Buddyzm a zdrowy rozsądek

Wasze pierwsze pytania tyczące się buddyzmu

Moderator: forum e-budda team

Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Coś mi się widzi, że masz doczynienia z bandą perwersów, kłamców, albo żartownisiów...
nie. Po prostu ludzi którzy jak wszyscy na świecie wyznawcy czegokolwiek zawarli pewien zdrowy kompromis między warstwą symboliczną i wyobrażoną swojej religii a realnością życia. Jak się chce coś wyznawać, to trzeba coś powiedzieć. Na przykład że życie jest cierpieniem i chcemy się wyzwolić, albo że Jezus nadstawił to lub owo, albo że mężczyźni rządzą a kobiety mają słuchać.. Cokolwiek. A później przychodzi życie i trzeba jakoś żyć. I okazuje się, że choć chce ktoś się wyzwolić bo ma dosyć "samsary" to jednak całkiem nieźle sobie w życiu radzi i ma sporo energii, uczeń nadstawiacza ma całkiem sporo ambicji a w domu u mężczyzny który rządzi rządzi jego żona. Jest religia i jest realność.

A mój stosunek do religii Cię dziwi dlaczego?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Po prostu ludzi którzy jak wszyscy na świecie wyznawcy czegokolwiek zawarli pewien zdrowy kompromis między warstwą symboliczną i wyobrażoną swojej religii a realnością życia
Moim zdaniem robisz błąd przypisując domniemanym wszystkim podobny do swojego stosunek do religii.
Awatar użytkownika
Starlight
Posty: 99
Rejestracja: wt maja 03, 2011 22:19
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kamtzang
Lokalizacja: Wrocław

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: Starlight »

Spokojny pisze:
Coś mi się widzi, że masz doczynienia z bandą perwersów, kłamców, albo żartownisiów...
nie. Po prostu ludzi którzy jak wszyscy na świecie wyznawcy czegokolwiek zawarli pewien zdrowy kompromis między warstwą symboliczną i wyobrażoną swojej religii a realnością życia. Jak się chce coś wyznawać, to trzeba coś powiedzieć. Na przykład że życie jest cierpieniem i chcemy się wyzwolić, albo że Jezus nadstawił to lub owo, albo że mężczyźni rządzą a kobiety mają słuchać.. Cokolwiek. A później przychodzi życie i trzeba jakoś żyć. I okazuje się, że choć chce ktoś się wyzwolić bo ma dosyć "samsary" to jednak całkiem nieźle sobie w życiu radzi i ma sporo energii, uczeń nadstawiacza ma całkiem sporo ambicji a w domu u mężczyzny który rządzi rządzi jego żona. Jest religia i jest realność.

A mój stosunek do religii Cię dziwi dlaczego?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
To uważasz, że każdy praktykujący buddyzm powinien być przysłowiowym "anemikiem" albo nieudacznikiem? To, że ktoś nieźle sobie radzi i ma przy okazji sporo energii nijak się ma do aspirowania (lub też nie) do opuszczenia samsary. Nijak się ma też do stosunku tejże jednostki do samej samsary jako takiej. W buddyźmie realność polega wg mnie na tym, że teoretycznie możemy osiągnąć oświecenie jeszcze w tym życiu - jak się bardzo postaramy. A realnie patrząc modlimy się o dobre odrodzenie, aby móc w kolejnych żywotach dokończyć to, co nam jeszcze zostało na ścieżce. Niestety nie mamy wbudowanego miernika "odległości do oświecenia" i musimy działać na tzw "czuja". Ale niektórym to się udaje, mimo kiepskich początków - patrz Milarepa :-)
„nieważne w co wierzycie, ale dlaczego w to wierzycie”
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Starlight pisze:Ale niektórym to się udaje, mimo kiepskich początków - patrz Milarepa :-)
przychodzi osiemdziesięciolatek do lekarza i mówi: panie doktorze, bo moi koledzy mówią, że mogą... Doktor odpowiada: pan też może... mówić!

Ten Milarepa jest nieco pocieszny, nigdy nie zastanawiało cię, że na miliony praktykujących jeden Milarepa zawsze przykładem? trochę to brzmi jak "niektórym udaje się spotkać anioły boże, mimo kiepskich początków, patrz poganin Piast Kołodziej"

exempla w każdej religii służą dokładnie temu samemu: pokazują, że przez zaufanie, wytrwałość i oddanie osiągnąć można Cel tej religii (zbawienie, łaskę boską, nibbanę). cały z nimi problem, że całkowicie paralelne wobec siebie w każdej tradycji, znoszą swoją wartość dowodową, i na serio traktowane mogą być jedynie w kontekście kulturoznawczym lub literackim. polecam wyprawę do muzeum w pałacu bpa Ciołka na Kanoniczej w Krakowie: całe zastępy Milarepów znajdziesz tam na przecudnej urody średniowiecznych ołtarzach i ikonach...

no, ale Milarepa jest mojszy! Tak jak Jezus Cejrowskiego, czyż nie? ;-)

A.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

dlaczego napisałem powyższy post? bo drażni mnie nieco słowo "modlimy się" - wymaga dopełnienia... odpowiedzią na życzeniowe "może mi się uda kiedyśtam, Milarepie się udało" jest przepiękny, stary wiersz:

Let me respectfully remind you
Life and death are of supreme importance.
Time swiftly passes and opportunity is lost.
Each of us should strive to awaken.
Awaken!
Take heed!
Do not squander your life.

bo kiedyśtam nie istnieje...

A.
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

No to poleciałeś (tradycyjnie skromnemu, bojaźliwemu, mierzącemu siły na zamiary) kamtzangowi zenkową/mahamudryczną realnością, na tyle traumatyczną, że jednak trzeba będzie znów uciec w wyobrażone i symboliczne ... bo cóż innego można z tym awakeningiem w ramach takeowania heedu zrobić :niewiem:
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Milarepa poszedł na sztandary. A ja znam co najmniej kilka podobnych przykładów z ostatnich.... dziestu lat, od kiedy weszłam w buddyzm. Niektórzy z praktykujacych są dobrze znani ( Gendyn Rinpocze, nie był uznany za tulku, podobnie Khenpo Tsultrim, również nie był tulku - to co osiągnęli, osiągnęli dzięki praktyce w tym życiu) inni mniej, więc nie będę wymieniać imion, bo nic Wam nie powiedzą. Dla ciekawych oczywiście je przytoczę.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Adam,

Powiedz mi o co ci chodzi? :) Przeczytałem kilka razy wymianę zdań Spokojnego i Starlighta i zachodzę w głowę, jak się do niej ma to co napisałeś.
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

To, że ktoś nieźle sobie radzi i ma przy okazji sporo energii nijak się ma do aspirowania (lub też nie) do opuszczenia samsary.
a Ty? Naprawdę całkowicie szczerze chciałbyś opuścić samsarę i nigdy więcej nie istnieć? I tylko z tym masz problem, że przekonanie o tym iż człowiek po śmierci rodzi się raz jeszcze zmusza Cię do praktykowania medytacji żeby wreszcie mieć tę samsarę za sobą i się nigdy więcej nie pojawić na świecie? Czyli gdybyś na przykład przez moment uwierzył, że jednak człowiek wcale się nie odradza tylko z chwilą śmierci ciała ginie to byś po prostu zrobił hop z dachu z radością że się już nie trzeba męczyć? Naprawdę tego chcesz? Zniknąć? Serio?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

Szaman pisze:No to poleciałeś (tradycyjnie skromnemu, bojaźliwemu, mierzącemu siły na zamiary) kamtzangowi zenkową/mahamudryczną realnością, na tyle traumatyczną, że jednak trzeba będzie znów uciec w wyobrażone i symboliczne ... bo cóż innego można z tym awakeningiem w ramach takeowania heedu zrobić :niewiem:
Myślę Szamanie, że to może być odwrotnie niż napisałeś. ;)
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

piotr pisze:Adam,

Powiedz mi o co ci chodzi? :)
I jeszcze dlaczego mojszy jest Jezus a nie Matka Boża z Guadalupe Cejrowskiego ;)
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Spokojny pisze:
To, że ktoś nieźle sobie radzi i ma przy okazji sporo energii nijak się ma do aspirowania (lub też nie) do opuszczenia samsary.
a Ty? Naprawdę całkowicie szczerze chciałbyś opuścić samsarę i nigdy więcej nie istnieć? I tylko z tym masz problem, że przekonanie o tym iż człowiek po śmierci rodzi się raz jeszcze zmusza Cię do praktykowania medytacji żeby wreszcie mieć tę samsarę za sobą i się nigdy więcej nie pojawić na świecie? Czyli gdybyś na przykład przez moment uwierzył, że jednak człowiek wcale się nie odradza tylko z chwilą śmierci ciała ginie to byś po prostu zrobił hop z dachu z radością że się już nie trzeba męczyć? Naprawdę tego chcesz? Zniknąć? Serio?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Akurat pogląd, że po osiągnięciu Nirvany się "znika" i nic nie pozostaje, został zaklasyfikowany przez Buddę jako nihilistyczny, nieprawidłowy. W takim wypadku Budda wyparowałby osiągając oświecenie pod drzewem Bodhi. Więc twój wywód na temat celu w kierunku którego zmierzają buddyści jest od podstawy błędny, ponieważ nie rozumiesz właściwie idei oświecenia. :)

Poza tym, jak ktoś gdzieś wskazał, niepotrzebnie ładujesz wszystkich buddystów do jednego worka.

