Nienawiść

Wasze pierwsze pytania tyczące się buddyzmu

Moderator: forum e-budda team

Jaroszy
Posty: 2
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: żadna

Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: Jaroszy »

Witajcie,

Na wstępie napiszę, że nie jestem buddystą i nic mnie nie łączy z jakąkolwiek religią. Napisałem na tym forum, ponieważ filozofia buddyzmu zen jest mi dość bliska (wyłączając dogmatyzm). Przeczytałem w życiu kilka książek Thich Nhat'a a i artykułów różnych autorów.
Mój problem polega na tym, że czuję złość i nienawiść, które dosłownie wypaczają mi umysł. Powodem są wydarzenia... na świecie! Gdy widzę co się dzieje w moim kraju i poza nim coś od środka mnie rozrywa; nie mogę pojąć dlaczego ludzkość jest taka głupia niszcząc planetę, dlaczego mój kraj jest taki głupi naiwnie wierząc, że Krk powinien być traktowany z wyróżnieniem pomimo "skrzywienia" tej organizacji itd. itdp... Do tego żyję w środowisku nacjonalistycznym i już nie mogę znieść słuchania ksenofobicznych, homofobicznych, antysemickich, prymitywnych tekstów i nawoływać "do nawrócenia". Gdy dopada mnie te negatywne uczucie próbuję skupić się na oddechu, ale wtedy myślę sobie "to jednak nic nie da". Macie jakiś pomysł? Może najlepiej całkowicie stłumić emocje?

Pozdrawiam
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj,
jak zrozumiałem masz problem z negatywnymi emocjami wynikającymi z Twojego myślenia o świecie - z silnych opinii. Moim zdaniem możesz spróbować zmienić albo swoje opinie albo swoje warunki. Jeśli uda Ci się zmienić swoje opinie to zmiana warunków nie będzie potrzebna. Jeśli nie, to możesz spróbować zmienić swoje warunki - zmienić swoje środowisko, na przykład wyjechać do innego kraju. Być może w nowych warunkach Twoje opinie nie będą tak silne. Tłumienie negatywnych emocji nie jest moim zdaniem dobrym rozwiązaniem. Bardziej ich przekraczanie czy rozpuszczanie na przykład poprzez praktykę medytacji.
Pozdrawiam
elwis
Posty: 189
Rejestracja: sob cze 07, 2008 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kwan um
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: elwis »

Jaroszy pisze:filozofia buddyzmu zen jest mi dość bliska (wyłączając dogmatyzm).
W zenie nie ma dogmatów. xD
Mój problem polega na tym, że czuję złość i nienawiść, które dosłownie wypaczają mi umysł. Powodem są wydarzenia... na świecie![...]
To chyba dość powszechne. Myślę, że w dużym stopniu jest to wpływ mediów. Prawie samo narzekanie w wiadomościach, tony wypaczeń promowanych przez seriale. Zwariować mozna. Nawet jeśli ty nie oglądasz to ten wpływ może przechodzić na ciebie z innych. Może spróbuj z tym popracować? Mam na myśli zrozumieć, że obraz świata jaki do większości z nas dociera jest bardzo wypaczony. Znacznie wyolbrzymione są problemy ekonomiczne czy gospodarcze, itp. Ja na przykład nie narzekam. Mam wielu przyjaciół, w życiu ukłąda mi się wcale dobrze i widzę, że to wszystko o czym piszesz wcale nie ma na moje życie tak wielkiego wpływu jak by chciały media.
Do tego żyję w środowisku nacjonalistycznym i już nie mogę znieść słuchania ksenofobicznych, homofobicznych, antysemickich, prymitywnych tekstów i nawoływać "do nawrócenia". Gdy dopada mnie te negatywne uczucie próbuję skupić się na oddechu, ale wtedy myślę sobie "to jednak nic nie da". Macie jakiś pomysł? Może najlepiej całkowicie stłumić emocje?
Na pewno zmiana środowiska może być zbawienna. Bardzo dużo zależy od ludzi z którymi się zadajemy.
Może jak pomyślisz "to nic nie da." pomyśl sobie "dlaczego?". Może uda ci się złapać umysł na produkowaniu absurdalnych pomysłów. :)

