Buddyzm ogólnie. Kilka wątpliwości, pytań....

[pawellt]

Witam Was serdecznie

Jestem nowy na tym forum. Nie jestem praktykującym buddystą, natomiast interesuje się od jakiegoś czasu buddyjskimi koncepcjami i filozofią (a właściwie antyfilozofia ) Miałem ostatnio rozmowę ze znajomym, do której ten właściwie sprowokował mnie cytując dosyć kontrowersyjne i w moim odczuciu fałszywe "tezy" na temat buddyzmu, które wyczytał w książce "Ani joga, ani zen". Pomijając już samą książkę, pojawiło się w rozmowie również kilka innych kwestii - co do których nie wiedziałem jak się odnieść.. Byłbym ogromnie wdzięczny gdybyście poświęcili mi chwilę swojego czasu i postarali się udzielić mi wskazówki bądź odpowiedzi..

1. Na początek wątpliwa (jak mi się wydaje) teza z w/w książki. Autor jest oczywiście tendencyjny. Czyni porównania buddyzmu zen, jogi i tzw "chrześcijańskiej medytacji głębi", za każdym razem wykazując oczywiście "wyższość" tego ostatniego (jakby w grę wchodził jakiś "wyścig"). To co mi wydało się dosyć kontrowersyjne, to stwierdzenie, jakoby celem buddyjskiej praktyki była medytacja i "błogie stopienie się w Absolucie", a tymczasem chrześcijańska medytacja pozwala się otworzyć na ludzi, zbliżyć do Boga itd. Jeśli dobrze rozumiem, medytacja to tylko pewna pomocnicza technika, która właśnie pozwala doświadczać bezpośrednio, pozwala być "tu i teraz", otwierać się w pełni właśnie na ludzi i relacje z nimi. Nie jest czymś "oderwanym", nie ma nic wspólnego z izolowaniem się. Wręcz przeciwnie. Mając umysł jasny, klarowny i uważny potrafimy się właśnie bardziej otwierać na innych.

2. Dosyć oczywistym "przekłamaniem" wydała mi się również "teza" że Buddyzm nie zakłada wiary w osobowego Boga. Nie daje więc "oparcia" i zostawia nas samych sobie. Znowu - jeśli nic nie pokręciłem, to chyba Buddyzm ani nie neguje .. ani nie potwierdza wiary w Boga. Po prostu nie odnosi się do tej kwestii i tyle. Nie zostawia więc nas bez oparcia i "bez Boga", a co najwyżej pozbawia nas "złudnego oparcia", i przywiązania do złudnego "niezmiennego ja", wokół którego narasta w życiu tyle napięć. Jeśli żyjąc głównie walczymy o ochronę naszego złudnego, wyobrażonego "ja", przegapiamy to co istotne, bieżące, frustrujemy się, często sami wynajdujemy fikcyjne problemy itd.

3. Teza o "zobojętnieniu". Przyznam że tutaj pojawiła się moja wątpliwość i byłbym wdzięczny za wyjaśnienie. Otóż wg tej "tezy" jeśli "obłok biały czy czarny, tak czy owak okrywa mrokiem niebo" (cytat z "Umysł zen, umysł początkującego"), to tak samo zaciemniają umysł myśli pozytywne jak i negatywne. Należy więc pozbyć się jednych i drugich. Dochodzą do tego kwestie "jednego smaku" itd. Jednym słowem, czy może być tak - że osoba bez nadmiernego przywiązania, zacznie być bardziej "obojętna" zarówno na pozytywne jak i negatywne aspekty życia? Podam może trywialny (być może głupi) przykład, ale taki pojawił się we wspomnianej rozmowie... Mam ukochaną dziewczynę. Żyjemy razem, jesteśmy szczęśliwi. Wybraliśmy się do parku na spacer i w pewnym momencie zaczepia ją jakiś "lump". Przykładowo chce ją uderzyć lub uderza. Jak postępuje w takiej sytuacji buddysta? "Normalnie" facet dałby mu pewnie "w gębę". Argumenty słowne przecież można sobie schować w takiej sytuacji w buty.. Czy buddysta, który ma ten "jeden smak", który współczuje lumpowi, bo przecież ten jest sfrustrowany i pogubiony - pozwoli mu na to? Będzie się starał tak wyjść z sytuacji, żeby "wilk był syty i owca cała"? Zauważcie że nie zawsze się tak da..

Przykład drugi - zachorował ktoś bliski. Normalnie stawałbym na głowie żeby do niego pojechać, odwiedzić, załatwić być może jakieś sprawy. Nawet kosztem swojej pracy, zdrowego rozsądku itd... Czy może być tak, że będąc zaawansowanym adeptem nabiorę niejako "dystansu" do takich spraw? Przecież przez pośpiech chory nie wyzdrowieje szybciej, przecież branie urlopu na żądanie nie jest rozsądne, dawanie się ponieść skrajnym emocjom (również tym pozytywnym) też... Ok, zyskuje wewnętrzny spokój, ale i przyjaciel zyskuje przekonanie, że nie jestem już tak blisko Niego. To nie jest trochę tak, że patrząc otwarcie, będąc "tu i teraz" , w stanie równowagi, jednocześnie trochę "tracimy" z pikanetrii życia? Z "burzy emocji", ze spontanicznego robienia być może "głupich, nierozsądnych rzeczy", ale takich, za które kocha nas rodzina i bliscy?

Kolejna sprawa, to inny cytat z "Umysłu zen": „W postawie zazen twój umysł i ciało maja wielką moc akceptowania rzeczy takimi, jakie one są, bez względu na to, czy są przyjemne czy nieprzyjemne". Kurcze.. jakaś część mnie (nie wiem czy urojona czy nie) nie chce akceptować tak samo negatywnych i nieprzyjemnych rzeczy - jak tych pozytywnych... Mam kręgosłup moralny i swoje poglądy. Nie chcę akceptować lumpa, który uderza moją przyjaciółkę czy osobą którą kocham... Może ja źle to rozumiem?

4. Kolejna drobna wątpliwość i pytanie. Budda nauczał żeby nie przyjmować nic na wiarę i sprawdzać. W wielu publikacjach spotyka się tezy, że nauki są weryfikowalne itd. Ale przecież metempsychozy, czy tego co się przykładowo dzieje w bardo - nie możemy zweryfikować. Ostatnio czytałem, że istoty znajdujące się w bardo mogą przechodzić przez ściany, widzieć swe poprzednie żywoty itd. W zasadzie coś takiego muszę przecież przyjąć na wiarę...

5. Przepraszam, że nadal zanudzam, ale to już ostatnia kwestia. Jedna z tez we wspomnianej książce dotyczy demonów. Teoretycznie kolejne przekłamanie i uproszczenie. Te demony jeśli dobrze rozumiem to tylko pewne "symbole" naszych słabości, "ego" itd. Zwalczamy te słabości na drodze praktyki. Nie istnieją na prawdę żadne demony. Z drugiej strony czytam, że Buddyzm nie neguje istnienia duchów, istot funkcjonujących w stanie "przejściowym" w bardo itd. W kilku miejscach spotykałem się z opisami i relacjami ludzi (pytanie do Was, czy takie rzeczy mogą mieć miejsce), którzy praktykując samemu różne medytacje, czy zaawansowane tantry, zaczynali miewać problemy, odczuwać "lęki", czuć "obecność" kogoś w pokoju itp. Czy faktycznie coś takiego może mieć miejsce, czy to kolejne "propagandowe" teksty? Jeśli tak - to czy są to wyłącznie projekcje "pogubionej" psychiki, czy faktycznie można na pewnym etapie praktyki "odczuć" obecność innych bytów, które istnieją?
Gdzie jest ta "granica" kiedy powinno się medytować pod okiem wykwalifikowanego nauczyciela, a kiedy można samemu posiedzieć w zazen, wyciszyć się i popracować nad koncentracją?

Uff. Przepraszam raz jeszcze za taką ilość tekstu, ale chciałem się wyrazić możliwie jak najbardziej precyzyjnie. Pozdrawiam serdecznie i z góry dziękuję za Wasze opinie

Paweł

[elwis]

Cześć
1. Z tego co piszesz to myli mahayanę z teravadą, choć nie jestem pewny czy w tym przypadku "rozpływanie się w absolucie" ma sens.
2. Buddyzm nie zajmuje się istnieniem boga. Jedni potrzebują wiary w boga i buddyzm nie jest dla nich albo nie potrzebują i wtedy być może buddyzm jest czymś dla nich odpowiednim.
3. Zobojętnienie ma wydźwięk negatywny, kojarzy się z apatią. Ja bym raczej użył słowa niewzruszoność. Nie wiem jak u innych, ale u mnie powstrzymywanie się od oceny sprawia, że we wszystkim widzę zarówno pozytywne jak i negatywne strony. To raczej pozytywnie wpływa na pogodę ducha. Z resztą ci nauczyciele z którymi się zetknąłem nie byli jakimiś wypranymi z emocji smutasami (raczej przeciwnie).
Co do przykładu z chorym. Sprawa wygląda tak, że potrafiąc trzeźwo ocenić sytuację będziesz wiedział w jakim stopniu możesz pomóc tej osobie i ile będziesz musiał poświęcić. Będzie ci łatwiej podjąć słuszną decyzję. Być może taką, żeby pomóc mu mniej, nie poświęcając się zanadto. Nie sądzę, żeby osoba, którą nazywam przyjacielem tego nie zrozumiała i uszanowała.

4. Chodzi tu raczej o nie przywiązywanie się do swoich przekonań (bo mogą być błędne) i otwartość na opinie innych (bo te zawsze mogą okazać się słuszne). To samo dotyczy podejmowania decyzji na podstawie swoich niepewnych przekonań. Można tym sposobem niezłego piwa naważyć.

5. Nie wiem jak to interpretują buddyści z innych szkół ale z punktu widzenia zenu wszystko co głosi buddyzm to tylko narzędzia dydaktyczne, nie zaś obiawiona prawda.
Pozdrawiam

[Asti]

