kult przed figurami i obrazami - da się bez?

Pierwsze zetkniecie z nauczniem Gautamy Buddy wywarlo na mnie wrazenie, że oto jest miejsce gdzie praktyka nie oznacza platania sie w rytualy i kulty ofiarnicze.

Czy można - rozumiejąc symboliczną role personifikacji/figuryzacji związków/jidamów - darowac sobie udział w pokłonach i ofiarowaniach przed figurami i obrazkami, gdy jest to dla początkującego zasadniczą przeszkodą w praktyce?

Żyd, czy muzułmanin moze przyjąć bez kłopotu naukę Buddy, ale na pewno jest wielkim obciążeniem dla osoby, która ma wbite w głowę, że przed figurami kłaniac się i ofiarowac nic nie wolno, uczestniczenie w obrzędach nawet nie przed Gautamą Buddą, ale przed wyobrażeniami istnień mniej historycznych jak Kannon lub Jizu, albo makabrycznymi bądź odpustowo-naćkanymi w swym wyrazie dla europejczyka wyobrażeniami tybetańskimi.
Szczególnie, ze przez bardzo długi czas (500-700 lat) buddyzm rozwijal się bez takiego kultu. http://www.exoticindiaart.com/article/lordbuddha

Skoro w imię inkulturacji buddyzmu w Chinach przedstawiono Awalokiteśarę jako żeńskie bóstwo, to moze w ramach inkulturacji w Europie czy na Bliskim wschodzie dałoby się darować tu kult wobec figur?

Pokłon/gaśsio przy wejściu do domu, dojo, wobec symbolu, czy nawet wyobrażenia Gautamy, czy Rodziców czy Nauczyciela, jest jednak czymś innym, niz ofiarowywanie pożywienia czy okadzanie figury bodhisatwy.

Chrzescijanie zmierzający ku buddyzmowi odrzucają zabiegi kultowe, a nawet zwracanie się do Boga, czy Jezusa Chrystusa, chyba nie po to by czcić i zwracać się np. do Ktoregoś z Bodhistawow IX wieku z Chin (to tak jakby odrzucic Mszę, a rozwijać koronke do Ojca Pio).

Lin-Chi bodaj w ramach leczenia mnichów ze złudzeń, gdy w zimie brakowało opału rąbał posąg Buddy na opał.

Czy jest współcześnie szkoła/kierunek buddyjski gdzie można praktykować bez idolatrii/"bałwochwalstwa"?

YouTube

Czołem bogdan

Istnieją takie szkoły - spójrz chociażby tutaj - http://philtar.ucsm.ac.uk/encyclopedia/ ... ngett.html

albo tu:
http://philtar.ucsm.ac.uk/encyclopedia/ ... oahao.html

W polskiej wersji językowej dostepne informacje odnośnie różnych ruchów i nikay w Theravadzie (theravada.ovh.org) mozesz przeczytać pod zakłądką "Trzy Klejnoty" -> "Sangha"

Hngettwin Nikaya i inne to oczywiście mniejszość w tradycji birmańskiej (co dopiero buddyjskiej), natomiast ogólnie w Theravadzie istnieje pogląd, że posąg, symbol to tylko przypomnienie sobie i pochylenie się "dobrym przymiotom" jakie posiadał Buddha (lub ewentualnie, gdy ma się obrazek/fotografię swojego Nauczyciela, także).

metta&peace
p.

bodgan pisze:Czy można - rozumiejąc symboliczną role personifikacji/figuryzacji związków/jidamów - darowac sobie udział w pokłonach i ofiarowaniach przed figurami i obrazkami,(...) nawet nie przed Gautamą Buddą

Rozumiesz ich symbolikę, czy nie chcesz się przed figurami kłaniać? Jeżeli rozumiesz to preciez wiesz, ze do obrazków, figur czy Gautamy Buddy się nie kłaniasz.

bodgan pisze:jest wielkim obciążeniem dla osoby, która ma wbite w głowę, że przed figurami kłaniac się i ofiarowac nic nie wolno

Możesz powiedzieć dlaczego "nie wolno"?

To co napisałem powyżej po prostu sobie przemysl i nawet nie musisz odpisywać na forum (chyba, ze chcesz). Nikt do żadnej symboliki Cię zmuszac nie bedzie. Medytuj, klaniaj sie, śpiewaj, czytaj sutry, czy praktykuj jak tam chcesz i nikt Cię do niczego innego zmuszać nie bedzie.
Pamiętaj, ze kontakt z nauczycielem jest istotny, więc znajdź takiego który by Ci odpowiadał i skontaktuj się z nim. Powinien być w stanie wykorzenić takie dualistyczne wyobrażenie "mniekłaniajacego się przed jakimś nim"

bodgan pisze:Żyd, czy muzułmanin moze przyjąć bez kłopotu naukę Buddy(...)