Pozdrowienia,
Asti.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

108Adamow pisze:Ten Milarepa jest nieco pocieszny, nigdy nie zastanawiało cię, że na miliony praktykujących jeden Milarepa zawsze przykładem?
(...)
dlaczego napisałem powyższy post? bo drażni mnie nieco słowo "modlimy się"

No nie jeden Milarepa, bez przesady, było ich wielu. Ale on akurat jest bardziej znany. Poza tym, czego Ty oczekujesz, że ot tak, zobaczysz świętego czy oświeconego? Jeśli przyjąć, że świętość/oświecenie są stanami, które wydarzają poza normą przewidzianą dla przeciętnego stanu ludzkiego, to jak je zobaczyć, patrząc z poziomu innego, niż ten, na którym się jest? Chciałoby się oglądać? No właśnie modlitwa służy wyrażaniu życzeń w sprawie tego, co chciałoby się. I z pewnością nie jest rezerwowana wyłącznie dla boga, bóstwa, świętego, choć skojarzenia – do tego przyzwyczaiło nas chrześcijaństwo - i owszem, mogą być bardzo silne. Chodzi generalnie o jakiś wzorzec, model, sposób – działający na zasadzie sprzężenia zwrotnego, jeśli się z nim w szczególny sposób skontaktować, np. poprzez uformowanie słowne konkretnej prośby, identyfikację, afirmację. Będzie to wówczas aktywność, którą określa wyrażenie „robić coś na modłę czegoś”. Słowo modlitwa to inaczej „modły” i takie jest właśnie drugie znaczenie tego słowa; wzorzec, sposób, model. Modlitwa jest z pewnością rodzajem życzenia, ale kto/co jest jego adresatem i w jaki sposób ono się spełnia, to już całkiem inna kwestia. Dla tych, dla których jedynym sprawcą pozostaje bóg lub ktoś/coś o boskich właściwościach, sprawa wydaje się nie podlegać dyskusji. Dla innych, niezwiązanych z jakimś rodzajem "wzorca duchowego", częstym sprawcą pozostaje... sugestia. Pomiędzy bogiem a sugestią żadnych innych możliwości już nie ma?

Pozdrawiam, gt
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Jeśli są tym samym to nie i (przygarnij*) kropka ;)

____
* jako "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga." itd.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

GreenTea pisze:. Poza tym, czego Ty oczekujesz, że ot tak, zobaczysz świętego czy oświeconego?
To ja już wiem, czemu się nie modlę. Zupełnie, ale to zupełnie nie oczekuję, że spotkam kogoś oświeconego...

A co do nawiązania mojej wypowiedzi do wątku głównego: Niezależnie od tego, jak bardzo sekunduję Spokojnemu, uważam, że formuła zen jest na tyle pojemna, że nie trzeba dokonywać wyboru czy być nielojalnym w założeniu. Co więcej, jak ktoś wspomniał, nibbana nie oznacza na pewno zniknięcia otaczającej nas rzeczywistości, to nie nihilizm. Więc fakt funkcjonowania w rzeczywistości nie jest wykluczający dla "osiągnięcia" nibbany, ani ona sama nie jest czynnikiem anihilującym. Tym zresztą różni się, między innymi, eschatologia buddyjska od chrześcijańskiej, nihilującej podczas Przyjścia Baranka i Sądu Ostatecznego znany nam świat do ostatniego atomu (przynajmniej jak to przedstawia Apokalipsa).

Tu również widać, jak niestrawna dla Cejrowskopodobnych głosicieli Chrześcijaństwa jest wizja buddyjska, jej brak ostateczności. Sama wizja czasu jest przecież nieprzystająca w żaden sposób: tam liniowość: od (stworzenia) --- do (końca), tu cykliczna nieskończoność odbita w miriadach światów równoległych, tam skupienie historii w soczewce Jedynego Chrystusa, tu paralelność Buddów. (Swoją drogą, gdy po raz pierwszy zapoznałem się z kosmologią buddyjską, przeżyłem mocny szok poznawczy wynikający z zachwytu nad otwartością i współczesnością modelu wypracowanego w końcu tysiące lat temu...)

A.
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Ok przerwanie kołowrota wcieleń nie oznacza zniknięcia. Co zatem oznacza? Rozumiem, że można przed tą odpowiedzią uciekać używając takich sztuczek jak "no właśnie cały czas o tym tu rozmawiamy" ale jednak jest tak, że mówi się, iż bycie w nirwanie jest związane z cierpieniem a chodzi o wyzwolenie. Czyli jeśli przerwanie kołowrota i jednocześnie wyzwolenie od cierpienia bycia, to jeśli nie bycie to co? Jakaś taka obserwująca obecność nie związana z żadną chęcią, niechęcią, czymkolwiek? Naprawdę tego chcecie? Widzieć jak kamera, słyszeć jak mikrofon.. Przestać czuć chęci, niechęci.. Czym to się różni od nieistnienia? Rozumiem, że jeśli ktoś ma "ani nie istnieć ani nie nieistnieć" to jest to trochę coś innego niż zniknąć, ale.. naprawdę tego chcecie?

Czyli co? Gdybyście dziś dowiedzieli się, że reinkarnacja nie istnieje to byście po prostu skoczyli z okna żeby nie "cierpieć w samsarze" ponieważ jesteście przekonani, że obecnie cierpicie?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Spokojny pisze:Ok przerwanie kołowrota wcieleń nie oznacza zniknięcia. Co zatem oznacza? Rozumiem, że można przed tą odpowiedzią uciekać używając takich sztuczek jak "no właśnie cały czas o tym tu rozmawiamy" ale jednak jest tak, że mówi się, iż bycie w nirwanie jest związane z cierpieniem a chodzi o wyzwolenie. Czyli jeśli przerwanie kołowrota i jednocześnie wyzwolenie od cierpienia bycia, to jeśli nie bycie to co? Jakaś taka obserwująca obecność nie związana z żadną chęcią, niechęcią, czymkolwiek? Naprawdę tego chcecie? Widzieć jak kamera, słyszeć jak mikrofon.. Przestać czuć chęci, niechęci.. Czym to się różni od nieistnienia? Rozumiem, że jeśli ktoś ma "ani nie istnieć ani nie nieistnieć" to jest to trochę coś innego niż zniknąć, ale.. naprawdę tego chcecie?

Czyli co? Gdybyście dziś dowiedzieli się, że reinkarnacja nie istnieje to byście po prostu skoczyli z okna żeby nie "cierpieć w samsarze" ponieważ jesteście przekonani, że obecnie cierpicie?
Nirvana to po prostu umysł, w którym nie ma narodzin i śmierci. Tak ja to rozumiem.
Jeśli dostrzegasz że "ja" nie istnieje, to co się odradza?
Cała masa konceptów, które należałoby sprostować, żeby oddać buddyjski pogląd.
A to myślę, temat na oddzielną dyskusję. ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem spokojny

Mówisz jak dziesiątki osób, które odwiedziły to forum, nie zadając sobie trudu, choćby niewielkiego w zaznajomieniu się z jakikolwiek artykułem odnośnie nibbany/nirvany. Tak jak Cejrowski imputujesz swoje wyobrażenia o nibbanie na nas, mówiąc, że my też "głupie ludzie" i że chcemy przestać istnieć i pragniemy podświadomie rzucać się z bloków. Oczywiście możesz mieć swoją opinię ale nie imputuj czegoś, bo może być i tobie zaimputowane :)

Z mego ogródka polecam:

Nibbana dla każdego
Nibbana
Nibbana/Kamma

metta&peace
H-D
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Prośba o komentarz programu "Boso przez świat" nt buddyz

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Ale co w tym przyjemnego, przyjacielu Sariputto, skoro w tym nic się nie czuje? Właśnie to jest przyjemne, że się nic w tym nie czuje, przyjacielu
Zniknięcie przywiązań, zniknięcie pragnień a jednocześnie jakaś korzyść z tego i ta mianowicie, że ma to być przyjemne. Co czuje ktoś, komu nic nie robi różnicy? Moim zdaniem on po prostu nic nie czuje. W tych tekstach było o ogniu, który miałby być uwolniony kiedy gaśnie. To sztuczki językowe. Ognia który zgasł nie ma. Był i się skończył, bo zakończył się proces palenia. Inaczej musielibyśmy zakładać, że wszystko cokolwiek kiedykolwiek istniało wciąż jest. Dom który zburzono, książki przemielone na makulaturę.. Wszystko jest.

Dalej z tą przyjemnością. Brak "ja" ma nie być końcem wszystkiego tylko ma być przyjemny. Kto jednak będzie czuł tę przyjemność skoro "ja" jest ułudą? Może ktoś inny będzie ją czuł? Skoro "ja" jest ułudą, to czemu moje oświecenie ma być przyjemne akurat dla mnie a nie dla pana Wiesława?