1. Ciężko mówić w imieniu całego buddyzmu, bo są różne szkoły i na nieco inne rzeczy kładą nacisk. Z mojego doświadczenia wynika dokładnie to co mówisz – medytacja otwiera na ludzi i na świat. Pozawala przekroczyć swoje ograniczenia, nawykowe, nagromadzone negatywne emocje i osądy. Skoro cytujesz Zen, to rozumiem, że interesuje cię Zen. Wiedz jednak, że w żadnej tradycji nikt nie każe ci być obojętnym na świat. To mit. Przykład: Gdyby Budda poprzez Nirvanę osiągnąłby doskonałą obojętność, wcale by nie nauczał.
2. Jest tak jak mówisz. W buddyjskich sutrach (pismach) jest nieco o Brahmie, ale nawet on nie jest postrzegany jako stałe oparcie, ze względu na iluzoryczność „ja” właśnie. Buddyzm nie pozbawia oparcia, stara się tylko by z "zewnątrz" przenieść je do "wewnątrz".
3. Z tymi kwestiami jest tak, jak gdzieś ostatnio wspominał Adamow108 – żyjemy w pewnym stanie i zaczynamy poprzez filtr tego stanu i jego ocen wartościować inny stan. To nigdy nie będzie miało sensu, takich rzeczy trzeba doświadczyć, żeby zrozumieć różnicę. Krajobraz się zmienia – jak skorzystasz z tych negatywnych i pozytywnych aspektów życia? Jeśli one cię kontrolują, a tak zwykle jest, w jednym i w drugim przypadku będziesz jedynie marionetką popychaną przez warunki. Buddyzm chce, żebyś to ty był „u steru”. Powiedziałbym, stabilność, pewien dystans, ale z pewnością nie obojętność. Oświecony kieruje się czterema brahmaviharami, do których należy między innymi miłująca dobroć i współczucie. Gdzie tu miejsce na obojętność? Co do sytuacji którą przytoczyłeś – mogę współczuć lumpowi, ale jednocześnie nie dopuścić, żeby ktoś inny został skrzywdzony. Nie ważne czy to moja dziewczyna czy inny lump. To właśnie przykład mądrości zrównującej, którą pomyliłeś z obojętnością. Przykład z chorym. To że nabierzesz dystansu, to raczej pozytywna cecha w trudnych chwilach, bo nie tracisz głowy i wtedy możesz efektywniej pomóc. Osoba która kieruje się współczuciem pojedzie do chorej osoby i da jej wsparcie. Jeśli mówiąc o pikanterii, masz na myśli huśtawkę emocji, to tak, tracisz ją, ale zyskujesz coś jakościowo dużo wyższego. I ludzie to dostrzegą. Będą się czuli bezpiecznie w twoim otoczeniu, spokojnie, będzie ich do ciebie ciągnęło, do tej pogody ducha, jasności. Ale nie twórz sobie na ten temat za dużo koncepcji. Sam lubię „pikanterię”, ale ta „jasność” daje nieporównywalnie więcej szczęścia (i to wszystkim, nie tylko tobie); dwie zupełnie różne jakości. Co do akceptacji – nikt ci nie każe tracić kręgosłupa moralnego, nawet wręcz przeciwnie – ale możesz wyjść poza swoje oceny i zrozumieć lumpa, zrozumieć jego cierpienie i reakcje i powiedzieć sobie „to też jest częścią świata, nie będę go za to nienawidził”.
4. Nie wszystko w buddyzmie jest weryfikowalne naukowo. Ale wszystko jest weryfikowalne na bazie własnego doświadczenia. Jeśli oczywiście tylko będziesz w stanie zajść wystarczająco daleko.
5. Bo jest i tak i tak. Do demonów możesz podchodzić jako do stanów swojego umysłu, aspektów swojego umysłu, albo jak do zewnętrznych bytów, być może nawet jedno i drugie. Tradycyjnie istnieje wg. buddyzmu 6 sfer egzystencji, ale nikt ci nie karze tego traktować dosłownie. Szczególnie w Zen.
6. Tak, zawsze istnieje ryzyko, że sobie namieszasz po drodze, ale kompetentny nauczyciel czuwający nad całym procesem zmniejsza to ryzyko znacząco. Nawet gdybyś na pewnym etapie był wstanie postrzegać jakieś istoty duchowe, to raczej już nie miałbyś z tym problemu, więc stawiam na pogubioną psychikę. Jeśli chodzi o zazen to dla mnie jest ono najbardziej bezpieczną techniką i nie powinieneś się raczej niczego obawiać, jeśli jesteś stabilną psychicznie osobą.
Pozdrowienia,
Asti.

[pawellt]

Witam

Bardzo Wam dziękuję za przybliżenie sprawy i dodatkowe wyjaśnienia. Co do Zen, to oczywiście tak się złożyło, że najwięcej publikacji z jakimi się zapoznałem - dotyczyło właśnie Chan/Zen ("Wprowadzenie do buddyzmu Zen", D.T. Suzuki, publikacje wydawnictwa "Miska Ryżu" itd). Z drugiej strony czytałem kiedyś większe fragmenty Lamy Ole czy Berzina i też było to bardzo inspirujące. Natomiast momentami kompletnie się można "pogubić" w tych tradycjach, jeśli pomyśli się o faktycznej praktyce...Są mimo wszystko tak duże różnice... w Zen/Chan wydaje się to znacznie bardziej "bezpośrednie" i "proste". W tradycjach tybetańskich dochodzą te wszystkie tantry, medytacje na buddę i bóstwa, pieśni, wielostopniowe ścieżki, małe i duże nirwany, spory pomiędzy szkołami, Karmapy, Rinpocze, Lamy, Dalajlamy itp.

Mam jeszcze dwa nurtujące mnie pytania i jeśli pozwolicie, to chętnie bym wykorzystał, że są tu osoby - mogące udzielić na nie odpowiedzi (za które z góry dziękuję).

1. Jak już pisałem czytam trochę Berzina, Lamy Ole, czy teksty dotyczące dzogczen, bo chciałbym zapoznać się z tybetańskimi odmianami/tradycjami buddyzmu. Mimo tego skomplikowania, jakoś ciągnie mnie, żeby dowiedzieć się o tych rejonach buddyjskiej myśli jak najwięcej... Zarówno w "Naturalnej obecności" Jamesa Low (tłumaczenia tekstów Patrula Rinpocze i innych) czy w "Oko cyklonu" (tłumaczenia tekstów sprowadzonych w VIII w. przez Wajroczanę), spotyka się bardzo radykalne wskazówki dotyczące "zaniechania zaangażowania w światowe sprawy". Wprost są zalecenia, mówiące o tym - że "musimy porzucić rodzinną okolicę, ponieważ jeśli tego nie zrobimy, z przywiązania do niej powstaną pragnienie i gniew". Jeśli pozostaniemy blisko rodziny czy rodzinnych stron, pojawią się liczne sytuacje przeszkadzające w praktyce Dharmy (więcej na str. 58 "Naturalnej obecności"). Szczerze mówiąc zdziwiły mnie takie "wskazówki". Wydawało mi się, że buddyzm pozwala być naturalnym i otwierać się innych, na relacje z ludźmi, a nie uciekać od problemów. Zostawić rodzinę żeby praktykować "jak być lepszym" to dla mnie jakiś rodzaj zakłamania. Co innego, kiedy nie ma się żony, dzieci, bliskich i nic człowieka nie wiąże.. lub kiedy chce się zostać mnichem. Ale przecież takie "izolowanie" się żeby "nic nie przeszkadzało" to zwykłe chowanie głowy w piasek... Może jest tu jakiś "inny sens", ale mnie to lekko zraziło szczerze mówiąc..

2. Czytałem A. Berzina "Wprowadzenie do buddyzmu tybetańskiego". Generalnie ciekawe, inspirujące itd. Natomiast mocno niezrozumiały jest dla mnie jeden fragment:

Kod: Zaznacz cały

Kiedy buddyzm dotarł do Tybetu, w Samje odbyła się wielka dysputa, by
rozstrzygnąć, jaka odmiana buddyzmu będzie kultywowana w Tybecie -
indyjska czy chińska. Strona indyjska zwyciężyła i w Tybecie rozpowszechnił
się buddyzm z Indii. Głównym tematem dysputy był stosunek do nihilizmu.
Chińscy buddyści twierdzili, że "obłok biały czy czarny, tak czy owak okrywa
mrokiem niebo". Innymi słowy: myśli pozytywne i negatywne zaciemniają
umysł w takim samym stopniu. Dlatego też dążyli oni do odrzucenia każdej
myśli. Trudno powiedzieć, czy pogląd ten był reprezentowany w jakiejś
konkretnej chińskiej szkole. W każdym razie odrzucał związki przyczynowo-
skutkowe. Strona indyjska kwestionowała to, przekonując, że "trzeba
przyznać, iż szczęście powstaje i trwa dzięki twórczej postawie i myśleniu".
Dyskutowano więc o relatywnym poziomie istnienia związków przyczynowo-
skutkowych. Zwyciężyło stanowisko, iż na poziomie względnym istnieje
związek przyczyny i skutku.

Powyższy fragment sugeruje, że w chińskiej tradycji Chan (w zasadzie Zen) nie uznaje się "twórczej postawy"?? Przecież w Zen jeśli dobrze rozumiem chodzi o nie przywiązywanie się do myśli, żeby właśnie działać spontanicznie i kreatywnie. Z tekstu Berzina można odnieść wrażenie że w buddyzmie tybetańskim można "przyklejać" się do myśli, byle pozytywnych. Również niezrozumiałe jest dla mnie to odniesienie się do związków przyczynowo-skutkowych i poziomu względnego. Sądziłem że we wszystkich tradycjach buddyjskich uznaje się poziom "bezwzględny", "niedualny" i ten "względny", "dualny", w którym nawet jeśli osiągnie się "wgląd" - trzeba funkcjonować na co dzień żeby móc żyć, dyskutować na forum, kontaktować się z ludźmi, pracować, planować, zarabiać na rodzinę itd (bez przywiązania do "ja", ale jednak z "ja"). Jeśli coś pokręciłem, to byłbym wdzięczny za wyjaśnienie..

pozdrawiam serdecznie
Paweł

[miluszka]

Debata w Samye ( choć historycznie badacze podają, że była w Lahsie, wcześniej zwanej Rasą) to bardziej symboliczne niż rzeczywiste przedstawienie zwycięstwa w Tybecie nurtów ścieżki stopniowej buddyzmu nad pewną odmianą chan. W ścieżce, która zwyciężyła, akcentuje się koniczność praktykowania właściwego postępowania, podążania ścieżką bodhisattwy itp, gromadzenia właściwych wrażeń w umyśle. Nurt , który "przegrał" stawiał na praktyki natychmiastowego osiągnięcia przebudzenia, na odrzuceniu wszelkich złudzeń i wrażeń, zarówno złych jak i dobrych. Właściwie to nic dziwnego, że uznano , iż dla początkujących buddystów ( a takimi byli wtedy Tybetańczycy) nurt stopniowy będzie bardziej właściwy i łatwiejszy do zrozumienia niż walący po głowie i odzierający ze złudzeń chan. A tak na prawdę, to wcale nie było takiego oczywistego zwycięstwa buddyzmu indyjskiego nad chińskim i te nurty natychmiastowego przebudzenia całkiem się dobrze miały w buddyzmie tybetańskim. Choć zawsze istniały dyskusje nad tym, która ścieżka jest własciwsza .

[elwis]

Natomiast momentami kompletnie się można "pogubić" w tych tradycjach, jeśli pomyśli się o faktycznej praktyce...

Tak właściwie to bardzo proste.
Generalnie mamy Mały Wóz i Wielki Wóz. Mały Wóz to szkoły, takie jak Theravada, które skupiają się na wyzwoleniu się. Natomiast Wielki Wóz to szkoły, które kładą nacisk na tym by wyzwolić się dla dobra wszystkich istot żyjących na ziemii. Ponadto z Wielkiego Wozu można między innymi wyróżnić Zen i Wadżrajanę. Czym charakteryzuje się Zen chyba nie muszę tłumaczyć. Mały Wóz występuje głównie w Indiach, na Śri Lance, Tajlandii i generalnie południowo wschodniej azji. Zen występuje głównie w Chinach, Japonii i Korei. Natomiast Wadżrajana to głównie Tybet i Mongolia. Pewnie trochę uprościłem sprawę, ale tak mniej więcej to jest.

[GreenTea]

Cześć Paweł, witaj na forum
Kilka słów ode mnie:

Z tekstu Berzina można odnieść wrażenie że w buddyzmie tybetańskim można "przyklejać" się do myśli, byle pozytywnych.

No, bo można, a wręcz w początkowych stadiach praktyki „przyklejanie” jest raczej nieuniknione, gdyż działa bardzo silny nawyk, żeby to robić. Stąd pomysł, żeby nawyk w jakiś sposób skanalizować, ukierunkować – sprawić, by wspierał praktykę i nie przeszkadzał w rozwoju na ścieżce buddyjskiej. Trzeba było jednak wcześniej założyć, że rzeczywiście może wspierać, i jak rozumiem, to chyba właśnie stąd te dyskusje o związkach przyczynowo-skutkowych, o zależnościach pomiędzy działaniami wynikającymi z dobrych intencji a gromadzeniem dobrej karmy sprzyjającej postępom w praktyce, że te zależności rzeczywiście funkcjonują na poziomie względnym.
Z kolei, jeśli chciałoby się pójść ścieżką natychmiastowego osiągnięcia oświecenia, trzeba byłoby założyć, że związki przyczynowo-skutkowe da się jakoś "wyminąć", tak ja to rozumiem. Ale może jakiś spec od buddyzmu chińskiego dokładniej wyjaśni, o co chodzi z tym nieistnieniem związków przyczynowo-skutkowych.