Oczywiście pomijam tutaj regularną praktykę w takiej czy innej tradycji, bo to pewnie byłoby najskuteczniejsze.
Jaroszy
Posty: 2
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: żadna

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: Jaroszy »

leszek wojas pisze:Witaj,
jak zrozumiałem masz problem z negatywnymi emocjami wynikającymi z Twojego myślenia o świecie - z silnych opinii. Moim zdaniem możesz spróbować zmienić albo swoje opinie albo swoje warunki.
Zmienić opinie? Czyli zacząć uważać, że ktoś co robi coś źle robi dobrze?



To chyba dość powszechne. Myślę, że w dużym stopniu jest to wpływ mediów. Prawie samo narzekanie w wiadomościach, tony wypaczeń promowanych przez seriale. Zwariować mozna. Nawet jeśli ty nie oglądasz to ten wpływ może przechodzić na ciebie z innych. Może spróbuj z tym popracować? Mam na myśli zrozumieć, że obraz świata jaki do większości z nas dociera jest bardzo wypaczony. Znacznie wyolbrzymione są problemy ekonomiczne czy gospodarcze, itp. Ja na przykład nie narzekam. Mam wielu przyjaciół, w życiu ukłąda mi się wcale dobrze i widzę, że to wszystko o czym piszesz wcale nie ma na moje życie tak wielkiego wpływu jak by chciały media.
Postrzegam ludzkość jako jeden organizm. Tylko postęp może go "zsynchronizować". Irytuje mnie to, że zamiast postępu ludzie chcą wracać do zarodka. Podejmują ważne decyzje kierując się sentymentami i wiarą a nie rozumem co ma wpływ na mnie i moje środowisko (choćby ten nacjonalizm - bliższa współpraca z innymi krajami jest u na spostrzegana jako zdrada. Sam jestem nazywany "komunistą" gdy mówię, że moim zdaniem podział granicami nie ma większego sensu i prędzej czy później - zniknie).
Spróbuję medytacji. Od dziś zacznę praktykę Uwagi o której pisze Nhat w ,,Cudzie Uważności''. Spróbuję również ,,obserwować umysł". Zobaczymy.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Jaroszy pisze: [ Zmienić opinie? Czyli zacząć uważać, że ktoś co robi coś źle robi dobrze?
To znaczy po pierwsze spróbować spojrzeć na działanie ludzi szerzej - uwzględniając ich uwarunkowania. To, że ludzie za bardzo nie mają wyboru w tym co robią i w tym co myślą. Po drugie, przyjrzeć się też swoim opiniom - dlaczego są takie silne, z czego to wynika?
Jaroszy pisze: Tylko postęp może go "zsynchronizować". Irytuje mnie to, że zamiast postępu ludzie chcą wracać do zarodka.
Ale jeśli taki jest kierunek procesu przyczynowo-skutkowego? Jeśli to jest z jakiś powodów konieczne?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć Jaroszy.

Nie tyle, że miałbym dla Ciebie jakąś receptę ale... są w praktyce buddyjskiej takie działania zwane metta (skr. maitri). Jest to wzbudzanie miłującej dobroci. Można to robić na różne sposoby, są recytacje, mantrowanie np. OM MANI PEME HUNG, albo (co ja lubie np.) śpiewy, fajne są śpiewy Kwan Seum Bosal. No ale to kwestia gustu.