Jedna jeszcze rzecz mnie zastanawia. Na ile to jest naprawdę dla Was przekonujące jeśli chodzi o ten wstęp. Na wstępie mówi się o cierpieniu. Że nawet jeśli coś fajnego sobie w życiu zgromadzisz to i tak w kolejnych życiach będziesz cierpiał bo tego nie utrzymasz. Ale żeby to przyjąć trzeba już wierzyć, że jakieś kolejne życia są. Jeśli się w to na wstępie nie wierzy to cały wywód nie ma sensu. A jak taka wiara powstaje?

Czy nie dlatego przyjmuje się takie przekonanie, że się obawiamy końca życia i chcemy je sobie przedłużyć?
Bo wtedy wyglądałoby to tak, że chcąc przedłużyć sobie życie zaczynamy wierzyć w reinkarnację, w konsekwencji tej wiary popadamy w obawę złych wcieleń i w konsekwencji tej obawy zaczynamy kombinować jak tych wcieleń unikać. Zamiast nich ma być "nieprzyjęcie żadnego innego ciała". Ale to przecież także nieprzyjęcie jakiegokolwiek punktu widzenia. Skoro nie ma punktu widzenia, to i nie ma różnicy co się widzi, czego się doświadcza.. Równie dobrze można by więc wtedy doświadczać właśnie bycia robalem, który bez żadnych splamień po prostu toczy swoją kulkę. Turlu turlu.. Czemu to miałoby być złe?

Ktoś tu napisał, że "ja" nie istnieje. Naprawdę? Można dostrzegać coś co nie istnieje? Mam przeżycie i ono nie istnieje? To dlaczego je przeżywam? Z powodu splamień? Czyli z powodu czegoś niedobrego? A z absolutnego punktu widzenia istnieje coś niedobrego? Bo jeśli nie, to czemu przeżywanie wrażenia, że "ja" istnieje miałoby być niewłaściwe? Czyli w rzeczywistości jestem każdym z Was a każdy z Was jest mną? Czemu w takim razie nie przyznacie mi racji we wszystkim?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Zniknięcie przywiązań, zniknięcie pragnień a jednocześnie jakaś korzyść z tego i ta mianowicie, że ma to być przyjemne. Co czuje ktoś, komu nic nie robi różnicy? Moim zdaniem on po prostu nic nie czuje. W tych tekstach było o ogniu, który miałby być uwolniony kiedy gaśnie. To sztuczki językowe. Ognia który zgasł nie ma. Był i się skończył, bo zakończył się proces palenia. Inaczej musielibyśmy zakładać, że wszystko cokolwiek kiedykolwiek istniało wciąż jest. Dom który zburzono, książki przemielone na makulaturę.. Wszystko jest.
Kiedy nie ma pragnień, wtedy jest miejsce na prawdziwą satysfakcję z tego co jest. Nie szukasz szczęścia już gdzieś indziej.
Gdyby Buddzie nic nie robiło różnicy, na pewno nie nauczałby przez tyle lat. Oświecona istota kieruje się czterema brahmaviharami (współczucie, miłująca dobroć etc.), które określiłbym jako "czyste", czyli nie posiadające w sobie cienia cierpienia, emocje.

Budda powiedział, że terminy takie jak przychodzenie i odchodzenie, istnienie i nieistnienie są charakterystyczne dla pewnego sposobu myślenia, który nakładamy na rzeczywistość. Czyli, że to nie do końca adekwatne spojrzenie.
Dalej z tą przyjemnością. Brak "ja" ma nie być końcem wszystkiego tylko ma być przyjemny. Kto jednak będzie czuł tę przyjemność skoro "ja" jest ułudą? Może ktoś inny będzie ją czuł? Skoro "ja" jest ułudą, to czemu moje oświecenie ma być przyjemne akurat dla mnie a nie dla pana Wiesława?
Ja, z perspektywy buddyjskiej, jest w ten sposób nieistniejące, że jest w swojej naturze iluzją. Osoba która to zrozumie, nie traci poczucia ja, po prostu wie, że to poczucie oddzielenia nie jest niczym realnym, niczym, czego należałoby się trzymać i z czym utożsamiać. W ten sposób, kolokwialnie ujmując, może wyluzować i uwolnić się od swoich ograniczeń.
Czy nie dlatego przyjmuje się takie przekonanie, że się obawiamy końca życia i chcemy je sobie przedłużyć?
Wątpię, aby o to chodziło akurat w przypadku buddyzmu, ale za wszystkich buddystów nie mogę ręczyć. ;)
Równie dobrze można by więc wtedy doświadczać właśnie bycia robalem, który bez żadnych splamień po prostu toczy swoją kulkę. Turlu turlu.. Czemu to miałoby być złe?
Jest to zawężenie świadomości, turlasz, potem ktoś cię rozdeptuje, czujesz ból. Jak nikt cię nie może już rozdeptać, jesteś w dużo bardziej komfortowej sytuacji. Tym jest dla mnie właśnie nirvana.

Pozdrowienia,
Asti.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem spokojny

Świetnie, tylko Twoje pytania już były, dawno temu, wielokrotnie i wciąż ta sama obawa o granice ego i obrony tegoż.

Dobrze w takim razie - mówisz, że to co czujesz to TY to czujesz? Zatem umysł jest też TWOIM umysłem a nie pana Wiesia? Jakie są charakterystyczne cechy czegoś co jest "Twoje"? czyż nie jest charakterystyką "mojego" coś co można kontrolować? Zatem powiedz by umysł nie miał jednych myśli i miał inne. Co wyjdzie? Będzie tak, że umysł sie na Ciebie wypnie i zrobi co mu się podoba. To jak? Nadal jesteś umysłem? A jak nie - to nadal jest Twój umysł? Kiedy on jest Twój?

Doznania które czujesz , uczucia, gdy się czujesz dobrze i źle - to też TY? Czy jesteś masochistą, że złe uczucia do ciebie przychodzą? Czy gdybyś władał uczuciami nie chciałbyś mieć tylko przyjemnych uczuć? Coś kiepsko z tą władzą i panowaniem nad uczuciami. To moze nad nimi nie panujesz co? A to nad czym nie panujesz jest Twoje? Nie mów tylko, że przyjemne uczucia są Twoje a nieprzyjemne nie-twoje, bo będzie śmiesznie. :)

Używam Twojej logiki - wskaż mi zatem to "ja" - gdzie ono jest, może do czegoś konkretnego dojdziemy. Tylko błagam, nie mistyczna dusza czy magiczne ciało eteryczne. Bo gdzie by to miało być? A jeśli, to daj konkrety.

Bo może to tylko Twoje (jak najbardziej) przywiązanie do uczuć, myśli ciała i te pe jest Tobą? Może to przywiązanie konstytuuje Ciebie jako "ja"?

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Har-Dao pisze:Dobrze w takim razie - mówisz, że to co czujesz to TY to czujesz? Zatem umysł jest też TWOIM umysłem a nie pana Wiesia? Jakie są charakterystyczne cechy czegoś co jest "Twoje"? czyż nie jest charakterystyką "mojego" coś co można kontrolować? Zatem powiedz by umysł nie miał jednych myśli i miał inne. Co wyjdzie? Będzie tak, że umysł sie na Ciebie wypnie i zrobi co mu się podoba. To jak? Nadal jesteś umysłem? A jak nie - to nadal jest Twój umysł? Kiedy on jest Twój?
Pozwolę się włączyć do dyskusji ;) Umysł jest mój, kiedy jest częścią składową mnie tak samo jak część budynku jest skrzydłem pałacu prezydenckiego wtedy, gdy wchodzi w skład budynku pałacu prezydenckiego. Absolutna kontrola nie jest warunkiem uznania czegoś za nasze. Każdy z nas ma swoje serce, a przecież nikt nie potrafi go kontrolować w takim sensie, że za pomocą umysłu będzie wybijał jego uderzenia albo je zatrzyma. Podobnie jest z tym, co jest nasze, ale nie poprzez bycie składową ale bycie własnością. Np. właśnie piszę ze swojego komputera - sam na niego zapracowałem i kupiłem, mam paragon, jest mój. Ale nie mam nad nim pełnej kontroli, choćby z racji braku umiejętności, nie potrafię sobie przeprogramować systemu albo zmienić układu tranzystorów w procesorze. Tak więc nie wydaje mi się, aby wiązanie kontroli z "mojością" było w jakikolwiek sposób zasadne.
Har-Dao pisze:Używam Twojej logiki - wskaż mi zatem to "ja" - gdzie ono jest, może do czegoś konkretnego dojdziemy. Tylko błagam, nie mistyczna dusza czy magiczne ciało eteryczne. Bo gdzie by to miało być? A jeśli, to daj konkrety.
Konkretnie "ja" jest nazwą na całość układu otwartego wspólnie działających elementów. Ja to elementy mojego ciała i działająca na nich psychika, zbiór zmienny w czasie. Tak samo jak np. Polska (jako kraina geograficzna) jest tylko sumą składowych województw i jest Polską mimo że linia brzegowa się dyskretnie zmienia, a góry wybrzuszają lub opadają.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Dość ładną definicję słyszałem na cytowanym już przeze mnie tutaj TEDowym wykładzie, trochę ją tutaj rozwinę: identyfikujemy się z biologicznym układem, bardzo konkretnie ograniczonym fizycznie, który ma bardzo konkretne, dość wąskie widełki warunków istnienia (wykroczenie poza nie powoduje mijające lub trwałe uszkodzenie lub śmierć), i który związany jest ze zjawiskiem świadomości (niektórzy twierdzą, że świadomość pojawia się właśnie dopiero w momencie pojawienia się refleksji o odrębności owego układu od świata zewnętrznego; obserwując rozwój moich dwóch synów od zera myślę, że mogę się przychylić do tej teorii).