Odnośnie punktu 1 i 3:
Medytacja nie jest celem samym w sobie, jest środkiem do celu. Celem jest rzeczywiście osiągnięcie pewnego stanu umysłu, jednak nie określa się go w ten sposób: „absolut”, bo takie określenie wskazuje na podmiotowość. Ten stan to raczej stan wiedzy (mądrości), a także stan współczucia, w naturalny sposób popychający do działań dla pożytku istot.

Nie, nie można się odizolować, praktykując buddyzm, to niemożliwe, bo buddyzm uczy, że wszystko jest ze sobą połączone, wszystko od siebie w jakiś sposób zależy i na siebie wpływa. Rozwijanie współczucia, o którym pisał Asti, jest właśnie dlatego możliwe, że wie się coraz dokładniej o sytuacji innych istot, która nie różni się od tej, w jakiej znajduje się praktykujący. To dość trudne do sprecyzowania, ale np. jeśli pomagam wydostać się z wody jakiemuś małemu owadowi (zdążę zauważyć, że tam jest, zadziała nawyk: sprawdź, czy nie ma tu żywych stworzeń), to właściwie głównie dlatego, że beznadziejna sytuacja, w jakiej znalazł się owad (cierpienie) i jego rozpaczliwa próba wydostania się z niej (chce być szczęśliwy) są również moim doświadczeniem. Pewien rodzaj nieoddzielenia temu pomaganiu towarzyszy, nie mogę tutaj z całą pewnością stwierdzić: ja pomagam owadowi, bo jest też trochę tak, jakbym pomagała sama sobie. To przypomina empatię, głębokie odczucie tego, z czym się jest i w czym się jest w danej chwili, tak jakby to było tobą. Nie ma więc tutaj miejsca na izolację i zobojętnienie, raczej otwiera się przestrzeń do współodczuwania.

Jednak samo współodczuwanie nie wystarczy, trzeba dysponować jeszcze pewnym nadmiarem (energii, siły, możliwości), który pozwoli przejść od współczucia do sensownej pomocy. Obie właściwości praktyka buddyjska rozwija, pod warunkiem, że takie są intencje praktykującego: rozwinąć w sobie współczucie i zdolność niesienia skutecznej pomocy. Intencje odgrywają w buddyzmie wyjątkową rolę.

Pozdrawiam, gt

[pawellt]

Dzięki za wyjaśnienia. Sporo rzeczy się klaruje..

A moglibyście rozjaśnić mi jeszcze o co chodzi z tym "zaniechaniem zaangażowania w światowe sprawy" i zaleceniami, mówiącymi o tym - że "musimy porzucić rodzinną okolicę, ponieważ jeśli tego nie zrobimy, z przywiązania do niej powstaną pragnienie i gniew"? Gryzie mi się to zupełnie z "naturalnością tu i teraz", z doświadczaniem i szczerymi relacjami z ludźmi, z bliskimi, z rodziną. Z tym o czym piszecie (że nie można się odizolować, praktykując buddyzm).. Zabrzmiało mi to jak uciekanie od nich. Czy tu chodziło o jakieś zalecenia dla mnichów? To są tłumaczenia tekstów dzogczen w książce "Naturalna obecność" (tytuł polski trochę niefortunny. Angielski brzmi "Simply being").

Nie do końca jest też dla jasna jeszcze jedna kwestia. Być może powinienem z tym pytaniem iść do panelu "buddyzm tybetański", ale spróbuję na początek w sumie tutaj.. W tekstach dotyczących dzogczen, ale również Mahamudry i innych, można spotkać określenia "pierwotna doskonałość", "wielka doskonałość". Wszystko co się wydarza jest doskonałe. Patrzymy na świat bez filtrów i ocen, jak "dziecko, które weszło do pięknego pałacu" i które "nie zastanawia się nad tym, czy kolor wazonów pasuje do wystroju". Rozumiem że nie chodzi tu o poziom relatywny.. ale jednego nie potrafię sobie uzmysłowić... W jaki sposób odnosi się to do poziomu relatywnego, na którym przecież musimy rozróżniać i oceniać, żeby wiedzieć chociażby co jest złe. Jeśli widzę że pijak bije dziecko, albo ktoś robi komuś krzywdę, jak mogę patrzeć na to "naturalnie i bez oceniania"? To jest złe i muszę mieć tego wyraźną świadomość. Jak rozumieć idee "pełnej doskonałości" i podejść do tego że skoro "nic nie ma osobnej bytności", możemy podejść do tego c się wydarza "z dystansem, jak do gry iluzorycznych zjawisk"? Przecież krzywdzenie kogoś to efekt niewiedzy i głupoty i niesie realne skutki. W jaki sposób miałbym tego nie oceniać i traktować jako "wspaniałe, naturalne wydarzanie się"? Jak na relatywnym, dualnym poziomie rozumieć "doskonałość" (w rozumieniu np. dzogczen) takiego zjawiska jak gwałt, czy sprawianie komuś bólu?

Przepraszam że tak zasypuje pytaniami, ale jakoś jedne wynikają z innych. Chciałbym się upewnić, czy rozumiem właściwie te kwestie..

pozdrawiam serdecznie i dziękuje z góry za Wasze odpowiedzi
Paweł

[108Adamow]

Dzięki za wyjaśnienia. Sporo rzeczy się klaruje..

z innej flanki: BARDZO DUŻO przeczytałeś. Mnóstwo mnóstwo. Wiele szkół, gigantyczny materiał.

Możesz oczywiście rozwijać to. Znajdziesz wielu chętnych (w tym mnie) do drążenia. Ale, jesli mogę coś poradzić: odpuść na chwilę. "Naturalna wielka doskonałość" (jako realizacja słowna) to jest koncepcja, albo, cytując słynne powiedzenie zen, to jest palec wskazujący na księżyc. Brooker napisze ci dziesięć stron o niej, Lew Kanapowy da bibliografię na 20 lat czytania.

I co z tego

Buddyjskie teksty mają pewną właściwość: człowiek się w nie zagłębia, bo dają nieprawdopodobną satysfakcje intelektualną. Ale dopiero z praktyką "osiadają". Niejednokrotnie zdarzyło mi się mieć sekundę błysku , przypomnienia sobie fragmentu przeczytanego parę lat wcześniej: "OOOOooo, ooo to tu chodziło!"

Dlatego, w żadnym wypadku nie odwodząc cię od czytania, komentowania i pytania, proponuję małe seshin, 10 dni wprowadzającego kursu vipassany, czy co tam mają w tybetańskim w Polsce dostępne. NIC nie odda ci tak dobrze naturalnej doskonałości jak milisekunda "tylko siedzenia" przed ścianą. Nigdy nie zrozumiesz, dlaczego trzeba odejść od domu, stać się bezdomnym, by wrócić tam na grzbiecie wołu, jeśli nie odejdziesz choćby na chwilę.

Po pewnym okresie praktyki wrócisz na tę stronę spirali, ale odkryjesz nowy sposób patrzenia na te teksty, co zmotywuje cie do następnej praktyki, i tak w kółko Macieju. Ale w bardzo pozytywnym, myślę, sensie

A.

[GreenTea]

W tekstach dotyczących dzogczen, ale również Mahamudry i innych, można spotkać określenia "pierwotna doskonałość", "wielka doskonałość". Wszystko co się wydarza jest doskonałe. Patrzymy na świat bez filtrów i ocen, jak "dziecko, które weszło do pięknego pałacu" i które "nie zastanawia się nad tym, czy kolor wazonów pasuje do wystroju". Rozumiem że nie chodzi tu o poziom relatywny.. ale jednego nie potrafię sobie uzmysłowić... W jaki sposób odnosi się to do poziomu relatywnego, na którym przecież musimy rozróżniać i oceniać, żeby wiedzieć chociażby co jest złe.

Dobrze byłoby, żebyś poczytał niektóre z wątków na tym forum. Rzeczy, o które pytasz, wielokrotnie były tutaj dyskutowane. Jeśli na coś ciekawego trafię, podrzucę Ci linki.
Często m.in. przytaczany był cytat z mistrza Gampopy: "kto wierzy, że rzeczy są rzeczywiste jest głupi jak krowa, a ten, kto wierzy, że rzeczy są nierzeczywiste, jest jeszcze głupszy". Najkrócej ujmując (i bardzo upraszczając), jest to i to. Poziom absolutny i poziom relatywny, to tak, jak dwie strony tego samego. Odkrycie "doskonałości" nie pozbawia możliwości skutecznego funkcjonowania na poziomie relatywnym. Nie może niczego zabrać, ani niczego dodać, bo wszystko już jest tutaj i teraz. Co z tego widzi praktykujący, to jest jego. Ale naprawdę bardzo to uprościłam. Trochę inaczej podchodzi do tego Mahajana/Wadżrajana, a trochę inaczej Theravada. Zachęcam do poczytania różnych wątków.

Pozdrawiam, gt

[pawellt]

Ja oczywiście absolutnie nie neguje praktyki i nie zamierzam "zafiksowywać" się wyłącznie na czytaniu i intelektualnych rozważaniach. Mimo to, czytając publikacje traktujące o buddyzmie, natrafiam czasami na takie "fundamentalne" kwestie, które czasami budzą moje wątpliwości.. stąd te pytania. Żeby przecież zacząć praktykę, trzeba co nieco poczytać, zorientować się co dana tradycja za sobą niesie i jaki sposób jest dla mnie odpowiedni..

Dobrze byłoby, żebyś poczytał niektóre z wątków na tym forum. Rzeczy, o które pytasz, wielokrotnie były tutaj dyskutowane. Jeśli na coś ciekawego trafię, podrzucę Ci linki.
Często m.in. przytaczany był cytat z mistrza Gampopy: "kto wierzy, że rzeczy są rzeczywiste jest głupi jak krowa, a ten, kto wierzy, że rzeczy są nierzeczywiste, jest jeszcze głupszy". Najkrócej ujmując (i bardzo upraszczając), jest to i to. Poziom absolutny i poziom relatywny, to tak, jak dwie strony tego samego. Odkrycie "doskonałości" nie pozbawia możliwości skutecznego funkcjonowania na poziomie relatywnym.

Rzecz w tym, że nawet szukałem i przestudiowałem sporo wątków na forum. Trafiłem nawet na jeden, w którym padło pytanie jak ma się np. pedofilia do "wielkiej doskonałości wszystkiego co się wydarza" (wg dzogczen), ale potem dyskusja w wątku się "rozmyła", pojawiło się kilka dygresji i w końcu odpowiedź nie padła. Ja rozumiem że nie chodzi tutaj o "dosłowną doskonałość". Po prostu powtarza się w wielu publikacjach kwestia "podchodzenia bez oceniania", "bez szufladkowania", "z umysłem początkującego".. a brak czasami przykładu który odniesie to do poziomu relatywnego.. no bo jak zjawiska pedofilii nie oceniać i traktować jako coś "doskonałego". Przepraszam Was za te pytania laika.. czasami naprowadzenie osoby doświadczonej, potrafi wyjaśnić te zasadnicze kwestie...

pozdrawiam raz jeszcze
Paweł

[108Adamow]

brak czasami przykładu który odniesie to do poziomu relatywnego.. no bo jak zjawiska pedofilii nie oceniać i traktować jako coś "doskonałego". Przepraszam Was za te pytania laika.. czasami naprowadzenie osoby doświadczonej, potrafi wyjaśnić te zasadnicze kwestie...

I za co przepraszać?

Jest taka piękna legenda tybetańska o narodzinach Tary z łzy Avalokiteśvary, który usłyszał po raz pierwszy całe cierpienie świata.

Doskonałość, jak mi się wydaje, nie oznacza "najlepszość, najfajniejszość", a raczej "absolutniość, skończoność". To co się dzieje nie jest "najfajniejsze", ale jest doskonałe, gdyż jest dokładnie takie, i nie może być inne, niż takie, jakie jest. Jest skończone i przez to doskonałe.