Komuś wierzącemu w istnienia wszechmogącego bogaktóry panuje nad wszystkim będzie łatwiej przyjąć nauki o tym, ze nie ma żadnego boga i to od ciebie zalezy twoje życie, niż ateiście ktory uważa, że nie ma żadnego boga i to od ciebie zależy twoje życie? Ciekawy ten Twój pogląd

witaj bogdan,

Czy jest współcześnie szkoła/kierunek buddyjski gdzie można praktykować bez idolatrii/"bałwochwalstwa"?

mi się bardzo podoba Sigalovada Sutta z kanonu pism Theravaday, gdzie Buddha, ujrzawszy gospodarza Sigale, bijącego pokłony zagadnął co ten robi?
A Sigalovada odparł że oddaje cześć 6 kierunkom (wschodowi,zachodowi...nadirowi,zenitowi) - bodajrze jakis obyczaj starozytnych Indii.
Wtedy Buddha bardzo dokładnie objaśnił iż to nie tak powinno się czcić te 6 kierunków, ale poprzez rozwój pewnych mądrych cech w parze z własciwym rozumieniem(mądrością). Z własciwym rozumieniem 4 szlachetnych prawd itd....
Niestety nie mogę jej znaleźć w polskich zasobach internetowych. Przepadła

Ogólnie w buddyzmie nie oddaje się czci bogom czy devom. A jak już chcesz oddać to idziesz i pomagasz ludziom bądź rozwijasz dobre cechy. Wtedy to jest naprawdę prawdziwe oddanie dla boga.

Gdy ja zaczynałem swoją własną przygodę z Buddyzmem to codziennie chyba ze trzy razy dziennie 3 schronienia przyjmowałem recytując jak osioł buddhang saranang gaczami.... i biłem pokłony przed posążkiem Buddhy, aż mi przyjaciel powiedział że to nie tak należy oddawać cześć Buddzie.

P.s
Oczywiście wszystko można robić z mądrością nawet kłaniać się nisko statuetce Buddhy. Jeśli komuś to odpowiada i co ważniejsze pomaga to czemu nie?

//właśnie znalazłem:
http://sasana.wikidot.com/sigalovada-si ... vada-sutta

Nieprzeczytany post autor: jw » czw lis 20, 2008 20:11

Buddyjskie "ikonodulstwo" nie jest tyle kwestią szkoły, co raczej indywidualnego toku praktyki w różnych szkołach. Np. można być związanym z tradycją Therawada i palić kadzidła lub składać życzenia przed posągiem Buddy, tak jak można być związanym z tradycją buddyzmu tybetańskiego i wykonywać praktyki nie odwołujące się do jidamów.

Z działających w Polsce szkół buddyjskich być może najbardziej będzie Tobie odpowiadać to:
http://anatta.pl/vipassana/index.php
http://www.pl.dhamma.org/

Ewentualnie, jeśli interesuje Ciebie bardziej podejście Mahajany niż Therawady, taki rodzaj praktyki:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=35

YouTube

jw pisze:
Z działających w Polsce szkół buddyjskich być może najbardziej będzie Tobie odpowiadać to:
http://anatta.pl/vipassana/index.php
http://www.pl.dhamma.org/

Czołem jw

A cóż to za szkoły wymieniłeś? Z tego co sie orientuję, nie ma reprezentacji Tehravady w Polsce - linki są oczywiście stronami związanymi pośrednio z Vipassaną, natomiast ze szkołą stricte buddyjską Vipassana wg Goenki wiele wspólnego nie ma (jak sama organizacja przyznaje).

To w ramach of-topic rzecz jasna

metta&peace
p.

Nieprzeczytany post autor: jw » czw lis 20, 2008 21:36

Har-Dao pisze:ze szkołą stricte buddyjską Vipassana wg Goenki wiele wspólnego nie ma (jak sama organizacja przyznaje).

Dzięki za sprostowanie

Wyraziłem się niewłaściwie, chodziło mi o grupę medytujących w oparciu o Vipassanę wg Goenki.

Moze dodam swoje 3 grosze. Po pierwsze, tytul tematu jest bledny

Z tego co wiem, to nie ma czegos takiego jak kult w buddyzmie. Cos co z zewnatrz moze tak wygladac, moze oznaczac cos zupelnie innego. Budda wrecz zakazal oddawania mu kultu, prawda?

Robiac poklony do jakiegos bostwa medytacyjnego, jidama, whatever, tak naprawde robisz poklony przed wlasna, oswiecona natura umyslu. Wszelkie podarunki i ofiary maja za zadania, po pierwsze polepszyc Twoja karme poprzez praktykowanie paramity szczodrosci, po drugie, oduczaja Cie przywiazania do rzeczy materialnych, wzmacniaja Twoja oswiecona postawe i znow, tak naprawde nie oddajesz nikomu czci, nie skladasz nikomu ofiary, to tylko metoda, nie kult. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

fenikt pisze:Po pierwsze, tytul tematu jest bledny

Ano jest... jest nawet zabawniej, bo cała wypowiedź Bogdana sugeruje, iż we wszystkich szkołach buddyjskich ma miejsce bałwochwalstwo, a autor ze świeczką szkoły w której bałwochwalstwa nie ma, szuka

Mysle, ze wszyscy w naszych osrodkach powinnismy postawic zlotego cielca na srodku gompy