Co więcej, doświadczenie mówi, że układ biologiczny, o ile nie jest wystarczający (tego nie wiemy) zdecydowanie jest niezbędny do zaistnienia fenomenu świadomości, odwrotnie już nie (może być układ bez świadomości, nie ma świadomości bez fizycznej reprezentacji). Tak więc, jak długo nie uda się wykazać złudności istnienia świata fizycznego, tak długo, nawet, jeśli nie damy rady określić pozytywnie "czym jest JA", możemy dość dokładnie zacząć prace nad zawężaniem tego pojęcia, które, związane z fizycznym bytem, całkiem nieźle zaczyna się zarysowywać...

Uważam zresztą, że buddyści mówiąc o nieistnieniu ego popełniają jakiś błąd, zapewne interpretacyjny: gdy siądę naprzeciw Har-dao w barze, to Ja - Adam siądę naprzeciw Niego - Har-dao, i wypiję z nim wódkę. I jeśli dam mu potem w zęby, to właśnie ów jednostkowy, twardo istniejący i obity Har-dao będzie pluć krwią, a nie jakiś konstrukt zwęźlonych skutków i przyczyn karmicznych. I bynajmniej nie będzie mu się podobać wtedy pomysł analizy siebie tak głębokiej, że aż prowadzącej do zanegowania istnienia. Bo skoro Har-dao miałby w końcu nie istnieć jako byt niezależny, to kto pluje krwią?

A.

Chaonie: :) !! Twój przykład jest wspaniały, bo zabawy buddystów z nie-buddystami, polegające na wykazaniu braku ośrodkowego 'ja', duszy, nie bawią już po kilku latach ich słuchania. Nawet zachodnia nauka od dłuższego czasu mówi o dynamicznym konglomeracie czynników składowych pojęcia "ja", tak samo ulubiona retoryka "kontroli" upada w obliczu obecnych (? min. 40-letnich) teorii np. procesów "zombie". Koncepcja "mozaikowa", ze tak powiem, nie jest już w żadnym przypadku domena buddyjską. Chętnie dowiem się więc, jak zwolennik doktryny nieistnienia 'ja' rozmawia ze zwolennikiem torii dynamicznie tworzącego się 'ja', takiej, jaka zaprezentowałeś w skrócie w swoim poście :) Jak buddysta rozmawia z kimś, kto nie ma problemu z 'duszą', a nie jest buddystą? ;)
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

W gruncie rzeczy nie chodzi o to, żeby uznać "ja" za nie istniejące, ale za nie istniejące w sposób trwały, niezmienny , wieczny. Założenie "ja nie istnieje" jest przegięciem nihilistycznym, uznanie zaś, że "ja istnieje" jest przegięciem eternalistycznym. A najważniejsze jest to, by swojego "ja" nie traktować z przesadną powagą.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

108Adamow pisze:Co więcej, doświadczenie mówi, że układ biologiczny, o ile nie jest wystarczający (tego nie wiemy) zdecydowanie jest niezbędny do zaistnienia fenomenu świadomości, odwrotnie już nie (może być układ bez świadomości, nie ma świadomości bez fizycznej reprezentacji).
No, bez przesady. Jeśli tylko percepcja zajdzie przy braku prądów elektrochemicznych płynących zwykle przez sieć neuronów w mózgu, to to, co napisałeś powyżej zostanie podważone. Moim zdaniem, dużo trudniej jest wykazać, że świadomość nie zaistnieje bez aktywności układu biologicznego. Tylko wykazanie takiej niemożności uprawomocnia tezy o nieistnieniu świadomości bez fizycznej reprezentacji. Z samego faktu, że ktoś nie może czegoś znaleźć, nie wynika jeszcze, że to coś nie istnieje. Zapominasz, że rzecz dotyczyłaby świadomości nieuwarunkowanej materialnie, czyli nie do znalezienia tam, gdzie wykrywanie oparte jest na interakcji między obiektami.
Poza tym, pozostaje do uzgodnienia definicja świadomości - to jest to samo, co procesy mentalne i to samo, co umysł?

No i jeszcze to, o czym napomknęła już Miluszka:
108Adamow pisze:Uważam zresztą, że buddyści mówiąc o nieistnieniu ego popełniają jakiś błąd, zapewne interpretacyjny
A co to jest, według Ciebie, "nieistnienie" z buddyjskiego punktu widzenia? O ego w rozumieniu buddyjskim nie da się powiedzieć, że jest "dynamicznym konglomeratem czynników składowych" ("dynamicznie tworzącym się ja")? Nie zrozumiałam tej części Twojej wypowiedzi, mógłbyś dojaśnić, w czym rzecz?

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

GreenTea pisze: Z samego faktu, że ktoś nie może czegoś znaleźć, nie wynika jeszcze, że to coś nie istnieje. Zapominasz, że rzecz dotyczyłaby świadomości nieuwarunkowanej materialnie, czyli nie do znalezienia tam, gdzie wykrywanie oparte jest na interakcji między obiektami.
Gratuluję pięknego i klasycznego dowodu na niemożność udowodnienia nieistnienia Boga. Oraz wszelkich innych fantazmatów, wliczając w to niewidzialne krasnoludki kierujące naszym losem za pomocą niewykrywalnych nitek. Pojawia się on hurtowo na wszelkich forach chrześcijańskich, i podlega, w moim mniemaniu, prawu Godwina.
Nie zrozumiałam tej części Twojej wypowiedzi, mógłbyś dojaśnić, w czym rzecz?
Nie do końca rozumiem, czego nie rozumiesz. Według definicji:
chaon pisze:Konkretnie "ja" jest nazwą na całość układu otwartego wspólnie działających elementów. Ja to elementy mojego ciała i działająca na nich psychika, zbiór zmienny w czasie. Tak samo jak np. Polska (jako kraina geograficzna) jest tylko sumą składowych województw i jest Polską mimo że linia brzegowa się dyskretnie zmienia, a góry wybrzuszają lub opadają.
nie ma ośrodkowego "ja" (duszy, powiedzmy), ale to nie znaczy, że nie ma "ja". I tyle.

A.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

108Adamow pisze:
GreenTea pisze: Z samego faktu, że ktoś nie może czegoś znaleźć, nie wynika jeszcze, że to coś nie istnieje. Zapominasz, że rzecz dotyczyłaby świadomości nieuwarunkowanej materialnie, czyli nie do znalezienia tam, gdzie wykrywanie oparte jest na interakcji między obiektami.
Gratuluję pięknego i klasycznego dowodu na niemożność udowodnienia nieistnienia Boga.
To nie był dowód, to była reakcja na styl prezentowania wiedzy naukowej. Dodam może jeszcze, że z samego faktu ścisłej korelacji pomiędzy procesami biologicznymi i ich mentalnym skutkiem także nie wynika niemożność istnienia świadomości bez fizycznej reprezentacji. Należałoby wyjaśnić, w jaki sposób procesy fizyczne są przyczyną procesów mentalnych.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

108Adamow pisze: Gratuluję pięknego i klasycznego dowodu na niemożność udowodnienia nieistnienia Boga.
(...)
nie ma ośrodkowego "ja" (duszy, powiedzmy), ale to nie znaczy, że nie ma "ja". I tyle.
Mhmmm no tak. Ale nikt nie twierdzi, że nie ma "problemu ja" - bo ten problem oczywiście powstał i się nadal przejawia. Natomiast wy, (chaon i AdamW) rozumiem nadal bronicie ontologicznego bytu zwanego "ja".

Czy mógłbym zatem dostać odpowiedź na pytanie w jaki sposób przejawia się to "ja"? Chaon, jeśli łaska, umysł jest twoją częścią składową, zatem gdzie masz paragon na umysł? Nie masz? To jeszcze raz - jak wiesz, że jest Twój? Bo rozumiem, że kontrola to argument passe - ok. Możesz dać konkrety, argumenty, w jakis posób przejawia się Twoja chociażby własność ciała. Bo to najprostsze. Jak to jest że ciało jest Twoje - nie możesz rzecz jasna mówić o kontroli (poruszaniu tego ciała) bo to przecież passe, jak wspomniał AdamW.