Dość oczywiste, ale to właśnie istota radykalności podejścia buddyzmu: gdy to widzisz, odcinana jest nadzieja, oczekiwania, wyobrażenia "jak powinno być", przekonania... bardzo dużo tego, co ludzie uważają za niepodważalny fundament swojego "człowieczeństwa", bez którego nie istnieją

Z pedofilią możesz się zmierzyć dopiero, gdy ją zobaczysz, gdy zobaczysz, że jest doskonale taka, jaka jest. Proste? powiedz to tym matkom, które "nie widziały", jak ich mąż dobierał się do córki, ojcom, którzy nie wierzyli synom - ministrantom, "bo jak możesz tak o księdzu!"...

Współczucie jest skutkiem uznania doskonałości rzeczywistości. Może pojawić się dopiero, gdy widzisz rzeczywiste źródła, współzależność, przeplatanie się niewiedzy, nienawiści i żądzy. Wtedy też zyskujesz rzeczywista moc ich rozplątywania, i choćby na chwilę, w obrębie tej odrobiny wglądu, stajesz się, raz za razem, bodhisattwą.

A.

[pawellt]

To co się dzieje nie jest "najfajniejsze", ale jest doskonałe, gdyż jest dokładnie takie, i nie może być inne, niż takie, jakie jest [...]

[...]
Z pedofilią możesz się zmierzyć dopiero, gdy ją zobaczysz, gdy zobaczysz, że jest doskonale taka, jaka jest. Proste? powiedz to tym matkom, które "nie widziały", jak ich mąż dobierał się do córki, ojcom, którzy nie wierzyli synom - ministrantom, "bo jak możesz tak o księdzu!"...

Pozwoliłem sobie wydzielić dwa fragmenty Twojej wypowiedzi, żeby wygodniej się odnieść.

Jeśli dobrze zrozumiałem: To co się dzieje jest takie jakie jest, doskonałe i nie może być inne. Z problemem (tu np. wspomnianą pedofilią) mogę "coś zrobić" dopiero gdy ją zobaczę, dopiero kiedy się wydarzy w danej chwili... Wszystko co się wydarza jest doskonałe i nie może być inne... Przecież to brzmi ...dziwnie. Tak jakby buddyzm był bardzo "zachowawczy" i (być może zabrzmi to głupio) antypostępowy. Przykładowo nie przejmuje się, że za ścianą mam sąsiadów z tendencjami do "zaglądania do kieliszka". Nie oceniam ich, piją, awanturują się.. ich sprawa. Dopiero jak sąsiad zacznie tłuc sąsiadkę staram się interweniować, pomóc, współczuć. Wcześniej nie robię niczego, nie wnikam, bo przecież nie mi oceniać, przewidywać i spekulować.. Co więcej dlaczego Twoim zdaniem "to co się dzieje (np. ta pedofilia, pijaństwo) jest takie jakie jest, pełne i doskonałe i nie może być inne"? Dlaczego nie edukować sąsiadów w rozmowach wcześniej, starać się przeciwdziałać i właśnie mimo wszystko sprawiać żeby było inne? Dlaczego zakładać że nie mamy na to wpływu?

To tak jakby buddyści "żyli wyłącznie bieżącą chwilą" i nie zastanawiali się na dłuższą metę co będzie za miesiąc, czy jak można ulepszyć coś za 10 lat. A przecież czasami jest taka potrzeba. Chcemy np. żeby nasze dziecko miało solidne wykształcenie, musimy zadbać o dobrą pracę, o mieszkanie w takiej lokalizacji, żeby mogło uczęszczać np. do nieco lepszej szkoły. Załóżmy że przyjmę podejście "wszystko jest doskonałe, reaguj przytomnie i stosownie do tego co się w tej doskonałej przestrzeni tu i teraz pojawia - i nie martw się o jutro, nie spekuluj, nie oceniaj". Czy to nie spowoduje, że być może moje dziecko będzie miało trudniejszy byt, wykształcenie, przyszłość (chociażby tę relatywną, dualną, "doczesną")? O tym czy będzie chciało wejść na ścieżkę samorealizacji zadecyduje samo, ale ja jako ojciec, powinienem przecież planować, zarabiać i tak czy siak "martwić się o jutro" oraz monitorować co się dzieje w jej otoczeniu, przeciwdziałać, nie czekać "aż coś się wydarzy", bo jeśli wydarzy się coś złego - może być za późno na reakcję.

Jak przykładowo zachowa się buddysta-informatyk i gdzie jest ta granica "nie ma nic do zrobienia, wyluzuj" (powiedzonko Lamy Ole z jednej z jego książek). Zakładam że będzie się angażował maksymalnie w to co robi, będzie szczery, oddany, będzie miał zawsze dużo zrozumienia dla innych w pracy. Ale czy przykładowo będzie chciał ulepszać narzędzia za pomocą których programuje? wymyślać nowe technologie i algorytmy? Będzie na tyle kreatywny, żeby pokolenie po nim miało jeszcze lepszą pracę, czy raczej będzie to już "niepotrzebne angażowanie się", wchodzenie w spekulacje i dalekosiężne przewidywania? Jeśli "odpuści" żeby zachować "wolność", to jaka to wolność? Nie żyjemy w lesie tylko w społeczeństwie. Bez uczestnictwa, wpływu, udzielania się - zrobią to za nas inni. Jeśli chcemy zachować uczestnictwo, żyć w pełni, kreatywnie, z ludźmi - to jak można odcinać wyobrażenia "jak powinno być", jak można wstrzymać się od oczekiwań?

pozdrawiam
Paweł

[GreenTea]

Paweł,
zajrzyj do wątku obok. Iwanxxx, co prawda przy nieco innej okazji, bardzo dobrze wyjaśnia, w czym rzecz:

Druga rzecz do przedstawienia najsamprzód to dwie prawdy.W prawie całym buddyzmie mówi się o naukach ostatecznych i o naukach prowizorycznych. Są takie nauki, które wyrażają prawdę prowadzącą do końca cierpienia, a są takie, które w pewnym sensie mają Cię przygotować na tę prawdę. Są też dwa poziomy opisu rzeczywistości: prawda ostateczna i prawda konwecjonalna.

Wielka Doskonałość należy do tego pierwszego poziomu opisu rzeczywistości (z punktu widzenia Dzogczen). Cała reszta, o której piszesz, to poziom relatywny, prawda konwencjonalna. Mieszanie ze sobą tych dwóch poziomów przynosi dość opłakane skutki.
Cytowane przez Ciebie zdanie: „nie ma nic do zrobienia, wyluzuj” należy odczytywać w kontekście pewnej całości, która odnosi się zarówno do najwyższego poglądu (Mahamudra, Dzogczen), jak i do pewnej prawdy z poziomu relatywnego, odkrywanej stopniowo przez praktykujących buddystów: maksymalna skuteczność pojawia się nie na skutek napięcia, a wtedy, gdy człowiek jest rozluźniony. Rozluźnienie przychodzi wraz z uspokojeniem umysłu. Uspokojenie rzeczywiście przypomina stan: „nie ma nic do zrobienia”. I paradoksalnie, w tym właśnie stanie bywa się bardzo precyzyjnym i skutecznym w działaniu - w pomaganiu. Uspokojenie umysłu nie rozleniwia, a dodaje energii. Nie traci się jej przez pewien czas na przyklejanie się do myśli i uczuć. I na dodatek jest się uważniejszym, co sprzyja precyzji.

Ale rzecz jasna, jest czas na uspokajanie umysłu (np. trenowanie tego podczas medytacji) i jest czas na działanie (dobrze wytrenowany umysł w trakcie działania z reguły bywa również spokojny, choć nie zawsze tak jest, bo przecież buddysta nie jest Buddą, dopiero zgłębia nauki, sam siebie może w tym względzie zaskoczyć, spodziewając się reakcji na miarę... Batmana). Jeśli komuś dzieje się krzywda, a jesteś tego świadkiem i chcesz pomóc, to jasne, że zrywasz się z poduszki medytacyjnej i to robisz, tak jak potrafisz najlepiej w danym momencie.

Wiem, że nie wyczerpałam listy Twoich pytań, ale jakąś część, możliwe, że mamy za sobą. Pozostała najważniejsza kwestia "doskonałości" w świecie "cierpienia". Choć tyle na początek załóż, że "doskonałość" to najwyższy poziom widzenia rzeczywistości, a "cierpienie" pochodzi z samsary, która należy do świata konwencji (poziomu relatywnego). Nie należy mieszać tych poziomów.

Pozdrawiam, gt

[pawellt]

Wielka Doskonałość należy do tego pierwszego poziomu opisu rzeczywistości (z punktu widzenia Dzogczen). Cała reszta, o której piszesz, to poziom relatywny, prawda konwencjonalna. Mieszanie ze sobą tych dwóch poziomów przynosi dość opłakane skutki.

Dziękuję GreenTea za przybliżenie sprawy..
W takim razie bardzo Was (Ciebie) proszę o dodatkowe wyjaśnienie pewnej kwestii. Być może innym początkującym też przyda się rozwianie tej wątpliwości i trochę lepsze zrozumienie tej podstawowej zasady/prawdy. Napisałaś o dwóch poziomach opisu rzeczywistości. Ok. Kupiłem i przeczytałem krótką książeczkę "Słońce mądrości" (teksty Nagardżuny z komentarzami). Stąd przez kilka dni nie pisałem na forum.. żeby to przetrawić Tam również jest o tym, że mamy prawdę absolutną - o której traktuje Nagardżuna w swoich rozważaniach na temat pustki - i prawdę relatywną, konwencjonalną. Tyle tylko że jakie to właściwie ma znaczenie? Wyjaśnię może swoją wątpliwość na przykładzie:

Nagardżuna wyjaśnia, że na poziomie absolutnym zjawiska nie posiadają wewnętrznej natury - więc nie istnieją. Nie istnieje np. zjawisko zabijania, ponieważ nie ma nikogo kto by zabijał, nie ma przedmiotu i nie ma samej czynności (powstają współzależnie, nie posiadają stałej, wewnętrznej esencji/natury - więc jako takie nie istnieją). Często konkluzją poszczególnych rozdziałów "Słońca mądrości" jest to, że mając świadomość tego że nic nie istnieje (i nie-nie istnieje jednocześnie. Nie chodzi przecież ani o eternalizm ani o nihilizm) w rzeczywistości - możemy traktować to bardziej z dystansu, poczuć odprężenie. Tam właśnie pada "wyjaśnienie", dlaczego zjawiska (nawet takie jak gniew, żądza) są doskonałe. Są doskonałe ponieważ są puste, ich natura pozostaje nieskalana (nie mają własnej natury) - "Pożądanie jest doskonale czyste i dlatego formy są doskonale czyste" (Sutra Wielkiej Matki)

Tylko że dla mnie to jednak jest jakieś "mieszanie" poziomów właśnie. Co mi po tym, że z pewnej perspektywy, na drodze określonej spekulacji uznam że jeśli coś nie ma stałej natury to nie istnieje, kiedy przecież żyjemy i funkcjonujemy na poziomie relatywnym? Jeśli ktoś pobije, skrzywdzi lub zabije bliską mi osobę, to nie będzie miało znaczenia, że ten czyn "nie ma stałej natury", bo ja - jako osoba funkcjonująca w toku współzależnego powstawania (i sama będąc wynikiem tego współzależnego powstawania) odczuje to zjawisko/zdarzenie boleśnie. Jeżeli nic nie ma "stałej natury" to nie warto sobie zawracać tym pojęciem głowy. Jeśli ktoś obetnie mi rękę mogę umrzeć z powodu upływu krwi. Dlaczego więc UZMYSŁOWIENIE sobie pustości zjawisk miało by spowodować że odczuje komfort, większe odprężenie czy dystans do tego co mnie otacza? Na poziomie relatywnym gwałt czy zabójstwo dotykają tak "konkretnie" że konceptualne zabawy tracą sens. Skoro więc mieszanie prawdy absolutnej z relatywną nie ma sensu (jak sama napisałaś), to w jaki sposób uświadomienie sobie pustki zjawisk i tego że pożądanie czy zło jest "doskonałe" (ponieważ nie ma samo z siebie natury, którą można by skalać) miałoby dać mi psychiczny komfort?
Napisałaś że cierpienie pochodzi z samsary, która należy do świata konwencji. Tyle że w tekstach buddyjskich często pada kwestia że samsara i nirwana są tym samym. W takim sensie, że nie stanowią oddzielnych "bytów" czy "miejsc"..

