudre. Ale tak samo jak theravadzie podstawa jest tu trenowanie uwaznosci, bycie obecnym w kazdej czynnosci i rowniez stosuje sie koncentracje na obiekcie itd. Nie ma zadnych ograniczen, podstwa zawsze jest odkrycie stanu "jak jest", roznia sie tylko metody, ktore ku temu prowadza.
Tylko odnoszę wrażenie, że buddyzm tybetański mimo całej swojej otwartości i atrakcyjności (choć to pewnie bardziej cecha zachodnich szkół), które cenię, wyróżnia się ogromem rytuałów, hierarchią (całe te konflikty, kontrowersje), licznymi kultami - mylę się? Myślę, że to nie dla mnie i chyba podobnie z całą mahajaną. Bo o ile obecność bodhisattwów i altruizm ich cechujący bardzo mi odpowiada, to ich niemal ubóstwianie czy idea, że Budda mimo osiągnięcia tej ostatecznej Nirwany cały czas gdzieś tam nad nami czuwa, już niekoniecznie. Cały czas tylko próbuję sobie tylko umieścić w tym zen/chan, ale to chyba kwestia doczytania
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: paolo »

Witaj Pramus,
Odnośnie rytuałów i kultu w wadżrajanie.
Tak, masz rację, że cała wadżrajana napakowana jest rytuałami, ale należy na nie patrzeć z punktu widzenia nauk Wadżrajany. W przeciwnym razie łatwo pomylić je z różnymi rytuałami występującymi np. w hinduizmie. Rytuały w Wadżrajanie nie mają na celu przebłagania jakiś bóstw, składanie im ofiar, czczenia ich. Niektóre zewnętrzne elementy rytuały Wadżrajany mogą sprawiać takie wrażenie. Nic bardziej mylnego. Praktyka wadżrajany polega na utożsamianiu ciała, mowy i umysłu z ciałem, mową i umysłem Buddy i postrzeganiu wszystkiego tak jak postrzega to Budda. W taki pogląd jesteśmy wprowadzani podczas tantrycznej inicjacji i tak dalece jak możemy staramy się utrzymać to widzenie. Dla Buddy wszystkie zjawiska są czystym przejawem dharmakaji. Cokolwiek się przejawia, jest przejawem naszego umysłu, a naturą umysłu jest dharmakaja. W związku, z czym wszystkie zjawiska są przejawem dharmakaji, są czyste same w sobie. Nie musimy przemieniać zjawisk, ale błędne ich postrzeganie wypływające z lgnięcia do poczucia realności zjawisk, lgnięcia do dualistycznego postrzegania: Ja, który patrzy i zjawiska, które postrzegam i samo postrzeganie…
Praktyki rytualne pomagają zastosować w działaniu wspomniany wyżej kluczowy dla Wadżrajany pogląd - widzenia zjawisk jako czystych. Różne czynności rytualne mają wesprzeć naszą praktykę medytacji i ułatwić integrację praktyki medytacji z zewnętrznymi aktywnościami, pomagają zburzyć mór dzielący świat na sacrum i profanum, przez co doświadczenie medytacyjne łatwiej jest nam przenieś do życia codziennego. Z drugiej strony, jeśli uzyskasz biegłość w medytacji siamathy i wipasany, nie potrzebujesz ani rytuałów, czy praktyk związanych z różnymi aspektami buddy. Tak, więc rytuały w wadżrajanie nie są celem samym w sobie, nie są formą kultu a jedynie stanowią jedną z wielu pomocy na ścieżce. Jeśli ktoś nie chce, to nie musi ich praktykować. Istnieje w wadżrajanie wiele praktyk pozbawionych elementów rytualnych. Nie wiem skąd się wziął u ciebie pomysł z kultem w wadżrajanie. Ja mimo wielu lat praktyki Wadżrajany jakoś nie miałem okazji do praktyki kultu;) Podobnie nie rozumiem idei, że budda gdzieś tam w niebie nad nami czuwa. Czy aby nie pomyliłeś wadżrajany z jakąś teistyczną tradycją? :) :namaste:
odczuwaj dobro
Pramus
Posty: 10
Rejestracja: ndz mar 31, 2013 23:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Pramus »

paolo - oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że buddyzm jaki by nie był, nie jest teistyczny. Jestem po prostu osobą ceniącą sobie empiryzm, w pewnym stopniu racjonalizm i teoria, że "Budda jest w każdym z nas" do mnie nie przemawia. W każdym razie przyjrzę się temu w dalszych poszukiwaniach :)

