Buddyzm a zdrowy rozsądek

Wasze pierwsze pytania tyczące się buddyzmu

Moderator: forum e-budda team

Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Asti pisze:
Spokojny pisze:Asti:

Odniosę się do wywodu na temat "ja" jeszcze - Har-Dao nie do końca trafił z wyjaśnieniem w moim odczuciu.
"Ja" jest, ale jest przez nas "wykreowane", więc nic w nim ostatecznie prawdziwego. Ma tą samą naturę, co i zjawiska.
Postrzegamy świat w jakiś sposób, ale to jest tylko perspektywa, w dodatku perspektywa, która może przynieść sporo cierpienia. I na to Budda stara się według mnie zwrócić uwagę.
Piszesz, że "ja" jest przez nas wykreowane? Czyli przez kogo wykreowane? A jeśli ktoś nie wykreował "ja" to tego kogoś nie ma czy jest tylko z niewykreowanym ja? Ale wówczas jest jednak? Piszesz o perspektywie. Ja myślę, że "ja" to nie tylko perspektywa ale i tożsamość. Bo to nie jest tak, że kiedy siedzimy za stołem i ja go widzę z lewej a Ty z prawej, to jedna i ta sama osoba widzi stół na dwu różnych kamerach tylko to jest tak, że dwie różne osoby widzą ten stół. Ja nie widzę stołu z Twojej perspektywy i odwrotnie ale nawet gdbybym go tak zobaczył to i tak nie stanę się Tobą i na odwrót. Czy celem Twojej praktyki jest stać się mną? Jeśli tak, to teoretycznie można sobie wyobrazić taką sytuację, że możesz jakoś stać się mną, ale jeśli ja nie stałbym się nikim innym to wówczas byłbym tylko ja a Ciebie by nie było. Tego chcesz?

Dla mnie to dość oczywiste, że jestem ponieważ jestem po prostu podmiotem tego co przeżywam. Nie przeżyciami tylko przeżywającym te przeżycia. Nie myślami tylko myślącym te myśli. Nie tekstem, nie czytaniem tekstu tylko czytającym tekst. I nie samochodem tylko właścicielem samochodu. Samochód można mieć wspólny, ale przez to nie stajemy się jedną osobą. Można mieć nawet wspólne nazwisko, ale i tak wiadomo, że ktoś przyjął nazwisko a ktoś dał.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Spokojny pisze: Piszesz, że "ja" jest przez nas wykreowane? Czyli przez kogo wykreowane? A jeśli ktoś nie wykreował "ja" to tego kogoś nie ma czy jest tylko z niewykreowanym ja? Ale wówczas jest jednak? Piszesz o perspektywie. Ja myślę, że "ja" to nie tylko perspektywa ale i tożsamość. Bo to nie jest tak, że kiedy siedzimy za stołem i ja go widzę z lewej a Ty z prawej, to jedna i ta sama osoba widzi stół na dwu różnych kamerach tylko to jest tak, że dwie różne osoby widzą ten stół. Ja nie widzę stołu z Twojej perspektywy i odwrotnie ale nawet gdbybym go tak zobaczył to i tak nie stanę się Tobą i na odwrót. Czy celem Twojej praktyki jest stać się mną? Jeśli tak, to teoretycznie można sobie wyobrazić taką sytuację, że możesz jakoś stać się mną, ale jeśli ja nie stałbym się nikim innym to wówczas byłbym tylko ja a Ciebie by nie było. Tego chcesz?

Dla mnie to dość oczywiste, że jestem ponieważ jestem po prostu podmiotem tego co przeżywam. Nie przeżyciami tylko przeżywającym te przeżycia. Nie myślami tylko myślącym te myśli. Nie tekstem, nie czytaniem tekstu tylko czytającym tekst. I nie samochodem tylko właścicielem samochodu. Samochód można mieć wspólny, ale przez to nie stajemy się jedną osobą. Można mieć nawet wspólne nazwisko, ale i tak wiadomo, że ktoś przyjął nazwisko a ktoś dał.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Otóż masz rację co do tego co cytuję. To normalne i naturalne. Nikt z Buddystów temu nie zaprzeczy. Ale Ty nadal nie rozumiesz mimo tego. Nie wiesz w jaki sposób funkcjonuje to poczucie JA. Nikt nie przeczy, że JA nie ma do czego ciągle się z namiętnością odnosisz.

JA jest ale to nie jest coś co ma duszę, jestestwo, stały niezmienny element którym określisz JA. Im chodzi o to, że nie ma JA jako duszy, stałego NIEZMIENNEGO elementu, pierwiastka w tym JA. Czyli skoro tak jest to się mówi: nie-JA. Że JA nie istnieje. Ale w sensie tego niezmiennego jestestwa nie istnieje JA. W sensie konwencjonalnym JA istnieje. Kto pisze teraz tekst? JA. I odpowiadam TOBIE.

Skup się! Buddyści twierdzą, że JA nie ma w sensie takim, że nie ma w tym JA stałego elementu, jakiejś duszy wiecznej. Nie negują istnienia JA które odczuwasz a które jest skupiskiem Khandh (nagromadzeniem) -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C4%99%C4%87_skupisk

To JA o którym piszesz i które stanowi Ciebie jest współzależnie powstałe. Powstałe na bazie przyczyn i warunków zbiegłych ze sobą. Wszystko przemija i jest współzależnie powstałe. Nie zauważyłeś swoim zdrowym rozsądkiem w życiu tego zjawiska? To samo tyczy się człowieka jako takiego. Współzależne powstawanie to proces bardzo skomplikowany i składający się z tak dużej ilości czynników, że nie jesteśmy stanie tego wychwycić. Jako całość interaktywna sama ze sobą tworzy poczucie JA. Ale w tym nie ma odwiecznego, niezależnego jestestwa. W tym sensie to JA nie istnieje.

JA, którym się identyfikujesz i uważasz za siebie - OK! to Ty, tak. Tylko, że to jest współzależnie powstałe - tak więc z tego powodu można powiedzieć nie-JA - i na bazie tego powstała doktryna Anatta (Atta=JA) Przeczytaj to: http://sasana.wikidot.com/anatta-i-odrodzenie

PS. Mam nadzieję, że przeczytasz to. Jeśli NIE PRZECZYTASZ i dalej będziesz mówił constans bez żadnego progresu w rozumieniu to będzie to zwykłym trollowaniem. A poza tym nie mów, że jesteś zdroworozsądkowy bo nie widząc współzależnego powstawania WIERZĄC w stałe, niezmienne JA (w sensie duszy odwiecznej, odrębny samoistny byt) nie jesteś zdroworozsądkowy.

Nie wierzę, że tego nie dostrzeżesz. No na prawdę nie. Jeśli masz odrobinę mądrości (z całym szacunkiem) to zauważysz to. Ni cholery nie ma bata na to no. Zobacz to! Ja się wyzwoliłem z silnej indokrynacji jaką mnie poddano, z napadów wściekłości jak ktoś mnie obruszył (rozbuchane EGO) to Ty jako "SPOKOJNY" powinieneś tym bardziej to dostrzec. Tę iluzoryczność JA która to iluzoryczność nie neguje istnienia bo to byłby nihilizm! ale tu chodzi o bardziej złożony aspekt - odcienie szarości a nie białe lub czarne.

Dopisek: możesz identyfikować się z tym iluzorycznym JA - to Twoja tożsamość tak. Ale od razu takie podejście tworzy wiele implikacji np. tworzy cierpienie bo lgniemy do tego JA i mamy poczucie, że to coś wiecznego, niezmiennego a to tylko współzależnie powstałe COŚ, mechanizm funkcjonowania i z tym się identyfikujesz co nie czyni tego, że to nie TY. Rozumiesz? Nieświadomość tego procesu jak i brak doświadczalnego wglądu tego jak to zachodzi i jak się tworzy to JA (poprzez medytacyjne techniki doznaje się tego faktu) wywołuje cierpienie z powodu przywiązywania się.
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

No właśnie przeczytałem i widzę to dokładnie odwrotnie. Moja podmiotowość nie jest współzależnie powstała, nie składa się z żadnych elementów, części, cech czy czegokolwiek takiego i nie musi przebywać w żadnym miejscu, nie musi mieć kształtu albo koloru (to są przecież tylko doznania kształtu albo koloru) tylko moja podmiotowość to jest podstawowa rzecz bez której nic z tego co wymieniłeś nie może zaistnieć. Moja podmiotowość to moja obecność. Po prostu różnica między mną a Tobą która na tym polega, że Ty jesteś obecny i ja jestem obecny. I to się z niczego nie składa bo przecież to nie jest tak, że weźmiesz swoją cechę i dołączysz ją mnie i wtedy ja stanę się trochę Tobą. Weź Dziady. Tam jest zdanie "umarł Gustaw, narodził się Konrad". Co to znaczy? To przecież nie znaczy, że pojawiła się całkiem nowa osoba złożona z nowych cech. To znaczy tyle, że pewien człowiek przestał nazywać się Gustawem, zerwał ze swoją przeszłością i postanowił nazywać siebie Konradem z nowymi cechami. To on to postanowił. Ani Gustaw, ani Konrad to nie jest "ja" tylko to jego nazywają raz tak, raz siak. Pytanie o to jakie imię ma "ja" człowieka zwanego raz Konradem raz Gustawem nie ma sensu. Może mieć różne imię, czy jak wolisz "składać się" z różnych rzeczy ale to wciąż ta sama osoba. Nie powiedział na przykład "wciąż żyje Gustaw, ale teraz jest jeszcze i Konrad" ponieważ nie może być dwiema osobami na raz. Gdyby to było z czegoś złożone, to właśnie mogłoby być tak, że na raz masz dwie osoby, za chwilę sześć albo jedną a tak nie jest. Kiedy cokolwiek przeżywa, czym jest ten podmiot którym ja jestem bo nie jestem "czymś" w takim sensie, w jakim "czymś" jest samochód. Jestem to ja. Moja obecność, moja podmiotowość i moja tożsamość niezamienna na Twoją. I to się nie składa z rąk albo nóg. Kiedy bot pisze, on nie ma niczego na myśli i nie rozumie co pisze. Nie doświadcza. Kiedy człowiek pisze, to doświadcza. Choćbyś bota komplikował milion razy to wciąż nie będzie ktoś kto doświadcza. Bo ten ktoś to Ty albo ja albo czyjaś dziewczyna. Ludzi możesz liczyć. Na tym polega różnica.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Spokojny pisze:No właśnie przeczytałem i widzę to dokładnie odwrotnie. Moja podmiotowość nie jest współzależnie powstała, nie składa się z żadnych elementów, części, cech czy czegokolwiek takiego i nie musi przebywać w żadnym miejscu, nie musi mieć kształtu albo koloru (to są przecież tylko doznania kształtu albo koloru) tylko moja podmiotowość to jest podstawowa rzecz bez której nic z tego co wymieniłeś nie może zaistnieć. Moja podmiotowość to moja obecność. Po prostu różnica między mną a Tobą która na tym polega, że Ty jesteś obecny i ja jestem obecny. I to się z niczego nie składa bo przecież to nie jest tak, że weźmiesz swoją cechę i dołączysz ją mnie i wtedy ja stanę się trochę Tobą. Weź Dziady. Tam jest zdanie "umarł Gustaw, narodził się Konrad". Co to znaczy? To przecież nie znaczy, że pojawiła się całkiem nowa osoba złożona z nowych cech. To znaczy tyle, że pewien człowiek przestał nazywać się Gustawem, zerwał ze swoją przeszłością i postanowił nazywać siebie Konradem z nowymi cechami. To on to postanowił. Ani Gustaw, ani Konrad to nie jest "ja" tylko to jego nazywają raz tak, raz siak. Pytanie o to jakie imię ma "ja" człowieka zwanego raz Konradem raz Gustawem nie ma sensu. Może mieć różne imię, czy jak wolisz "składać się" z różnych rzeczy ale to wciąż ta sama osoba. Nie powiedział na przykład "wciąż żyje Gustaw, ale teraz jest jeszcze i Konrad" ponieważ nie może być dwiema osobami na raz. Gdyby to było z czegoś złożone, to właśnie mogłoby być tak, że na raz masz dwie osoby, za chwilę sześć albo jedną a tak nie jest. Kiedy cokolwiek przeżywa, czym jest ten podmiot którym ja jestem bo nie jestem "czymś" w takim sensie, w jakim "czymś" jest samochód. Jestem to ja. Moja obecność, moja podmiotowość i moja tożsamość niezamienna na Twoją. I to się nie składa z rąk albo nóg. Kiedy bot pisze, on nie ma niczego na myśli i nie rozumie co pisze. Nie doświadcza. Kiedy człowiek pisze, to doświadcza. Choćbyś bota komplikował milion razy to wciąż nie będzie ktoś kto doświadcza. Bo ten ktoś to Ty albo ja albo czyjaś dziewczyna. Ludzi możesz liczyć. Na tym polega różnica.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Tak oczywiście. Nadal potwierdzam to co piszesz. Masz rację z tym, że nie masz odnośnie podmiotowości w zakresie współzależnego powstawania bo to zanegowałeś. Szkoda tylko, że nie widzisz głębiej. Przeczytaj dopisek który dodałem bo zdaje się, że pisałem go gdy Ty odpisywałeś to co cytuję właśnie. A ja za chwilę Ci dodam pewien przykład tylko go odnajdę. Może zrozumiesz jak to działa bardziej. Jest w Tobie potencjał bo zadajesz takie pytania...to podstawa. Ale nadal przesłonięty jesteś niewłaściwym osądem. Czy coś się stanie gdy otworzysz umysł i spojrzysz z innej perspektywy? Nic się nie stanie. Tak więc spróbuj. Spróbuj otworzyć umysł i zrozumieć to co za chwilę wkleję jako przykład.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