Żeby Polska, żeby Polska była Polską - nie potrzeba województw, kiedyś nie było lini brzegowej (zobacz gdzie żył Kazik Wielki), nie jest to też kwestia grupy Polaków (zobacz zabory i brak Polski mimo sporej ilości Polaków). Polskę konstytuuje polityka, więc bardzo umowny i iluzoryczny twór kulturowy. To tak jakbyś nie wiedział :)))

metta&peace
H-D
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Asti:
Kiedy nie ma pragnień, wtedy jest miejsce na prawdziwą satysfakcję z tego co jest.
zawsze myślałem, że satysfakcja to jest taki nieskończenie krótki moment kiedy prawie prawie się dogania to czego się pragnie. Ty mi mówisz, że jest jakiś inny rodzaj satysfakcji mianowicie satysfakcja prawdziwa i ona jest wtedy kiedy w ogóle pragnień nie ma. Wtedy jest satysfakcja z tego co jest. Ale z tego co jest, czy z czegokolwiek, cokolwiek wówczas jest?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Har-dao
Dobrze w takim razie - mówisz, że to co czujesz to TY to czujesz?
bez wątpienia :) To co czuję, to właśnie JA to czuję. I mogę to nawet udowodnić choćby w ten sposób, że nawet jeśli będę siedział blisko koło Ciebie to Ty tego nie czujesz. Tylko ja to czuję.
Zatem umysł jest też TWOIM umysłem a nie pana Wiesia? Jakie są charakterystyczne cechy czegoś co jest "Twoje"? czyż nie jest charakterystyką "mojego" coś co można kontrolować?


do pewnego stopnia ale nie do końca. Mam samochód i do pewnego stopnia mogę go kontrolować, ale nie mogę kontrolować absolutnie wszystkiego co się w nim dzieje. Mniej więcej kontroluję kierunek jazdy, mniej więcej kontroluję szybkość, ale większości procesów jestem nieświadomy i wielu nie kontroluję. Niemniej jest to z pewnością mój samochód. Podobnie z moim umysłem. Wcale nie muszę móc kontrolować wszystkiego co się w nim dzieje żeby wiedzieć, że jest mój. Poza tym czymś innym jest mówić, że coś jest moje a czymś innym mówić, że coś jest mną lub że w ogóle ja istnieję. Ja jestem, mam umysł, samochód, sny, trochę czasu na napisanie tego posta. Ty jesteś, nie masz mojego samochodu, nie masz moich snów i nie piszesz tego posta tylko go czytasz. Różnica między mną i Tobą na tym między innymi polega. Ja piszę, Ty czytasz. Później Ty napiszesz a ja będę czytał. Jeśli mi nie dowierzasz to możemy się tak umówić, że będę pisał i odpowiadał w Twoim imieniu a Ty będziesz tylko czytał i z pewnością zauważysz różnicę między "ja" a "ty". Daj mi hasło do swojego konta (czyż nie jest charakterystyką "mojego" że coś można kontrolować?) i zademonstruję w czym rzecz. Choć i bez tego to dość oczywiste.
Doznania które czujesz , uczucia, gdy się czujesz dobrze i źle - to też TY?


:) Nie. Doznania to nie ja. Ale moje doznania to moje doznania. Różnią się od Twoich. Przeczytaj sam jak konstruujesz własne pytanie. Na przykład tu niżej:
Czy jesteś masochistą, że złe uczucia do ciebie przychodzą? Czy gdybyś władał uczuciami nie chciałbyś mieć tylko przyjemnych uczuć?


no popatrz co piszesz. Do kogo to kierujesz? Do stołu? Przecież kierujesz te pytania do osoby. Do jakiegoś podmiotu a mianowicie do mnie, nie? I kierujesz je Ty prawda? Używasz zwrotu "czy jesteś". Czemu nie "czy on jest" albo "czy jest się" ewentualnie po prostu "czy"? Różnica między zdaniem skonstruowanym na przykład tak:

"czy masochizm złe uczucia przychodzenie?" a zdaniem:

"czy jesteś masochistą, że złe uczucia do ciebie przychodzą?" to jest właśnie różnica między istnieniem "ja" a nieistnieniem "ja". Piszesz w ten drugi sposób ponieważ w gruncie rzeczy doskonale sobie zdajesz sprawę z tego, że ja istnieję. Inaczej rozmawiałbyś z botem. Bot nie jest osobą. Nie jest podmiotem. Ja jestem. Literka "m" w zdaniu "ja jestem" opisuje ten fakt.
Używam Twojej logiki - wskaż mi zatem to "ja" - gdzie ono jest, może do czegoś konkretnego dojdziemy.


"ja" jest po prostu byciem określoną osobą. To bardzo proste. Idziesz po dziecko do przedszkola i wydają Ci inne dziecko mówiąc, że "ja" dziecka jest iluzją. Jak będziesz argumentował? Tylko błagam, nie mistyczna dusza bo będzie śmiesznie.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Spokojny pisze:Asti:
Kiedy nie ma pragnień, wtedy jest miejsce na prawdziwą satysfakcję z tego co jest.
zawsze myślałem, że satysfakcja to jest taki nieskończenie krótki moment kiedy prawie prawie się dogania to czego się pragnie. Ty mi mówisz, że jest jakiś inny rodzaj satysfakcji mianowicie satysfakcja prawdziwa i ona jest wtedy kiedy w ogóle pragnień nie ma. Wtedy jest satysfakcja z tego co jest. Ale z tego co jest, czy z czegokolwiek, cokolwiek wówczas jest?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Cokolwiek wówczas jest. Twoja satysfakcja nie zależy już dłużej od czynników zewnętrznych.
Jak sam mówisz, w innym przypadku satysfakcja jest zwykle krótkotrwała, jeśli się pojawia.

Odniosę się do wywodu na temat "ja" jeszcze - Har-Dao nie do końca trafił z wyjaśnieniem w moim odczuciu.
"Ja" jest, ale jest przez nas "wykreowane", więc nic w nim ostatecznie prawdziwego. Ma tą samą naturę, co i zjawiska.
Postrzegamy świat w jakiś sposób, ale to jest tylko perspektywa, w dodatku perspektywa, która może przynieść sporo cierpienia. I na to Budda stara się według mnie zwrócić uwagę.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Spokojny pisze:

do pewnego stopnia ale nie do końca. Mam samochód i do pewnego stopnia mogę go kontrolować, ale nie mogę kontrolować absolutnie wszystkiego co się w nim dzieje.


Jaka jest różnica między twoim umysłem a twoim samochodem? Bo nie widzę , nie wynika z twojego wnioskowania. Albo inaczej - jaka jest różnica między twoim samochodem a twoim ciałem? Bo wyprzedzę - obie te rzeczy są materialne. Oczywiście przedszkolak powiedziałby, że ciało żyje... no ale ... może powiesz coś więcej?
Spokojny pisze:
:) Nie. Doznania to nie ja. Ale moje doznania to moje doznania. Różnią się od Twoich.
To już coś - nie jesteś doznaniami i tylko odróżniasz je poprzez rozróżnianie miedzy "moimi" a "twoimi" - tylko tyle?

Reszta to gramatyka języka, miłe są zabawy z językiem, racja. IMHO nic nie wnoszą.
Spokojny pisze:
"ja" jest po prostu byciem określoną osobą. To bardzo proste.
No ale ja się pytam właśnie co to znaczy być określoną osobą? Jak się konstytuuje osobowość?

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Har-dao, Spokojny zadał doskonałe pytanie o dziecko odbierane z przedszkola. Odpowiedz na nie!

A.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Spokojny pisze:nawet jeśli będę siedział blisko koło Ciebie to Ty tego nie czujesz. Tylko ja to czuję
W jaki zatem sposób mogę Ci uwierzyć, że rzeczywiście Ty czujesz, skoro niemożliwe jest być Tobą? Proponujesz Twoje słowa czy moje lustrzane neurony ;)
Oczywiście żartuję, a żartuję m.in. dlatego, że chyba już całkiem pozbawiamy siebie nawzajem zdrowego rozsądku :) Ty naprawdę całkiem serio zakładasz, że buddyści nie rozpoznają własnych dzieci, nie mówią do nich po imieniu, nie traktują ich jak osoby? Świat, w którym żyjemy jest warunkiem koniecznym do tego, żeby filozofia buddyjska miała sens, bo jak to w buddyzmie mówią: forma jest pustką, pustka jest formą - samsara jest nirwaną, a nirwana samsarą. Bez tych dwóch stron medalu nie ma czegoś takiego jak buddyzm. Dlatego buddysta rozpoznaje własne dziecko w przedszkolu, musi je rozpoznać, jeśli chce być buddystą. ;)

Pozdrawiam, gt
kuba77
Posty: 705
Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: jungdrung bon
Lokalizacja: Siedlątków

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: kuba77 »

Jeśli chodzi o to dziecko, to niektórzy chyba mylą brak lgnięcia do ja z Alzhejmerem. ;)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

108Adamow pisze:Har-dao, Spokojny zadał doskonałe pytanie o dziecko odbierane z przedszkola. Odpowiedz na nie!

A.

Tak jest milordzie! Niezwłocznie!

Doskonałe pytanie! Idę do sklepu i mówię, że chcę dwa kilo pomarańczy a kobieta mi daje kilogram spalonych kurczaków i mówi, że wszystko jest tylko pyłem gwiazd, tylko połączeniami atomów w różnych kombinacjach i nie ma sensu sprzeczać się o szczegóły.