Co do czuwania Buddy - wyczytałem to właśnie w książce Keowna i odnosiło się to nie tyle do Wadźrajany co do całej Mahajany, cytuję:
"Kiedy na pierwszy plan zaczęła się wysuwać postać bodhisattwy, rozmywała się i coraz bardziej sublimowała postać Buddy. Mahajana powstała kilka wieków po śmierci Buddy i, w miarę jak relacje dotyczące jego życia stawały się coraz bardziej przesadzone i rozbudowane, zaczęto go traktować jak półboga. Mistycyzm ten dodatkowo wzmacniała niejednoznaczność dotycząca statusu osiągniętego przez Buddę podczas ostatecznej nirwany: mimo iż Starsi nauczali, że opuścił ten świat, wchodząc w ostateczną nirwanę, można sobie wyobrazić jego obecność w sferze transcendentnej. Wyznawcy mahajany dowodzili, że obdarzony ogromnym współczuciem Budda nigdy nie odseparowałby się od innych; wierzyli, że ciągle istnieje "gdzieś tam" i, tak jak to robił na Ziemi, działa dla dobra wszystkich istot."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
paolo pisze:(...) Czy aby nie pomyliłeś wadżrajany z jakąś teistyczną tradycją? :) :namaste:
Heh... Stawiam na to, że nie pomylił, a jedynie nie rozumie na ten moment w czym rzecz, podobnie jak ci, którzy przypisują funkcję znaczenia ''guru'' w wadżrajanie temu, jak rozumie się ją w hinduizmie /religiach hinduistycznych/ nie rozumiejąc, że to nie tak, że to nie ta bajka zupełnie.

No i przy okazji /a w drobnym kontekście/ pomijam tu znaczenie modlitwy, tak deprecjonowanej przez ''racjonalistów'', którzy nie zauważają tego, że: nieistotnym jest, jak to z nią /modlitwą/ jest, a istotnym jest, jak działa ona na tego, który się modli... istotnym jest to, jak on w związku z tym się czuje i jak w związku z tym działa. No i to samo tyczy się owych ''rytuałów'' wadżrajany. Dla tych, którzy nie rozumieją, to jest to ''rytuał'' /czyli jakieś ''magiczne'' działania w ich racjonalnym świecie będące zupełnie od czapy - i słusznie/, a dla tych, którzy w tym funkcjonują, jest to skuteczną metodą by ustało cierpienie. Trzeba włożyć w to trochę dobrej woli, otwartości i cierpliwości, by to zrozumieć - niestety, podane na talerzu, tak saute, rzadko bywa to strawne /znaczy: zrozumiane - tak jak i pojęcie ''guru''/, jednak jeżeli włoży się ze swej strony choć trochę zainteresowania i otwartości w to, by to zrozumieć, to może się to okazać świetnym lekarstwem i na biegunki i na zaparcia ;)

Paolo - tak przy okazji, dzięki po raz kolejny, że się odezwałeś :namaste: ...mi już energii nie starcza - pewnie się wypaliłem, co nie brzmi dobrze :zawstydzony:

Pozdrawiam serdecznie
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Pramus pisze:(...) Jestem po prostu osobą ceniącą sobie empiryzm, w pewnym stopniu racjonalizm i teoria, że "Budda jest w każdym z nas" do mnie nie przemawia. (...)
Buddyzm nie proponuje teorii na temat tego, że: ''budda jest w każdym z nas'' /bo niby w kim?/. Buddyzm Pramusie, mówi, że jesteś buddą i że sam możesz to zweryfikować polegając na tym czego nauczał Budda. Jesteś buddą - buddyzm proponuje byś to odkrył, a metody /tego jak to odkryć/ są różne i stąd masz różne szkoły i tradycje buddyjskie.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Pramus pisze:Bo o ile obecność bodhisattwów i altruizm ich cechujący bardzo mi odpowiada, to ich niemal ubóstwianie czy idea, że Budda mimo osiągnięcia tej ostatecznej Nirwany cały czas gdzieś tam nad nami czuwa, już niekoniecznie. Cały czas tylko próbuję sobie tylko umieścić w tym zen/chan, ale to chyba kwestia doczytania
Chyba nie tylko doczytania. Wydaje mi się, że postrzegasz mahajanę jak i wadżrajanę poprzez ich "wygląd zewnętrzny", widzisz to, co większość ludzi, gdy patrzy pobieżnie: wadżrajana jest kolorowa, zen czarno-biały ;) (gdzieś to już tu było). W rzeczywistości dalece to odbiega od doświadczeń związanych z praktyką i w moim odczuciu znaczących różnic w tradycjach nie ma (poza ubiorem ;) ). Są oczywiście różne metody, "smak" jednak jest podobny.
Z poziomu rozumu modlitwa czy mantra może wydawać się niezbyt sensowna, jednak dla kogoś kto doświadcza raz po raz znaczenia praktyki, czy mantry czy modlitwy czy medytacji, rozumowe dywagacje nie mają znaczenia. Bowiem wiedza o praktyce to nie analiza rozumowa. To smakowanie praktyki, to chodzenie, jedzenie i spanie w którym ta praktyka jest obecna. To wielokrotne doświadczanie momentów gdy tej praktyki jest mniej i doświadczanie gdy jej jest więcej. Po prostu wiesz, że to działa - widzisz co robisz i widzisz jak to działa. Jak pisał kunzang - jednak potrzeba otwartości i niewątpliwie wysiłku by to odkryć.
kuba77
Posty: 705
Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: jungdrung bon
Lokalizacja: Siedlątków