@Spokojny,
nie dyskutujesz w tym momencie z Dharmą, dyskutujesz sam ze sobą, z konstrukcją przed siebie stworzoną. Stąd masz mało oponentów w tej dyskusji ;)
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Spokojny, otwórz umysł i przyjmij, że wszystko jest Współzależnie Powstałe nawet Ty, co stwarza poczucie JA. Chodzi mi o otwarcie i przyjęcie tej postawy...podchodząc do czegoś negacją działasz z zamkniętym umysłem. Więc jeśli już przyjąłeś ten punkt widzenia jako założenie czytaj:
Aby dobrze zrozumieć współzależne powstawanie, trzeba najpierw poznać 11 ogniw lub zdarzeń w łańcuchu przyczynowości. Są to:
(1). Z Niewiedzą będącą warunkiem, powstaje Zamysł (złożoności umysłowe);
(2). Z Zamysłem będącym warunkiem, powstaje Świadomość;
(3). Ze Świadomością będącą warunkiem, powstaje Zespolenie Umysłu i Materii;
(4). Z Zespolenia Umysłu i Materii bedącego warunkiem, powstaje Sześć Zmysłów;
(5). Z Sześciu Zmysłów będących warunkiem, powstaje Zetknięcie;
(6). Z Zetknięcia będącego warunkiem, powstaje Doznanie;
(7). Z Doznania będącego warunkiem, powstaje Pragnienie;
(8). Z Pragnienia bedącego warunkiem, powstaje Przywiązanie;
(9). Z Przywiązania będącego warunkiem, powstaje Stawanie się;
(10). Ze Stawania się będącego warunkiem, powstaje Początek Życia;
(11). Z Początku Życia będącego warunkiem, powstaje Starość, Śmierć, Żal, Lament, Krzywda, Smutkek i Rozpacz. W ten sposób pojawia się cała ta masa cierpienia.

Policzcie i zobaczcie, że jest to seria jedenastu połączonych ze sobą nawzajem zdarzeń lub warunków.

Gdy te jedenaście warunków zawiązuje się ze sobą, wtedy następuje jeden obrót czyli pełny cykl paṭiccasamuppādy.
Jak wygląda Współzależne Powstawanie na przykładzie dziewczynki i jej lalki:
Przykład I

Chciałbym teraz podać kilka przykładów z codziennego życia, aby pokazać jak powstaje współzależne powstawanie. Mała dziewczynka głośno płacze, ponieważ zepsuła się jej lalka. Pomyśl o tym przykładzie przez chwilę. Spróbuję teraz to wyjaśnić w kontekście przejawiania się współzależnego powstawania.

Mała dziewczynka głośno płacze, ponieważ zepsuła się jej lalka. Kiedy widzi zepsutą lalkę, powstaje kontakt między okiem a obiektem wizualnym, w tym przypadku formą (kształtem i kolorem) zniszczonej lalki. W tym momencie powstaje świadomość oka i przekazywana jest informacja, że lalka jest uszkodzona.

Rzecz jasna dziecko jest pełne ignorancji, ponieważ nie wie nic o dhammie. W momencie dostrzeżenia zniszczonej lalki, umysł dziewczynki wypełniony jest Niewiedzą.

Niewiedza rodzi Zamysł, rodzaj energii, która powoduje powstanie pomysłu lub myśli, która stwarza świadomość.

To, co nazywamy świadomością, to dostrzeżenie rozbitej lalki i wiedza, że jest zniszczona. Jest to świadomość oka, bo od tego zależy dostrzeżenie popsutej lalki. Istnieje Niewiedza, brak jest uważności w tym momencie, ponieważ dziecko nie ma pojęcia o dhammie. Z powodu braku uważności, rodzi się energia do powstania świadomości, która widzi formę w taki sposób, który przynosi cierpienie.

Świadomość oka i obiektu (lalki) oraż świadomość tego, że się o tym wie - te trzy czynniki zwane są Zetknięciem.

Zetknięcie wzrokowe powstaje w dziewczynce. Bardziej szczegółowo, można powiedzieć że Zetknięcie prowadzi do Zespolenia Umysłu i Materii: ciało i umysł dziewczynki posiadają teraz odpowiednie warunki by móc doświadczać cierpienia.

Zazwyczaj nasze ciało i umysł nie posiadają odpowiednich warunków by móc doświadczać cierpienia. Musi zaistnieć Niewiedza lub cokolwiek co warunkuje krzywdę, tak by stać się podatnym na możliwość cierpienia. Dopiero w takim momencie Zespolenie Umysłu i Materii pojawia się, tak jak w tym przypadku. Oznacza to, że Niewiedza warunkuje świadomość i ta świadomość pomaga Zespoleniu Umysłu i Materii zmienić się i stać się odpowiednim do przeżywania cierpienia.

Ten rodzaj Zespolenia Umysłu i Materii, w danej chwili daje możliwość przejawienia się zmysłom, które również są podatne na cierpienie. Nie są one uśpione, jak to zwykle bywa, więc Zetknięcie będzie całkiem wyraźne, oraz rzecz oczywista gotowe na cierpienie. Następnie pojawia się vedana czyli Doznanie, które jest nieprzyjemne. To nieprzyjemne uczucie prowadzi do lgnięcia, pragnienia, by iść w ślad za tym impetem nieprzyjemności. Następnie, Przywiązanie trzyma się Doznania, interpretując je jako "moje". To jest moment, gdy powstaje koncepcja "ja", które nazywa się Stawaniem się. Gdy to rozwinie się w pełni, nazywamy to Początkiem Życia. Wtedy manifestuje się cierpienie, dostrzegając zepsutą lalkę - wtedy też następuje płacz. To jest właśnie lament, oznaczający rodzaj silnej frustracji.

Teraz słów kilka o Początku Życia (jāti). Termin ten ma szeroki zakres znaczeniowy, który przekłada się także na starość i śmierć. Gdyby nie ignorancja, nie pojawiłoby się przekonanie, że lalka się zepsuła lub że lalka jest zniszczona lub tym podobne. Wtedy też nie pojawiłoby się cierpienie. Jednak teraz w pełni wykształciło się cierpienie, ponieważ pojawiło się przywiązanie do "ja" i "moje": moja lalka. Kiedy lalka się popsuła, nastąpiło nieprawidłowe działanie spowodowane niewiedzą, w konsekwencji dziewczynka zaczęła płakać. Płacz jest oznaką pełnego wykształcenia się cierpienia: jest to także koniec kołowrotu współzależnego powstawania.

W tym miejscu u większości ludzi może powstać niezrozumienie. Problem ten wynika z subtelności przekazu ostatecznej prawdy lub też języka w jakim opisywane jest współzależne powstawanie. Większość ludzi nie wierzy w to, że co chwila rodzą się lub że następuje nieustanne zespalanie ciała i umysłu albo że dochodzi do ciągłego powstawania sześciu zmysłów. Nie wierzą, że pasywny stan oznacza tylko tyle, że nic nie dało jeszcze impulsu do zapoczątkowania życia. Stan takiej nieaktywności sugeruje, że nie doszło jeszcze do żadnego działania uzależnionego od funkcji. W momencie gdy zdarzenie spowoduje uaktywnienie się pewnych funkcji, wtedy możemy powiedzieć, że nastąpił początek życia. Weźmy za przykład nasze gałki oczne. Wierzymy, że istnieją od dawna, także w tej chwili, że już się narodziły. Ale w sensie zgodnym z dhammą, nie będą miały początku swojego życia, dopóki oko nie dostrzeże jakiegoś kształtu. Kiedy oko spełni swoją funkcję, widząc kształty, można powiedzieć, że jest to początek życia dla oka jak też narodziny dla kształtu oraz urodzenie się świadomości oka. Te trzy pomagają sobie nawzajem tak by mógł powstać kontakt (phassa - Zetknięcie). Zetknięcie powoduje Doznanie, Przywiązanie i wszystkie pozostałe elementy, aż do zakończenia cyklu paṭiccasamuppādy.

Jeśli więc później ta mała dziewczynka pójdzie spać i zacznie myśleć o zniszczonej lalce, znów zacznie płakać. Wtedy będzie to już kwestia świadomości umysłu, a nie świadomości związanej ze zmysłem wzroku. Kiedy dziewczynka myśli o popsutej lalce, wtedy to sama myśl staje się obiektem postrzegania, zatem obiekt wchodzi w Zetkniecie z umysłem, powołując świadomość umysłową. Zatem rozmyśla ona nieustannie o zniszczonej lalce. Daje to początek zespoleniu ciała i umysłu w danym momencie i powoduje natychmiastową zmianę tegoż ciała i umysłu, które warunkują bazy zmysłowe, które doświadczają cierpienia. Sześć Zmysłów prowadzi do takiego rodzaju Zetknięcia, które będzie doświadczać cierpienia. Wtedy pojawia się Doznanie, a następnie, Pragnienie, Przywiązanie, a w konsekwencji cierpienie. W tym momencie dziewczynka płacze ponownie, mimo że lalka zepsuła się wiele dni lub nawet kilka tygodni temu. Myśli tego rodzaju, które wytwarzane są nieustannie, jedna po drugiej, nazywane są paṭiccasamuppāda i są regułą w każdym z nas.
Przykład drugi ze studentem:
Przykład II

Jako inny przykład, załóżmy, że jest młody student, który oblewa egzamin końcowy. Może się to u niego objawić omdleniem lub pójściem do łóżka z płaczem. Jak to się stało? Uczeń idzie do miejsca, gdzie ogłaszane są wyniki egzaminów i albo nie widzi swojego nazwiska na liście tych, którzy się zakwalifikowali lub też widzi, że jego nazwisko widnieje na liście osób, które nie zdały. Widzi zatem wyniki egzaminu na własne oczy. Wyniki, które napisano mają znaczenie - nie są one jedynie formą lub kształtami. Ta lista osób posiada pewną formę, która ma znaczenie. Dowiaduje się on z nich czegoś czego oczekiwał, czego chciał się dowiedzieć. Kiedy jego oczy postrzegają listę nazwisk, powstaje zatem rodzaj świadomości oka, która z kolei powoduje powstanie Zespolenia Umysłu i Materii. Oznacza to, że jego ciało i umysł, które były w stanie normalności nagle zmieniły charakter. Teraz są podatne na pojawienie się Sześciu Zmysłów i Zetknięcia, które mogą prowadzić do cierpienia.