W przedszkolu mówię, żeby, skoro inni rodzice też mają podobny pogląd dali mi ładniejsze, zdolniejsze dziecko, skoro tak. Proste.

Cóż, myślałem, że spokojny dzięki pytaniom z zakresu braku "ja" dojdzie do pewnych wniosków odnośnie tego w co wierzą, a w co nie wierzą buddyści. Ale skoro nie jest tego ciekaw to pozwolę sobie na wyjaśnienie z mej strony.

Wszystkie składowe komponujące "ja" tworzą konglomerat, nazwę i formę w danym momencie. W jaki sposób do tego dochodzi i jak to wygląda z technicznego punktu widzenia jest nawet mniej istotne. Ważne jest to jak to "ja" się przejawia. A przejawia się lgnięciem do swoich części. "Ja" uważa te wszystkie części razem i osobno jako własne, jako "ja", jako niezbędne części, bez których nie może istnieć i po prostu nie chce "nie być". A "ja" chce "być" i doświadczać i czuć. Czy śniąc jest się nadal "ja" - skoro nie ma tam "moich" uczuć, "mojego" umysłu, nie wspominając już, że nie jest to "moje" ciało? To "moje" to pewna umowa, przyzwyczajenie się, że odradzamy się z chwili na chwilę w podobnych warunkach co wcześniej. Ten samsaryczny ciąg powoduje że myśli się (z przyzwyczajenia) że to ciało i ten umysł będą wieczne, wiecznie "moje". Dzięki anatta można przerwać ten iluzoryczny samonapędzający się cykl tworzenia się. Wtedy można dostrzec rzeczywistość. Ani umysł ani ciało nie jest mną bo są wytwarzane od nowa, co chwila. Buddyści nie wierzą w wieczne ja, bo coś takiego nie istnieje i nigdy nie istniało. Ktoś może nie wierzyć w takie wytwarzanie się "ja" co chwila - w porządku. Czy "ja" jako niemowlę jestem tym samym "ja" teraz? Zupełnie nie pamiętam mojego niemowlęctwa, z przebłyskami pamięci od trzeciego roku gdzieś tak. Ta czarna dziura, luka w mojej pamięci z okresu niemowlaka - to jestem ja? Na jakiej podstawie mogę tak sądzić? Po fotografiach? Z założenia, bo skoro teraz jestem to musiałem być niemowlakiem przecież? Gdzie jest to wieczne "ja" wiecznie rejestrujące skoro nie pamieta ono nawet swojego początku? Czy to oznacza że nie było nazwy i formy w moim życiu niemowlęcym? Była i sikała do pieluch - zapewne. Osoby z Alzheimerem są oświecone? Nie - zanika ich pamięć. Pamięć też nie jest "ja" - a jednak nazwa i forma nadal się przejawiają w takich osobach. "Ja" się przejawia co chwila, ale nie ma sensu sie do niego przywiązywać bo jest zupełnie nietrwałe i przemija. Zarówno z chwili na chwilę jak też przeminie gdy umrze to ciało. Czy się wytłumaczyłem o co mi chodziło?

Jeśli już o zagadki chodzi i przedszkolaków - co by się stało gdyby faktycznie zgubiło się TWOJE dziecko? Wolę zagadki, które mogą się zdarzyć i są prawdopodobne od tych, które wymyślane są dla zwykłego absurdu. Taka ewidentna tragedia jak utrata dziecka to wielkie cierpienie. Ale to i tak nic w porównaniu z potencjalnym cierpieniem jakim jest zagrożenie istnienia własnego "ja", nieprawdaż? To teraz pytanie - skąd to cierpienie? Czy nie z przywiązania?

metta&peace
H-D
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Spokojny...Har-Dao dał wspaniałe wyjaśnienie. Jeśli tego nie spróbujesz pojąć a od razu zanegujesz to współczuję ci szczerze bo oto rozrzucił perły i wyjaśnia kluczową kwestię.
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

GreenTea pisze:
Spokojny pisze:Ty naprawdę całkiem serio zakładasz, że buddyści nie rozpoznają własnych dzieci, nie mówią do nich po imieniu, nie traktują ich jak osoby?
przeciwnie. Jestem całkowicie przekonany, że doskonale rozpoznają własne dzieci i traktują je jako osoby ponieważ doskonale wiedzą czym jest osoba. Stąd na przykład kiedy mówią o dojściu do oświecenia, wyzwolenia czy jak to zwał, to nie zakładają, że do wyzwolenia dojdzie ktoś zupełnie inny niż ten kto praktykował, tylko zakładają że dojdzie do niego konkretna osoba :)

Wiedzą czym jest osoba ponieważ każda osoba to wie. Oczywiście dopóki nie zaczną mówić na temat buddyzmu bo wówczas mylą osobę z doświadczeniami jakie ma osoba, ze stanem posiadania osoby, z pamięcią osoby i przez udowadnianie, że doświadczenia są zmienne a niektórych się zapomina usiłują udowodnić, że bycie podmiotem to iluzja. Co jest nonsensem, bo nie da się w ogóle niczego powiedzieć jeśli się nie jest właśnie jakąś osobą. Różnica między na przykład pisaniem przez bota a pisaniem przez osobę jest taka, że bot nie jest kimś. I nie muszę pamiętać wczorajszego dnia, żeby być tym samym człowiekiem. Używam pewnego zaimka "ja" pisząc i jest to ten sam zaimek którego i Ty używasz do siebie. Nie używasz go do mnie tylko do siebie ponieważ właśnie jesteśmy różnymi osobami. Chcesz stać się mną?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Har-Dao pisze:
Jaka jest różnica między twoim umysłem a twoim samochodem? Bo nie widzę , nie wynika z twojego wnioskowania. Albo inaczej - jaka jest różnica między twoim samochodem a twoim ciałem? Bo wyprzedzę - obie te rzeczy są materialne. Oczywiście przedszkolak powiedziałby, że ciało żyje... no ale ... może powiesz coś więcej?

[/quote="Har-Dao"]


what :) Jaka jest różnica między moim umysłem a moim samochodem? Stary.. bardzo prosta. Weź wystaw na allegro takie ogłoszenie, że zamienisz swój umysł na samochód minimum pięcioletni i zobaczysz jaka jest różnica.
Har-Dao pisze: :) Nie. Doznania to nie ja. Ale moje doznania to moje doznania. Różnią się od Twoich.


To już coś - nie jesteś doznaniami i tylko odróżniasz je poprzez rozróżnianie miedzy "moimi" a "twoimi" - tylko tyle?
oczywiście, że nie jestem doznaniami bo doznania mijają a ja jestem. I różnica między moimi a Twoimi to nie jest żadne "tylko tyle" tylko to jest właśnie cała istota sprawy. Nie jesteś tym samym co Twoja pamięć bo możesz czegoś zapomnieć. Albo sobie nagle znów przypomnieć. Ale obojętnie czy pamiętasz, czy zapomnisz to jednak Ty pamiętasz albo Ty zapomnisz. Próbujesz sobie przypomnieć, przypominasz sobie, znów zapominasz.. Ciągle coś przeżywasz przecież a ja siedząc obok niczego o tym nie wiem ponieważ nie jestem Tobą. Mogę mieć różne myśli, ale nie mogę mieć Twoich myśli. Na tym polega różnica między "ja" a "ty" i nie jest to kwestia języka choć pewnie też, bo chyba nie ma języka który by nie rozróżniał rzeczy tak oczywistej jak własnej osoby od innych osób. Oczywiście, że możesz mieć sny, budzić się, zapominać ich, znów je mieć, mieć samochody, kradną Ci te samochody albo je sprzedajesz, kupujesz nowe.. Tylko co z tego? Nikt przecież nie twierdzi że jest swoim własnym samochodem. Ale kiedy ktoś mi sprzedaje samochód to wiem kto mi go sprzedał i różnica między sprzedającym a kupującym jest oczywista. Kiedy będziesz miał mój samochód nie będziesz mną. Będziesz po prostu nowym właścicielem samochodu. Osobą która go ma.