Co do tłumienia, to nie jest to dobry pomysł - jak dla mnie, wylezie w skumulowanej postaci jakiś brzydal z tego. A co do ucieczki...uciec przed własnym umysłem jak - dla mnie, tak się nie da. Lepiej więc zrobić jakieś śpiewy lub pomantrować z intencją aby ten cały bałagan się rozpuścił. ;)

Wspomniałeś, że ludzkość jest jak jeden organizm - ok, ale objawy ala-depresyjne, gniew i złość na to co się dzieje nie są wyrazem dobrego zdrowia jednostki. Zatem, jak dla mnie, zacząć by trzeba od "uzdrowienia" swojej wizji (ustosunkowywania się do) świata. Zacząć trzeba od siebie. I wspomniana praktyka metty, czy mantry i śpiewy zorientowane na aspekt współczucia są na to bardzo fajną odtrutką. A jeżeli są robione przed zasiądnięciem do medytacji to nawet lepiej.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

tak- współczucie to potężna rzecz. bardzo.
też bym się na tym koncentrował- ale żeby nie było to na siłe, sztuczne i wymuszone to polecam studiowanie buddyzmu i praktykę medytacji. wszystko rozsądnie i w swoim tempie.

jeśli masz wiare/rodzaj zaufania w drogę Buddy to po prostu rób to a z czasem zobaczysz w jaki spósób Twoja perspektywa sie zmienia.

Obecnie jesteś uwikłany w pewne opinie, które Tobie szkodzą DZIŚ i czym innym jest fakt, że ktoś inny robi coś źle (bo z tym nikt nie polemizuje) a czym innym jest to, że
takie działanie SZKODZI TOBIE i to tak szkodzi, ze nie potrafisz dobrze zadziałać aby to zmienić. Jesteś w półapce bo gdziekolwiek sie udasz- bedziesz cierpiał. To jest ważny dosyć punkt.
Co zrobić aby to zmienić ??

W ZEN mozna czasem uslyszeć: najpierw musisz pomóc samemu sobie, a potem pomożesz innym. Inny kierunek nie jest możliwy. Drogą jest cierpliwa praktyka medytacji :)

powodzenia
..
Remus
Posty: 15
Rejestracja: pn gru 20, 2010 00:00
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Kontakt:

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: Remus »

Wspominałeś o książkach Thich Nhat Hanh, jak jest ci bliski ten nauczyciel to polecam książkę nauki o miłości. Jest tam kilka przydatnych praktyk. Ograniczenie telewizji to też dobry pomysł (ja np. w ogóle nie oglądam :)).

I tak jak napisali moi poprzednicy, praktyka. Zmiany przyjdą z czasem :).
ikar
Posty: 1083
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: ikar »

Remus pisze:Wspominałeś o książkach Thich Nhat Hanh, jak jest ci bliski ten nauczyciel to polecam książkę nauki o miłości. Jest tam kilka przydatnych praktyk. Ograniczenie telewizji to też dobry pomysł (ja np. w ogóle nie oglądam ).
Jak się kiedyś naucze wymawiac to imie Czcigodnego to bedzie sukcess.

Tu jest coś do tematu:

http://www.youtube.com/watch?v=9ORzDVGh ... re=related

Pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

A może praktyka brahmawihar byłaby w takiej sytuacji najlepsza? Metta, karuna, mudita i upeksa, czyli kochająca dobroć, współczucie, współradość, bezstronność. Wiele nauczycieli podaje wskazówki jak je praktykować.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

Polecam książkę "Uzdrawianie gniewu" J. Ś. Dalajlamy. Bardzo przystępnie napisana i wprowadza do praktyki tonglen (brania i dawania). Sama jestem z natury cholerykiem :) i ta książka bardzo mi pomogła. Może i tobie się przyda Jaroszy. Dodam że nie trzeba praktykować buddyzmu, aby móc wykonywać praktykę tonglen.
Pozdrawiam
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Ikarze, kliknij sobie na głośniczek i będziesz wiedziaŁ. ;)
http://translate.google.pl/#auto|pl|Th% ... E1%BA%A1nh