Zmysły w ich normalnych warunkach nie posiadają właściwości cierpienia, ale w momencie gdy zaczynają łączyć się z niewiedzą, wtedy bazy zmysłowe zaczynają działać w taki sposób, aby pomóc powstawać krzywdzie. Wtedy powstaje też Zetknięcie, Doznanie i tak dalej, aż do Przywiązania do koncepcji "ja": "nie powiodło MI się!" Uczeń pada zemdlony w momencie, gdy jego oczy dostrzegają wyniki. W tej konkretnej chwili, po dostrzeżeniu wyników uczeń mdleje. Jest to pojedynczy obrót wszystkimi jedenastoma ogniwami współzależnego powstawania. Student ma swoje "ja", które właśnie oblało egzamin, zatem jego osobowość przeżywa w tym momencie ogromne cierpienie, smutek i żal.

Kilka godzin lub nawet dwa lub trzy dni później, uczeń myśli o swojej porażce i znów robi mu się słabo. Występują niemal te same objawy. Jest to przejaw współzależnego powstawania w ten sam sposób, ale tym razem zaczyna się od obiektu umysłowego i świadomości umysłu. Kiedy powstaje świadomość, powoduje ona Zespolenie Umysłu i Materii podatne na cierpienie. To z kolei powoduje podatne na cierpienie Sześć Zmysłów, które powodują podatne na cierpienie Doznanie, Pragnienie i Przywiązanie. Każde ogniwo zostało przez ignorancję uwarunkowane do cierpienia. Wreszcie nastaje uwarunkowany Początek Życia: "oblałem mój egzamin!"
Przeanalizuj dokładnie znaczenie tego. To jest zdroworozsądkowe. Czy mam Ci znaleźć na YT naukowców którzy pokazują jak powstaje świadomość przedmiotu widzialnego? Buddyzm jako taki traktuje o całości zjawisk takiego typu. Nauka potwierdziła na czele z neurobiologią dawno Współzależne Powstawanie. Na prawdę trzeba mieć trochę tego czegoś, tego otwartego umysłu żeby chcieć wiercić i drążyć temat. W tej chwili co robisz to czyste negowanie, zabawne lgnięcie do JA na podstawie swoich wierzeń. Tu masz analitykę a nie wiarę. Gdybyś się zagłębił w te tematy to wtedy mógłbyś wydać krytyczną opinię. To warunek. Jeśli Ty bez zapoznania się z daną tematyką podnosisz opinię to nie jest to zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Zdrowy rozsądek wymaga dokładnego zbadania problemu - inaczej jest to czcze gadanie. Wiesz o tym dobrze. Więc sprawdź sam o co chodzi - i dopiero wydaj opinię. Przeanalizuj to. My się wywodzimy z tego stanu co Ty...nie urodziliśmy się z tą wiedzą. Też mieliśmy wątpliwości co do Buddyjskiego podejścia...wszak większość z nas zindokrynowana była silnie przez katolickich rodziców i otoczenie. Myślisz, że jak się np. ja wyrwałem z tego? Samo przyszło? Spłynęło z nieba? Bo taki jestem? Komu łatwiej przejść na Buddyzm i racjonalizm? Temu który wychowany został przez ateistów czy temu komu wpajano i straszono Bogiem i piekłem? Na bazie tego SPRÓBUJ zgłębić się w temat...nikt Ci kijem za to nie przywali ani nie stracisz na tym a możesz wiele zyskać.

Tutaj więcej odnośnie tego co cytowałem:
- http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada-czesc-1
- http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada-czesc-2
i linki pod tymi artykułami i w ogóle inne rzeczy z Sasana.pl - już swoim tropem dojdziesz co potrzebujesz w danej chwili przeczytać.

Nie bój się utraty poczucia jestestwa, trwałości - to nie oznacza eliminacji. To błędy pogląd ludzi Zachodu z reguły. Buddyzm jest poza skrajnościami istnienia duszy i nie istnienia. NIE BÓJ SIĘ. A i jeszcze jedna informacja: jeśli będziesz chciał dowiedzieć się przy pomocy rozumu jak jest - to nie da rady. Tu masz głębokie liźnięcie tematu - ale to wszystko do czego można dojść intelektualnie. Resztę trzeba poznać doświadczalnie - i nawet jeśli będziesz się dwoił, troił i pokroisz się na kawałki i staniesz na rzęsach nie zrozumiesz tego. Zrozumieć można mechanizmy działania dostępnego przy pomocy zmysłów świata - resztę trzeba poznać doświadczalnie. A co do tego są instrukcje precyzyjne...wszystko tu jest ułożone perfekcyjnie.

Jeszcze jeden dopsiek jako moja prywatna rada jakbym pisał na priv:
"Nie wierzcie w ani jedno słowo tylko dlatego, że wypowiedział je Budda, lecz sprawdzajcie rzeczy sami; bądźcie swoimi własnymi nauczycielami - przewodnikami".
Nikt nie mówi, żebyś wierzył - po prostu przeanalizuj to. Piszesz w temacie: Buddyzm a zdrowy rozsądek - sam Budda powiedział co w cytacie wyżej: nie wierzyć - sprawdzić samemu! To jest zdrowo rozsądkowe podejście. Tylko nie wiem czy to pojmiesz skoro Ty pielęgnujesz WIARĘ W JA. Te Twoje wnioskowanie o jestestwie jest po prostu przesiąknięte wiarą a nie zdrowym rozsądkiem. Zdrowy rozsądek masz we WSPÓŁZALEŻNYM POWSTAWANIU. Ja to piszę ze współczucia a nie z chęci udowodnienia swoich racji - zrozum to. I każdy tu tak robi. Co mi dał Buddyzm? Daje mi wolność w coraz większym stopniu - napluj mi na twarz na ulicy a nic nie zrobię - mam świadomość jak rzeczy się mają. To jest wolność od iluzorycznego JA (ego, pychy itd.). Czysta obecność i uważność - dzięki niej możesz mi napluć i z tym problemu nie mam - to nie znaczy, że jestem kamieniem i nic się nie pojawia. Pojawi się reakcja ale ja ją w tym samym czasie rozpoznam i puszczę wtedy nie będzie reakcji na akcję - takie coś jest dzięki uważności. Wcześniej wziąłbym piłę motorową i chciałbym Cię pociąć. Myślisz, że nie byłem w stanie? Miałem podobnego rodzaju akcje w życiu! Po prostu porzuć to JA (porzuć=zrozum współzależne powstawanie + pózniej doświadcz tego jak ono się przejawia poprzez trenowanie uważności poprzez techniki medytacyjne) a uwolnisz się od SIEBIE...rozumiesz? To nie jest unicestwienie. Trwasz poprzez akty woli! To ty sam siebie czynisz. Zrób ze sobą co zechcesz - dokonaj wyboru SAM. A co jest poza mną? sobą? ja? Tego nie da się słowami opisać - tego trzeba doświadczyć - jedno na to można powiedzieć - to nie jest unicestwienie. A jesli ktoś ma chcicę na wyjaśnienie tego słowami - w zgubę ignorancji popada znów (to sprzężone zwrotnie jest, nie potrafię wyjaśnić więcej).
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Piszesz, że "ja" jest przez nas wykreowane?
W taki sam sposób, w jaki wykreowane są przez nas myśli. Piszesz, że "ja" to tożsamość. Tożsamość nie jest niczym obiektywnym, w co możesz walnąć ręką w odpowiedniej sytuacji (jak w stół). Tożsamości można mieć kilka, z wykluczającymi się postawami, wszystkie wykreowane w twojej głowie - nazywamy to schizofrenią.

Ten sam stół daltonista postrzeże jako czarno-biały, a ty jako kolorowy, jaki jest zatem w istocie? Do tego odnosi się buddyzm - do sfery doświadczenia, pokazując, że nie ma doświadczeń, które byłyby w jakiś sposób obiektywne, niezależne od nas samych. Wszystko jest filtrowane i kreowane w zrozumiałą całość przez nasz, niekoniecznie absolutny, aparat doświadczenia (inaczej byłyby tylko niepoukładane impulsy i kleksy możliwości, tu trochę podpieram się zasadą nieoznaczoności Heisenberga). Następnie buddyzm pokazuje, co można zrobić z tą perspektywą, w jaki sposób ją zastosować w życiu by doprowadzić do zaniku (subiektywnego poczucia) cierpienia.

Ps. podroznik28 - mam wrażenie, że trochę misjonujesz. Uspokój się trochę, lepiej zachować entuzjazm związany z odkryciem nowej drogi dla siebie, niż zasypywać forum postami i epatować swoim stylem myślenia. To odstrasza. ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Spokojny pisze:Rozróżniam te rzeczy. Sądzisz, że są iluzjami?
Buddyzm rozważa „ja” z perspektywy celu, któremu nauki buddyjskie służą. Rozważa je więc w taki sposób, który mógłby doprowadzić do wykazania słuszności poglądu o pustości wszystkich rzeczy i ich jednoczesnym przejawianiu się (wspomniałam już o tym: forma jest pustką, a pustka jest formą). I rozważa je dokładnie w ten sam sposób, jak rozważa wszystko inne, bo jeśli rzeczy są puste, choć się przejawiają, to dlaczego ludzkie „ja” miałoby tu pozostać wyjątkiem.

Twoje argumenty tylko połowicznie pasują do buddyjskich rozważań. Mieszczą się w granicach przewidzianych dla psychologii, która bada „ja” funkcjonujące w fizycznym ludzkim życiu - zatem w granicach tego, co się przejawia, powiedziałby buddysta. Natomiast zupełnie pomijają kwestię pustości rzeczy (w taki sposób, jak jest ona przedstawiana w buddyjskich naukach, a nie w taki, jak się komuś „pustość” kojarzy).

Wśród tych argumentów są oczywiście perełki, jak np. moja podmiotowość to moja obecność, albo Skoro nie istnieje Twoje "ja" to równie dobrze z efektów Twojej praktyki może korzystać pan Wiesław podczas gdy Ty zbierasz efekty działań pani Czesi.
Tak, wskazałeś na bardzo ważny aspekt podmiotowości wykorzystywany w praktyce buddyjskiej: obecność. Wyobraź sobie kompletny brak rozproszenia i stuprocentową obecność Twojej podmiotowości w tym co jest tu i teraz. Gdzie znajdzie się wówczas Twoja podmiotowość?
Co do drugiej perełki również: tak, z tego co wiem, z efektów mojej praktyki może korzystać pan Wiesław :) Oddzielenie z buddyjskiego punktu widzenia jest złudne - jeśli pozostaje faktem, to na tej samej zasadzie, co faktem pozostaje cała samsara - wskutek niewiedzy i wynikających zeń dalszych konsekwencji.