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: kuba77 »

Nic dodać, nic ująć Jeżu :)
Pramus
Posty: 10
Rejestracja: ndz mar 31, 2013 23:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Pramus »

kunzang pisze:Witam
Pramus pisze:(...) Jestem po prostu osobą ceniącą sobie empiryzm, w pewnym stopniu racjonalizm i teoria, że "Budda jest w każdym z nas" do mnie nie przemawia. (...)
Buddyzm nie proponuje teorii na temat tego, że: ''budda jest w każdym z nas'' /bo niby w kim?/. Buddyzm Pramusie, mówi, że jesteś buddą i że sam możesz to zweryfikować polegając na tym czego nauczał Budda. Jesteś buddą - buddyzm proponuje byś to odkrył, a metody /tego jak to odkryć/ są różne i stąd masz różne szkoły i tradycje buddyjskie.

Pozdrawiam
:14:
Właśnie to miałem na myśli i z tego co wyczytałem to właśnie domena mahajany - założenie, że każdy z nas jest buddą. Ja jestem bardziej skłonny ku temu, że buddą możemy się dopiero stać i chyba tak głosi theravada, nieprawdaż?
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Mahajana powstała kilka wieków po śmierci Buddy i
Ale jak ostatnie badania wskazują, wcale nie odbiegały w treściach od pierwotnego buddyzmu.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Pramus pisze:Właśnie to miałem na myśli i z tego co wyczytałem to właśnie domena mahajany - założenie, że każdy z nas jest buddą. Ja jestem bardziej skłonny ku temu, że buddą możemy się dopiero stać i chyba tak głosi theravada, nieprawdaż?
Jeśli to dla Ciebie wygodne, to możesz uznać, że jesteś potencjalnie Buddą (masz naturę Buddy) acz Buddą oświeconym nie jesteś.
Natomiast takie słowa, że Buddą jesteś mogą być niekiedy zręcznym środkiem. Jak również słowa, że Buddą nie jesteś. Zależy to i od kontekstu i wypowiadającego. Np. w zenie - w koanach niekiedy takie zabiegi się dokonuje.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Pramus pisze:Ja jestem bardziej skłonny ku temu, że buddą możemy się dopiero stać i chyba tak głosi theravada, nieprawdaż?
Nie - Theravada tak nie głosi. Może się mylę i theravadini mnie tu poprawią za co będę wdzięcznym.
Owo ''JA'' nigdy nie będzie buddą, a zawsze będzie tym, co ten stan przesłania - co przesłania stan buddy. Według mnie Theravada też mówi o tym, że jesteś buddą i proponuje swe podeście do tego, jak to odkryć, czyli, jak odkryć stan w którym ustaje cierpienie.... i tyle - przebudzenie, czyli bycie buddą /bycie ''sobą''/, to ustanie cierpienia i to wszystko... czasami z bonusami ;)
Nie wiem czego oczekujesz od buddyzmu Pramusie ale buddyzm, to tak w istocie nic specjalnego, ot ustaje cierpienie i to wszystko - jeżeli nie kręci Ciebie to, to zostaw to... już lepiej hodować marchewkę albo co... :oczami:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Pramus

Krótka konkretna piłka z mej strony.

Jeśli interesuje Cię Theravada to masz sporo do czytania, na szybki początek polecam http://sasana.wikidot.com/jak-zaczac

Nie jest celem bycie Buddhą, w ogóle celem nie jest bycie kimkolwiek, jakiekolwiek stawanie się, ale jeśli "osiągniesz" Nieuwiązanie (Nibbanę) w tym życiu to ktoś może zacząć nazywać Cię arahantem, ewentualnie jeśli poczujesz, że będziesz miał jakieś naleciałości jeszcze to Ariya (są cztery stopnie tegoż). Nazwy i etykietki są nieistotne. Buddhą można być wtedy gdy nie ma Dhammy na świecie, stąd byli poprzedni Buddhowie przed Buddhą Gotamą i będą gdy ta Sasana zostanie zapomniana. BTW Buddha był arahantem, ale jego uczniowie, pełnoprawni arahanci nie byli Buddhą, co dość logiczne i jest wyjaśnione w tekstach.

Co do rytuałów - w Theravadzie zdarzają się, głównie recytacje palijskie, ewentualnie rytuały związane z kalendarzem i np obdarowywanie mnichów, etc. Jeśli takie coś nazywasz rytuałem. Nie ma potrzeby w nich uczestniczyć by być theravadinem.