A tak na serio, to zen jest zdaje sie ikonoklastyczny i tam raczej nie ma zadnych elentow "kultu" nawet tego pozornego

fenikt pisze:A tak na serio, to zen jest zdaje sie ikonoklastyczny i tam raczej nie ma zadnych elentow "kultu" nawet tego pozornego

Hehe, skąd wytrzasnąłeś taką informację? (dla uproszczenia dalszej dyskusji dodam, że jest całkowicie błędna)

Pzdr
Piotr

Hmm ^^ Nie jestem nawet poczatkujacym w zen wiec to bylo raczej przedstawienie wrazen na podstawie podstawowych informacji

Z tego co mi sie wydaje w zen nie medytuje sie na zadne formy, bostwa, nie spotkalem sie tez z zadnymi malowidlami w stylu tanek. Owszem, sa poklony, ale nie w takiej formie jak w buddyzmie tybetanskim. Jesli sie mylilem, przepraszam za wprowadzanie w blad. Ale na szczescie zawsze znajdzie sie ktos kto poprawi

Wypowiedź przedstawiciela Theravady w temacie:
Are Buddhists Idol Worshippers?

fenikt pisze:Z tego co mi sie wydaje w zen nie medytuje sie na zadne formy, bostwa,

W zen w Korei, Japonii, Chinach jest bardzo dużo różnych modlitw i mantr. Powszechna jest praktyka recytowania imion buddów. O jej konktekście w tym wątku oraz w 25 rozdziale Sutry Lotosu. Polecam te teksty również bodganowi, bo wyjaśniają o co chodzi w zenowskich modlitwach (to niezbyt precyzyjne słowo).

fenikt pisze:nie spotkalem sie tez z zadnymi malowidlami w stylu tanek.

To znaczy, że nie byłeś w żadnej świątyni :) Jest niewiele gorzej niż w Tybecie. Nie wiem skąd się wziął ten przesąd.

Zajrzyj np do tego wątku - jest w nim link do świetnej galerii koreańskich obrazów zwanych taenghwa (Korea jest jedynym krajem na świecie, gdzie główną szkołą buddyzmu jest zen).

Skoro w imię inkulturacji buddyzmu w Chinach przedstawiono Awalokiteśarę jako żeńskie bóstwo, to moze w ramach inkulturacji w Europie czy na Bliskim wschodzie dałoby się darować tu kult wobec figur?

To zacznijmy od początku. Zahaczyłeś o zen, więc odpiszę zenowsko. W buddyzmie występuje czasem kult figur, relikwii itd. Myślę, że ma to prostą przyczynę: większość ludzi tego potrzebuje. Aktualnie na Zachodzie najwięcej jest buddystów tybetańskich, gdzie praktyk to przypominających jest całe mnóstwo. Dlatego pomysł, że w ramach "inkulturacji" należałoby odrzucić mitologiczną warstwę buddyzmu uważam ze całkowicie chybiony, co potwierdza sytuacja w zachodnim buddyzmie. Poprzez tradycję: symbol, mit i konwencję docieramy do sedna - tak działa ludzki umysł, że potrzebuje formy. Dlatego do sedna praktyki docieramy przez formę.

Od początku w buddyzmie były dwa tory: jeden przekaz zewnętrzny, społeczny, rytualny. I drugi - ten ważniejszy - z umysłu do umysłu. Oba są potrzebne, ponieważ komunikujemy się za pomocą konwencji. W wielu przypadkach to, co bierzesz za formę jest środkiem nauczania. Piszesz o kulcie bodhisattwów z XI wieku - to od początku nieporozumienie. W chińskim buddyzmie, o ile wiem, nie dodawano raczej bodhisattwów - na pewno nie tych, których otacza się owym "kultem". Oczywiście bodhisattwowie nabrali chińskiej formy, ale buddysta, który przeczytał troszkę więcej niż chiński wieśniak sadzący ryż wie, że żeński wizerunek Guan Shi Yin Pu Sa to tylko zewnętrzna forma skrojona na potrzeby ludzkich umysłów i potrzeb. Dharmakaja manifestuje się na różne sposoby w zależności od ludzkich potrzeb - Guan Shi Yin jako księżniczka Mian Shao jest taką manifestacją, która ma nam ułatwić wejście w kontakt z własną prawdziwa naturą. Dla większości osób personifikacja współczucia jest bardzo użyteczna, zwróć uwagę, takie kobiece bóstwo istnieje w prawie każdej kulturze. To nie przypadek. Na tej samej zasadzie należy widzieć inne zewnętrzne formy wielkich bodhisattwów. Zenowska praktyka "kultu", na zasadzie recytacji imienia, czy pokłonów to tak na prawdę odwołanie się do danego aspektu naszej prawdziwej natury, a zewnętrzne wizerunki to funkcje, które ludzie nadali poszczególnym manifestacjom. Kiedy tylko recytujesz imię buddy, tylko się kłaniasz znika myślenie, pojawia się umysł przed myśleniem - twoja prawdziwa natura. O to chodzi.