Przepraszam że ciągnę ten temat, ale nie potrafię zrozumieć tej najbardziej PODSTAWOWEJ i wydawałoby się oczywistej dla buddystów zasady/sensu wprowadzania "poziomu absolutnego", skoro nie przekłada się on na "poziom relatywny". A na takim poziomie żyjemy my (i ludzie pomieszani i ludzie oświeceni itd). Czy mogłabyś mi zdradzić/wyjaśnić w jaki sposób np. wpływa na Twoje postrzeganie/rozumienie fakt, że na poziomie absolutnym gwałt czy morderstwo nie posiada własnej natury - nie istnieje, wymaga nieskończonej ilości "pustych" czynników żeby zaistnieć - jest więc doskonałe? Przecież to nie zmienia faktu że Ciebie lub bliskie Ci osoby lub mnie czy kogokolwiek może ów "pusty", "doskonały" gwałt/mord może dotknąć. "Posiadanie natury", "esencji" itp to tylko zmiana perspektywy spojrzenia.

Z góry dziękuję i pozdrawiam
Paweł

[amogh]

Witaj

Dlaczego więc UZMYSŁOWIENIE sobie pustości zjawisk miało by spowodować że odczuje komfort, większe odprężenie czy dystans do tego co mnie otacza? Na poziomie relatywnym gwałt czy zabójstwo dotykają tak "konkretnie" że konceptualne zabawy tracą sens. Skoro więc mieszanie prawdy absolutnej z relatywną nie ma sensu (jak sama napisałaś), to w jaki sposób uświadomienie sobie pustki zjawisk i tego że pożądanie czy zło jest "doskonałe" (ponieważ nie ma samo z siebie natury, którą można by skalać) miałoby dać mi psychiczny komfort?

Sytuacji zachodzących w naszym realnym świecie i życiu nie ma na ostatecznym poziomie tak samo, jak po przebudzeniu nie ma treści naszych snów, nie zmienia to jednak niczego w kwestii tego, że śniąc również przeżywamy rozmaite stany emocjonalne. To, że coś jest współzależne oznacza również, że jest przemijające. Cierpienie i rozpacz spowodowane opisanymi przez Ciebie sytuacjami mają swój konkretny, doświadczalny wymiar. Jednocześnie wiedza o tym, iż zachodzą z racji szeregu uwarunkowań pozwala wnioskować o tym, że nie będą ani trwać wiecznie ani wiecznie stanowić o jedynej jakości naszego życia. To, przynajmniej w moim odczuciu i rozumieniu, daje większą przestrzeń zarówno dla przeżywającego, jak i tego co przeżywa, a tym samym uspokaja i przynosi ulgę. Jakkolwiek, myślę że problemem tutaj zawsze będzie chęć czy potrzeba dotarcia do tego "ostatecznego poziomu" aby rzeczony komfort osiągnąć. A to, z racji tegoż poziomu natury, jest moim zdaniem po prostu nie możliwe

[booker]

/.../
Przepraszam że ciągnę ten temat, ale nie potrafię zrozumieć tej najbardziej PODSTAWOWEJ i wydawałoby się oczywistej dla buddystów zasady/sensu wprowadzania "poziomu absolutnego", skoro nie przekłada się on na "poziom relatywny". A na takim poziomie żyjemy my (i ludzie pomieszani i ludzie oświeceni itd). /.../

Cześć Paweł

Jak to z każdą filozofią bywa niektórym pomaga ona w dotarciu do pewnych wyzwoleń ale dla kogoś innego może być przeszkodą albo po prostu może być niejasna i nieużyteczna. W trakcie praktyki wiele rzeczy z nauczania się wyjaśnia samo, w empirycznym sensie przetrawia - nie tylko intelektualnie ale i na tyle, że czuje się to jak własną skórę. Wówczas to nauczanie staje sie "nasze", w sensie bycia częścią doswiadczenia - nie jest tylko już czyjąś mową "o tym" - staje sie bezposrednim doswiadczeniem "tego" - bez wyjasnien, bez elaboracji, spekulacji czy jakiejkolwiek pracy intelektualnej czy umysłowej. Takie zrozumienie jest bezpośrednie. Jest takie samo, jak kiedy pijąc herbatę wiadomo, że jest gorzka.. a z cukrem słodka - bez tłumaczenia i wyjaśniania czym jest słodycz lub gorzkość, badź prawda absolutna czy relatywna ....i wowczas dopiero nauczanie naprawdę zaczyna dzialac, i można to zauważyć po rezultatach, w swoim życiu - można tego wówczas użyć by pomóc sobie i innym.

Nie przejmowal bym się, że jakieś nauczanie jest niejasne albo, że nie dociera. To nie jest najważniejsze. Mozna je odłożyć i po prostu spokojnie praktykować. Przyjdzie odpowiedni czas i samo sie wyjaśni. Potrzebna jest jednak jakaś forma praktyki i najlepiej - kwalifikowany nauczyciel i grono, z którym można wspólnie praktykować.

[Tomek]

Przepraszam że ciągnę ten temat, ale nie potrafię zrozumieć tej najbardziej PODSTAWOWEJ i wydawałoby się oczywistej dla buddystów zasady/sensu wprowadzania "poziomu absolutnego", skoro nie przekłada się on na "poziom relatywny". A na takim poziomie żyjemy my (i ludzie pomieszani i ludzie oświeceni itd).

I dobrze, że nie rozumiesz. I piszę to całkowicie w dobrej wierze. Ponieważ tego nie da się zrozumieć. Podobnie jak na „poziomie relatywnym” nie da się pojąć chrześcijańskiej retoryki mówiącej o wszechmogącym bogu, o zmartwychwstaniu, itd. Choć to buddyjskie absolutyzowanie jest dla wielu intuicyjnie atrakcyjne albo że tak powiem, emocjonalnie obiecujące, nie oznacza to, że nie mamy do czynienia ze zbiorową halucynacją, która, kiedy poddana uporczywemu kwestionowaniu, bywa, celem kamuflowania nieścisłości, albo komplikowana za pomocą erudycyjnych popisów wyznawców lub, jak czyni to mój przedmówca – posługując się popularnym wymykiem w zachodnio-buddyjskich, antyintelektualnych kręgach – przesuwana w sferę doświadczenia. Słowa typu:

Takie zrozumienie jest bezpośrednie. Jest takie samo, jak kiedy pijąc herbatę wiadomo, że jest gorzka.. a z cukrem słodka (...) Nie przejmowal bym się, że jakieś nauczanie jest niejasne albo, że nie dociera. To nie jest najważniejsze. Mozna je odłożyć i po prostu spokojnie praktykować. Przyjdzie odpowiedni czas i samo sie wyjaśni. Potrzebna jest jednak jakaś forma praktyki i najlepiej - kwalifikowany nauczyciel i grono, z którym można wspólnie praktykować.

są standardowym zabiegiem, który był niezliczone razy stosowany na tym forum. Nie daj się zwieść. Jak już pewnie zdążyłeś się przekonać, buddyjski absolut, to nie są zbyt przyjemne halucynacje. Nawet jeśli pod taką etykietą są czasami sprzedawane. Zatem jeśli tego nie zrozumiałeś, to można powiedzieć, że tylko na tym zyskałeś. W tym przypadku niezrozumienie tylko potwierdza fakt, że masz zwyczajnie łeb na karku.

Pozdrawiam +

[pawellt]

Cześć,

Nie przejmowal bym się, że jakieś nauczanie jest niejasne albo, że nie dociera. To nie jest najważniejsze. Mozna je odłożyć i po prostu spokojnie praktykować. Przyjdzie odpowiedni czas i samo sie wyjaśni. Potrzebna jest jednak jakaś forma praktyki i najlepiej - kwalifikowany nauczyciel i grono, z którym można wspólnie praktykować.

Tylko że widzisz.. zanim zacznę praktykę, chciałbym przynajmniej w podstawowych kwestiach zrozumieć idee. Bez tego trudno zbudować zaufanie, że jest to "moja droga", którą chciałbym podążać. Nie dopytuje absolutnie o żadne niuanse, szczególiki, czy tym bardziej nie próbuje praktykować sam.

Po części rozumiem to w ten sposób - że nasza wrodzona natura (natura umysłu) jest doskonała, pełna, czysta. Buddysta (że tak posłużę się tą etykietką) pozostaje uważny i obecny i nie przywiązuje się do strumienia myśli o przeszłości, wielkich obaw o teraźniejszość. Nie popada w skrajności. Nie ma żadnego "marmurowego ja", nie ma tego "korzenia", siedziby - więc można działać pogodnie, żywo, bez zbędnego umysłowego napięcia. Zło i morderstwa istnieją, ale są efektem pomieszania, splamienia. Można więc potraktować poziom absolutny jako pogląd, a relatywny jako sposób na funkcjonowanie (chociaż tutaj właśnie coś mi "zgrzyta"). Tylko ciągle nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego efekt pomieszania (gwałt, morderstwo), uznawać za doskonałe, "puste" (wg dzogczen wszystkie zjawiska są dobre, doskonałe) - i rozpatrywać je na poziomie absolutnym (bo tylko na takim poziomie morderstwo jest przecież doskonałe i puste - nie posiada własnej "natury"), skoro wszędzie się podkreśla że poziomu relatywnego i absolutnego nie powinno się mieszać? Na poziomie relatywnym gwałt jest wynikiem pomieszania/głupoty, można go doświadczyć i nie musi posiadać żadnej "stałej natury" żeby współzależnie zaistnieć.. Może Ty mógłbyś napisać (masz w tradycji wpisane dzogczen) skąd więc pogląd że na poziomie absolutnym gwałt jest dobry/doskonały? Przecież to właśnie jest mieszanie poziomów, przed którym sami mistrzowie buddyjscy przestrzegają..


pozdrawiam
Paweł

[booker]

Po części rozumiem to w ten sposób - że nasza wrodzona natura (natura umysłu) jest doskonała, pełna, czysta. Buddysta (że tak posłużę się tą etykietką) pozostaje uważny i obecny i nie przywiązuje się do strumienia myśli o przeszłości, wielkich obaw o teraźniejszość. Nie popada w skrajności. Nie ma żadnego "marmurowego ja", nie ma tego "korzenia", siedziby - więc można działać pogodnie, żywo, bez zbędnego umysłowego napięcia. Zło i morderstwa istnieją, ale są efektem pomieszania, splamienia. Można więc potraktować poziom absolutny jako pogląd, a relatywny jako sposób na funkcjonowanie (chociaż tutaj właśnie coś mi "zgrzyta"). Tylko ciągle nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego efekt pomieszania (gwałt, morderstwo), uznawać za doskonałe, "puste" (wg dzogczen wszystkie zjawiska są dobre, doskonałe) - i rozpatrywać je na poziomie absolutnym (bo tylko na takim poziomie morderstwo jest przecież doskonałe i puste - nie posiada własnej "natury"), skoro wszędzie się podkreśla że poziomu relatywnego i absolutnego nie powinno się mieszać?

"Nie mieszanie" tych poziomów oznacza dla mnie, żeby nie używać ich do zaprzeczania jednej do drugiej. Nie powiem Ci jak wyjaśnić sprawe tego, że w dzogczen gwałt itd są "doskonałe" (zauważ, że biorę to słowo w cudzysłów) a to z prostej przyczyny tego, że nie mam takiego poziomu realizacji, aby móc to wyjaśnić. Proponowal bym w tym celu zwrocic sie do mistrza dzogczen. Jak dla mnie, moga tak mowic - i mimo ze nie wiem co to oznacza - nie stanowi to dla mnie problemu. To znaczy, godze sie na to, ze na ten moment nie rozumiem tej mowy, i nie przekszadza mi to w zyciu.