Mówi się (i imho tak jest) że Theravada jest mimo wszystko nastawiona na racjonalne podejście, jest coraz więcej w jej łonie ruchów kładących nacisk na oryginalny buddyzm, tylko sutty z kanonu palijskiego i bez wstawek ludowych, które z czasem narosły. Ale to kwestia oceny.

Theravada w naszym kraju jest niemal nieistniejąca - więc trzeba dużo czytać i umieć być samodzielnym jeśli chce się być theravadinem. Tyle z mej strony.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: booker »

Pramus pisze: Właśnie to miałem na myśli i z tego co wyczytałem to właśnie domena mahajany - założenie, że każdy z nas jest buddą. Ja jestem bardziej skłonny ku temu, że buddą możemy się dopiero stać i chyba tak głosi theravada, nieprawdaż?
W pewnym sensie obie te rzeczy znaczą to samo. Tak jakby ktoś powiedział mi - "masz konto w banku,a na nim sto milionów." = "jesteś buddą". Na co ja "w jakim banku? bo na swoim koncie to mam najwyżej 2 tysiaki" = "jestem istotą czująca". Na co tamten - "jak zrobisz to,to,to" ( = popraktykujesz we właściwy sposób) "to skumasz w którym banku ten kesz, i co za to można kupić".

Więc owo "już bycie buddą" oznaczają już posiadaną możliwość, natomiast "stanie się buddą" oznacza zamanifestowanie tego. I nie jest to tylko pomysł mahajany, ten potencjał jest też wyrażony w tekstach theravady zwanych Udanami, (uważanych za bardzo trudne co prawda, ale są do poczytania). gdzie mówi się i już istnieje owo 'coś' zwane "nieuwarunkowanym" i tylko dlatego, że to jest, droga do końca cierpienia jest możliwa - drogi inaczej by nie było. Kwestia zamanisfestowania się jako budda to po prostu kontynuowanie drogi zamiast całkowitego wygaszenia, i tez nie jest to pomysł mahajany, bo Sakjamuni opowiada iż własnie taką drogą szedł (odradzał się i odradzał na scieżce bodhisatty, aż w końcu doprowadziło go to do stanu buddy) - i jest to w tekstach theravady. To, że za Jego czasów nikt z jego uczniów nie stał się buddą (i dlaczego) to...cóz, kwestia dyskusyjna i tradycje róznie to interpretują - w theravadzie budda pojawia się tylko kiedy droga do wygaszenia cierpienia nie jest obecna, w innych tradycjach uważa się, że od czasów śmierci sakjamuniego, wraz z czasem kiedy nauki są obecne do dzisiejszego dnia pojawiło sie już kilku buddów. Ale to jest temat już z zupełnie innej beczki.

W każdym razie, cały myk różnicujący jest w poglądach i metodach jak się z tym patentem "już jesteś buddą" czy "jest to co nieuwarunkowane" obchodzić. Moim zdaniem, jeżeli uważasz, że mahajana czy wadżrajana Ci nie pasuje, nie ma nawet sensu zawracać sobie nią głowy - próbami stawiania jej przy innych szkołach, ani tym bardziej próbami udowodnienia sobie (lub innym) że tylko theravada jest własnie jedynie słuszna. Najlepiej po prostu odrazu iśc w theravadę. Na forum jest cały dział na to ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

booker pisze:
Pramus pisze: Właśnie to miałem na myśli i z tego co wyczytałem to właśnie domena mahajany - założenie, że każdy z nas jest buddą. Ja jestem bardziej skłonny ku temu, że buddą możemy się dopiero stać i chyba tak głosi theravada, nieprawdaż?
W pewnym sensie obie te rzeczy znaczą to samo. Tak jakby ktoś powiedział mi - "masz konto w banku,a na nim sto milionów." = "jesteś buddą". Na co ja "w jakim banku? bo na swoim koncie to mam najwyżej 2 tysiaki" = "jestem istotą czująca". Na co tamten - "jak zrobisz to,to,to" ( = popraktykujesz we właściwy sposób) "to skumasz w którym banku ten kesz, i co za to można kupić".
wydaje mi się, że Theravadzie widzimy to raczej w taki sposób:
"jak zrobisz to, to, to" (=popraktykujesz we właściwy sposób) "to będziesz w stanie odłożyć taką sumę na koncie"
wg Buddy w każdym z nas istnieje potencjał do uzyskania oświecenia, brnąć dalej w tę pieniężną analogię - te "2 tysiaki" to potencjał, z którego można wypracować milion

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Flandra pisze:(...) wg Buddy w każdym z nas istnieje potencjał do uzyskania oświecenia, brnąć dalej w tę pieniężną analogię - te "2 tysiaki" to potencjał, z którego można wypracować milion
Czyli - ale już z pominięciem bankowości - w Theravadzie jest tak, że jest to coś, co zostaje stworzone? Bycie buddą /niech chodzi mi tu o Buddę nauczyciela świata/, to stan stworzony, a nie stan który zostaje odkryty? Oświeceniem jest tu stworzeniem stanu ustania cierpienia, a nie odkryciem tego stanu, odkryciem, że ten stan jest obecny stale w każdym natychmiastowym momencie?