Zen, który trafił na Zachód jest już i tak dość "okrojony". Są nawet zachodnie zenopodobne formy bez Buddy na ołtarzu. Ale wielki nauczyciel kiedyś zwrócił uwagę na ważną cechę tego nurtu: ktoś może zdjąć Buddę z ołtarza. Ale ten ktoś będzie wciąż używał swojego imienia oraz mówił "dzień dobry" na powitanie. To inny rodzaj form do innych sytuacji, ale nie jesteśmy w stanie się od nich uwolnić porzucając je. Jeśli zaczynamy zagłębiać się w odrzucanie, zmienianie to zamiast przekroczyć swoje przywiązania, zaczynamy bawić się w zmianę zewnętrznej sytuacji - a przecież w zen chodzi o naukę utrzymywania właściwej sytuacji. Co zatem musimy zrobić? Nauczyć się poprawnie używać tych form i konwencji, które nas otaczają. Dlatego praktyka zen musi być trochę dziwna, trochę azjatycka, trochę niewygodna. Musimy się do niej nagiąć. W ten sposób łatwiej nam zostawić za drzwiami swoje nawyki i uczymy się elastyczności. Jednym słowem: jeśli masz problem z zewnętrznymi formami, to znaczy, że jesteś przywiązany do formy. Jeśli nie będziesz miał okazji się z tym zmierzyć, to nie będzie dobra praktyka zen.

Oczywiście nie piszę tu, że forma jest wyryta w kamieniu na zawsze. W historii buddyzmu różni bodhisattwowie na zmianę zyskiwali i tracili na ważności. Formy i ceremonie ewoluowały. Na pewno europejski buddyzm będzie się zmieniał według potrzeb ludzi - to już się dzieje - ale raczej nie trzeba nic wywalać programowo (za wcześnie na to!), tylko spokojnie poczekać i zaufać naukom. Nie sądzę jednak, że będzie to ewoluowało w kierunku bezforemnej medytacji, bo, po pierwsze, nic nie wskazuje, aby ludzie na zachodzie mieli problem z formą, a po drugie, ludzkie istoty wszędzie są takie same i komunikują się przy użyciu konwencji. Stawiałbym raczej na pewną ewolucję konwencji, ale niewiele więcej.

bodgan pisze:Lin-Chi bodaj w ramach leczenia mnichów ze złudzeń, gdy w zimie brakowało opału rąbał posąg Buddy na opał.

O ile wiem część tych ikonoklastycznych historii sfabrykowano w chan poklasycznym. W "złotym wieku zen", w czasach dynastii Tang raczej takich motywów nie było. Ale nawet jeśli coś takiego się stało, to oznaczało, że mistrz chciał nauczyć mnichów czegoś (być może za bardzo przywiązywali się do wizerunków - to jest oczywiście błąd), i raczej nie robił sobie z tego obyczaju :)

Pzdr
Piotr

Myślę, że zamiast tracić energie na szukanie takiej szkoły, gdzie tego nie ma, lepiej jest wykorzystać ją na zrozumienie dlaczego to kłanianie tak boli nasze EGO i komu/czemu tak naprawdę się kłaniamy...

iwanxxx pisze:Nie wiem skąd się wziął ten przesąd.

A ja wiem, ale nie powiem

Intraneus pisze:Myślę, że zamiast tracić energie na szukanie takiej szkoły, gdzie tego nie ma, lepiej jest wykorzystać ją na zrozumienie dlaczego to kłanianie tak boli nasze EGO i komu/czemu tak naprawdę się kłaniamy...

Dzięki Intra, właśnie o to mi chodziło w tej epistole, com walnął na górze.

airavana pisze:A ja wiem, ale nie powiem

Powiedz! Serio jestem ciekaw

Była na forum taka istota, która twierdziła, że to dlatego, że w starych książkach o zen były czarnobiałe zdjęcia

Pzdr
Piotr

fenikt pisze: Budda wrecz zakazal oddawania mu kultu, prawda?

Prawda?
Więc po co?

Bo nie chodzi o jakiś aspekt "siebie" a Budde Gautamę.

Zaniecham cytatów, bo byloby ich zbyt wiele - a wszystkie w jednym celu - by wyrazić Wam wszystkim ogromną wdzięcznośc za szybką reakcje i szybką pomoc w poszukiwaniu odpowiedzi.

Co do poszczególnych kwestii, to króciuchno (o ile się uda króciuchno):

- myslący judaista, czy muzulmanin, który wierzy w Jednego Boga, łatwiej dostrzeże uwarunkowanie istnienia istoty niematerialnej, niż ateista, który w nie wierzy w nic czego nie moze potwierdzić naukowo na przyrządach badawczych - ale - właśnie monoteisci/ikonoklaści (

) na początku praktyki, gdy "próbują", a nie "wiedzą", mogą mieć zasadcze problemy z idolatrią, bo co innego podjąć praktyke duchową, a co innego dokonywać aktów materialnych wyglądających jak kult/rytuał świątynny; z katolikami będzie pewnie nie inaczej, tyle, że problem nie że figury, a że inne figury

- w praktyce zen rzeczywiście jest całkiem sporo "zabiegów w obec figur"