No ale ja się pytam właśnie co to znaczy być określoną osobą? Jak się konstytuuje osobowość?
konstytuowanie się osobowości to zupełnie coś innego. Osobowość to jest zespół cech. Ale te cechy są czyjeś. Moje cechy różnią się od Twoich cech i nie ma znaczenia jakie to są cechy. Niezależnie jak bardzo byśmy nie próbowali się upodobnić to nie będziesz widział przez moje oczy, nie będziesz słyszał przez moje uszy i nie będziesz mówiąc "ja" miał na myśli mnie :) To już żuki gnojaki potrafią. Kiedy się spotykają, tłuką się o kulkę, albo samiec posuwa samicę. On nie nadstawia się jej na zmianę z tym jak ona podstawia się jemu. Nie mylą się jedne z drugimi tylko doskonale wiedzą każde oddzielnie, że on jest nim a ona jest nią. A jak są samce, to też ten który zrzucił drugiego z gałęzi nie kładzie się na tej gałęzi i nie przebiera łapami w powietrzu próbując się podnieść tylko idzie dalej bo rozróżnia, że on jest tym który zrzucił a tamten jest tym który spadł a nie odwrotnie. I podobnie z tym dzieckiem w przedszkolu. Nawet jeśli ono nie pamięta jak się nazywa i gdzie mieszka to i tak jest Twoim dzieckiem.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Spokojny pisze: Jaka jest różnica między moim umysłem a moim samochodem? Stary.. bardzo prosta. Weź wystaw na allegro takie ogłoszenie, że zamienisz swój umysł na samochód minimum pięcioletni i zobaczysz jaka jest różnica.
(...)
oczywiście, że nie jestem doznaniami bo doznania mijają a ja jestem.
Nie, no, faktycznie. Kurcze w sumie mnie już całego kupiłeś i przekonałeś i w ogóle nie mam więcej pytań. Wszystko co się składa na ciebie mija ale ty jesteś. Bach! Czemu ja na to nie wpadłem jak zaczynałem z buddyzmem? Przecież to proste! Takie zdrowo-rozsądkowe. Bądź zawsze taki sam! Nie zmieniaj się!

Pytanie ostatnie z mej strony: jaką ostatnio książkę przeczytałeś i kiedy to było?

metta&peace
H-D
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Har-Dao pisze: W przedszkolu mówię, żeby, skoro inni rodzice też mają podobny pogląd dali mi ładniejsze, zdolniejsze dziecko, skoro tak. Proste.

[/quote="Har-Dao"]

i co? Jak Ci dadzą ładniejsze, zdolniejsze dziecko niż Twoje to je weźmiesz? Nie będziesz chciał mieć jednak swojego dziecka? I jak przyjdziesz do domu to pokażesz to zdolniejsze dziecko swojej kobiecie..? Kochanie, przyprowadziłem nasze dziecko. Jego cechy się ciągle zmieniają, spójrz dziś jest zdolniejsze i ładniejsze niż wczoraj..

Albo może inaczej. Wejdziesz do jakiegoś innego domu do jakiejś innej kobiety i powiesz "kochanie, przyprowadziłem nasze dziecko z przedszkola, no czy to nie wspaniale, że zmieniliśmy mieszkanie na większe?" a jak wyjdzie jakiś facet osłupiały z drugiego pokoju to powiesz mu "bukiet, chodź do nogi, spacerek"?
Cóż, myślałem, że spokojny dzięki pytaniom z zakresu braku "ja" dojdzie do pewnych wniosków odnośnie tego w co wierzą, a w co nie wierzą buddyści. Ale skoro nie jest tego ciekaw to pozwolę sobie na wyjaśnienie z mej strony.

Wszystkie składowe komponujące "ja" tworzą konglomerat, nazwę i formę w danym momencie. W jaki sposób do tego dochodzi i jak to wygląda z technicznego punktu widzenia jest nawet mniej istotne. Ważne jest to jak to "ja" się przejawia. A przejawia się lgnięciem do swoich części. "Ja" uważa te wszystkie części razem i osobno jako własne, jako "ja", jako niezbędne części, bez których nie może istnieć i po prostu nie chce "nie być". A "ja" chce "być" i doświadczać i czuć. Czy śniąc jest się nadal "ja" - skoro nie ma tam "moich" uczuć, "mojego" umysłu, nie wspominając już, że nie jest to "moje" ciało?
Moje "ja" nie jest tym czego doświadczam, na przykład nie jest moim snem. Jest mną. Tym czymś co rozróżnia mój sen od Twojego snu a nie samym snem. Podobnie z myślami i czymkolwiek innym. Czasami oczywiście ludzie mają takie odjazdy, że mówią na przykład "ta piekarnia to ja" albo "Wałęsa niedobry a jak bieda to do Wałęsy przychodzicie" i mówi to sam Wałęsa bo ma taki odjazd, że "firma Wałęsa" to jest jego własne ja. Ale to nieprawda. Firma Wałęsa zmieni się w inną, na przykład Bolek albo cokolwiek, piekarnia padnie bo postawią Carrefoura, ale ci którzy będą mieli z tym problem choćby zmienili nazwisko, choćby nawet z rozpaczy wypili płyn do spryskiwacza od wycieraczek i stracili pamięć to i tak to oni będą mieli problem ponieważ to wciąż będą oni. Mogę mieć odjazd, że mam inne ciało, na przykład w znieczuleniu albo po narkotykach ale to i tak ja mam ten odjazd a nie Ty.
Buddyści nie wierzą w wieczne ja, bo coś takiego nie istnieje i nigdy nie istniało.
skoro nie istnieje Twoje "ja" to równie dobrze z efektów Twojej praktyki może korzystać pan Wiesław podczas gdy Ty zbierasz efekty działań pani Czesi. Czy jak zostaniesz już Buddą to na pewno Ty nim zostaniesz czy może to ja nim zostanę a Ty w tym czasie będziesz próbował sprzedać mój samochód na allegro? Naprawdę sądzisz, że jesteś mną a ja Tobą? Masz dziewczynę? Mogę się z nią przespać? A jeśli nie, to czemu nie? Po prostu powiemy jej, że to nie ja tylko Ty, albo że to nie ona tylko że to moja dziewczyna. Albo powiemy jej, że jest mną a ja jestem swoją dziewczyną.. Albo, że jest książką Stanisława Sożańskiego pt. Podstawy treningu sportowego a ja jestem zakładką w tej książce.. Cokolwiek. Jeśli stałe "ja" nie istnieje to czemu mielibyśmy tego nie zrobić?
Ktoś może nie wierzyć w takie wytwarzanie się "ja" co chwila - w porządku. Czy "ja" jako niemowlę jestem tym samym "ja" teraz? Zupełnie nie pamiętam mojego niemowlęctwa, z przebłyskami pamięci od trzeciego roku gdzieś tak. Ta czarna dziura, luka w mojej pamięci z okresu niemowlaka - to jestem ja? Na jakiej podstawie mogę tak sądzić? Po fotografiach?
stary nie ma znaczenia że tego nie pamiętasz. Ja często nie pamiętam gdzie postawiłem samochód. Serio. Szczególnie w poprzednim miejscu gdzie mieszkałem to zawsze stawiało się w innym punkcie osiedla bo nigdzie nie było miejsc do parkowania i jak się wychodziło po paru godzinach to się to zawsze myliło. Nie pamiętałem. No i co z tego? To wciąż mój samochód. Nie wsiądę do samochodu sąsiada a on nie wsiądzie do mojego ani nie powie "teraz jestem Spokojnym bo siedzę w samochodzie Spokojnego a Spokojny jest teraz mną, Kowalskim bo siedzi w samochodzie Kowalskiego". I podobnie z Tobą. Możesz nie pamiętać czy ten na zdjęciu to Ty, ale kiedy siedziałeś u mamy w brzuchu to coś przeżywałeś. I nie piszę "kiedy siedzenie u mamy w brzuchu to coś przeżywanie" tylko "kiedy siedziałeś to przeżywałeś. Różnica między tymi zdaniami to właśnie "ja".
Jeśli już o zagadki chodzi i przedszkolaków - co by się stało gdyby faktycznie zgubiło się TWOJE dziecko? Wolę zagadki, które mogą się zdarzyć i są prawdopodobne od tych, które wymyślane są dla zwykłego absurdu. Taka ewidentna tragedia jak utrata dziecka to wielkie cierpienie. Ale to i tak nic w porównaniu z potencjalnym cierpieniem jakim jest zagrożenie istnienia własnego "ja", nieprawdaż? To teraz pytanie - skąd to cierpienie? Czy nie z przywiązania?
ależ oczywiście, że z przywiązania. Jestem przywiązany do swoich dzieci i do siebie jak najbardziej. Co więcej - jak zdaję egzamin tam gdzie jest osiem osób na miejsce to chcę żebym to ja go zdał a nie pozostałych siedem osób i robi mi różnicę kto zda, ponieważ rozróżniam te osoby i siebie. Co więcej - rozróżniam też "siedem osób" od na przykład "trzech osób". To różnica czterech osób. Nie czterech iluzji. Robi mi też różnicę czy śpię ze swoją dziewczyną, czy z cudzą dziewczyną czy ktoś śpi z moją czy ze swoją czy może ja to robię sam ze sobą.. Rozróżniam te rzeczy. Sądzisz, że są iluzjami?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Har-Dao pisze:
Spokojny pisze: Jaka jest różnica między moim umysłem a moim samochodem? Stary.. bardzo prosta. Weź wystaw na allegro takie ogłoszenie, że zamienisz swój umysł na samochód minimum pięcioletni i zobaczysz jaka jest różnica.
(...)
oczywiście, że nie jestem doznaniami bo doznania mijają a ja jestem.
Nie, no, faktycznie. Kurcze w sumie mnie już całego kupiłeś i przekonałeś i w ogóle nie mam więcej pytań. Wszystko co się składa na ciebie mija ale ty jesteś. Bach! Czemu ja na to nie wpadłem jak zaczynałem z buddyzmem? Przecież to proste! Takie zdrowo-rozsądkowe. Bądź zawsze taki sam! Nie zmieniaj się!