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

kunzang pisze:Czyli - ale już z pominięciem bankowości - w Theravadzie jest tak, że jest to coś, co zostaje stworzone? Bycie buddą /niech chodzi mi tu o Buddę nauczyciela świata/, to stan stworzony, a nie stan który zostaje odkryty? Oświeceniem jest tu stworzeniem stanu ustania cierpienia, a nie odkryciem tego stanu, odkryciem, że ten stan jest obecny stale w każdym natychmiastowym momencie?
Witaj :)
ja to tak rozumiem, tzn. że coś nie tyle się stwarza, co rozwija
"Mnisi."
"Panie", odpowiedzieli mnisi.

Błogosławiony powiedział: "Oto jest ta bezpośrednia ku celowi ścieżka, wiodąca do oczyszczenia istot, do pokonania żalu i lamentów, do zaniku stresu i przykrości, do powstania wiedzy i do Nibbany. Inaczej mówiąc, te oto cztery ustanowienia uważności:

[...]
Jeśli ktoś rozwijałby te cztery ustanowienia uważności w ten sposób przez siedem lat, może mu to przynieść jeden z dwóch owoców: bezpośrednie poznanie tu i teraz, a gdyby były jakieś pozostałości zapału - bezpowrotność do zradzania.
Jeśli ktoś rozwijałby te cztery ustanowienia uważności w ten sposób przez sześć lat, może mu to przynieść jeden z dwóch owoców: bezpośrednie poznanie tu i teraz, a gdyby były jakieś pozostałości zapału - bezpowrotność do zradzania.
[przez pięć lat, cztery lata, miesiące, dni etc…]
Jeśli ktoś rozwijałby te cztery ustanowienia uważności w ten sposób przez siedem dni, może mu to przynieść jeden z dwóch owoców: bezpośrednie poznanie tu i teraz, a gdyby były jakieś pozostałości zapału - bezpowrotność do zradzania.

Oto jest ta bezpośrednia, ku celowi ścieżka, wiodąca do oczyszczenia istot, do pokonania żalu i lamentów, do zaniku stresu i przykrości, do powstania wiedzy i do Nibbany. Inaczej mówiąc, te cztery ustanowienia uważności."
Satipaṭṭhāna Sutta (Sutta o Czterech Ustanowieniach Uważności)
http://sasana.wikidot.com/mn-010-agr
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Wyraźnie wskazuje ten cytat z sutry, który podałaś, że na ścieżce istoty są oczyszczane z zaciemnień i (w domyśle) to co się objawi to stan buddy. Stan buddy więc już jest (doskonały), lecz jest przesłonięty.
Rozwijanie ustanowienia uważności, to nie rozwijanie stanu buddy lecz jak dla mnie rozpraszanie zaciemnień, które ten stan przesłaniają.
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

stepowy jeż pisze:Wyraźnie wskazuje ten cytat z sutry, który podałaś, że na ścieżce istoty są oczyszczane z zaciemnień i (w domyśle) to co się objawi to stan buddy. Stan buddy więc już jest (doskonały), lecz jest przesłonięty.
Rozwijanie ustanowienia uważności, to nie rozwijanie stanu buddy lecz jak dla mnie rozpraszanie zaciemnień, które ten stan przesłaniają.
masz rację :) to po prostu inne spojrzenie na to samo

ja osobiście wolę jednak perspektywę Theravady, w której nie ma (tak mi się wydaje) czegoś takiego jak stan buddy
łatwiej mi wtedy zrozumieć swoją ścieżkę:
tak jak np. utalentowany muzyk może osiągnąć doskonałość poprzez codzienny trening, naukę itd tak i ja mogę osiągnąć doskonałość poprzez codzienną praktykę

Tobie pewnie bardziej odpowiada koncepcja odkrycia stanu buddy i to też jest ok :)

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

To jest zasadniczy pogląd w dzogczen - że wszystko już jest doskonałe. Na tym opierają się zasady Garab Dordże. Ty masz tylko to odkryć i odkrycie tej obecności rozwijać. Natomiast doskonalenie się w samsarze jest zawsze dalekie od tego.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

W Theravadzie nie ma czegoś takiego jak stan Buddhy, ani nie mówi się tak jak w Mahajanie, że już jesteśmy jak Buddhy, ale według mnie to kwestia języka tylko. Osobiście nie potrafię dostrzec tam żadnej prawdziwej różnicy w podejściu.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Flandra pisze:ja to tak rozumiem, tzn. że coś nie tyle się stwarza, co rozwija
Dzięki za wyjaśnienie :)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: booker »