- co do "zlote cielce" itd. to kara za złotego cielca nie była wg biblii dlatego, że uznano odlew za boga, a dlatego, ze wbrew zakazowi uczyniono wizerunek w celach kultowych (hebrajski jest tu precyzyjny - nie chodzi o jakiś wizerunek, a wizerunek sporządzony w celach związanych z religią, to osobne słowo)

- co do "dlaczego nie wolno?", to "nie wolno" odnosilo się do wewnetrznego wbitego w "ja" przekonania stanowiącego przeszkodę w praktyce początkującego, chyba, że założymy, ze praktyka zaczyna się od przekroczenia świadomości "ja", ale to ja już nic nie rozumiem;

- co do "zły tytuł" - ponieważ nie wiem, więc pytam, a ponieważ nie wiem, więc mogę źle zadac pytanie, tak jabym pytał księdzą czy mu się nie robi źle, że pije krew, nie wiedząc nic blizej o teorii przeistoczenia - moze to nawet dobra analogia, bo jidamy wyglądają często potwornie, jak wyobrażenia demonów, a że "na filmie pokazali", że w buddyźmie tybetańskim zasięga się w transie opinii jakiejś wyroczni, to ex definitione christiana możnaby przypuszczać, że czczą tam jakieś demony lub, jak w Japonii, byty pośrednie Ci, co ofiarują posążki Jizu - dla postronnego odbiorcy nie ma różnicy pomiedzy wiazaniem sznurkiem cudownego posągu Jizu, a kultem duchowej istoty niższego rzędu poprzez ozdabianie votami posągu O.Pio lub obrazu częstochowskiego;

Dzięki za linki - sprawdze dokładnie to odezwę się znowu.
Ogromne dzięki raz jeszcze Wam wszystkim.

bodgan pisze:o ofiarują posążki Jizu - dla postronnego odbiorcy nie ma różnicy pomiedzy wiazaniem sznurkiem cudownego posągu Jizu,

W Europie warstwa ceremonialna zen jest bardzo ograniczona. Troszkę tu mieszasz ludowe zwyczaje z zen - szczególnie w Japonii światynie zen pełnią mocno funkcje lokalnych parafii, więc nie da się tego wszystkiego na miejscu oddzielić. Natomiast w Polsce raczej nikt sznureczków nie wiąże

Nauczyciele nie przekazali całego azjatyckiego folkloru zen, tylko niezbędne minimum. Pewnie z czasem przyjdzie jeszcze trochę azjatyckiego folkloru, a do tego pojawi się nasz własny buddyjski folklor. Tak czy inaczej przyszłości bez folkloru nie widzę

Dodam jeszcze a propos historyjki o rąbaniu figur. Mówi się, że mistrz porąbał figurę, bo mnisi zbytnio przywiązali się do zewnętrznych form. Zaryzykowałbym twierdzenie, że dla tych, którzy z powodu identycznej natury przywiązania do zewnętrznych form nie chcą się kłaniać się, śpiewać itd. urządziłby demonstrację o dokładnie przeciwnym charakterze.

Pzdr
Piotr
PS. Był duży EDIT mojego postu na górze, mam nadzieję, że zauważyłeś.

No to ja jeszcze dodam trzy grosze od strony psychologicznej

Figurki (ale takze postac nauczyciela/mistrza) potrzebne sa nam jako ekrany, na które mozemy projektowac naszą nieuswiadomioną jeszcze "boskosc", "pelnię", "pleromę", "jaźń", "naturę buddy", "cnoty" itp.

Z czasem przyjdzie zrozumienie, ze klaniamy sie "sobie" i te projekcje zostaną wycofane. Do tego czasu jednak potrzebujemy obiektu "zewnetrznego", potrzebujemy odniesienia, celu, podpory, ekranu.

jw pisze:Z działających w Polsce szkół buddyjskich być może najbardziej będzie Tobie odpowiadać to:
http://anatta.pl/vipassana/index.php
http://www.pl.dhamma.org/

anatta? obejrzałem. czy Oni nie poszli za daleko? figur rzeczywiście nie "używają", ale On zdaje się odrzucają istnienie wszystkiego, z możliwością reinkarnacji/transmigracji włącznie? Idą dalej niż apofatycy. Tam chyba nawet nie ma miejsca na anihilacjonizm bo nie ma czego anihilować. Nic nie istnieje. O mammuniu.

No nic, jeśli to jednak jest buddyzm, to podejmę taką próbę. Dzięki.

Zdaje sie, ze bogdan nie zwrocil uwagi na to co wlasciwie we wszystkich postach jest najwazniejsze.

Nie klaniasz sie przed zadnym bostwem, istota wyzsza czy czymkolwiek podobnym. Klaniasz sie przede wszystkim przed wlasna oswiecona natura, ktora zwyczajowo zostala przedstawiona, w formie Buddow, Drzewa Schronienia czy czymkolwiek podobnym. Oczywiscie poklony znacza tez wiecej, to wspaniala praktyka oczyszczajaca, doskonale uczy jednoupunktowienia umyslu. Zanim zaczalem robic poklony, nie potrafilem skupic sie na zadnej wizualizacji dluzej niz 10 minut, caly czas moj umysl gdzies biegal. Kiedy zaczalem robic poklony, po 2-3 godzinnej sesji zdalem sobie sprawe, ze nie myslalem o niczym innym niz wlasnie o robieniu poklonow, co ogolnie w medytacji jest niezmiernie wazne.