Powiem Ci z innej tradycji bo wczesniej praktykowałem koreański Zen. Kiedys zapytalem mistrza Zen Wu Bonga, o wyjasnienie znaczenia mowy zen "wszystko juz jest oswiecone". Bardzo mnie to meczylo, bo nie rozumialem tego. Zapytalem wiec jak to jest mozlwie, ze mowi sie iz wszystko juz jest oswiecone, skoro na świecie jest tyle zla: sa wojny (czy gwalty). Odpowiedzial mi: "wojny też sa prawdą". Nie zrozumiałem, więc zapytałem jak to wyjaśnić komuś, kto tak jak ja ma o tym tyle myślenia, odpowiedział mi "już Ci powiedziałem - wojny i gwałty też są prawdą". Nie wiem czy to Cię jakoś statysfakcjonuje. Mnie dało do zrozumienia, że za bardzo sobie pokomplikowałem w głowie nauczanie, że "rzeczy oświecone" koniecznie musi znaczyć, że wszystko jest jakoś cacy, mamy raj i happy feet. Nie mówie tu, że "doskonałe" z dzogczen to to samo co "są prawdą" z zen. Chodzi mi o to, ze pytasz o cos bardzo esencjonalnego dla nauczania, i jak dla mnie, potrzebowal bys kompetentnej osoby, ktora mogła by Cie naprowadzić na odpowiedź - czyli nauczyciela (ja nim nie jestem).

W kazdym razie, to co nam by się pierwszego kojarzyło z "wszystko doskonałe" lub "wszystko dobre" w nauczaniu Dharmy niekoniecznie musi oznaczać coś, co klasyczne dla nas pojmujemy w kategoriach dobra i zła. Zwłaszcza w klasie takich nauk jak zen i dzogczen.

Co do tego, że wszystkie rzeczy są puste. Jest to sprawa intelektualna i łatwo ją zrozumieć. Oznacza to, że dowolne zjawisko nie posiada pojedynczego "czegoś" co by jest stanowiło. Wszytko co sie jawi, wewnątrz i na zewnątrz, jawi się tylko i wyłącznie ze względu na coś innego - na zbieganie się elementów, które dopiero stanowią owo dowolne "coś". To pozwala np. zrozumieć, ze nikt nie jest zły sam w sobie - ze do tego potrzebne jest nagromadzenie negatywnych warunków, głownie doświadczanie cierpienia od innych. To pozwala zrozumieć, że każdemu, kto czyni zło, bardziej nalezy sie wspólczucie niz "dokopywanie". To pozwala tez zrozumiec, ze sposobem na spokój w sobie i poza soba, jest stwarzanie dobra, dzialanie dla dobra siebie i innych, poniewaz im wiecej obecnych jest takich warunków, tym wiecej powstanie dobrych sytuacji czy zjawisk. To taki tylko prosty przykład. Docelowo chodzi o zniwelowanie niewiedzy, ktora jest bazą dla powstawania cierpienia (stresu) a która równiez, jak kazde inne zjawisko, nie jest trwała i podlega dekonstrukcji czy rozpuszczeniu. Zasada takiego powstawania i rozpadania się rzczy nazywa się Pustką (Emptiness). Nie w każdej tradycji jednak pustka oznacza takie rozumienie, wiec tu te trzeba uważać i pamiętać, aby brac terminy w kontekście nauczania danej tradycji. Taka pustka jak wspomniałem to jest klasyczne nauczanie tkzw. sutr.

Na poziomie relatywnym gwałt jest wynikiem pomieszania/głupoty, można go doświadczyć i nie musi posiadać żadnej "stałej natury" żeby współzależnie zaistnieć.. Może Ty mógłbyś napisać (masz w tradycji wpisane dzogczen) skąd więc pogląd że na poziomie absolutnym gwałt jest dobry/doskonały? Przecież to właśnie jest mieszanie poziomów, przed którym sami mistrzowie buddyjscy przestrzegają..

Mam wpisane dzogchen w polu tradycja bo w niej obecnie praktykuje. To nie oznacza z automatu, że mam wgląd w to o co pytasz, nie mam - pozwole sobię więc zmilczeć. Aczkolwiek wydaje mi sie, że w kilku książkach o dzogczen bywały wyjaśnienia co oznacza to "doskonałe".

[amogh]

Tylko ciągle nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego efekt pomieszania (gwałt, morderstwo), uznawać za doskonałe, "puste" (wg dzogczen wszystkie zjawiska są dobre, doskonałe) - i rozpatrywać je na poziomie absolutnym (bo tylko na takim poziomie morderstwo jest przecież doskonałe i puste - nie posiada własnej "natury"), skoro wszędzie się podkreśla że poziomu relatywnego i absolutnego nie powinno się mieszać? Na poziomie relatywnym gwałt jest wynikiem pomieszania/głupoty, można go doświadczyć i nie musi posiadać żadnej "stałej natury" żeby współzależnie zaistnieć.. Może Ty mógłbyś napisać (masz w tradycji wpisane dzogczen) skąd więc pogląd że na poziomie absolutnym gwałt jest dobry/doskonały? Przecież to właśnie jest mieszanie poziomów, przed którym sami mistrzowie buddyjscy przestrzegają..

Pytanie nie do mnie ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie mieszanie i nie mieszanie poziomów. Nie chodzi o to, że istnieje poziom, na którym wszystkie zjawiska są doskonałe ale, że ostatecznie czyli w rzeczywistości, coś takiego jak zbrodnie i gwałty po prostu nie mają miejsca i to jest doskonałe. Dobro i zło, szczęście i cierpienie, to dychotomia zależności i określonych warunków, która ma miejsce jedynie na poziomie względnym, w świecie dualizmu podmiotu i przedmiotu, w samsarze, w świecie złudzeń i halucynacji. W moim odczuciu, poziom ostateczny to nie jakiś raj, który swą mocą w jednej chwili zamieni gówno w złoto ale zrozumienie, że tak gówno jak i złoto, choć od siebie diametralnie różne, mają tę samą naturę manifestacji - zależność, która jest pustką. Dlatego też, coś takiego jak dwa poziomy, to jedna z wielu nauk, a nie opis rzeczywistości per se. Bo jeżeli uważasz, że w pustce czyli "na poziomie absolutnym" istnieją różnice i zależności, to znaczy, że nie mówisz o pustce a cały czas o poziomie relatywnym i jedynie żonglujesz wrażeniami. I teraz możesz stwierdzić, że pustka to buddyjski dogmat, którym mistrzowie hipnotyzują swoich wiernych, albo uznać, tak jak faktycznie czynią to wszyscy mistrzowie, że nikt nigdy za nikogo rozumu nie nabył

[booker]

/../ pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie mieszanie i nie mieszanie poziomów. Nie chodzi o to, że istnieje poziom, na którym wszystkie zjawiska są doskonałe ale, że ostatecznie czyli w rzeczywistości, coś takiego jak zbrodnie i gwałty po prostu nie mają miejsca i to jest doskonałe. Dobro i zło, szczęście i cierpienie, to dychotomia zależności i określonych warunków, która ma miejsce jedynie na poziomie względnym, w świecie dualizmu podmiotu i przedmiotu, w samsarze, w świecie złudzeń i halucynacji.

Jeżeli chodzi o takie ujęcie /w moim odczuciu, zaznaczam/ - jeżeli mówimy, że na poziomie ostatecznym - poza dualizmem, poza dychotomią zależności - gwałty nie mają miejsca, jest to błąd pochodzący z próby rozumienia, czyli posłużenia się umyslem do ogarniecia czegos, co go przekracza Dlatego, że (ponownie IMHO, w moim odczuciu) na tym "poziomie" nie ma wydarzania się, bądź braku wydarzania się. Wydarzanie się bądź nie, jest wizją umysłu. Mimo tego jednak, iż tak jest w takiej styuacji, gwałciciela trzeba powstrzymać, a potem nalezy się proces i wyrok a ofierze pomoc w cierpieniu z tego wydarzenia. I pomoc gwałcicielowi też się należy.

W każdym razie, te "poziomy" nie zaprzeczają sobie.

[amogh]

jeżeli mówimy, że na poziomie ostatecznym - poza dualizmem, poza dychotomią zależności - gwałty nie mają miejsca, jest to błąd pochodzący z próby rozumienia, czyli posłużenia się umyslem do ogarniecia czegos, co go przekracza

To też właśnie miałem na myśli, że nie można mówić, iż zbrodnia jest doskonała, ponieważ jako zdarzenie i wartościowanie istnieje jedynie na poziomie uwarunkowanych zjawisk, a nie w jakieś swej dziwacznej, doskonałej ostateczności. Oczywiście, poziom ostateczny negując istnienie zjawisk jako takich, nie neguje moralności, etyki i zdrowego rozsądku w kwestii tego, jakie działania przynoszą szczęście, a jakie jedynie cierpienie i chyba nie trzeba nikomu uzasadniać dla-czego.

[pawellt]

Dzięki za Wasze odpowiedzi..

Powiem Ci z innej tradycji bo wczesniej praktykowałem koreański Zen. Kiedys zapytalem mistrza Zen Wu Bonga, o wyjasnienie znaczenia mowy zen "wszystko juz jest oswiecone". Bardzo mnie to meczylo, bo nie rozumialem tego. Zapytalem wiec jak to jest mozlwie, ze mowi sie iz wszystko juz jest oswiecone, skoro na świecie jest tyle zla: sa wojny (czy gwalty). Odpowiedzial mi: "wojny też sa prawdą".

Tylko że w takiej sytuacji NIC nie należy robić i po co Dharma, "odcinanie ego" itd. Wszystko jest oświecone, wszystko jest prawdą. Chodźmy na piwo

W kazdym razie, to co nam by się pierwszego kojarzyło z "wszystko doskonałe" lub "wszystko dobre" w nauczaniu Dharmy niekoniecznie musi oznaczać coś, co klasyczne dla nas pojmujemy w kategoriach dobra i zła. Zwłaszcza w klasie takich nauk jak zen i dzogczen.

To akurat rozumiem. Doskonałe na poziomie absolutnym nie ma nic wspólnego z ocenami moralnymi. Książki o dzogczen jakie czytałem wyjaśniały to w ten sposób, że wszystko jest doskonałe - ponieważ ma właściwości "pustki" (tak w uproszczeniu). Tyle że za moment do tych wyjaśnień dochodziło to wspomniane przeze mnie "mieszanie" poziomów (w moim odczuciu oczywiście), bo pojawiało się określenie "doskonałości zjawisk" i właśnie tego że "żądza" czy "gwałt" na poziomie absolutnym też są doskonałe. A te zjawiska przynależą jakby do poziomu relatywnego.

To pozwala tez zrozumiec, ze sposobem na spokój w sobie i poza soba, jest stwarzanie dobra, dzialanie dla dobra siebie i innych, poniewaz im wiecej obecnych jest takich warunków, tym wiecej powstanie dobrych sytuacji czy zjawisk. To taki tylko prosty przykład. Docelowo chodzi o zniwelowanie niewiedzy, ktora jest bazą dla powstawania cierpienia (stresu) a która równiez, jak kazde inne zjawisko, nie jest trwała i podlega dekonstrukcji czy rozpuszczeniu. Zasada takiego powstawania i rozpadania się rzczy nazywa się Pustką (Emptiness). Nie w każdej tradycji jednak pustka oznacza takie rozumienie, wiec tu te trzeba uważać i pamiętać, aby brac terminy w kontekście nauczania danej tradycji. Taka pustka jak wspomniałem to jest klasyczne nauczanie tkzw. sutr.

Właśnie czasami sunjata (doskonałość, "pustość") wydaje się być różnie określana. Bardzo ładnie napisałeś o tych warunkach dla powstawania dobrych sytuacji..

pozdrawiam
Paweł

[pawellt]

Nie chodzi o to, że istnieje poziom, na którym wszystkie zjawiska są doskonałe ale, że ostatecznie czyli w rzeczywistości, coś takiego jak zbrodnie i gwałty po prostu nie mają miejsca i to jest doskonałe. Dobro i zło, szczęście i cierpienie, to dychotomia zależności i określonych warunków, która ma miejsce jedynie na poziomie względnym, w świecie dualizmu podmiotu i przedmiotu, w samsarze, w świecie złudzeń i halucynacji.

