Otrzymanie instrukcji [do Zen]

[surdik]

poprawiłem temat by odpowiadał treści wątku /booker/



Jak wygląda otrzymanie instrukcji do praktyki? Często w książkach buddyjskich są różne instrukcje, ale czy nie jest tak, że te instrukcje powinno się otrzymać u nauczyciela/mistrza? Słyszałem, że ważnym jest oddanie dla tych instrukcji.
Czy nauczyciel który przekazuje instrukcje powinien być mistrzem, czy wystarczy aby miał pozwolenie do uczenia?

[elwis]

Podstawowe instrukcje spokojnie ci może przekazać dowolny praktyk z jakimś tam doświadczeniem, bo co tu dużo opisywać? Proste jak budowa cepa. Jak zostaniesz dłużej to na pierwszym odosobnieniu nauczyciel cię zapyta jak praktykujesz i najwyżej Cię poprawi. Tak jest u nas.

[surdik]

A to takie instrukcje już otrzymałem, ale miałem wątpliwości jak odsłuchałem przemowe Daiko Kanzena, gdzie była mowa o potrzebie wielkiego oddania dla instrukcji. Tak pomyślałem, że dla takiego oddania lepiej by było jakby to był ktoś kto urzeczywistnił naturę Buddy.
Pozdrawiam.

[Asti]

Podstawowe instrukcje spokojnie ci może przekazać dowolny praktyk z jakimś tam doświadczeniem, bo co tu dużo opisywać? Proste jak budowa cepa. Jak zostaniesz dłużej to na pierwszym odosobnieniu nauczyciel cię zapyta jak praktykujesz i najwyżej Cię poprawi. Tak jest u nas.

No właśnie elwis, to zależy w jakiej tradycji. Mam wrażenie, że surdik pyta o Buddyzm Tybetański.
Nie wiem jak z korzystaniem z instrukcji książkowych, ale zakładam, że są one "dla wszystkich", ewentualnie, jeśli jest zaznaczone, że trzeba dostać przekaz od nauczyciela, to tak należy postąpić. Wygląda to tak, że idziesz na jakieś odosobnienie z nauczycielem i on tam mówi, że da przekaz takich i takich praktyk. Często musisz spełnić pewne wymagania, lub zobowiązać się do wykonywania tej praktyki regularnie przez pewien okres czasu, żeby dostać na nią przekaz. Jeśli się mylę, to uprzejmie proszę o poprawienie, albo uzupełnienie.
Jak to jest z tym pozwoleniem, nie wiem, niech ktoś bardziej zaznajomiony z buddyzmem tybetańskim się wypowie.

Natomiast w Zen wygląda to mniej więcej tak, jak mówił elwis, ze względu na to, że nie ma wielu złożonych, ezoterycznych praktyk, właściwie każdy może wykonywać trening zen bez specjalnego "pozwolenia" w formie przekazu. Nauczyciel jest natomiast potrzebny, żeby praktyka nie zeszła na manowce.

[surdik]

Raczej o Zen mi chodziło, bo jeśli byłaby potrzeba otrzymać instrukcję od mistrza to bym pojechał na jakieś odosobnienie, ale jak nie to już dostałem od doświadczonego nauczyciela.
Pozdrawiam.

[Asti]

Raczej o Zen mi chodziło, bo jeśli byłaby potrzeba otrzymać instrukcję od mistrza to bym pojechał na jakieś odosobnienie, ale jak nie to już dostałem od doświadczonego nauczyciela.

Żeby praktykować Zen musisz mieć trzy rzeczy:

1. Wielkie Pytanie
2. Wielką Odwagę
3. Wielką Wiarę

Na wykładzie z mistrzem zen Bon Haengiem, rzekł był takie mniej więcej zdanie:

"Zen to zrozumienie samego siebie. Możesz to robić w domu, nie musisz do tego mieć żadnej grupy, ale grupa i nauczyciele mogą pomóc". Oznacza to, że do rozpoczęcia praktyki nie potrzebujesz mieć instrukcji od nauczyciela, tylko prawdziwą wolę zrozumienia swojej natury. Niemniej, rady nauczyciela i praktyka w grupie bardzo pomagają, więc jeśli masz taką możliwość, zdecyduj się na jakąś sanghę i dostosuj do jej wymagań w tej kwestii.

Aha i na odosobnienie, bez względu na wszystko, warto pojechać.