Podobnie jesli chodzi o jidamy to tylko uosobienie oswieconych aspektow Buddy, bo sproboj wyobrazic sobie wspolczucie. Nie udalo sie? Zatem wyobraz sobie Awalokiteśware i miej zaufanie ze to on jest wlasnie doskonalym wspolczuciem. To po prostu ulatwienie

fenikt pisze:Zdaje sie, ze bogdan nie zwrocil uwagi na to co wlasciwie we wszystkich postach jest najwazniejsze.

to zupelnie prawdopodobne. wybaczcie.

fenikt pisze: Podobnie jesli chodzi o jidamy to tylko uosobienie oswieconych aspektow Buddy, bo sproboj wyobrazic sobie wspolczucie. Nie udalo sie? Zatem wyobraz sobie Awalokiteśware i miej zaufanie ze to on jest wlasnie doskonalym wspolczuciem. To po prostu ulatwienie

hm!
rzeczywiscie!
co nie zmienia faktu ze jesli chodzi o zapalenie kadzidełka, to teraz łatwiej by mi było zrobic to przed chinskim piktogramem "wspolczucie" niż przed żeńską figurką o wlasnej osobowej nazwie; a co dopiero przed jidamem gniew, gdzie czułbym się jak czczący jakiegoś upiornego demona w dodatku znanego z wizerunku i nazwiska.
ale obiecuje nad tym popracować!

dzieki!

bodgan pisze:ale obiecuje nad tym popracować!

Tu nie tyle chodzi o to, by nad tym popracować

lecz o to, by zrozumieć w czym rzecz. Yidam to Ty, to Twój aspekt oświecenia itd...

kunzang pisze:
bodgan pisze:ale obiecuje nad tym popracować!
Tu nie tyle chodzi o to, by nad tym popracować lecz o to, by zrozumieć w czym rzecz. Yidam to Ty, to Twój aspekt oświecenia itd...

to nie chodzi o to żeby obiecywać

bodgan pisze:co nie zmienia faktu ze jesli chodzi o zapalenie kadzidełka, to teraz łatwiej by mi było zrobic to przed chinskim piktogramem "wspolczucie" niż przed żeńską figurką o wlasnej osobowej nazwie;

Praktyka nie może być za łatwa. Jeśli w praktyce wszystko jest cacy i wszystko pasuje, stajemy się senni i przestajemy widzieć nasze złe nawyki. Zwróć uwagę: bodhisattva Guan Shi Yin właśnie ukazuje Ci Twoje bardzo silne przywiązanie do formy. Chiński znaczek 悲 nie spełniłby tej funkcji, ponieważ zapalając mu kadzidełko tylko zrobiłbyś to co lubisz nie wchodząc w kontakt ze swoimi awersjami.

Pzdr
Piotr

Hakuun Yasutani Roshi:

"W buddyzmie są dwie tradycyjne interpretacje istnienia Buddy. Jedna (rishaku), to teoretyczna i logiczna interpretacja. Druga (iishaku) to interpretacja rzeczywista. Wyjaśnię to na przykładzie bodhisattvy Kannon.

Większość buddyjskich uczonych powiada, że Kannon jest naszym współczującym umysłem, lecz nie ma żadnego konkretnego bodhisattvy na zewnątrz nas. To twierdzenie jest tylko w połowie prawdziwe. Jest to teoretyczna interpretacja Kannon, która pomija interpretację rzeczywistą. (...) Bodhisattva Kannon jest rzeczywiście naszym współczującym umysłem i jeżeli będziemy podtrzymywali to współczucie, wszyscy możemy stać się Kannon. W tym sensie istnieje wiele Kannon na świecie. (...) To jest teoretyczna interpretacja Kannon.

Skoro posiadamy cnotę Kannon, nie możemy zaprzeczyć, że istnieje rzeczywisty Kannon, który kultywuję tę cnotę i w pełni używa swego współczucia. To jest rzeczywista interpretacja. Niektórzy ludzie nie potrafią jej przyjąć, ponieważ myślą, że istnieje tylko jedno życie.
(...)
Niestety, dzisiejsi nowocześni ludzie, mający do dyspozycji naukę i technikę, skłonni są wierzyć tylko w to, co potrafią pojąć za pomocą swej ograniczonej wiedzy. Jeśli coś wykracza poza takie rozumienie, mówią po prostu "to przesąd". Niektórzy powiadają, że kłanianie się przed Buddą to "bałwochwalstwo". Pewnego razu odwiedziłem ośrodek zen, gdzie zamiast ołtarza wisiała tkanina przedstawiająca góry i wodę. Miało to być, zdaje się, "naukowe" podejście do buddyzmu."

airavana pisze:W buddyzmie są dwie tradycyjne interpretacje istnienia Buddy. (...)