Żebyśmy dobrze się zrozumieli: wiedza psychologa jest wiedzą z poziomu samsary (wszystko, co jest tym światem, w buddyzmie nazywane jest właśnie w ten sposób: samsara, inaczej, świat relatywny, konwencjonalny). Buddyzm nie neguje tej wiedzy, bo w ogóle z zasady nie neguje tego, co wydarza się w samsarze (w sensie zaprzeczania, że się wydarza). Ale buddyjskie nauki nie tylko zajmują się samsarą, poruszają przede wszystkim kwestię jej przekroczenia, wyjścia z niej. Nie powinno Cię zatem dziwić, że poza aspektem przejawiania się, poruszany jest również w buddyzmie aspekt pustości przedmiotów i podmiotów.

Pozdrawiam, gt
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Asti pisze:
Piszesz, że "ja" jest przez nas wykreowane?
Ps. podroznik28 - mam wrażenie, że trochę misjonujesz. Uspokój się trochę, lepiej zachować entuzjazm związany z odkryciem nowej drogi dla siebie, niż zasypywać forum postami i epatować swoim stylem myślenia. To odstrasza. ;)
Tak Asti, dlatego zaznaczyłem pogrubioną czcionką, że piszę tak jakbym napisał mu na priv - dobre odniosłeś wrażenie. Co do zasypywania forum postami...raptem napisałem w dwóch czyichś wątkach. Inne posty w założonych przez siebie topicach. A co do epatowania stylem myślenia - ty pisząc do niego także epatowałeś swoim stylem myślenia...no chyba, że to nie twoje zdanie albo zastosowałeś jakąś normę ISO na przekazanie treści bez stylizacji myślowej :laugh: Wyluzuj trochę. Co do nowej drogi - ja znalazłem ją dawno temu - ja po prostu ogarnąłem kwestie których wcześniej nie mogłem przeskoczyć - a to duża różnica.

Pozdrawiam :namaste:
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Asti »

podroznik28 pisze:
Asti pisze:
Piszesz, że "ja" jest przez nas wykreowane?
Ps. podroznik28 - mam wrażenie, że trochę misjonujesz. Uspokój się trochę, lepiej zachować entuzjazm związany z odkryciem nowej drogi dla siebie, niż zasypywać forum postami i epatować swoim stylem myślenia. To odstrasza. ;)
Tak Asti, dlatego zaznaczyłem pogrubioną czcionką, że piszę tak jakbym napisał mu na priv - dobre odniosłeś wrażenie. Co do zasypywania forum postami...raptem napisałem w dwóch czyichś wątkach. Inne posty w założonych przez siebie topicach. A co do epatowania stylem myślenia - ty pisząc do niego także epatowałeś swoim stylem myślenia...no chyba, że to nie twoje zdanie albo zastosowałeś jakąś normę ISO na przekazanie treści bez stylizacji myślowej :laugh: Wyluzuj trochę. Co do nowej drogi - ja znalazłem ją dawno temu - ja po prostu ogarnąłem kwestie których wcześniej nie mogłem przeskoczyć - a to duża różnica.

Pozdrawiam :namaste:
Mam po prostu wrażenie, że mi tak bardzo nie zależy na tym, żeby rozmówca uwierzył w mój punkt widzenia. Na forum "stawiamy" na samodzielne myślenie, nie uszczęśliwianie kogoś na siłę... Ale być może odniosłem niewłaściwe wrażenie - w takim wypadku, wybacz. :)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

podroznik28 pisze:Spokojny, otwórz umysł
:cooll:

A o do twoich przykładów, pozwól, że skupię się na jednym:
Mała dziewczynka
ŻE NIBY KTO?
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Har-Dao pisze:Czy mógłbym zatem dostać odpowiedź na pytanie w jaki sposób przejawia się to "ja"? Chaon, jeśli łaska, umysł jest twoją częścią składową, zatem gdzie masz paragon na umysł? Nie masz? To jeszcze raz - jak wiesz, że jest Twój?
Ponieważ jest powiązany z moją świadomością, moim ciałem i moją wolą. Jest częścią składową mnie, a nie mojego kota. To właśnie z konkretnie moim, a nie żadnym innym, mózgiem jest on powiązany. To ja, a nie ktokolwiek inny, mam wgląd w myśli, emocje i pamięć tego umysłu. Dlatego jest mój, bo jest częścią tego całego układu, którym jestem ja.
Har-Dao pisze:Możesz dać konkrety, argumenty, w jakis posób przejawia się Twoja chociażby własność ciała. Bo to najprostsze. Jak to jest że ciało jest Twoje - nie możesz rzecz jasna mówić o kontroli (poruszaniu tego ciała) bo to przecież passe, jak wspomniał AdamW.
To ciało jest wydzielonym, konkretnym systemem. Z nim zaś jest powiązany wydzielony, konkretny system mojego umysłu. Razem tworzą one mnie są więc częściami składowymi mnie, dlatego są moje. W czym tutaj widzisz jakieś niejasności lub problem?
Har-Dao pisze:Polskę konstytuuje polityka, więc bardzo umowny i iluzoryczny twór kulturowy. To tak jakbyś nie wiedział :)))
Umowny - owszem, ale z jakiej racji iluzoryczny?
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Asti pisze:Mam po prostu wrażenie, że mi tak bardzo nie zależy na tym, żeby rozmówca uwierzył w mój punkt widzenia. Na forum "stawiamy" na samodzielne myślenie, nie uszczęśliwianie kogoś na siłę... Ale być może odniosłem niewłaściwe wrażenie - w takim wypadku, wybacz. :)
Tym razem błędne wrażenie odniosłeś. Przecież napisałem jemu:
"Nie wierzcie w ani jedno słowo tylko dlatego, że wypowiedział je Budda, lecz sprawdzajcie rzeczy sami; bądźcie swoimi własnymi nauczycielami - przewodnikami".
Nikt nie mówi, żebyś wierzył - po prostu przeanalizuj to.
108Adamow pisze: A o do twoich przykładów, pozwól, że skupię się na jednym:
Mała dziewczynka
ŻE NIBY KTO?
KTO, to odpowiedziałem na to Współzależnym Powstawaniem i od tego powinien zacząć IMHO. Najpierw trzeba zacząć intelektualnie żeby rozpoznać grunt na jakim się jest i stopniowo wg wskazówek przechodzić do praktyki.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

chaon pisze: Ponieważ jest powiązany z moją świadomością, moim ciałem i moją wolą. Jest częścią składową mnie, a nie mojego kota. To właśnie z konkretnie moim, a nie żadnym innym, mózgiem jest on powiązany. To ja, a nie ktokolwiek inny, mam wgląd w myśli, emocje i pamięć tego umysłu. Dlatego jest mój, bo jest częścią tego całego układu, którym jestem ja.
Czołem

Ponieważ wytworzyła sie już grupa, będę do was mówił w liczbie mnogiej, jeśli pozwolicie.

Po pierwsze nie wiem, czy wy siebie później czytacie jak napiszecie? Natenczas jedynym argumentem jaki widzę, który jest niepodważalny jak widać, to to, że to jest moje bo nie Krzysia, Henia, ani Agaty. Rozumiem, że zakładacie, że czytanie w myślach (czysto teoretycznie) to już zupełna schiza - bo czytający w myślach będzie miał myśli Agaty albo Henia - będzie nim a sobą już nie. Już o bardziej prawdopodobnych sytuacjach jak schizofrenia nie wspomnę. Ani nie wspomnę o snach, o czytaniu książek, oglądaniu filmów, byciu w fantazjach, etc. Ile procentowo w ciągu dnia jesteście świadomi siebie jako siebie? I jeszcze raz, nie wiem co to znaczy "siebie" - czasem zupełnie nie chcecie być sobą "nie powinienem tego robić - nienawidzę siebie" (mam nadzieję, że nie zdarza sie to często, ale pewien jestem że przychodzi).

Zdaje się, że nie rozumiecie jednej, drobnej rzeczy. Nazwa i forma, ciało i umysł, zespolenie umysłu i materii - zwał jak zwał, to co uznajecie za połączenie i powiązanie - odbywa się cały czas i w głównej mierze bazuje i funkcjonuje na pożywieniu. Dla ciała będzie to pożywienie cielesne, dla umysłu - pożywienie umysłowe. Rozumiem, że uznajecie ciało za własność. Umysł takoż.

Czy potraficie założyć, że unikalne zespolenie ciała i umysłu przejawia się nieustannie? Bo buddyści potrafią. Czy nazywać to przejawianie się "ja" ma sens? Ma sens, tak jak ma sens mówienie, że Rambo umie strzelać z broni palnej. To co powiedziałem o Rambo JEST prawdą.

Argumenty - dotyczące nie-ja jako Henia, Agaty czy Zuzi imho zupełnie nietrafione, imho infantylne a nie zdroworozsądkowe.
chaon pisze: To ciało jest wydzielonym, konkretnym systemem. Z nim zaś jest powiązany wydzielony, konkretny system mojego umysłu. Razem tworzą one mnie są więc częściami składowymi mnie, dlatego są moje. W czym tutaj widzisz jakieś niejasności lub problem?
Wszystko sie zgadza - oprócz jednego - nie ma żadnego logicznego ciągu, imho, stąd "dlatego są moje" jest nieprawdziwe. Czym innym twierdzić "myślę wiec jestem" a czym innym "myślę więc są to moje myśli". Ale to właśnie tutaj bym się zatrzymał chwilę i przyjrzał się temu. Tutaj z chęcią podyskutuję. Zamiast infantylnych argumentów - że skoro nie moje to Henia, Agatki, Zuzy albo kota - bo skoro nie ma ja w ogóle to gdzie Henio, Zuza czy kotek. Ale pomijam logikę, bo przeca to argumenty absurdalne...
chaon pisze:
Har-Dao pisze:Polskę konstytuuje polityka, więc bardzo umowny i iluzoryczny twór kulturowy. To tak jakbyś nie wiedział :)))
Umowny - owszem, ale z jakiej racji iluzoryczny?
Iluzoryczny bo też nie spytasz Polski jako jednego tworu ontologicznego jak sie czuje. Iluzoryczny, bo specyficzna ziemia i specyficzni ludzie nie tworzy niczego. Jest tylko specyficzna ziemia i specyficzni ludzie. Tyle. Można (podkreślam) to nazwać Polską. Jest to przydatne dla tych specyficznych ludzi (dla ziemi nie wiem). Tyle. W którym miejscu umiejscowiłbyś Polskę? W głowie Kaczyńskiego? Czy Tuska? Czy na obszarze dzisiejszej RP? Z kosmosu widać POLSKĘ czy kawałek ziemi? Już dawno były tu dyskusje o tym jak język i koncepcje wpływają na postrzeganie. Polska jest koncepcją, "ja, moje" też jest koncepcją.

metta&peace
H-D
atiati
Posty: 4
Rejestracja: wt lut 21, 2012 18:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Nyingmapa & Dzogczen

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: atiati »

Przyglądam się tej dyskusji i nie bardzo wiem, czemu ona służy. Oczywiście nie można dowieść ani nie istnienia ja, ani dowieść jego istnienia. To rzecz znana także w zachodniej filozofii. Można jedynie w to wierzyć bądź nie. Nie uznanie istnienia "ja" jest pewną METODĄ. W ogóle buddyzm to głownie METODA (zbiór metod), a nie obiektywny opis rzeczywistości. Także spory między różnymi szkołami na ogół nie mają większego sensu. Jak komuś nie pasuje pogląd związany z jakąś metodą, nie powinien po prostu wchodzić w praktykę tej metody, tylko poszukać sobie taką, jaką mu odpowiada.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: booker »

Har-Dao pisze: Polska jest koncepcją, "ja, moje" też jest koncepcją.
No tak ale oprócz tego jest jeszcze bardzo silnym doznaniem się-istnienia.