Ale idąc tym tropem ostatecznie nie ma też nas i tego forum. Więc po co dharma i robienie czegokolwiek?
Jeśli (przepraszam za mocny przykład) zboczeniec zabije za miesiąc Twoją córkę lub matkę - to w rzeczywistości nie będzie miało to miejsca? Moja i Twoja rzeczywistość to przecież ten doczesny, relatywny świat i biliony współzależnie powstających zjawisk. Morderstwo to tylko złudzenie i halucynacja? O jakiej rzeczywistości mówisz? Bo napisałeś że "w rzeczywistości to nie ma miejsca" a za chwilę że "w świecie dualizmu to ma miejsce". Czyli jednak wyróżniasz jakby "dwie rzeczywistości". Dla mnie rzeczywistość jest jedna, a poziomy (absolutny i relatywny) to (jeśli dobrze rozumiem) tylko "perspektywa z jakiej się patrzy". A właściwie dwie różne perspektywy. Nawet jeśli Twoja (dla przykładu) córeczka ma właściwości sunjaty i przytulasz ją wyłącznie na drodze współzależnego powstawania, to jednak nie jest Ona halucynacją czy złudzeniem przecież...

Jeśli chodzi o sprawy ostateczne, to jasne że "permanentnie" nie istnieje zło, ani mordowanie. Złożyło się kilka czynników i "zadziało się". Ale dlaczego miałbym mniej odczuwać żal i ból po stracie córki? Dlaczego to "zadzianie się" mam traktować jako złudzenie? Bo być może zamordowana się odrodzi? bo zapomnę i wydarzy się jeszcze 1000 miłych rzeczy? bo po burzy przyjdzie słońce i wszystko się zmienia? To może zmniejszyć nieco ból ale nie spowoduje że potraktuje to jako halucynację.

W moim odczuciu, poziom ostateczny to nie jakiś raj, który swą mocą w jednej chwili zamieni gówno w złoto ale zrozumienie, że tak gówno jak i złoto, choć od siebie diametralnie różne, mają tę samą naturę manifestacji - zależność, która jest pustką.

Ja nie twierdzę że poziom absolutny to raj. Ja rozumiem to jako inną perspektywę i tyle. Samsara i Nirvana są tu i teraz. Ale pustka odnosi się wyłącznie do poziomu absolutnego. Bo przecież jak ktoś odetnie Ci rękę - to nie powiesz że to halucynacja

Dlatego też, coś takiego jak dwa poziomy, to jedna z wielu nauk, a nie opis rzeczywistości per se. Bo jeżeli uważasz, że w pustce czyli "na poziomie absolutnym" istnieją różnice i zależności,

No właśnie ja rozumiem (a właściwie rozumiałem. W tej chwili to już nic nie rozumiem to w ten sposób, że nauka służy przybliżonemu opisowi rzeczywistości. Jeśli tego nie czyni, nie jest nauką a suchą spekulacją. Poza tym ja własnie uważałem (po lekturze kilku tekstów) dokładnie odwrotnie niż piszesz - czyli że na "poziomie absolutnym" nie istnieją ani różnice, ani zależności. Inne teksty wręcz potwierdzają że "nie należy mieszać poziomów absolutnego z relatywnym" (Nagardżuna) .. ale za chwilę inny buddyjski autor zaczyna to mieszać bo pisze o zjawiskach które na poziomie absolutnym są puste i nie ma sensu ich na tym poziomie rozważać (zjawisko gwałtu, zło, pożądanie) i dodaje że w związku z tym, można się nieco bardziej "wyluzować" na poziomie relatywnym (na którym funkcjonujemy). To jest dla mnie niezrozumiałe i budzi moje wątpliwości.

pozdrawiam
Paweł

[pawellt]

To też właśnie miałem na myśli, że nie można mówić, iż zbrodnia jest doskonała, ponieważ jako zdarzenie i wartościowanie istnieje jedynie na poziomie uwarunkowanych zjawisk, a nie w jakieś swej dziwacznej, doskonałej ostateczności.

Więc skąd określenie że "wszystkie zjawiska są doskonałe"? Bo to mi cały czas nie pasuje. Zjawiska na poziomie ostatecznym/absolutnym wg Nagardżuny nie zachodzą, bo nic nie "istnieje" ani "nie nie istnieje" również (żeby nie wpadać w dualność)

Oczywiście, poziom ostateczny negując istnienie zjawisk jako takich, nie neguje moralności, etyki i zdrowego rozsądku w kwestii tego, jakie działania przynoszą szczęście, a jakie jedynie cierpienie i chyba nie trzeba nikomu uzasadniać dla-czego.

Poziom ostateczny przecież niczego nie neguje. Negowanie to takie samo "lgnięcie" jak "akceptowanie". Poza tym zauważ że też jakby wprowadzasz "pomieszanie" tych poziomów. Piszesz że poziom ostateczny "nie neguje etyki w kwestii tego jakie działania przynoszą szczęście a jakie cierpienie". Wg tego co czytałem na temat dzogczen i nauk Nagradżuny ostatecznie (na poziomie absolutnym) nie istnieje ani cierpienie ani szczęście... To są wyłącznie zjawiska charakterystyczne dla samsary (właśnie - zjawiska) ... Na poziomie ostatecznym nie ma żadnego rozróżniania (cierpienie - szczęście, etyka - brak etyki). Wyraźnie traktuje o tym "Słońce mądrości"

I jak tu nie wpaść w "pułapkę"?

pozdrawiam
Paweł

[amogh]

Ale idąc tym tropem ostatecznie nie ma też nas i tego forum. Więc po co dharma i robienie czegokolwiek?

Popadanie w skrajność nihilizmu, to błąd. Hipostazowanie celu, to też błąd. Madhyamaka jest drogą środka.

Jeśli (przepraszam za mocny przykład) zboczeniec zabije za miesiąc Twoją córkę lub matkę - to w rzeczywistości nie będzie miało to miejsca?

Nie, nie będzie to miało miejsca, i mam nadzieję, że jesteś w stanie to zrozumieć bez konieczności wglądu w odpowiednie dokumenty z Urzędu Stanu Cywilnego

Moja i Twoja rzeczywistość to przecież ten doczesny, relatywny świat i biliony współzależnie powstających zjawisk. Morderstwo to tylko złudzenie i halucynacja? O jakiej rzeczywistości mówisz? Bo napisałeś że "w rzeczywistości to nie ma miejsca" a za chwilę że "w świecie dualizmu to ma miejsce". Czyli jednak wyróżniasz jakby "dwie rzeczywistości". Dla mnie rzeczywistość jest jedna, a poziomy (absolutny i relatywny) to (jeśli dobrze rozumiem) tylko "perspektywa z jakiej się patrzy". A właściwie dwie różne perspektywy.

Jeżeli chodzi o świat i rzeczywistość, to trzymając się nauk buddyjskich, twierdzenie, że wszyscy żyjemy na tym samym świecie, jest chyba zbytnim uproszczeniem, które moim zdaniem jedynie utrwala błędny pogląd, co do tego czym de facto jest świat. Rozróżnienie na to, co rzeczywiste i świat zjawisk jest dla mnie różnicą pomiędzy mną stojącym przed lustrem a moim w nim odbiciem - nie potrzebuję lustra aby mieć świadomość swego istnienia, a kiedy się w nim przeglądam nie twierdzę, że jest mnie dwóch. Ponadto wiele z tych rzeczy, o których tak wzniośle i pięknie mówią nauki, to dla mnie tylko nazwy albo - jak mawiała Alicja w krainie czarów - talia zwykłych kart. Nie zmienia, to jednak faktu, że w karty można grać i wygrywać

Ja nie twierdzę że poziom absolutny to raj. Ja rozumiem to jako inną perspektywę i tyle. Samsara i Nirvana są tu i teraz. Ale pustka odnosi się wyłącznie do poziomu absolutnego. Bo przecież jak ktoś odetnie Ci rękę - to nie powiesz że to halucynacja

To zawsze będzie kwestią indywidualnego doświadczenia i rozumienia, cała reszta to doraźne ustalenia mające charakter dydaktyczny. Oczywiście mam tu na myśli jedynie to, jak człowiek zareaguje, kiedy mu obetną rękę

No właśnie ja rozumiem (a właściwie rozumiałem. W tej chwili to już nic nie rozumiem to w ten sposób, że nauka służy przybliżonemu opisowi rzeczywistości. Jeśli tego nie czyni, nie jest nauką a suchą spekulacją.

Ale jaka nauka? Jeżeli chodzi o nauki Buddy to jest ich tyle, że raczej trudno tu mówić o jakimś monograficznym opisie "rzeczywistości" prędzej już można powiedzieć, że tyczy się umysłu i świadomości, i to też nie do końca wiadomo czyjego.

Inne teksty wręcz potwierdzają że "nie należy mieszać poziomów absolutnego z relatywnym" (Nagardżuna)

Możesz podać źródło takich informacji?

Więc skąd określenie że "wszystkie zjawiska są doskonałe"? Bo to mi cały czas nie pasuje. Zjawiska na poziomie ostatecznym/absolutnym wg Nagardżuny nie zachodzą, bo nic nie "istnieje" ani "nie nie istnieje" również (żeby nie wpadać w dualność)

No to jak sam podałeś, to z dzogczen, ale ja nie jestem w stanie tego w ramach poglądu dzogczen zrozumiale i sensownie rozkminić, przykro mi

Poziom ostateczny przecież niczego nie neguje. Negowanie to takie samo "lgnięcie" jak "akceptowanie".

Nie, negowanie to negowanie, lgnięcie to lgnięcie, a akceptowanie to akceptowanie. Nie chcesz chyba powiedzieć, że negowanie, to to samo, co akceptowanie czyli lgnięcie. Poziom ostateczny neguje inherentną, wrodzoną naturę zjawisk. Dalej można rozpatrywać czy jest to pustka sama w sobie i szlus, czy może jednak coś jeszcze ale to nie jest problem do ogólnych rozważań w panelu BUDDYZM POCZĄTKI.

Poza tym zauważ że też jakby wprowadzasz "pomieszanie" tych poziomów. Piszesz że poziom ostateczny "nie neguje etyki w kwestii tego jakie działania przynoszą szczęście a jakie cierpienie". Wg tego co czytałem na temat dzogczen i nauk Nagradżuny ostatecznie (na poziomie absolutnym) nie istnieje ani cierpienie ani szczęście... To są wyłącznie zjawiska charakterystyczne dla samsary (właśnie - zjawiska) ... Na poziomie ostatecznym nie ma żadnego rozróżniania (cierpienie - szczęście, etyka - brak etyki).

Jeżeli za poziom ostateczny uznamy wgląd w rzeczywistość taką jaką ona faktycznie jest, czyli nietrwałą, bez wrodzonej natury oraz nacechowaną wszelkiej maści psychofizycznym dyskomfortem, to możemy nie mieszać poziomów i stwierdzić, że nic się z tym już nie da zrobić. Albo uznać, że jednak da się, bo ktoś kiedyś, kierując się mądrością i współczuciem przekazał ze swojego punktu widzenia metody jak tego dokonać, a czym jak widać zdrowo ludziom w głowach namieszał

[booker]

Dzięki za Wasze odpowiedzi..

Powiem Ci z innej tradycji bo wczesniej praktykowałem koreański Zen. Kiedys zapytalem mistrza Zen Wu Bonga, o wyjasnienie znaczenia mowy zen "wszystko juz jest oswiecone". Bardzo mnie to meczylo, bo nie rozumialem tego. Zapytalem wiec jak to jest mozlwie, ze mowi sie iz wszystko juz jest oswiecone, skoro na świecie jest tyle zla: sa wojny (czy gwalty). Odpowiedzial mi: "wojny też sa prawdą".