[elwis]

Z tego co wiem w tradycjach tybetańskich chyba też nie koniecznie potrzebne jest wprowadzenie. Na stronie gdańskiej sanghi Karma Kagyu jest napisane, że nie jest potrzebny żaden wstęp.

Również zachęcam do uczestniczeniu w sandze, większa motywacja. Do odosobnień też zachęcam dużo daje taka intensywna praktyka. No i kontakt z nauczycielem też jest ważny.

[surdik]

Rozmawiałem na ten temat z pewnym nauczycielem, okazuje się, że wystarczy instrukcja z odpowiedniej książki.
Pozdrawiam.

[booker]

Rozmawiałem na ten temat z pewnym nauczycielem, okazuje się, że wystarczy instrukcja z odpowiedniej książki.

Na wstępie tak, aczkolwiek doświadczenia tego czym jest odbycie odosobnienia z grupą i przeżycie rozmowy osobistej z mistrzem(-ynią) zen żadna książka nie zastąpi

[elwis]

Ponadto raczej nie przesiedzisz ponad 8 godzin w ciągu dnia w domu, a to też jest doświadczenie warte poznania.

[iwanxxx]

Surdik,

Obejrzyj ten wykładzik:

http://www.google.pl/url?sa=t&source=vi ... -Nng-88nsQ

W zasadzie to jest kompletne wprowadzenie do medytacji zen.

[surdik]

Dzięki, czyli na początku liczenie oddechu. I jak długo średnio taką praktykę się wykonuje zanim przejdzie się do Shikantazy?
Z pół roku, rok, dwa?
Pozdrawiam.

[iwanxxx]

Dzięki, czyli na początku liczenie oddechu. I jak długo średnio taką praktykę się wykonuje zanim przejdzie się do Shikantazy?
Z pół roku, rok, dwa?

Musisz zapytać kogoś, kto praktykuję shikantazę. Znajomy z Kannon (praktykujący od 15 lat pewnie) mi mówił, że zawsze siedzi z oddechem, a czasami jak się uda to zostawia tą podpórkę i wtedy pojawia się shikantaza. To nie jest tak, że jedne praktyki są lepsze, inne gorsze - tak na prawdę każda praktyka może być praktyką zen: śpiewy, pokłony, mantra, oddech, koan, pytanie, powtarzanie imienia Buddy. Praktykę zmieniasz, jak dojdziesz do wniosku, że bardziej Ci potrzebna jakaś inna - ale najpierw zawsze musisz kłaść duży nacisk na siamatę (koncentrację) i dopóki jej nie opanujesz, to żadna shikantaza Ci nie wyjdzie. Pamiętaj też, że niektóre praktyki zostały wynalezione przez starożytnych mnichów dla mnichów, w których przypadku często nie miało większego znaczenia, że przez pierwsze 15 lat robili źle My nie mamy tyle czasu.

Pzdr
Piotr

[surdik]

Acha, rozumiem, myślałem, że można od razu Shikantazę, bo np. Brad Warner, w książce 'Hardcore Zen', przedstawił instrukcję, do siedzenia bez żadnych oddechów itp.
Co myślisz o tym by pół godzinki dziennie przeznaczyć na siedzenie z oddechem, a drugie pół na taki Zazen jak przedstawił Warner?
Pozdrawiam.

[Asti]

przedstawił instrukcję, do siedzenia bez żadnych oddechów

Siedzenie bez oddechów? To jakiś rodzaj siddhi?

Moim zdaniem Shikantaza jest efektem zaawansowania w shine. Ostatecznie (dla mnie) każda technika koncentracyjna kończy się "tylko siedzeniem", jeśli intencjonalnie nie pojawi się zamiar praktykowania z mantrą, ruchem etc. Filozoficznie rzecz ujmując Shikantaza jest "siedzeniem umysłu", spoczywaniem w jego naturze, więc każda praktyka kończy się na niej. Ćwicz normalne shine, a z czasem zobaczysz, jak płynnie przechodzi to w Shikantazę. "Samo siedzenie" nie jest takie proste, gdy ma się niespokojny umysł - ale osobiście uważam to za esencjonalną i bardzo skuteczną technikę medytacji.

Żeby się nie pokręciło, podsumuję - używam tu słowa Shikantaza w dwóch znaczeniach - jako stan umysłu i pewien sposób medytacji.

[surdik]

Szine, czyli koncentracja na oddechu?