Czy to się da przegadać, przekonać kogoś, uzmysłowić komuś, że to doznanie jest uwarunkowane, że tak naprawdę jest zamanifestowaną niewiedzą i że trzymanie się jej; identyfikowanie się z nią; żywienie jej; bronienie tej niewiedzy jest głupotą, która stwarza cierpienie?

IMHO nie.... i IMHO dopóki nie doświadczy się pustki tego, można tak gadać do upadłego.

IMHO.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

booker pisze:
IMHO nie.... i IMHO dopóki nie doświadczy się pustki tego, można tak gadać do upadłego.

IMHO.
IMHO - można próbować. :)))

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: booker »

No można :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

podroznik28 pisze:Spróbuj otworzyć umysł i zrozumieć to co za chwilę wkleję jako przykład.
ale mam otworzyć swój umysł czy jakikolwiek umysł? Skąd będę wiedział, że to mój? Może kiedy zechcę otworzyć swój umysł otworzy się umysł jakiejś zupełnie innej osoby? Albo ja otworzę a ktoś inny próbując zamknąć swój zamknie mój..? Jak odróżnić który umysł jest czyj? Na przykład Budda. Praktykował medytację przez ileś tam lat a później umysł mu się otworzył. Skąd wiesz, że jemu? Może otworzył się komuś całkiem innemu? A może Ty już dawno pozbyłeś się ego? To znaczy ten kto przyszedł kiedyś tam do ośrodka po raz pierwszy to jego dawno już nie ma bo się pozbył ego, a Ty jesteś kimś zupełnie innym..?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

podroznik28 pisze: Przeanalizuj dokładnie znaczenie tego. To jest zdroworozsądkowe. Czy mam Ci znaleźć na YT naukowców którzy pokazują jak powstaje świadomość przedmiotu widzialnego?
to nie ma nic do rzeczy. Oczywiście istnieje pewien proces w którym powstaje widzenie i na pewno my dziś wiemy o wiele więcej o tym procesie niż o nim wiedziano w czasach Buddy ale to nie ma żadnego znaczenia dla naszej rozmowy. Mnie nie chodzi o to, jak powstaje jakiekolwiek widzenie jakiegokolwiek przedmiotu przez jakąkolwiek osobę. Mnie chodzi o przyczynę dla której jedno z wielu bilionów widzeń wielu bilionów przedmiotów jest właśnie Twoim widzeniem. Nie jest po prostu procesem widzenia czegoś - moim widzeniem, widzeniem Czesława czy rejestrowaniem obrazu na taśmę wideo tylko jest widzeniem przez Ciebie. Że to Ty to widzisz. Widzenie jako takie powstaje współzależnie. Ale fakt, że na skutek współzależności takich lub owych Ty widzisz, współzależnie nie powstaje. Bo o ile można odtworzyć widzenie w jakimś innym układzie, w innych komórkach, w jakimś układzie elektronicznym o tyle nie można w innym układzie elektronicznym odtworzyć tego, że to będziesz widział właśnie Ty. I to jest właśnie to "ja". Mylisz doświadczenia z doświadczającą osobą.

Trwasz poprzez akty woli! To ty sam siebie czynisz.


czemu w takim razie nie mogę sprawić, żeby mnie było dwóch? Jeden akt woli więcej, jeden mniej..

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Spokojny pisze:
podroznik28 pisze:Spróbuj otworzyć umysł i zrozumieć to co za chwilę wkleję jako przykład.
ale mam otworzyć swój umysł czy jakikolwiek umysł? Skąd będę wiedział, że to mój? Może kiedy zechcę otworzyć swój umysł otworzy się umysł jakiejś zupełnie innej osoby? Albo ja otworzę a ktoś inny próbując zamknąć swój zamknie mój..? Jak odróżnić który umysł jest czyj? Na przykład Budda. Praktykował medytację przez ileś tam lat a później umysł mu się otworzył. Skąd wiesz, że jemu? Może otworzył się komuś całkiem innemu? A może Ty już dawno pozbyłeś się ego? To znaczy ten kto przyszedł kiedyś tam do ośrodka po raz pierwszy to jego dawno już nie ma bo się pozbył ego, a Ty jesteś kimś zupełnie innym..?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Coś czuję, że na bazie tego co napisałeś wyżej można byłoby Ci nieźle już wyjaśnić o co biega (ale też może źle odebrałem to - ja tu widzę, że tak jakbyś rozumiał analogię do kuli bilardowej ale gubisz po drodze gdzieś centrum "po narodzeniu nowego") tak więc nie czuje się na siłach żeby Ci to wyjaśnić i na to odpowiedzieć dalej nawiązując do tego co napisałeś. Tu lepszy byłby Har-Dao, Ikar bądź Piotr...(kolejność przypadkowa). Więc odpadam i proszę ich o wyjaśnienie.

Ps. Ja tylko powiem, że nie przyszedłem do ośrodka. Jestem "świecki". Jestem unurany w codzienną biznesową rzeczywistość w PL jak wielu - czułem, że coś nie tak ze mną i z ludźmi i z tym co jest i zacząłem grzebać głębiej i odnalazłem odpowiedzi w naukach geniusza Siakjamuniego.

Ps2. Odnośnie tego co napisałeś dalej to przeczytaj jeszcze: http://sasana.wdfiles.com/local--files/ ... zienie.pdf - tam masz opisany proces jak przebiega tworzenie poczucia JA.

Ps3. Ja nie jestem wystarczająco kompetentny żeby Ci udzielać dalej wskazówki - na podstawie tego co wyłapałem - przedstawiłem WŁAŚCIWE źródła do zapoznania się z nimi - ale pomimo (zakładam, że przeczytałeś) nadal krążysz w kółko tak więc niech inni się wypowiedzą wcześniej już wspomnieni.

Ps4. Z absolutnego punktu widzenia nie ma różnicy pomiędzy ja i inni i w Mahayanie mówią: Natura Rzeczywistości...emanacja Natury Buddy...coś przekraczające iluzoryczne JA - to by mogło wyjaśnić wątpliwości...ale ja nie tykam się tego bo mogę nieźle namieszać i wprowadzić w jakiś błąd; tym bardziej, że ja staram się w ramach tradycji Theravady operować i pytanie: co jest poza 5 Khandha które tworzą poczucie JA wolę sprawdzić doświadczalnie...

Ps5. Też kiedyś zadawałem tak pytania - widać, że poszukujesz odpowiedzi z tym, że ja spróbowałem dowiedzieć się samemu - a Ty chcesz żeby Ci ktoś powiedział bach bach tak oto jest. To co mogło być zostało przedstawione - czy inni będą potrafili udzielić informacji jak wygląda Nibbana to wątpię ;) Moja ostatnia rada: weź wdrażaj się w nauki - chociażby intelektualnie, zgromadź wiedzę i przeanalizuj to - może w ten sposób jakoś będziesz mógł zrozumieć jakoś - bo bez wiedzy, zadając nam pytania moglibyśmy tutaj napisać 100 podstron tego wątku a po co skoro sam możesz sięgnąć, np. Sasana.pl - wystarczą chęci. Ale nie wiem czy je masz - może po prostu jesteś szydercą i jakoś zabawiasz się z nami łechtając ego i wmawiając sobie tzw "zdrowy rozsądek". Nie wiem. Ludzie są różni. Ja Cię nie znam. Spekuluję sobie :)

Pozdrawiam i życzę powodzenia.
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

GreenTea pisze: Buddyzm rozważa „ja” z perspektywy celu, któremu nauki buddyjskie służą. Rozważa je więc w taki sposób, który mógłby doprowadzić do wykazania słuszności poglądu o pustości wszystkich rzeczy i ich jednoczesnym przejawianiu się (wspomniałam już o tym: forma jest pustką, a pustka jest formą). I rozważa je dokładnie w ten sam sposób, jak rozważa wszystko inne, bo jeśli rzeczy są puste, choć się przejawiają, to dlaczego ludzkie „ja” miałoby tu pozostać wyjątkiem.
czyli problem jest poważniejszy niż się z początku wydawał. Czekaj niech pomyślę.. może w takim razie rzeczy nie są puste? To znaczy pewne rzeczy na pewno są puste. Przekonałem się o tym dziś rano kiedy moja cukierniczka była pusta i worek na cukier też, a ja kawę lubię z cukrem rano wypić. Moja cukierniczka była pustą rzeczą. Ale żeby wszystkie rzeczy..? Jakaś fatalna sytuacja.

Nie wiem co masz na myśli kiedy mówisz o pustości. Równie dobrze ja mogę mówić o czerwoności wszystkich rzeczy. Wszystkie rzeczy są czerwone w gruncie rzeczy. Ale ponieważ wszystkie są tak samo czerwone to pozostałe różnice między nimi sprawiają, że widzimy je w różnych kolorach. Ale tak naprawdę to są czerwone. Czerwone nie jest czerwone. Można się tak bawić dowolnym przymiotnikiem, także przymiotnikiem "pusty". Gdyby "ja" składało się z różnych rzeczy, można by było stworzyć kilku Ciebie i każdy byłby Tobą.
wskazałeś na bardzo ważny aspekt podmiotowości wykorzystywany w praktyce buddyjskiej: obecność. Wyobraź sobie kompletny brak rozproszenia i stuprocentową obecność Twojej podmiotowości w tym co jest tu i teraz.
zawsze przecież jestem obecny w tym co jest tu i teraz. Kiedy na przykład tu i teraz myślę o tym co było wczoraj to przecież właśnie teraz o tym myślę i w tym myśleniu jestem obecny. A obecny jestem zawsze na sto procent. Jak mógłbym być obecny inaczej? Przecież zawsze mam w głowie jakiś proces i go doświadczam. Co za różnica czy doświadczam procesu myślenia o wczorajszych kluskach czy procesu wgapiania się w dzisiejszą ścianę? Jeden i drugi proces dzieje się właśnie wtedy kiedy się dzieje a nie w jakimś innym czasie i w każdym jestem obecny skoro go doświadczam.
Gdzie znajdzie się wówczas Twoja podmiotowość?
to pytanie nie ma sensu. To tak jakbyś zapytał co to znaczy "znaczyć" albo "czym się różni wróbelek".
Co do drugiej perełki również: tak, z tego co wiem, z efektów mojej praktyki może korzystać pan Wiesław :) Oddzielenie z buddyjskiego punktu widzenia jest złudne - jeśli pozostaje faktem, to na tej samej zasadzie, co faktem pozostaje cała samsara - wskutek niewiedzy i wynikających zeń dalszych konsekwencji.
to znaczy że kiedy Budda praktykował medytację to nie on później coś z tego miał? Gdyby "ja" było iluzją to "on" mógłby przecież równie dobrze nadal pozostać zwykłym kolesiem a oświecenie mógłby osiagnąć ktoś inny.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Spokojny pisze:Czekaj niech pomyślę.. może w takim razie rzeczy nie są puste?
Są i nie są, zupełnie jak Twoja cukierniczka :) dlaczego filozofii "to albo to" nie może zastąpić filozofia "zarówno to, jak i to"?
Spokojny pisze:Nie wiem co masz na myśli kiedy mówisz o pustości.
Prawdę powiedziawszy, ja też nie wiem, co mam na myśli.
Spokojny pisze:A obecny jestem zawsze na sto procent.
Na pewno? A to niżej, to obecność na sto procent? ;)
Spokojny pisze:To tak jakbyś zapytał
Z mojej strony wszystko w tym temacie, dzięki za rozmowę,
pozdrawiam, gt
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Asti pisze:
Piszesz, że "ja" jest przez nas wykreowane?
W taki sam sposób, w jaki wykreowane są przez nas myśli. Piszesz, że "ja" to tożsamość. Tożsamość nie jest niczym obiektywnym, w co możesz walnąć ręką w odpowiedniej sytuacji (jak w stół). Tożsamości można mieć kilka, z wykluczającymi się postawami, wszystkie wykreowane w twojej głowie - nazywamy to schizofrenią.
no nie, oczywiście że w tożsamość nie możesz walnąć ale kiedy walisz w cokolwiek innego to właśnie Ty walisz.
Piszesz, że w schizofrenii można mieć kilka tożsamości. Przeczytaj uważnie to zdanie. Można mieć kilka.. Kto może mieć kilka? Jest jakaś różnica między posiadaniem kilku tożsamości a po prostu istnieniem kilku osób? Możesz mieć kilka imion, kilka tożsamości schizofrenicznych, możesz nawet twierdzić, że w ogóle nie istniejesz albo że jesteś Napoleonem nie ma znaczenia. W każdym z tych przypadków jesteś podmiotem tego i to przeżywasz. Ten co to wszystko przeżywa to właśnie Ty. Kiedy na przykład próbujesz znaleźć w umyśle "coś co byłoby Tobą" jest to bezsens ale to nie znaczy, że nie istniejesz. To tak jak z kamerą kiedy podglądasz jaka jest w górach pogoda. Nie zobaczysz tej kamery ale to nie znaczy, że jej tam nie ma :)
Ten sam stół daltonista postrzeże jako czarno-biały, a ty jako kolorowy, jaki jest zatem w istocie?
jego istotą jest coś co sprawia, że u widzącego kolory pojawia się wrażenie koloru a u daltonisty wrażenie szarości, natomiast u obu wrażenie stołu. Piszą gdzieś o współzależnym powstawaniu stołu - że on się składa z nóg, blatu itd. a z kolei nogi i blat z drewna a z kolei drewno z czegoś tam jeszcze i tam w nieskończoność i z tego wywodzą, że stołu nie ma bo każdy ze składników tylko współzależnie istnieje.
Moim zdaniem to nie dowodzi że stołu nie ma tylko dowodzi, że pogląd o współzależności powstawania prowadzi do absurdu, ponieważ nic nie mogłoby istnieć oparte wyłącznie na "współzależności elementów istniejących także współzależnie". Potrzebne jest coś co zagwarantuje stałość relacji między tymi elementami. W ogóle mozliwość zachodzenia czegoś takiego jak relacja inaczej nie byłoby nawet tych kleksów. Coś co sprawi, że element będzie różnił się od całości, że dwa elementy będą czymś innym niż siedem itd.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