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

Jaroszy pisze: Postrzegam ludzkość jako jeden organizm.
Większość organizmów (odpuśćmy jednokomórkowe) składa się z wielu komórek, które tworzą tkanki. Choroba zazwyczaj dotyka jednego organu, czasami kliku. Ale w najbardziej nawet chorym organizmie, znajdziemy zdrowe tkanki. Podobnie jest z ludźmi/ludzkością. Traktując ludzkość jako jeden organizm - niektóre jego tkanki są chore, niektóre nie. Oprócz wojen, przemocy, głodu itp. ludzkość produkuje sztukę, medycynę czy altruizm.
Raczej nie masz wpływu na to, co robi ludzkość jako całość. Masz wpływ na swoją uwagę - w jakim kierunku ją zwrócisz. Możesz zwracać uwagę na wojnę, możesz na sztukę.
To jeden ze sposobów w jaki możesz się przyjrzeć problemowi.
Możesz również rozłożyć organizm, jakim jest ludzkość, na pojedyńcze komórki - ludzi. I jak przypuszczam zobaczysz, że każdy człowiek jest trochę "chory", trochę zdrowy. I znów - Na co zwrócisz uwagę? Dlaczego Twój sąsiad męczy psa? Co powoduje, że matka krzyczy na dziecko? Dlaczego Ty zrobiłeś coś źle, choć chciałeś przecież dobrze? Na te pytania odpowiada psychologia.
Od Ciebie zależy, czy będziesz skupiał się na tym co w ludziach/ludzkości złe, czy na tym co dobre.
Życie nie jest tylko czarne czy tylko białe. Jeśli widzisz tylko czarne jest ewentualność, że cierpisz na depresję. Wtedy na prawdę warto poszukać pomocy, da się leczyć - wiem z autopsji :)
Nie chodzi o chowanie głowy w piasek, odwracanie wzroku od problemu. Tylko problemy ciężko rozwiązać jeśli nie ma się zdrowego dystansu. Jak chirurg - najlepiej nie operuj, jeśli zależy Ci na pacjencie za bardzo.
10 razy upaść... 11 razy wstać
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Rozumiem iż zdajesz sobie sprawę, że złość i nienawiść to (po za jakimiś wyjątkami) nie jest czymś coś co pomaga, rozwija czy poprawia Twoją sytuację, i dlatego chcesz to zmienić? Zdanie sobie z tego sprawy to podstawa. Następnie trzeba znaleźć metodę aby te emocje usunąć, albo jakoś zmienić/przetworzyć.

Dobrze jest też, moim zdaniem, uświadomić sobie, że ostatecznie wszystko co czujemy, wszelkie emocje są "produkowane" przez nas. To co czujesz ostatecznie zależy od Ciebie! Jeżeli jakieś zdarzenie/ktoś powoduje u Ciebie jakąś negatywną reakcję to znaczy że naciska na jakiś "klawisz" który to wywołuje, tak jak np. muzyk naciskając na poszczególne klawisze fortepianu wywołuje określone dźwięki.

Warto więc poznać siebie i swoje reakcje, czyli rozwijać uważność, obserwować siebie, ta pozornie banalna rada może bardzo pomóc zapanować nad sobą nawet w najbardziej ekstremalnych sytuacjach.
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

TeZeT pisze:Rozumiem iż zdajesz sobie sprawę, że złość i nienawiść to (po za jakimiś wyjątkami) nie jest czymś coś co pomaga, rozwija czy poprawia Twoją sytuację, i dlatego chcesz to zmienić? Zdanie sobie z tego sprawy to podstawa. Następnie trzeba znaleźć metodę aby te emocje usunąć, albo jakoś zmienić/przetworzyć.
Bardzo długo myślałam podobnie. Teraz się uczę, że:
"emocje mają ogromny potencjał do wykorzystania, pod warunkiem jednak, że nie rozpatrujemy ich w kategoriach dobrych, czy złych. Odczytując własne emocje, możemy nauczyć się rozpoznawać, co przekazują, co sygnalizją.(...)
Złość jest powszechnie uważana za "złą" emocję. Nie jest społecznie akceptowana, uczymy się ją wypierać i odrzucać. (...)
Gdy odczuwasz złość organizm mobilizuje się do działania, mamy energię, siłę. Jesteśmy w stanie przekopać ogórdek lub umyć wszystkie okna...
Jednakże w związku ze społecznym brakiem przyzwolenia na złość często nie dajemy sobie do niej prawa. Obawiamy się złości, zarówno cudzej, jak i własnej. Zupełnie niesłusznie złość jest mylona z agresją i przemocą, choć należą do zupełnie innych sfer pojęciowych" (A. Wróbel Asertywność na codzień)
Dlatego:
TeZeT pisze:Warto więc poznać siebie i swoje reakcje, czyli rozwijać uważność, obserwować siebie
10 razy upaść... 11 razy wstać
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Ok monaszi, z tym, że nie wiem jak "nienawiść" może być dobra - z punktu widzenia buddyzmu. Chodziło mi też nie tyle o tłumienie tego typu emocji co o usunięcie wewnętrznych przyczyn ich występowania.