[Asti]

Szine, czyli koncentracja na oddechu?

Tak, choć nie tylko. Ale najlepiej zacząć od oddechu.

[iwanxxx]

Acha, rozumiem, myślałem, że można od razu Shikantazę, bo np. Brad Warner, w książce 'Hardcore Zen', przedstawił instrukcję, do siedzenia bez żadnych oddechów itp.
Co myślisz o tym by pół godzinki dziennie przeznaczyć na siedzenie z oddechem, a drugie pół na taki Zazen jak przedstawił Warner?

Zazwyczaj robi się jedną praktykę, bo jak robisz kilka różnych (a pełniących tą samą funkcję), to masz mniej wyraźny punkt odniesienia, co do tego, co się podczas nich z Tobą dzieje.

Moje doświadczenie z praktyką zen jest takie, że shikantaza to trudna praktyka i nie ma się, co na nią rzucać na początku. Praktyki z oddechem i koncentracją na centrum pozwalają uspokoić się, zmniejszyć ilość myśli. Wtedy łatwiej jest spojrzeć w umysł, czyli uchwycić esencję tej praktyki. Bez tego próba shikanatazy będzie wg mnie siedzeniem z rozproszonym umysłem.

Przed chwilą wygooglałem, że Brad Warner i Nishijima są z jakichś ideologicznych przyczyn mają coś do liczenia oddechów i dlatego tego nie polecają na początku. Powiem tylko, że są w tym absolutnie odosobnieni. Roshi Aitken np pisał, że jak nauczyciel zen na początku każe robić Ci coś innego niż praktykę z oddechem, to jest oszustem.

Wg mnie powinieneś odpuścić shikantazę i próbować z oddechem, dopóki nie spotkasz jakiegoś nauczyciela i z nim tego nie uzgodnisz.

@Asti, shine to po polsku samatha Proponuję nie wrzucać tybetańskich terminów do dyskusji o zen, bo mają one swoje konotacje, które niekoniecznie pasują.

Pzdr
Piotr

[iwanxxx]

Szine, czyli koncentracja na oddechu?

Szine to tybetańskie słowo oznaczające samathę, czyli medytacją polegającą na uspokojeniu umysłu przez koncentrację. W zen samatha jest jakby jednym aspektem zazen, nie jest osobną praktyką.

[surdik]

Dziekuje Wam za informacje, jednak z oddechem skoro tak, ale w jednym Brad Warner mial racje, Zazen jest nudne strasznie.

[iwanxxx]

Dziekuje Wam za informacje, jednak z oddechem skoro tak, ale w jednym Brad Warner mial racje, Zazen jest nudne strasznie.

To spróbuj zazen śpiewu, zazen pokłonów, zazen z innymi oraz zazen z oddechem przez tantien.

[surdik]

A Wam nie jest nudno w Zazen?
Co do tego Tantien to juz nie pytam bo znalazlem ten temat:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=2&t=7691

pozdrawiam.

[iwanxxx]

A Wam nie jest nudno w Zazen?

Czasem jest. Ale dlatego trzeba wykonywać odpowiednią praktykę, bo jak się zabierzesz za zbyt trudną, to będzie ciągle nudno i nieprzyjemnie, aż się zniechęcisz. Tradycyjnie ludzie nie zaczynali praktyki buddyjskiej od zazen. Najpierw robili praktyki oczyszczające: pokłony, śpiewy, mantry, modlili się itd. Nie powinniśmy tego zbyt lekko odrzucać.

[booker]

A Wam nie jest nudno w Zazen?

Na początku potrafi być bardzo ciekawie, i bardzo niezwykle, ale później robi się nudno i zwykle.

I niestety oczekiwanie, że zawsze ma być ciekawie i niezwykle jest w stanie spokojnie doprowadzić do zrezygnowania z praktyki.

Myślę, że to nie tyczy się tylko Zen.

[surdik]

Mi się już po 2 miesiącach zaczęło nudzić, tylko, że ja tak jak ktoś tu wspomniał prawdopodobnie siedziałem z rozproszonym umysłem.
Teraz z oddechem już trochę lepiej. Ale jeszcze się nie czuję na siłach na odosobnienie oj nie nie.
Pozdrawiam.

[iwanxxx]

Na odosobnieniu jest łatwiej.