Pytanie ostatnie z mej strony: jaką ostatnio książkę przeczytałeś i kiedy to było?

metta&peace
H-D
Har-Dao, ale to dokładnie tak jest. Przecież kiedy na coś patrzysz to jest różnica między tym jak Ty na to patrzysz a tym jak filmuje to na przykład kamera prawda? Ta różnica na tym właśnie polega, że Ty jesteś w jakimś miejscu. Że jesteś jakąś osobą. Na przykład kiedy mnie pytasz jaką książkę przeczytałem ostatnio to nie odpowiadasz mi jaką książkę przeczytałeś ostatnio prawda? Nie podajesz mi tytułu książki którą Ty przeczytałeś i nie pytasz mnie jak mi się podobała. Ja ostatnio przeczytałem Star Wars droga zagłady a wcześniej biografię Jobsa. Jeszcze wcześniej Houllebequa Platformę. No i teraz popatrz. Zakończenie Platformy bardzo mnie poruszyło. Czy ono mnie poruszyło kiedy czytałem czy Ciebie poruszyło? Czy powinieneś pogratulować mi tego zakończenia czy może Jobs powinien pogratulować go Tobie? Nie, bo żaden z nas nie jest autorem. To Houllebeq jest autorem. Nawet jeśli istniałby tylko jeden rękopis i on by mu zginął, to wciąż autorem nie jest Jobs.
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Asti pisze:
Spokojny pisze:Asti:
Kiedy nie ma pragnień, wtedy jest miejsce na prawdziwą satysfakcję z tego co jest.
zawsze myślałem, że satysfakcja to jest taki nieskończenie krótki moment kiedy prawie prawie się dogania to czego się pragnie. Ty mi mówisz, że jest jakiś inny rodzaj satysfakcji mianowicie satysfakcja prawdziwa i ona jest wtedy kiedy w ogóle pragnień nie ma. Wtedy jest satysfakcja z tego co jest. Ale z tego co jest, czy z czegokolwiek, cokolwiek wówczas jest?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Cokolwiek wówczas jest. Twoja satysfakcja nie zależy już dłużej od czynników zewnętrznych.
Jak sam mówisz, w innym przypadku satysfakcja jest zwykle krótkotrwała, jeśli się pojawia.
no jasne, że satysfakcja jest krótkotrwała. Przecież ciągle chce się czegoś nowego i kiedy się to już dopędza to się to chcenie zmienia w inne. Ale Ty piszesz o takiej satysfakcji z czegokolwiek co wówczas jest? A czytałeś Kobyszczę Lema? Tam jest taki fragment chyba o tym:

Zakasał rękawy i w trzy dni zbudował Kontemplator Bytu Szczęsny, maszynę, która świadomością, rozjarzoną w katodach, zespalała się z każdą postrzeżoną rzeczą i nie było na świecie nic takiego, co by jej uciechy nie sprawiało. Usiadł przed nią Trurl, by rozważyć, czy o to mu chodziło. Kontemplator, rozkraczony na trzech metalowych nogach, wodził lunetowymi oczyskami po otoczeniu, a czy natrafił wzrokiem na deskę parkanu, na głaz czy stary trzewik, niezmiernie się zachwycał, tak iż postękiwał z cicha od nadzwyczajnej lubości, co go rozpierała. Kiedy zaś Słońce zaszło i zorze niebo zróżowiły, kucnął nawet od zachwycenia.
— Klapaucjusz powie naturalnie, że samo kucanie i stękanie jeszcze o niczym nie świadczy — rzekł do siebie Trurl, coraz bardziej czegoś niespokojny. — Zażąda dowodów...
Wprawił tedy Kontemplatorowi w brzuch znaczny zegar z pozłacaną strzałką, który wyskalował w jednostkach szczęśliwości i nazwał je hedonami lub hedami w skrócie. Za jeden hed przyjął tę ilość ekstazy, jakiej się doznaje, gdy przebędzie się cztery mile w bucie z gwoździem wystającym, a potem gwóźdź się usunie. Pomnożył drogę przez czas, podzielił przez zadziorność gwoździa, przed nawias wyprowadził współczynnik pięty zmęczonej i tak mu się udało przełożyć szczęście na układ centymetr — gram — sekunda. Tym się trochę pocieszył. Wpatrując się w poplamiony oliwą fartuch roboczy Trurla, który się krzątał przy nim, Kontemplator, zależnie od kąta nachylenia i ogólnego oświetlenia, doznawał od 11,8 do 18,9 hedów na plamę, łatę i sekundę. Na dobre się uspokoił konstruktor. Obliczył zaraz, że jeden kilohed to tyle, ile starcy doznali, podglądając Zuzannę w kąpieli, że megahed — to radość skazańca w porę odciętego od stryczka, a widząc, jak wszystko daje się doskonale wyliczyć, posłał zaraz jedną z pośledniejszych machin laboratoryjnych po Klapaucjusza.
Gdy ten nadszedł, rzekł mu:
— Patrz i ucz się.
Klapaucjusz obszedł maszynę dokoła, ta zaś, skierowawszy na niego większość teleobiektywów, przykucnęła i stęknęła parę razy. Zdziwiły te jakby studzienne odgłosy konstruktora, lecz nie dał tego po sobie znać i spytał tylko:
— Co to jest?
— Istota szczęśliwa — rzekł Trurl — a mianowicie Kontemplator Bytu Szczęsny, w skrócie zaś — Kobyszczę.
— I cóż robi to Kobyszczę?
Trurl poczuł w tych słowach ironię, lecz puścił ją mimo ucha.
— Aktywnym sposobem bezustannie postrzega! — wyjaśnił. — I nie po prostu postrzega, notując, lecz czyni to intensywnie, w skupieniu i pracowicie, a cokolwiek postrzeże, przyprawia je o niewypowiedzianą zgoła lubość! I lubość ta, wypełniając jego anody i obwody, daje mu czarowny błogostan, którego oznaką są te właśnie pojęki, jakie słyszysz w tej chwili, kiedy wpatruje się w twoje, banalne skądinąd, rysy.
— Znaczy się ta maszyna doznaje aktywnej rozkoszy z istnienia jako postrzegania?
— Tak właśnie! — rzekł Trurl, ale cicho, bo nie był już czegoś taki pewny siebie jak przed chwilą.
— A to jest zapewne felicytometr, wyskalowany w jednostkach słodyczy egzystencjalnej? — Klapaucjusz pokazał tarczę ze złoconą wskazówką.
— Tak, to ten zegar...
Różne rzeczy zaczai wtedy pokazywać Klapaucjusz Kobyszczęciu, pilnie bacząc na wychylenia strzałki. Trurl, uspokojony, wprowadził go w teorię hedonów, czyli felicytometrię teoretyczną. Od słowa do słowa, od pytania do pytania biegła ta rozmowa, aż Klapaucjusz zagadnął w pewnej chwili:
— A ciekawe, ileż by jednostek tkwiło w doznaniu, które na tym polega, że ten, kogo przez trzysta godzin bito, sam z kolei łeb temu, kto go bijał, rozwali?
— A, to proste zadanie! — uradował się Trurl i siadał już do rachunków, kiedy doszedł go głośny śmiech przyjaciela. Osłupiały zerwał się, ów zaś rzekł mu, wciąż jeszcze się śmiejąc:
— Powiadasz więc, że za naczelną zasadę przyjąłeś Dobro, mój Trurlu? No, cóż, prototyp ci się udał! Tylko tak dalej, a wszystko ci pójdzie doskonale! Na razie zaś żegnaj.
I odszedł, pozostawiając Trurla całkiem załamanego.
— A tom się złapał. A to mnie splantował! — jęczał konstruktor, a jęki jego mieszały się z ekstatycznym stękaniem Kobyszczęcia, które go tak zirytowało, że natychmiast wepchnął machinę do komórki, zarzucił ją starymi blachami i zamknął na kłódkę.
Zasiadł potem do pustego stołu i tak sobie powiedział:
— Pomieszałem ekstazę estetyczną z Dobrem — a to ze mnie osioł! Czy zresztą Kobyszczę jest rozumne? Cóż znowu! Trzeba ruszyć konceptem całkiem inaczej, do wszystkich jąder atomowych! Szczęście — zapewne, lubość — bez wątpienia, lecz nie na cudzy koszt! Nie ze Zła płynące! Ot, co! Lecz czymże jest Zło? O, widzę, że w mej dotychczasowej działalności konstruktorskiej okropnie teorię zaniedbałem!
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Spokojny pisze: A czytałeś Kobyszczę Lema? Tam jest taki fragment chyba o tym:
Większość koanów kończy się "i student doznał mniejszego lub większego oświecenia".

I A. dostał mniejszego oświecenia, takiego maciupeńkiego, ale ważnego, które szepnęło: przeczytaj znów Lema, to wielki pisarz był!

Dzięki, stokrotne dzięki Spokojny, za zen-Lema :)

A.

(ten A., nie inny A., osobowo siedzący przed tym komputerem w Krakowie, a nie podjadający sojowe parówki Har-dao daleko od miejsca, gdzie jest A.)

A.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Wasze pierwsze pytania”