Ryu pisze: W Theravadzie nie ma czegoś takiego jak stan Buddhy, ani nie mówi się tak jak w Mahajanie, że już jesteśmy jak Buddhy, ale według mnie to kwestia języka tylko.
Czyli w Theravadzie nie mówi się, że już jesteśmy jak Buddy (ze nie można osiagnąć oświecenia tak jak zrobił to Buddha)? Bo to by było dziwne. Przecież droga Bodhisatty prowadzi do osiągniecia Buddhy - także w Theravadzie się o tym mówi - czy w ogóle jest to obce Theravadzie?

Co do nieobecności terminu w sensie słów "stan Buddhy" w Theravadzie to również się nie spotkałem, zeby takim terminem operowano - ale spotkałem się z terminem SAMMA-SAMBUDDHASSA oznaczającym jakość Mądrości (pañña) w formie Niedoścignionego Doskonałego Oświecenia (anuttara samma-sambodhi), które właśnie odróżnia Buddhę od wszystkich innych ludzi. (http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... el206.html)

Więc IMHO kwestia semantyki:
raduje się = jestem w stanie radości (jestem w radosnym stanie) - manifestuję jakości radości
cierpię = jestem w stanie cierpienia (jestem w opłakanym stanie ) - manifestuje jakości cierpienia
jestem czującą istotą = jestem w stanie czującej istoty - manifestuje jakości czującej istoty
jestem Arahantem = jestem w stanie Arahanta - manifestuje jakości Arahanta
jestem Buddhą = jestem w stanie Buddhy - manifestuje jakości Buddhy

Co do "już bycia Buddhą" jest to wskazanie na to, że nieuwarunkowane już jest - a to, ze nieuwarunkowane juz jest mówi Buddha w kanonie pali, prawda? Dodatkowo Buddha w kanonie pali mówi iż własnie dlatego, ze to nieuwarunkowane już jest, droga do końca cierpienia jest możliwa, a nie była by możliwa, gdby nieuwarunkowanego nie było. Nic tu nowego nie ma poza metodami i poglądami na temat tego, co i jak można rozwijać na ścieżce w kontekście nieuwarunkowanego własnie.

Po prostu zalezy na co się kładzie nacisk. Czasem w nauczaniu nacisk położony jest na mozolne, skrupulatne stopniowanie. Ma to swoje uzasadnienie - np. dlatego, że komuś bardzo trudno było by zrozumieć "jak to, jestem Buddhą, już? to dlaczego cierpię? napewno nie jestem Buddhą/nie zniwelowałem cierpienia - skoro cierpię". Co oczywiście jest logiczne. Ale nie sprawia to, iż nielogicznym jest iż już jest nieuwarunkowane, nawet w tym samym czasie, kiedy się cierpi. Prawda? Ani nie zmienia tego, że dostęp do nieuwarunkowanego, będać w cierpieniu jest jakoś oderwany - bo nie jest, a to dlatego, że nieuwarunkowane już jest, aczkolwiek w naszym stanie, niedostępny ze względu na zaciemnienia.

Czasami wskazuje się na coś w pewien może nawet powiedzieć to "brutalny" sposób, prosto z mostu, a czasami się stopniuje. To zależy co do kogo trafia. Takich metod stopniowania bądź bardzo konkretnego wskazywania - pomijającego wiele stopni - Buddha używa też w kanonie pali - vide. rozwlekłe wyjaśnienia vs superkrótka nauka dla Bahiyi, po której ten osiąga nirwanę. Niektóre szkoły jako serce swojego nauczania próbują przekazać własnie bezpośrednie opcje (co nie znaczy, że nie mają opcji mniej bezpośrednich, przecież).
Flandra pisze: wg Buddy w każdym z nas istnieje potencjał do uzyskania oświecenia
Rozumiem piszesz, "wg Buddy [z pozycji Theravady]"?
Ponieważ i Mahajana i Wadzrajana potencjał do uzyskania oświecenia nazywają "naturą Buddy" :D
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

booker pisze:
Co do "już bycia Buddhą" jest to wskazanie na to, że nieuwarunkowane już jest -
Niezbyt - jest w Udanach że istnieje nieuwarunkowane, nie ma "już" i po prawdzie nie chodzi o to w takim rozumieniu - tylko w rozumieniu, że jest wyjście z tego bajzlu, mówi Buddha, istnieje wolność od tego wszystkiego - tylko tyle - nie ma tam nic o ontologii, semantyce, naturze Buddhy i innych rzeczach, które tutaj poruszone, a o których nie będę dyskutował ponieważ są nadinterpretacjami (imho).