[Asti]

Zaryzykuje stwierdzenie, że jeśli praktyka się nudzi, to nie ma się do niej odpowiednio silnej motywacji.
Jeśli czuję, że coś mnie ratuje z oceanu samsary, to nuda czy jej brak nie są tu istotnym elementem. Jeśli ktoś to naprawdę zrozumie, myślę że nie będzie ustawał w wysiłkach.

[booker]

Jak kiedyś powiedziała Bon Yo SSN....po tym, jak się w Zen przejdzie ten etap nudy, to wówczas zaczyna robić się naprawdę ciekawie.

[LordD]

Jak kiedyś powiedziała Bon Yo SSN....po tym, jak się w Zen przejdzie ten etap nudy, to wówczas zaczyna robić się naprawdę ciekawie.

Ja to chyba nie dotarłem na tak zaawansowany poziom w zen żeby się nudzić, bo albo miałem mega błogość i lekkość, albo mega męczarnie, piekło.

[kunzang]

Witam

Szine, czyli koncentracja na oddechu?

Szine to tybetańskie słowo oznaczające samathę, czyli medytacją polegającą na uspokojeniu umysłu przez koncentrację. W zen samatha jest jakby jednym aspektem zazen, nie jest osobną praktyką.

Tylko wtrącę
To nie do końca tak... wbrew pozorom jest tak samo w tantrach i dzogczen /tybet/, znaczy, chodzi o to samo co w zen.
Podejście jest następujące: nie ma szine /śamatha/ bez lagtong /vipaśjana/; nie ma lagtong bez szine.
W zależności od danej tantry, czy cyklu dzogczen, nacisk może być położony bądź na szine, bądź na lagtong - tak jest na starcie, natomiast dalej /wraz z upływem praktyki/, chodzi o ich jedność /szine i laghtong są aspektami tego samego/. Może też mieć miejsce podejście w którym nie kładzie się nacisku na jedno, bądź drugie /w dzogczen stosuje się je jako wprowadzenie do kontemplacji, jako etap/ - wtedy szine i lagtong nie są osobnymi praktykami.
No i haczykiem bywa to, jak szine jest rozumiane, czyli jaki jest jego konkretny cel w danej tantrze, czy cyklu dzogczen.

Pozdrawiam

[elwis]

No pewnie, że nudne. Czego się podziewałeś po siedzeniu bez sensu? ;D Trzeba jednak przyznać, że to najproduktywniejsze "bez sensu" jakie znam.

[surdik]

Roshi Aitken np pisał, że jak nauczyciel zen na początku każe robić Ci coś innego niż praktykę z oddechem, to jest oszustem.

Robert Aitken? Hmm, a napisał też, że:

" Jest to dojrzały sposób siedzenia, zazwyczaj praktykowany jedynie przez najbardziej doświadczonych uczniów. Niemniej ważne jest, aby każdy miał pewne rozeznanie na ten temat. Co więcej, niektórym ludziom sikantadza od samego początku odpowiada najbardziej".

Fragment książki - 'Wchodządc na ścieżkę Zen'.

Pozdrawiam.

[surdik]

Powiem wam skąd ten temat się wziął, na jednym z wykładów Mistrz Kanzen, powiedział, że przyjęcie Wskazań i Schronienia, jest zasianiem Ziarna Dharmy, że jest to zasianie przyczyny prowadzącej do oświecenia. Że wcale nie Zen prowadzi do oświecenia, lecz właśnie to.
Ja sobie pomyślałem, żeby koniecznie to zrobić bo skąd mam wiedzieć czy za rok nie umrę. Myślę, że jak to zrobię to będę spał spokojnie, że ne przegapię okazji, która zdarza się raz na wiele lat.
Z jednej strony zgadzam się z Wami, że najpierw dłuższa praktyka powinna być itp., ale z drugiej strony odczuwam w związku z ww powodami silną wewnętrzną presję by to zrobić jak najszybciej w miarę możliwości.

Co o tym sądzicię? Proszę o komentarz.