Podobnie ma się rzecz z yidamami czy dhjana buddami w tym sensie, że z jednej strony są one naszymi oświeconymi aspektami, które realizuje się poprzez praktykę, a z drugiej, istnieje rzeczywista Yeshe Walmo, czy Amoghasiddhi.

ps
proszę nie czepiać się słów: ''istnieje rzeczywista'' - ponieważ nic takiego nie istnieje bo nic nie może być uznane za ''istniejące rzeczywiście'', gdyż wszystko jest niczym miraż itd... itp...

airavana pisze:oro posiadamy cnotę Kannon, nie możemy zaprzeczyć, że istnieje rzeczywisty Kannon,

Rozumiem o co mu chodzi, ale akurat tej logiki niekoniecznie. Z tego nie wynika, że nie możemy zaprzeczyć, że istnieje Kannon, ale, że nie możemy zaprzeczyć,ze Yasutani roshi wierzy w Kannon. Ale czy wizerunek kobiety, z wazą nektaru, z brzozową witką itd itp jest prawdziwą formą bodhisattwy na 8 bhumi, który dawno przekroczył formę? Sprawa wyobrażenia to już jest mitologia i to trzeba według mnie jasno rozróżnić, bo inaczej faktycznie wpadamy w kult obrazów.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:(...) Sprawa wyobrażenia to już jest mitologia i to trzeba według mnie jasno rozróżnić, bo inaczej faktycznie wpadamy w kult obrazów.

A może to kwestia wizji, czyli tego, jak ów bodhisattwa był /jest/ postrzegany przez tych, którzy są w stanie go postrzegać?

kunzang pisze:
iwanxxx pisze:(...) Sprawa wyobrażenia to już jest mitologia i to trzeba według mnie jasno rozróżnić, bo inaczej faktycznie wpadamy w kult obrazów.
A może to kwestia wizji, czyli tego, jak ów bodhisattwa był /jest/ postrzegany przez tych, którzy są w stanie go postrzegać?

Właśnie o to mi chodziło. Mitologia to przecież zawsze kwestia wizji. Mitologia nie oznacza dla mnie wymysłu, tylko właśnie wizję, sposób przedstawienia trudnych to uchwycenia spraw poprzez język obrazów, symboli, opowieści. Czytałem naukę Tralega Rinpoche, gdzie mówił, że mitologią można dla uproszczenia nazwać formy samboghakaji.

Pzdr
Piotr

Dzięki za wyjaśnienie Iwan

fenikt pisze:Moze dodam swoje 3 grosze. Po pierwsze, tytul tematu jest bledny Z tego co wiem, to nie ma czegos takiego jak kult w buddyzmie. Cos co z zewnatrz moze tak wygladac, moze oznaczac cos zupelnie innego. Budda wrecz zakazal oddawania mu kultu, prawda?

Robiac poklony do jakiegos bostwa medytacyjnego, jidama, whatever, tak naprawde robisz poklony przed wlasna, oswiecona natura umyslu. Wszelkie podarunki i ofiary maja za zadania, po pierwsze polepszyc Twoja karme poprzez praktykowanie paramity szczodrosci, po drugie, oduczaja Cie przywiazania do rzeczy materialnych, wzmacniaja Twoja oswiecona postawe i znow, tak naprawde nie oddajesz nikomu czci, nie skladasz nikomu ofiary, to tylko metoda, nie kult. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

Nauczyciel szkoły Karma Kagyu podobnie odpowiedział. Pokłony przed własna naturą Buddy. Jeśli ktoś nie potrzebuje się kłaniać przed czymś, może praktykować bez rzeźby,obrazu i innych podobnych.
Jeśli jednak nie chce wizualizować, albo nie odpowiada mu taka forma praktyki, może zmienić szkołę na taką , gdzie nie ma wizualizacji.
Pozdrawiam

iwanxxx pisze:Z tego nie wynika, że nie możemy zaprzeczyć, że istnieje Kannon, ale, że nie możemy zaprzeczyć,ze Yasutani roshi wierzy w Kannon.

Bo Yasutani roshi nie 'dowodzi' tu istnienia Kannon

Mówi raczej o tym, że w naukach istnieją dwa rodzaje interpretacji, które się nawzajem nie wykluczają. Roshi zauważa też, że wskutek pewnej absolutyzacji wiedzy naukowej oraz trudności z wiarą w odrodzenie, jedna z tych interpretacji - iishaku - coraz rzadziej jest dziś podkreślana. W dalszej części wypowiedzi (której nie zacytowałem), roshi wyraźnie nad tym ubolewa i ma nadzieję, że stan ten się odmieni.
Przypomina to też trochę dwa rodzaje interpretacji Czystej Krainy - w ramach doktryny 'tylko Umysłu' - jodakkodo oraz jako rzeczywiście istniejącego miejsca - raisejodo. Część patriarchów (np. Genshin) podkreślała pierwszy rodzaj rozumienia a inni, jak np. Honen, podkreślali drugi. Żaden jednak nie kwestionował zasadności obydwu interpretacji.