podroznik28 pisze: napluj mi na twarz na ulicy a nic nie zrobię - mam świadomość jak rzeczy się mają. To jest wolność od iluzorycznego JA (ego, pychy itd.).
jak nie ma człowieka, to nie ma i praw człowieka. Może Ty nie wierzysz w to, że jesteś. Sądzisz, że Twoje "ja" nie istnieje więc nie ma różnicy. Ale ja jestem zdania, że Twoje "ja" jednak istnieje i dlatego nie będę na Ciebie pluł. Możesz w siebie nie wierzyć, ale ja w Ciebie wierzę. Gdybym nie wierzył, pewnie mógłbym pluć. Tak nie mogę.
podroznik28 pisze: Czysta obecność i uważność - dzięki niej możesz mi napluć i z tym problemu nie mam - to nie znaczy, że jestem kamieniem i nic się nie pojawia. Pojawi się reakcja ale ja ją w tym samym czasie rozpoznam i puszczę wtedy nie będzie reakcji na akcję - takie coś jest dzięki uważności.
aha :) No więc to nie jest niewiara w to, że istnieje ktoś komu bym w twarz napluł tylko coś całkiem odwrotnego. Ty się bardzo starasz kontrolować po prostu. Pojawia się emocja jak najbardziej a Ty czekasz aż ona zniknie. A wyjaśnij mi jedno. Co to za różnica? Skoro nie ma "ja" to co za różnica czy będziesz czuł złość czy nie? Masz bardzo wiele wiary w "ja" jeśli się tak bardzo starasz utrzymać obraz własnej osoby jako kogoś kto nawet jak mu na ulicy w gębę plują to nic nie zrobi

podroznik28 pisze: Wcześniej wziąłbym piłę motorową i chciałbym Cię pociąć. Myślisz, że nie byłem w stanie? Miałem podobnego rodzaju akcje w życiu! Po prostu porzuć to JA
i pozwolić żeby mi w gębę pluli? Stary jak ktoś będzie na tyle głupi, żeby mi pluć w twarz na ulicy to nie muszę go ciąć piłą motorową żeby załatwić sprawę ale sprawa jest jak najbardziej i załatwić ją trzeba. Bieg na drugi kraniec i zamiast krojenia piłą udawanie, że w ogóle nic się nie stało bo nie ma "ja" a więc i nikogo komu napluto to taki sam nonsens jak to piłowanie. Potrafię załatwić taką sprawę bez piłowania właśnie dlatego, że wiem, że istnieję. I dzięki temu znam swoje prawa. Jeśli bym miał nie istnieć to rozmowa o prawach nie miałaby sensu. No bo niby czyje by one były? Tak są moje i jak mi je ktoś naruszy to będę ich bronić. Ale ponieważ on także istnieje, nie jest iluzją, nie jest czymś złożonym z elementów tylko jest podmiotem to broniąc swoich praw będę się starał nie przegiąć. Właśnie dlatego, że obaj jesteśmy czymś bardzo realnym.
(porzuć=zrozum współzależne powstawanie + pózniej doświadcz tego jak ono się przejawia poprzez trenowanie uważności
trenowanie uważności? Czyli co? Skupianie uwagi na jakiejś rzeczy? A to swoją drogą interesujące jest. Bo zobacz. Wszystkie rzeczy powstają współzależnie. No więc każda jest sumą wielu innych tak? Jak w takim razie można twierdzić, że się skupiasz na jednej?
Uwaga istnieje cały czas. Może być skoncentrowana na jakiejś rzeczy albo na większej ich ilości. Tylko co to za różnica na ilu rzeczach ona jest skupiona i na której z nich. Niech będzie skupiona na szklance z wodą. A teraz niech będzie skupiona na wspomnieniu o długich nogach pewnej dziewczyny którą widziałem dwadzieścia lat temu. Co za różnica? To przecież wciąż uwaga. Co za różnica na jaki obiekt ją kierujesz?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Spokojny pisze:Chcesz stać się mną?
Neurony, które ukształtowały naszą cywilizację ;)
(włącz polską wersję językową)

pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem spokojny

Czy można założyć, że po prostu twierdzisz, że jesteś świadomością? Świadomością w sensie takim bezosobowym obserwatorem wszelkich myśli i doznań i wszystkiego co się przejawia w umyśle i ciele? Możemy tak powiedzieć? Że ta świadomość jest Tobą, a moja świadomość jest mną? Mam nadzieję, że rozumiesz o jakiej świadomości mówię? Takiej najgłębszej, jednostkowej.

metta&peace
H-D
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

GreenTea pisze:
Spokojny pisze:Chcesz stać się mną?
Neurony, które ukształtowały naszą cywilizację ;)
(włącz polską wersję językową)

pozdrawiam, gt
bardzo fajne w tej części która dotyczy neurobiologii, choć istnienie neuronów lustrzanych jest znane od dawna. Ale później kiedy pojawiają się te wnioski o nieistnieniu "ja" i ich uzasadnienie to wybacz, ale w życiu nie widziałem tak popisowego przykładu złego rozumowania. To znaczy nie. Kiedyś już widziałem. Ktoś mi kiedyś tłumaczył, że skoro istnieje prawo zachowania energii a człowiek posiada energię w ciele, to musi istnieć jakieś życie po śmierci bo przecież z chwilą śmierci ciała ta energia zanika a wedle prawa zachowania energii powinna być zachowana. No więc skoro tu zanika to gdzieś poszła, prawda? :) No jest to oczywisty błąd myślowy ale wielu to przekonywało póki ktoś się nie zlitował i nie spytał gdzie się podziewa energia z baterii kiedy się rozleje elektrolit.

A wracając do tego co mówi ten facet. On opowiada, że osoba z uciętą np. prawą ręką kiedy widzi jak ktoś inny dotyka swojej własnej prawej ręki to dzięki swoim neuronom lustrzanym on czuje, że jest dotykany w rękę. No i to jest oczywista rzecz, że się czasem może taka przygoda wydarzyć, ale drodzy państwo.. no bez przesady. Przecież to jest oczywiste, że jak człowiek ma uciętą rękę i patrzy na rękę to poczuje rękę jeśli się na tym skupi. Tak działa sugestia i wystarczy na pierwszy lepszy film do kina iść żeby to zobaczyć. Aktor ucieka przed wampirem a my się boimy zupełnie nie pamiętając, że nie ma wampira i że to aktor. Tak działają neurony lustrzane, lub innym językiem mówiąc tak działa nasza empatia.

Ale zróbmy inny eksperyment (fajnie jest projektować eksperymenty mające dowieść, że jest różnica między osobą A i B :) ) . Weźmy te same dwie osoby i niech ta która nie ma ręki się wpatruje ile można a ta która ma rękę niech schowa tę rękę do kieszeni i poszuka w niej monet. Ile ma monet - jedną czy dwie? Osoba bez ręki niech się wpatruje w tamtą, niech patrzy jak tam ona sobie w tej kieszeni gmera, jak się ta kieszen uwypukla, szuka, szuka.. Ale nic nie mówi. No ale wyczuła ile jest monet. Wie już. No i teraz co? Czy ta osoba nie mająca ręki wyczuje ile jest monet w kieszeni drugiej osoby tak samo jak czuje to tamta? Poczuje własną nieistniejącą ręką to uczucie znajdywania jednej monety lub dwóch? No oczywiście, że tego nie poczuje, ponieważ to nie jest jej ręka. Mam poczucie absurdu tłumacząc takie rzeczy ale skoro ktoś publicznie kręci takie filmy to w sumie czemu nie. To byłby przecież najprostszy możliwy sposób na przechwytywanie haseł do kompa. Ktoś patrzy na klawiaturę kiedy wpisuje hasło a ja po prostu biorę jakiegoś człowieka, blokuję mu w mózgu receptor wrażeń wzrokowych i proszę żeby się skupił na tej osobie. I wtedy co? Ten człowiek zobaczy jakie hasło tamten wpisuje? Jeśli tak, to ja odstępuję forumowiczom ten pomysł za dziesięć procent. Wykonajcie to, pokażecie Randiemu i on Wam wypłaci milion dolarów nagrody bo chyba tyle wynosi nagroda fundacji Randiego za dowiedzenie jakiegokolwiek paranormalnego zjawiska w tym momencie. Ja się zadowolę dziesięcioma procentami za pomysł :)