[surdik]

Sorki za 3 post ale juz nie moge edytować.
Więc takie rozdwojenie, dwa sprzeczne impulsy, a z czego to wynika?
Między innymi z tego, że Buddyzm nie jest jednolity, w szkole Zen Charlotte Joko Beck, mi się podoba, że nie ma doktrynalności, czyli wiary w reinkarnacje, magię, w 6 krain, byty nadnaturalne, czakry, czy oświecenia w znaczeniu uwikiencyklopedii itp.
Wtedy faktycznie człowiek może się skupić na praktyce i nie być obciążony zdobywaniem, odprawianiem jakichś obrzędów, skupić się na pracy z umysłem i z własnym doświadczeniem w danej chwili. Przyjmie wskazania sam z siebie, a nie ze strachu przed cierpieniem na x żywotów.
Wcale się nie dziwię skąd pośpiech z Chrztem w KrK. Wg doktryny kto nie przyjmie Chrztu i umrze, to po nim.
W podobny sposób i ja się mam ochotę pośpieszyć z przyjęciem Wskazań i Schronienia.


Pozdrawiam.

[Asti]

Z jednej strony zgadzam się z Wami, że najpierw dłuższa praktyka powinna być itp., ale z drugiej strony odczuwam w związku z ww powodami silną wewnętrzną presję by to zrobić jak najszybciej w miarę możliwości.

Myślę, że to powinna być przemyślana decyzja. Nie wszystko w buddyzmie należy traktować dosłownie.
Podkreślanie ważności przyjęcia schronienia jest ok.
Robienie tego pod nerwowym przymusem nie jest ok.

Myślę że słowa Dalaj Lamy dobrze podsumują ten punkt:

To, czy jesteś buddystą, czy nie, zależy od tego, czy przyjąłeś Schronienie w Trzech Doskonałych Klejnotach – Buddzie, Dharmie i Sandze – z głębi serca. Samo odmawianie buddyjskich modlitw, bawienie się modlitewnym różańcem (malą), czy okrążanie buddyjskiej świątyni lub stupy nie czyni jeszcze z Ciebie buddysty. Tego może nauczyć się nawet małpa. Praktyka Dharmy jest kwestią umysłu[ intencji, motywacji ] i ducha, a nie zewnętrznych czynności.

Buddyzm nie jest jednolity, w szkole Zen Charlotte Joko Beck, mi się podoba, że nie ma doktrynalności, czyli wiary w reinkarnacje, magię, w 6 krain, byty nadnaturalne, czakry, czy oświecenia w znaczeniu uwikiencyklopedii itp.

Myślę, że w Zen generalnie podejście jest takie, że liczy się przede wszystkim twoje osobiste doświadczenie wynikające z praktyki, nikt nie zmusza do wiary w nic nadnaturalnego, ten temat jest nawet, powiedziałbym, marginalizowany.
W innych tradycjach buddyjskich natomiast też się nie oczekuje od człowieka wychowanego w Zachodniej kulturze na wejściu pełnej wiary we wszystko, większość rzeczy można traktować jako metaforę, każdy ma czas na naturalny rozwój i wzrost zrozumienia.


Także, nie napinaj się i przede wszystkim - spróbuj na chwilę odłożyć te pytania i mocniej popraktykować. Część nich rozpuści się sama z siebie w toku.

[surdik]

Bardzo mi się podoba, to co napisał Dalajlama. Już praktykę podwoiłem dwa dni temu. Czytam akurat książkę: "Przebudź się do tego co czynisz", o życiu w oparciu o wskazania, ale jestem na początku, zapowiada się ciekawie. Bardzo Ci dziękuję za odpowiedź, będę spał spokojniej.
Pozdrawiam.

[booker]

Powiem wam skąd ten temat się wziął, na jednym z wykładów Mistrz Kanzen, powiedział, że przyjęcie Wskazań i Schronienia, jest zasianiem Ziarna Dharmy, że jest to zasianie przyczyny prowadzącej do oświecenia. Że wcale nie Zen prowadzi do oświecenia, lecz właśnie to.
Ja sobie pomyślałem, żeby koniecznie to zrobić bo skąd mam wiedzieć czy za rok nie umrę. Myślę, że jak to zrobię to będę spał spokojnie, że ne przegapię okazji, która zdarza się raz na wiele lat.
Z jednej strony zgadzam się z Wami, że najpierw dłuższa praktyka powinna być itp., ale z drugiej strony odczuwam w związku z ww powodami silną wewnętrzną presję by to zrobić jak najszybciej w miarę możliwości.

Co o tym sądzicię? Proszę o komentarz.

No właśnie. A co Mistrz Kanzen naucza o braniu ślubowań i schonienia pod presją? Hmmmmm

[surdik]

Tego jeszcze nie wiem, ale może się dowiem bo zaraz sobie odsłucham wykładzik, o problemach. Przpuszczam, że gani takie podejście.
Pozdrawiam.