Osobną kwestią jest stosunek naszych wyobrażeń (np.bodhisattvy Kannon czy Czystej Krainy) do ich 'prawdziwej formy', ale tę kwestię chyba wyjaśniliście już razem z Kunzangiem

Nie pamiętam gdzie to było napisane, lecz kiedyś DSSN Seung Sahn wspominał, że kiedy ludzie mają dużo oddania mogą zobaczyć Kwan Seum Bosal, ale jest ona stwarzana wyłącznie przez ich umysł.

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Nie pamiętam gdzie to było napisane, lecz kiedyś DSSN Seung Sahn wspominał, że kiedy ludzie mają dużo oddania mogą zobaczyć Kwan Seum Bosal, ale jest ona stwarzana wyłącznie przez ich umysł.

Ona jest stwarzana, czy stwarzane jest jej wyobrażenie, odczucie, wizja?

kunzang pisze:
booker pisze:Nie pamiętam gdzie to było napisane, lecz kiedyś DSSN Seung Sahn wspominał, że kiedy ludzie mają dużo oddania mogą zobaczyć Kwan Seum Bosal, ale jest ona stwarzana wyłącznie przez ich umysł.
Ona jest stwarzana, czy stwarzane jest jej wyobrażenie, odczucie, wizja?

Jak pamiętam, mowa była iż to że ona się pojawia oznacza, iż ją stwarzasz.

Postaram się dokopać do tej mowy by zacytować.

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Jak pamiętam, mowa była iż to że ona się pojawia oznacza, iż ją stwarzasz.

Stwarzasz bodhiczittę, czy jej formę?

kunzang pisze:
booker pisze:Jak pamiętam, mowa była iż to że ona się pojawia oznacza, iż ją stwarzasz.
Stwarzasz bodhiczittę, czy jej formę?

Formę, no że zaczynasz np. widzieć jakąś postać.

/edit/ Nie koniecznie bodhisattvę, może być np. Matka Boska
Kurcze nie mogę sobie przypomnieć gdzie o tym czytałem. Mam nadzieję iż ktoś oczytany z S.Sahna mnie wesprze...

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Formę, no że zaczynasz np. widzieć jakąś postać.

Zatem patrz, co zostało napisane wcześniej w tym temacie na ten temat.

kunzang pisze:
booker pisze:Formę, no że zaczynasz np. widzieć jakąś postać.
Zatem patrz, co zostało napisane wcześniej w tym temacie na ten temat.

Proszę jasniej

Chodzi Ci o wyemanowanie formy Sambogakai?

Pozdrawiam
/M

ps. mniej więcej w podobnym stylu jest mowa:

Power of Practice pisze: (...) Just have faith in something, then do your practice. Originally there is nothing; so, originally, there is no Kwan Seum Bosal. There is only the power of your mind. All things that happen to you, good things and bad, come from your own mind. (...)

Miej wiarę, następnie praktykuj. Pierwotnie nie ma niczego; zatem pierwotnie nie ma Kwan Seum Bosal. Jest tylko moc Twojego umysłu. Wszystkie rzeczy, które Ci się przytrafiają, dobre bądź złe, pochodzą z Twojego własnego umysłu.[/i]

http://www.kwanumzen.org/primarypoint/v ... ctice.html

..aczkolwiek tu nie tyczyła się widzenia form bodhisatwów itp.

booker pisze:
kunzang pisze:
booker pisze:Formę, no że zaczynasz np. widzieć jakąś postać.
Zatem patrz, co zostało napisane wcześniej w tym temacie na ten temat.
Proszę jasniej

iwanxxx pisze:
kunzang pisze:
iwanxxx pisze:(...) Sprawa wyobrażenia to już jest mitologia i to trzeba według mnie jasno rozróżnić, bo inaczej faktycznie wpadamy w kult obrazów.
A może to kwestia wizji, czyli tego, jak ów bodhisattwa był /jest/ postrzegany przez tych, którzy są w stanie go postrzegać?
Właśnie o to mi chodziło. Mitologia to przecież zawsze kwestia wizji. Mitologia nie oznacza dla mnie wymysłu, tylko właśnie wizję, sposób przedstawienia trudnych to uchwycenia spraw poprzez język obrazów, symboli, opowieści. Czytałem naukę Tralega Rinpoche, gdzie mówił, że mitologią można dla uproszczenia nazwać formy samboghakaji.

Pzdr
Piotr

Masz jasność, czy mam to spróbować rozwinąć?

booker pisze:DSSN Seung Sahn wspominał, że kiedy ludzie mają dużo oddania mogą zobaczyć Kwan Seum Bosal, ale jest ona stwarzana wyłącznie przez ich umysł.

Jest taka historia... bodajże Milarepa siedział zamurowany w jaskini. Nagle, zobaczył przed sobą niezliczoną liczbę buddów! Bardzo podekscytowany rozbił mur, wyleciał z jaskini i pobiegł do Marpy.
- Mistrzu, mistrzu! Gdy medytowałem w jaskini, nagle przede mną wyłoniła się z przestrzeni niezliczona ilość buddów...
- Tak, tak. Po prostu zbyt mocno zacisnąłeś pas medytacyjny.