Wczoraj byłem u dentysty. Miałem znieczuloną połowę policzka. Kiedy patrzyłem na dentystkę która wisiała nade mną i miała włosy które dotykały do jej policzka bynajmniej nie czułem jak włosy dotykają mi do policzka tylko dzięki temu że nie czułem policzka własnego :)
Więcej nawet - są przecież osoby które od urodzenia nie mają pewnych narządów i wcale nie przeżywają odczuć osób które mają te narządy kiedy się na tych osobach skupiają :) Facet który nie ma ręki czuje jakby miał cudzą rękę ponieważ po prostu wyobraża sobie w tym momencie, że to on ma rękę. No i jeśli jest jakiś dobitniejszy przykład istnienia "ja" to właśnie takie zjawisko.
Przecież gdyby ten człowiek nie posiadał żadnego "ja" to widząc jak ktoś inny czuje własną rękę po prostu widziałby, że ten człowiek dotyka własnej ręki. Tak właśnie zadziałałaby kamera ponieważ ona nie posiada "ja". Po prostu zarejestrowałaby obraz. A tu widząc cudzą rękę zaczyna wyobrażać sobie, że to on ma rękę. Dzieje się tak właśnie dzięki temu, że ten człowiek posiada tożsamość. Która nawiasem mówiąc dokonuje jakiegoś wyboru w co się ma wczuć. Bo można sobie wyobrazić inny eksperyment. Niech ten człowiek bez ręki popatrzy na orkiestrę. Ktoś trzyma smyczek, ktoś inny wali w klawisze, jeszcze inny trzyma pałeczkę, albo potrąca struny i wszystko to się dzieje jednocześnie. Czy ta osoba będzie czuła wszystkie te uczucia jednocześnie? No nie, po prostu dokona jakiegoś wyboru i kiedy się skupi, to zacznie mieć wrażenia fantomowe. Ale nie wrażenia tego, jak czuje ktoś trzymający smyczek tylko wrażenie tego jak on sobie wyobraża, że się to czuje. To spora różnica. Pokaż małemu dziecku sztuczkę magika. Ten znany numer z kobietą która wchodzi do pudła i magik wbija w to pudło szable które przechodzą na drugą stronę. Być może wrażliwe dziecko poczuje coś jakby przebijanie igłami, ale to nie znaczy, że ta kobieta to faktycznie przeżywa. Znaczy to tylko tyle, że to dziecko wyobraża sobie, jakby się czuło gdyby to ono siedziało w takim pudle i przebijanie szablami byłoby realne. Ale to naprawdę nie znaczy, że między tą kobietą a tym dzieckiem nie ma żadnej różnicy :)

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Har-Dao pisze:Czołem spokojny

Czy można założyć, że po prostu twierdzisz, że jesteś świadomością? Świadomością w sensie takim bezosobowym obserwatorem wszelkich myśli i doznań i wszystkiego co się przejawia w umyśle i ciele? Możemy tak powiedzieć? Że ta świadomość jest Tobą, a moja świadomość jest mną? Mam nadzieję, że rozumiesz o jakiej świadomości mówię? Takiej najgłębszej, jednostkowej.

metta&peace
H-D
no mniej więcej o to chyba chodzi. To znaczy w świadomości dzieją się różne rzeczy i one nie są mną bo mijają. Natomiast one się zdarzają mnie. Raczej powiedziałbym, że jestem podmiotem niż świadomością. Zdaje się Stachura swego czasu pojechał mocno w te wschodnie klimaty i wtedy wymyślił to "się". Zamiast mówić, że coś zrobił to mówił, że "się" zrobiło. No bo to jest oczywista konsekwencja odrzucenia własnego istnienia, takia bezosobowa forma. Się napisało książkę samo. No ale długo tak nie wytrzymał bo "się" nie da. Pod pociąg skoczył.
Tak, że reasumując może nie tyle świadomością jestem ile właścicielem swojej świadomości, lub może raczej jej obserwatorem. Trochę to jak z posiadaniem telewizji. Możesz przełączać kanały ale tak do końca co nadają to nie masz wpływu. Ale to Twoja telewizja. Ty oglądasz. Choć zwykle mówiąc szczerze nadają gnioty.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

No ale ja właśnie mówię, że świadomość to taki obserwator, podmiot, sama i czysta biorczość, pasywne chłonięcie wszelkich impulsów. Ta świadomość jest głębsza nawet niż pod-świadomość.

Na ten przykład jest w buddyzmie świadomość oka, która pojawia się w trakcie patrzenia na coś. To nie znaczy, że z premedytacją starasz się poczuć cokolwiek w oku. Automat - jak tylko twoje oko funkcjonuje i przetwarza sygnały - pojawia się świadomość oka (albo ś. oczna). Świadomość to co innego niż uważność, bycie przytomnym siebie samego, etc. Ta świadomość o której mówimy to najgłębszy pokład. Bez świadomości jest albo śmierć albo black-out. To co, wtedy by Ci się zgadzało, że to jesteś ty?

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Spokojny pisze:bardzo fajne w tej części która dotyczy neurobiologii, choć istnienie neuronów lustrzanych jest znane od dawna. Ale później kiedy pojawiają się te wnioski o nieistnieniu "ja" i ich uzasadnienie to wybacz, ale w życiu nie widziałem tak popisowego przykładu złego rozumowania
Sprostuję: w wykładzie nie ma żadnych wniosków i uzasadnień w kwestii nieistnienia ja, są ledwie zarysowane hipotezy i wskazanie dalszego kierunku badań. Facet owszem, mówi: "zostaje rozmyta granica pomiędzy mną a innymi ludźmi (neurony empatii), jedynym co nas oddziela od siebie jest skóra, rozbijamy barierę pomiędzy sobą a innymi ludźmi, jesteśmy połączeni neuronami" (nie ma tu nic o nieistnieniu ja), ale końcowa konkluzja jest taka:
Uważam, że neurony stanowią pole do przeanalizowania takich treści jak świadomość, reprezentacja własnego ja, tego, co oddziela nas od innych ludzi, co pozwala nam współodczuwać z innymi ludźmi, a nawet takich kwestii jak powstanie kultury i cywilizacji unikalnych dla istot ludzkich
pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Appendix:// I jeszcze dopisuję odnośnie tego:
Spokojny pisze:Zdaje się Stachura swego czasu pojechał mocno w te wschodnie klimaty i wtedy wymyślił to "się". Zamiast mówić, że coś zrobił to mówił, że "się" zrobiło. No bo to jest oczywista konsekwencja odrzucenia własnego istnienia, takia bezosobowa forma. Się napisało książkę samo.
No, tutaj nie zgodziłabym się z Tobą. Zaimek zwrotny „się” w języku polskim jest faktycznie taki sam dla każdej osoby (zauważ: taki sam), jednak w angielskim i niemieckim już się odmienia. Ponadto „się” oznacza „siebie”, towarzyszy wszystkim tym czynnościom podmiotu, które skierowane są na sam podmiot, a nie na przedmiot, wyłącznie podmiot w tym wypadku doświadcza tutaj skutków swojego działania – stąd nazwa tego zaimka: "zwrotny" - skutki działania „zwracają się” ku podmiotowi, np.: „myję się”, czyli jestem zarówno podmiotem, jak i przedmiotem „mycia”. Ze strony Stachury jest to taka gra językowa, która skrótowo wykłada jeden z ważniejszych aspektów filozofii Wschodu: podmiot, przedmiot i działanie są jednym i tym samym, stanowią nierozerwalną całość. Tak ja to rozumiem.

pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Spokojny, twój przykład z kamera jest klasycznym przykładem z Upanishad. Zainteresuje cię na pewno http://en.wikipedia.org/wiki/Kena_Upanishad

Har-dao, a ciebie z pewnością zainteresuje, i to od pierwszego akapitu, to: http://www.scribd.com/doc/26759259/One-Page-Upanishad A potem polecam wykłady Peacocka o stosunku wczesnego buddyzmu i sutr do tradycji i ruchu upaniszad...

A ja mam takie pytanie w kontekście współzależności do Har-dao i GreenTea: jak można z punktu widzenia buddyzmu zinterpretować kodeks karny, penalizację? Przecież W ŻADNYM PRZYPADKU osoba przed sądem nie jest osobą, która popełniła zbrodnię, a ta w więzieniu nie jest tą przed sądem. Jakie moralne prawo do sądzenia kogoś, kto nie popełnił zbrodni ma sędzia?

idąc dalej tym tropem: Jeśli w ogóle, to stan danego skupiska skandh (tzw. 'osoby') możemy oznaczyć w czasie nieskończenie małym, tzw. "chwili tu i teraz". Oznacza to, że np. każdy z elementów zależnego powstawania pojawia się, gdy poprzednie już mogą nie istnieć: w pewnym sensie poruszamy się jak ograniczona maszyna Turinga po wstędze, która zaraz po odczytaniu zostaje zniszczona, i nie daje możliwości wykonywania skoków do przodu.

Tyle, że to prowadzi do ewidentnego wniosku, że nie powinniśmy w ogóle mieć świadomości: jak ktoś już to pięknie tu zauważył w innym wątku (Lew kanapowy, o ile dobrze pamiętam), nie słyszelibyśmy muzyki, tylko rejestrowali konkretny stan fali dźwiękowej na daną chwilę itd. To dopiero m.in. struktura pamięci pozwala na budowanie większego wizerunku, ale zaraz pojawia się pytanie: taka struktura, by istnieć, musi być wydzielona. I tu dochodzimy do sedna pytania Spokojnego: każde takie wydzielenie jest uniezależnieniem od homogenicznej całości (to, co pamiętam, nie jest tym samym, co pamięta Har-dao, pomijamy zupełnie pytanie o zależność owej pamięci do tzw. rzeczywistości i jej zmienność, to cechy pojawiające się jako konsekwencja, a nie konstytuanty takiego wydzielonego bytu).

Konsekwencje takiego wydzielenia są oczywiste.

A.

P.S. Osobę skrywającą się za nickiem Har-dao upraszam o wyrozumiałość w sprawie używania tworu wirtualnego "Har-dao" jako świnki morskiej we wszystkich moich eksperymentach myślowych :lowe2: :namaste:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

108Adamow pisze:A ja mam takie pytanie w kontekście współzależności do Har-dao i GreenTea: jak można z punktu widzenia buddyzmu zinterpretować kodeks karny, penalizację? Przecież W ŻADNYM PRZYPADKU osoba przed sądem nie jest osobą, która popełniła zbrodnię, a ta w więzieniu nie jest tą przed sądem. Jakie moralne prawo do sądzenia kogoś, kto nie popełnił zbrodni ma sędzia?
Ale to Ty mnie o to pytasz? Zapytaj siebie, przecież to Ty poprzez tak zadane pytanie sugerujesz, że nie istnieje nic takiego, jak poziom relatywny, konwencjonalny. Dlaczego nie czepisz się fizyków i chemików, że opowiadają jakieś niestworzone historie o ruszających się w rzeczach chmurach elektronów? Wracam z uporem maniaka do tej analogii, bo świat konwencjonalny jest w taki sam sposób prawdziwy, jak prawdziwy jest nieruchomy przedmiot, w którym wszystko się rusza i w którym nie można niczego na sto procent znaleźć. Spróbuj zanegować istnienie stołu. Nie da się. A jednak to co widzisz jako stół, da się zobaczyć również inaczej, czy w pewnym momencie... w ogóle nie zobaczyć. Więc i ja, mówiąc o pustości rzeczy, istnienia tego świata z sądem, zbrodnią itp. nie neguję. Ciągle przecież piszę: pustość rzeczy, ale i ich przejawianie się. W jaki sposób rzeczy się przejawią, to zależy od stanu umysłów. Jednak umysł to dla mnie nie to samo, co poczucie "ja", to coś więcej, coś w czym poczucie "ja" się zawiera.

Ps. Podstawa prawa upadłaby raczej wówczas, gdyby okazało się, że to mózg determinuje wszystko, bo wolna wola byłaby jedynie pochodną złożoności i niepewności funkcjonowania sieci neuronalnej.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

108Adamow pisze: Osobę skrywającą się za nickiem Har-dao upraszam o wyrozumiałość w sprawie używania tworu wirtualnego "Har-dao" jako świnki morskiej we wszystkich moich eksperymentach myślowych :lowe2: :namaste:
Ta osoba ma wyrozumiałość, więc luz.