By nie być gołosłownym polecam wersję palijską - Tatiyanibbānapaṭisaṃyutta Sutta (Uda.73 - Trzecia mowa o tym co związane z Nibbāną)
“atthi, bhikkhave, ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ. no cetaṃ, bhikkhave, abhavissa ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ, nayidha jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyetha. yasmā ca kho, bhikkhave, atthi ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ, tasmā jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyatī”ti.


Tłumaczenie Varapanyo (mogłoby być lepsze)
Jest, mnisi, nie-zrodzone, nie powstałe, nie-uczynione, nie-determinowane, bo gdyby, mnisi, nie było nie-zrodzonego, nie-powstałego, nie-uczynionego, nie-determinowanego to ucieczka ze zrodzonego, powstałego , uczynionego determinowanego nie pojawiła by się. Ale ponieważ jest nie-zrodzone, nie powstałe, nie-uczynione, nie-determinowane, to pojawia się ucieczka ze zrodzonego, powstałego, uczynionego determinowanego.
Jeśli ktoś zrozumie "atthi" jako ontologiczny ryk lwa na "istnienie" Nibbāny to ja poproszę kija żeby przyfanzolić temu komuś... :)

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

booker pisze:
Flandra pisze: wg Buddy w każdym z nas istnieje potencjał do uzyskania oświecenia
Rozumiem piszesz, "wg Buddy [z pozycji Theravady]"?
Ponieważ i Mahajana i Wadzrajana potencjał do uzyskania oświecenia nazywają "naturą Buddy" :D
oczywiście, cały czas pisałam o punkcie widzenia jaki reprezentuje Theravada
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: booker »

Każdy ma swojego słonia, co nie :D
Har-Dao pisze: nie ma tam nic o ontologii, semantyce, naturze Buddhy i innych rzeczach, które tutaj poruszone, a o których nie będę dyskutował ponieważ są nadinterpretacjami (imho).
Nieporozumienie HD :) Ontologia co do Natury Buddhy? Jak sobie ją dopiszesz to będzie. Zasadniczo, ontologi ona nie ma (jest niestworzona).
Har-Dao pisze: Jeśli ktoś zrozumie "atthi" jako ontologiczny ryk lwa na "istnienie" Nibbāny to ja poproszę kija żeby przyfanzolić temu komuś... :)
Ale jakieś słowo jendak użyto - "atthi" akutrat Tobie się podoba :) ale jak wezmę tłumaczenie tego słowa na angielski dostaje "to be, to exist" - na polski "być, istnieć" - to już nie jest ok? :D

/edit/ I tak sobie myśle, ilu ludzi zamiast coś posiedzieć spędza czas na dywagacjach i wkrętach w te tematy zamiast oprzeć się na naukach, które sa bliskie własnemu sercu i spłaszyć je pod pośladkami. Od lat na forach na ten temat na całym necie się ten temat kręci. Jakby policzyć roboczogodziny spędzone przez ludzi na wszystkich buddyjskich forach (w sensie - wszystkich) na takich rozkminkach, to pewnie poszło by to w... setki tysiecy? miliony? godzin :) Napewno w o wiele za wiele :D
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: booker »

Flandra pisze:
booker pisze:
Flandra pisze: wg Buddy w każdym z nas istnieje potencjał do uzyskania oświecenia
Rozumiem piszesz, "wg Buddy [z pozycji Theravady]"?
Ponieważ i Mahajana i Wadzrajana potencjał do uzyskania oświecenia nazywają "naturą Buddy" :D
oczywiście, cały czas pisałam o punkcie widzenia jaki reprezentuje Theravada
No, to co chciałem powiedzieć, to wygląda tak:

Flandra: "w każdym z nas istnieje potencjał do uzyskania oświecenia" [Theravada]
booker: ""w każdym z nas istnieje potencjał do uzyskania oświecenia" [Mahajana, Wadzrajana i wymyślili sobie na to nazwę "natura Buddy"].
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

booker pisze: Ale jakieś słowo jendak użyto - "atthi" akutrat Tobie się podoba :) ale jak wezmę tłumaczenie tego słowa na angielski dostaje "to be, to exist" - na polski "być, istnieć" - to już nie jest ok? :D

/edit/ I tak sobie myśle, ilu ludzi zamiast coś posiedzieć spędza czas na dywagacjach i wkrętach w te tematy zamiast oprzeć się na naukach, które sa bliskie własnemu sercu i spłaszyć je pod pośladkami. Od lat na forach na ten temat na całym necie się ten temat kręci. Jakby policzyć roboczogodziny spędzone przez ludzi na wszystkich buddyjskich forach (w sensie - wszystkich) na takich rozkminkach, to pewnie poszło by to w... setki tysiecy? miliony? godzin :) Napewno w o wiele za wiele :D
Yo