Tylko że w takiej sytuacji NIC nie należy robić i po co Dharma, "odcinanie ego" itd. Wszystko jest oświecone, wszystko jest prawdą. Chodźmy na piwo

Słusznie, ale w tej konwencji poznanie prawdy to za mało, i słusznie pojawia się "no i co z tego?" Ano nic, jeżeli w parze z tym nie idzie współczucie. W ramach suchego rozumienia tylko, nie idzie. W ramach realizacji w praktyce, pojawia się. Wówczas kiedy współczucie (przy nieobecności niewiedzy, czyli czyste) łączy się z prawdą o wojnie czy gwałcie jasne jest to, co należy zrobić, i nie jest to nic (chyba, że właściwym będzie nie zrobienie czegoś). Także nomen omen jest to dość funkcjonalna sprawa.

To akurat rozumiem. Doskonałe na poziomie absolutnym nie ma nic wspólnego z ocenami moralnymi. Książki o dzogczen jakie czytałem wyjaśniały to w ten sposób, że wszystko jest doskonałe - ponieważ ma właściwości "pustki" (tak w uproszczeniu). Tyle że za moment do tych wyjaśnień dochodziło to wspomniane przeze mnie "mieszanie" poziomów (w moim odczuciu oczywiście), bo pojawiało się określenie "doskonałości zjawisk" i właśnie tego że "żądza" czy "gwałt" na poziomie absolutnym też są doskonałe. A te zjawiska przynależą jakby do poziomu relatywnego.

Tak, przynależą do poziomu relatywnego i myślę istotne jest pamiętać, że słowa - zawsze - też. Skoro czytałeś o dzogczen napewno spotkałeś się z mową o tym, że przy mowie o poziomie absolutnym, przy używaniu terminów jak "doskonałość" czy cokolwiek innego, te terminy są w pewnym senisie wskazaniami, a nie tym o czym się mówi. Siłą rzeczy czasem popada się wówczas w paradoksy, a używane terminy i opisy są lepiej lub mniej trafione w nasze gusta. Nie ma problemu jeżeli rozumie się, że te opisy wówczas są bardziej jak palec - "o tym" - niż księżyc - "to".

Druga sprawa też jest taka, że te poziomy są w unii. Nie można wziąść jakiejś rzeczy i odrąbać jej pustki

[stepowy jeż]

Więc skąd określenie że "wszystkie zjawiska są doskonałe"? Bo to mi cały czas nie pasuje. Zjawiska na poziomie ostatecznym/absolutnym wg Nagardżuny nie zachodzą, bo nic nie "istnieje" ani "nie nie istnieje" również (żeby nie wpadać w dualność)

Napiszę tak jak to rozumiem.
Naturalny stan przyrównuje się do lustra, które odbija. Tymi odbiciami mogą być również emocje takie jak złość, ból którego doświadczasz w nieszczęściu. Różnica polega na tym, że nie zatrzymujesz tych doświadczeń, pozwalasz się im wyzwolić w tym stanie. Dlatego mówi się o samowyzwoleniu (w dzogczen). Nie oznacza to wcale, że nie doświadczasz bólu. Natomiast nie wytwarzasz go sztucznie i nieustannie (nie lgniesz do niego), tak jak to często czynią ludzie, nie zwielokrotniasz nieszczęścia.
Wszystko jest doskonałe bo wszystko wyzwala się w tym stanie.

Buddyzm, dzogczen to nie znieczulenie na ludzkie nieszczęście jak często jest to przedstawiane przez niektórych, ponieważ tzw. pustka jest nierozdzielna z bodhicittą.

Gdy widzisz kogoś kto chce zabić twoje dziecko, to po prostu bronisz to dziecko. To proste. Nikt nie karze ci rozczulać się nad bandytą. W mahajanie np. podkreśla się w działaniu intencję. Czasem dopuszczalne jest złamanie wskazań, nawet zabicie człowieka (gdyby np. uchroniło to inne życie czy życia).

pzdr

[GreenTea]

Druga sprawa też jest taka, że te poziomy są w unii. Nie można wziąść jakiejś rzeczy i odrąbać jej pustki

No właśnie, w dyskusji brakuje mi wyraźnego podkreślenia, że nie tylko chodzi tutaj o pustość rzeczy, ale i również o ich przejawianie się, czyli o to, że nie da się tak naprawdę oddzielić formy od pustki i pustki od formy, że w gruncie rzeczy są one tym samym, a rozpoznanie ich nierozdzielności pozostaje w ścisłym związku z „ doskonałością”.

Pozdrawiam, gt

[pawellt]

Druga sprawa też jest taka, że te poziomy są w unii. Nie można wziąść jakiejś rzeczy i odrąbać jej pustki

Booker DZIĘKUJĘ, bo po tym w jaki sposób ująłeś tych kilka kwestii w swoich postach - zaczęło mi coś "świtać" i się "klarować"
Mam nadzieję, że tym razem nie trafię kulą w płot, ale jeśli znowu nie zabrnąłem na manowce - to "relacja" pomiędzy "absolutem" ("poziomem absolutnym") a światem zjawisk ("poziomem relatywnym") nie polega na tym, że są różne czy tożsame. Poziom absolutny rozpatrywany przez konwencjonalne kategorie rozumu (formy itd) "jawi się" po prostu jako świat zjawisk, fenomenów...

Dobra. Za bardzo uczepiłem się definicji. Im bardziej chce się "złapać" esencję rzeczywistości, tym bardziej umyka. W sumie to oczywiste, bo jak sam trafnie przyznałeś - słowa też przynależą tylko do dualnego, relatywnego poziomu. Nie da się więc za ich pomocą "wyrazić" tego co niewyrażalne w taki sposób. No i jak najbardziej zrozumiałe się robi to, że "doskonałość" itp "etykietki", to tylko przybliżone wskazania. Muszę to jeszcze na spokojnie sobie przetrawić...

Popadanie w skrajność nihilizmu, to błąd. Hipostazowanie celu, to też błąd. Madhyamaka jest drogą środka

Ok. Ale czy Twoje określenie, że morderstwa i gwałty nie istnieją, nie mają miejsca - nie jest również skrajnością nihilizmu?
W "Sutrze Króla Medytacyjnej Koncentracji" Budda twierdzi: "Zarówno egzystencja, jak i nieistnienie to skrajności". W "Słońcu mądrości" (Zasadnicza Mądrość Środkowej Ścieżki Nagardżuny z komentarzami Giamsto Rinpocze) jest w kilku miejscach podkreślane, że "nie istnieje" jest tak samo skrajne i błędne jak "istnieje". Że natura umysłu, rzeczywistości (konwencjonalne nazwy oczywiście) jest poza tymi skrajnościami.. Tam jest również o tym "nie mieszaniu" pojęć z obu poziomów - ale chyba chodziło po prostu o nie wpadanie w pułapkę opisywania poziomu relatywnego - pojęciami stosowanymi dla przybliżenia poziomu absolutnego (niedualnego.. Chociaż oczywiście dualny-niedualny to też pewne pojęcia-klatki)

Jeżeli za poziom ostateczny uznamy wgląd w rzeczywistość taką jaką ona faktycznie jest, czyli nietrwałą, bez wrodzonej natury oraz nacechowaną wszelkiej maści psychofizycznym dyskomfortem

Wg wspomnianej przeze mnie książki "Słońce mądrości" i wg tekstów Wadżrajany jakie miałem okazje poznać - "rzeczywistość" to jedność "pustki" i przejawień. Napisałeś że wgląd w rzeczywistość taką, jaka ona faktycznie jest - jest nacechowana wszelkiej maści psychofizycznym dyskomfortem... Mógłbyś przybliżyć co miałeś na myśli? Doświadczyłeś tego wglądu i było to dla Ciebie dyskomfortem psychofizycznym? Pytam z czystej ciekawości. Nawet nie zamierzam "konceptualnie" rozważać wglądu czy oświecenia rzecz jasna

Jeszcze raz DZIĘKUJE Wam za cierpliwość. Ja po prostu mam awersję do brania czegokolwiej "na wiarę".. Stąd tyle pytań..

pozdrawiam
Paweł

[pawellt]

Napiszę tak jak to rozumiem.
Naturalny stan przyrównuje się do lustra, które odbija. Tymi odbiciami mogą być również emocje takie jak złość, ból którego doświadczasz w nieszczęściu. Różnica polega na tym, że nie zatrzymujesz tych doświadczeń, pozwalasz się im wyzwolić w tym stanie. Dlatego mówi się o samowyzwoleniu (w dzogczen). Nie oznacza to wcale, że nie doświadczasz bólu. Natomiast nie wytwarzasz go sztucznie i nieustannie (nie lgniesz do niego), tak jak to często czynią ludzie, nie zwielokrotniasz nieszczęścia.
Wszystko jest doskonałe bo wszystko wyzwala się w tym stanie.

A "samowyzwolenie" tych doświadczeń jak rozumiem jest możliwe dlatego, że doświadczenia jako takie nie mają własnej, stałej natury? Pojawiają się w wyniku współzależnego "zejścia się" kilku czynników? Mimo wszystko doświadczana śmierć bliskiej osoby chyba "samowyzwala" i "rozpuszcza" się dłużej niż złość na sąsiada który zalał Ci mieszkanie

pozdrawiam
Paweł

[amogh]

Ok. Ale czy Twoje określenie, że morderstwa i gwałty nie istnieją, nie mają miejsca - nie jest również skrajnością nihilizmu?

To zależy od tego, w jaki sposób rozumie się samo pojęcie istnienia. Nie istnieją same w sobie czyli w oderwaniu od biorących w nich udział istot, ponieważ są jednością pustki i przejawień. Ale będąc jednocześnie źródłem manifestujących się w odpowiednich okolicznościach doświadczeń, są jak najbardziej przez te istoty przeżywane, czyli mają swoje karmiczne podstawy, a tym samym nie są nieistniejące.

Napisałeś że wgląd w rzeczywistość taką, jaka ona faktycznie jest - jest nacechowana wszelkiej maści psychofizycznym dyskomfortem... Mógłbyś przybliżyć co miałeś na myśli? Doświadczyłeś tego wglądu i było to dla Ciebie dyskomfortem psychofizycznym?

Jest nim cały czas. Starość, choroba i śmierć nie zapowiadają raczej niczego przyjemnego, takie są fakty, to jest rzeczywistość. Otwartą natomiast i dyskusyjną kwestią pozostaje to, kim jest ten, który ku temu zmierza i czy na prawdę nie ma żadnej innej możliwości.

[pawellt]

Napisałeś że wgląd w rzeczywistość taką, jaka ona faktycznie jest - jest nacechowana wszelkiej maści psychofizycznym dyskomfortem... Mógłbyś przybliżyć co miałeś na myśli? Doświadczyłeś tego wglądu i było to dla Ciebie dyskomfortem psychofizycznym?

Jest nim cały czas. Starość, choroba i śmierć nie zapowiadają raczej niczego przyjemnego, takie są fakty, to jest rzeczywistość. Otwartą natomiast i dyskusyjną kwestią pozostaje to, kim jest ten, który ku temu zmierza i czy na prawdę nie ma żadnej innej możliwości.

Ok. Źle Cię zrozumiałem. Sądziłem że pisząc "wgląd w rzeczywistość taką, jaka ona faktycznie jest" masz na myśli takie "zrozumienie" (chwilowe, coś jak kensho w Zen), w którym nie odczuwa się dyskomfortu (który jak wiadomo związany jest z brakiem trwałego zadowolenia, z przywiązań, z lgnięcia). Zresztą kensho często bywa określane jako "krótkotrwały wgląd w prawdziwą naturę umysłu" (wu/satori dla odmiany - to trwały z nią kontakt).

Ech .. już samo nieporozumienie związane z terminem "wgląd", pokazuje jak bardzo zwodniczy jest język i jak różne skojarzenia/interpretacje może wywoływać u różnych osób

pozdrawiam
Paweł

[booker]

Kwestia buddyjskich halucynacji i transparentej świadomości do odnalezienia w (obecnie) archiwum X.