Natomiast nie rozumiem Twoich wywodów. Czy przeczytałeś to co sugerujesz mi, czyli tekst z upaniszad? Ja tylko chciałbym poznać podstawy czyli to "ja" - myślę, że świadomość w takim rozumieniu w jakim zakładamy (czyli podmiot, obserwujący, etc) byłby całkiem ok. Niektórzy się pewnie już domyślają do czego zmierzam. Ty, Adamie najwidoczniej nie, ale jak tylko spokojny się zgodzi że świadomość = "ja" wtedy pójdziemy dalej :))

metta&peace
H-D
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Har-Dao pisze:Czołem

No ale ja właśnie mówię, że świadomość to taki obserwator, podmiot, sama i czysta biorczość, pasywne chłonięcie wszelkich impulsów. Ta świadomość jest głębsza nawet niż pod-świadomość.

Na ten przykład jest w buddyzmie świadomość oka, która pojawia się w trakcie patrzenia na coś. To nie znaczy, że z premedytacją starasz się poczuć cokolwiek w oku. Automat - jak tylko twoje oko funkcjonuje i przetwarza sygnały - pojawia się świadomość oka (albo ś. oczna). Świadomość to co innego niż uważność, bycie przytomnym siebie samego, etc. Ta świadomość o której mówimy to najgłębszy pokład. Bez świadomości jest albo śmierć albo black-out. To co, wtedy by Ci się zgadzało, że to jesteś ty?
wiesz, no język trudno opisuje takie rzeczy ale mam wrażenie, że to wszystko o czym Ty tu piszesz to są pewne pojęcia, procesy, pewne że tak powiem rzeczy składowe czy składające się z czegoś. Tymczasem "ja" to nic innego niż podmiot. Czyli po prostu ten kogo te rzeczy dotyczą. Ja to spróbuję może inaczej wytłumaczyć. Bo mam wrażenie, że gdzieś w podtekście działa tu metafora miejsca. Że "ja" miałoby "przebywać gdzieś" czy też zajmować jakiś obszar. Co oczywiście prowadzi do nonsensu bo tu w ogóle nie w zajmowaniu obszaru sprawa. Moje (albo Twoje) ja to jest "ten o kim mowa" a nie "to o czym mowa". Podmiot mowy a nie jej przedmiot. No i tu niżej ktoś pisał o tych fizykach i ich atomach, że przecież kurczak to także atomy więc czemu nie mówimy "chmura atomów" tylko mówimy "kurczak" i że to tak jak z tą różnicą poziomów między relatywnym a absolutnym. Ja myślę, że to jest wszystko absolutnie chybione, bo zarówno "chmura atomów" jak "martwy kurczak" to są rzeczy. Przedmioty. Natomiast kiedy mówię o sobie, kiedy mówię "ja" to nie mówię o rzeczy która jest tym albo tamtym ale mówię o s o b i e. O podmiocie. Nie przedmiot, tylko podmiot. Obaj składamy się z atomów. Być może nawet dałoby radę ułożyć je wszystkie w taki sposób, żeby powstał kolo wyglądający jak Spokojny. Ale on nie będzie mną. Nie poczuje się mną a ja nie poczuję się nim. Tym właśnie jest podmiot i kiedy się zaczyna analizować z jakich to się składa części to to nie ma sensu bo wtedy właśnie się oddalasz od istoty sprawy. Z czego się składa podmiot? Podmiot nie składa się z niczego. Jest po prostu podstawowym warunkiem całej reszty. Nie jej wynikiem. Warunkiem.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

GreenTea pisze:Appendix:// I jeszcze dopisuję odnośnie tego:
Spokojny pisze:Zdaje się Stachura swego czasu pojechał mocno w te wschodnie klimaty i wtedy wymyślił to "się". Zamiast mówić, że coś zrobił to mówił, że "się" zrobiło. No bo to jest oczywista konsekwencja odrzucenia własnego istnienia, takia bezosobowa forma. Się napisało książkę samo.
No, tutaj nie zgodziłabym się z Tobą. Zaimek zwrotny „się” w języku polskim jest faktycznie taki sam dla każdej osoby (zauważ: taki sam), jednak w angielskim i niemieckim już się odmienia. Ponadto „się” oznacza „siebie”, towarzyszy wszystkim tym czynnościom podmiotu, które skierowane są na sam podmiot, a nie na przedmiot, wyłącznie podmiot w tym wypadku doświadcza tutaj skutków swojego działania – stąd nazwa tego zaimka: "zwrotny" - skutki działania „zwracają się” ku podmiotowi, np.: „myję się”, czyli jestem zarówno podmiotem, jak i przedmiotem „mycia”. Ze strony Stachury jest to taka gra językowa, która skrótowo wykłada jeden z ważniejszych aspektów filozofii Wschodu: podmiot, przedmiot i działanie są jednym i tym samym, stanowią nierozerwalną całość. Tak ja to rozumiem.

pozdrawiam, gt
no ale Stachura nie pisał "myję się" tylko na przykład "myło się". Się powiedziało. Się poszło. Się zjadło obiad. Czyli próbował znaleźć formułę językową do opisania stanu kiedy "się" coś robi jednocześnie jako podmiot nie istniejąc. Co jest oczywiście niemożliwe bo tak "się dzieją" rzeczy jedynie w świecie nieożywionym. Stachura jednak był podmiotem, także podmiotem własnego "się" pisania jak najbardziej w tej narracji obecnym i nie zdołał od tego faktu uciec.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Spokojny pisze:no ale Stachura nie pisał "myję się" tylko na przykład "myło się". Się powiedziało. Się poszło. Się zjadło obiad. Czyli próbował znaleźć formułę językową do opisania stanu kiedy "się" coś robi jednocześnie jako podmiot nie istniejąc. Co jest oczywiście niemożliwe bo tak "się dzieją" rzeczy jedynie w świecie nieożywionym. Stachura jednak był podmiotem, także podmiotem własnego "się" pisania jak najbardziej w tej narracji obecnym i nie zdołał od tego faktu uciec.
„Się” jest zaimkiem. Funkcją zaimka jest zastępować inne części mowy, np. rzeczowniki, które występują w zdaniu w roli podmiotu lub dopełnienia. Możemy powiedzieć „mama” lub „ona”, mając na myśli „mamę”. Stachura podmiot zastąpił zaimkiem zwrotnym „się”, który tutaj występuje jako 3 osoba liczby pojedynczej rodzaju nijakiego („ono” poszło, „ono” powiedziało). I czasowniki towarzyszące podmiotowi „się” też występują w 3 osobie liczby pojedynczej - to nie są czasowniki nieosobowe, osoba jest tylko „nijaka” (rodzaju nijakiego). A zatem, nie możesz powiedzieć, że podmiotu tu nie ma - jest przecież orzeczenie (czasownik w formie osobowej), a ono zawsze wskazuje na istnienie podmiotu. A to, że osoba jest „nijaka” (rodzaj nijaki), w dodatku wyrażona w postaci zaimka zwrotnego „się” sugerującego, że cokolwiek nie zrobi, to zrobi to na sobie… no cóż, właśnie na tym zabawa polega, bo jak można być „jakimś” (odwrotność „nijakości”), gdy jest się wynikiem całej reszty, jak Ty to ująłeś w poście do HD.
Jeszcze raz: "się powiedziało" nie oznacza, że nie ma tego, kto powiedział, bo "powiedziało" ono. Kim jest "ono" to już inna sprawa. Nawet, jeśli przyjmiesz, że „się” nie jest podmiotem, czyli że Stachura stosuje tylko szyk przestawny dla tradycyjnego użycia zaimka zwrotnego, to i tak będziesz musiał przyjąć, że jest jakieś „ono”, bo jest orzeczenie, czyli osobowa forma czasownika. Nieosobowe formy czasownika to: myto, powiedziano, zjedzono.

pozdrawiam, gt

Ps. Nawet często używane w mowie potocznej konstrukcje typu: „tak tylko mi się powiedziało”, „samo się zrobiło” nie oznaczają bezosobowości, a jedynie sugerują nieokreśloność podmiotu czynności.
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Ależ pełna zgoda :) Stachura usiłował wymyśleć jakąś formułę językową która by umożliwiała opisanie działania bez "ja" ale wprowadzenie takiej formuły jest niemożliwe ponieważ nie ma działania bez "ja". No i on swoim nieudanym eksperymentem tego właśnie dowiódł. Nie można pozbyć się "ja" i dlatego nie można też pozbyć się go z języka.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Spokojny pisze:Ależ pełna zgoda :) Stachura usiłował wymyśleć jakąś formułę językową która by umożliwiała opisanie działania bez "ja" ale wprowadzenie takiej formuły jest niemożliwe ponieważ nie ma działania bez "ja". No i on swoim nieudanym eksperymentem tego właśnie dowiódł. Nie można pozbyć się "ja" i dlatego nie można też pozbyć się go z języka.
No, nie można pozbyć się osoby (podmiotu), gdy jest wykonawca czynności. Ale niełatwo jest również sprecyzować, kim/czym ta osoba (podmiot) jest. :)

Chciałam również sprostować, że czasem używa się w bezosobowym znaczeniu form 3. osoby liczby pojedynczej rodzaju nijakiego, np.: do naszego kościoła idzie się pod górę. Jednak w przypadku „Się” Stachury mogło co najwyżej chodzić o skojarzenia z takimi bezosobowymi formami, bo konstrukcja zdań najwyraźniej wskazuje na osobę.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Spokojny

Może ty pracujesz dla "Mr. Gold'a" ? Bo my cię tu wystawiamy do walki z największym wrogiem jaki kiedykolwiek istniał - zobacz sobie ten filmik odnośnie naszej dyskusji - polecam obejrzeć "Revolver" - dla mnie bardzo buddyjski filmik, inspirowany walką z ego. http://www.youtube.com/watch?v=chzqWI346DI

metta&peace
H-D
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

108Adamow pisze:A ja mam takie pytanie w kontekście współzależności do Har-dao i GreenTea: jak można z punktu widzenia buddyzmu zinterpretować kodeks karny, penalizację? Przecież W ŻADNYM PRZYPADKU osoba przed sądem nie jest osobą, która popełniła zbrodnię, a ta w więzieniu nie jest tą przed sądem. Jakie moralne prawo do sądzenia kogoś, kto nie popełnił zbrodni ma sędzia?
Sędzia też nie istnieje. I sprawiedliwość też przestała nią być. Ot, ukarze się i ukaże się że można. Fikaśny cud (a)moralnej przestrzeni :garfield:
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Szaman pisze: Sędzia też nie istnieje. I sprawiedliwość też przestała nią być. Ot, ukarze się i ukaże się że można. Fikaśny cud (a)moralnej przestrzeni :garfield:
Oj, nie, oj nie. Mój zamek runął i nie mam czym się bawić! (sarkazm)

Po prawdzie - to bardzo dobry przykład tego jak działa kamma i (jak najbardziej) prawo moralne.
Kammasakkomhi kammadayado kammayoni kammabandhu kammapatisarano, yam kammam karissami kalyanam va papakam va tassa dayado bhavissami

Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Ktoś się teraz może czepić "mojej" i znów zaczniemy zabawy ze Stachurą i językiem.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Buddyzm a zdrowy rozsądek

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Har-Dao pisze:
Kammasakkomhi kammadayado kammayoni kammabandhu kammapatisarano, yam kammam karissami kalyanam va papakam va tassa dayado bhavissami

Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Ktoś się teraz może czepić "mojej" i znów zaczniemy zabawy ze Stachurą i językiem.

metta&peace
H-D
e tam "mojej" od razu. Ja bym się przyczepił do "Jestem właścicielem"... :chytry:

A.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Wasze pierwsze pytania”