Emocje na pewno mają ogromny potencjał, tylko nie wiem - czy warto budować coś na złości/nienawiści czy może miłości?

Ja nie praktykuje jakichś zaawansowanych metod buddyjskich, ale wiem, że jest coś takiego jak ścieżka przekształcenia, gdzie przekształca się i wykorzystuje wszelkie emocje(?). Może chodzi Ci właśnie o to?
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

TeZeT pisze:Ok monaszi, z tym, że nie wiem jak "nienawiść" może być dobra - z punktu widzenia buddyzmu.
jeszcze raz: "emocje mają ogromny potencjał do wykorzystania, pod warunkiem jednak, że nie rozpatrujemy ich w kategoriach dobrych, czy złych".
Możesz widzieć swoją nienawiść, ale nie pozwolić aby tobą kierowała.
Możesz jej użyć - np. wykorzystać płynącą z niej energię do budowania czegoś pozytywnego.
TeZeT pisze:Chodziło mi też nie tyle o tłumienie tego typu emocji co o usunięcie wewnętrznych przyczyn ich występowania.
Blisko - niestety bardzo trudno jest usunąć przyczyny występowania emocji. Jak usuniesz głód na świecie, wojny? Oczywiście możesz pracować w tym celu, ale nie przesadzajmy - nie jesteśmy superhero. Ponownie jednak - możemy a nawet powinniśmy widzieć przyczyny emocji, aby nami nie kierowały.
10 razy upaść... 11 razy wstać
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Jak możesz wykorzystać nienawiść do czegoś pożytecznego? Poza tym nienawiść to jedno ze splamień, przyczyn powstawania dukkhi. Tłumienie i ignorowanie naszych emocji jest szkodliwe - fakt. Jeżeli pojawia się nienawiść, powinniśmy ją rozpoznać, rozpoznać jej przyczynę, na co wskazuje, ale spróbować ją zastąpić zrozumieniem. Nienawiść jest nierozerwalnie związana z dukkhą i jest czymś szkodliwym.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

W mojej poprzedniej wypowiedzi zastosowałam za duży skrót myślowy. Oczywiście, że nienawiść to skalanie, ale pozbycie się go to trudny, długotrwały proces (przynajmniej dla większości). Jednak nienawiść jest bardzo "energetyczną" emocją - w odróżnieniu od np. smutku. Daje wolę działania, siłę, pozwala zebrać się w sobie. I z tej "energetyczności" nienawiści można korzystać, używać jej np. do pomagania.
10 razy upaść... 11 razy wstać
Awatar użytkownika
nataliablanka
Posty: 403
Rejestracja: ndz kwie 17, 2022 16:50
Płeć: kobieta
Tradycja: Bon

Re: Nienawiść

Nieprzeczytany post autor: nataliablanka »

nie mogę pojąć dlaczego ludzkość jest taka głupia
Doszłam do wniosku, że jako jednostka nie zreformuję całej ludzkości, co zdjęło mi spory ciężar z barków :lowe2:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Wasze pierwsze pytania”