Użyto "atthi" ale skoro właśnie mówię, że jest to raczej gramatyczna konstrukcja zdania palijskiego niż stwierdzenie, wskazanie że coś istnieje to właśnie zrobiłeś odwrotnie - Twój wybór, ziom :)

podpisuje się "pupom mojom" pod stwierdzeniem o dywagacjach - dlatego Nagarjuna był jednak geniuszem bo to wszystko obcinał słownie, logicznie i bez zbędnych ceregieli :)

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: booker »

Har-Dao pisze: Użyto "atthi" ale skoro właśnie mówię, że jest to raczej gramatyczna konstrukcja zdania palijskiego niż stwierdzenie, wskazanie że coś istnieje to właśnie zrobiłeś odwrotnie - Twój wybór, ziom :)
Oj to sory :D To może gwoli ścisłości napisze, że nie chodziło mi o wpędzenie tym co powiedziałem w te kategorie (swierdzenia o jakiejś ostatecznej egzystencji onej natury Buddy).

Ale wiesz, czytając tłumaczenia kanonu pali tak samo można dojść do wniosku, że nibbana jest jakimś istniejącym absolutnie "cosiem". To, że tak nie jest człowiek się dopiero doucza w miarę ogarniania tematu, przeczesywania przez komentarze i wyjaśnienia itd.

A tak jak tu rozmawiamy, to co chwilę pojawiać się bedą jakieś takie kwiatki do przystrzyżenia :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Pramus
Posty: 10
Rejestracja: ndz mar 31, 2013 23:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: Pramus »

kunzang pisze: No i przy okazji /a w drobnym kontekście/ pomijam tu znaczenie modlitwy, tak deprecjonowanej przez ''racjonalistów'', którzy nie zauważają tego, że: nieistotnym jest, jak to z nią /modlitwą/ jest, a istotnym jest, jak działa ona na tego, który się modli...
Dlatego przemawia do mnie medytacja, natomiast modlitwy, recytowanie mantr już nie bardzo.
stepowy jeż pisze: Z poziomu rozumu modlitwa czy mantra może wydawać się niezbyt sensowna, jednak dla kogoś kto doświadcza raz po raz znaczenia praktyki, czy mantry czy modlitwy czy medytacji, rozumowe dywagacje nie mają znaczenia. Bowiem wiedza o praktyce to nie analiza rozumowa. To smakowanie praktyki, to chodzenie, jedzenie i spanie w którym ta praktyka jest obecna. To wielokrotne doświadczanie momentów gdy tej praktyki jest mniej i doświadczanie gdy jej jest więcej. Po prostu wiesz, że to działa - widzisz co robisz i widzisz jak to działa. Jak pisał kunzang - jednak potrzeba otwartości i niewątpliwie wysiłku by to odkryć.
Być może :) Nie ma jednak zamiaru się zmuszać i jako, że póki co uważam modlitwy itp. za bezcelowe (w przeciwieństwie do medytacji jak pisałem wyżej) to wolę skupić się na innych aspektach, bo z tego mi wiadomo modlitwy czy mantry nie są czymś obowiązkowym w praktyce. Może z czasem to się zmieni, zobaczymy.
kunzang pisze: Nie wiem czego oczekujesz od buddyzmu Pramusie ale buddyzm, to tak w istocie nic specjalnego, ot ustaje cierpienie i to wszystko - jeżeli nie kręci Ciebie to, to zostaw to... już lepiej hodować marchewkę albo co... :oczami: :
Myślę, że ten komentarz był zbędny kunzang...
Har-Dao pisze:(...)
Dziękuję za informacje :)


Widzę, że temat się nieźle rozwinął :) Dziękuję wszystkim za wypowiedzi, a ja wracam do czytania tekstów z sasana.pl ;)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: booker »

:ok:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Po przeczytaniu książki Keowna...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Pramus pisze:
kunzang pisze: No i przy okazji /a w drobnym kontekście/ pomijam tu znaczenie modlitwy, tak deprecjonowanej przez ''racjonalistów'', którzy nie zauważają tego, że: nieistotnym jest, jak to z nią /modlitwą/ jest, a istotnym jest, jak działa ona na tego, który się modli...
Dlatego przemawia do mnie medytacja, natomiast modlitwy, recytowanie mantr już nie bardzo.
Dobrze - skoro to do Ciebie przemawia, to pewnie Tobie pomoże :) Powodzenia :ok:
Pramus pisze:
kunzang pisze: Nie wiem czego oczekujesz od buddyzmu Pramusie ale buddyzm, to tak w istocie nic specjalnego, ot ustaje cierpienie i to wszystko - jeżeli nie kręci Ciebie to, to zostaw to... już lepiej hodować marchewkę albo co... :oczami: :
Myślę, że ten komentarz był zbędny kunzang...
Możliwe - acz to nadchodząca przestrzeń pokaże, czy był zbędnym ;)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Wasze pierwsze pytania”