cytat z Buddy o samodzielnym myśleniu

[bubble2008]

Witam ponownie po dłuższej przerwie
Szukam cytatu z Buddy o tym, że zawsze należy się zastanowić nad każdą nauką i św. tekstami każdej wiary i poddać je samodzielnej krytyce. Bardzo mi się to spodobało, ale nie zapisałam sobie tego cytatu.
Czy pamiętacie o jaką wypowiedź Buddy może chodzić?
Szukam dokładnego cytatu. Czy możecie mi pomóc?
pozdrawiam
Olga

[iwanxxx]

Ja o takich słowach nie słyszałem, ale może w tym tekście znajdziesz interesujące informacje na ten temat:
http://sasana.wikidot.com/o-mowie-do-kalamow

[kunzang]

Witam

Szukam cytatu z Buddy o tym, że zawsze należy się zastanowić nad każdą nauką i św. tekstami każdej wiary i poddać je samodzielnej krytyce. Bardzo mi się to spodobało, ale nie zapisałam sobie tego cytatu.

Być może chodzi Tobie o to - Kalama Sutta

KĀLĀMA SUTTA
(KĀLĀMA SUTTA)
Kālāma Sutta, właściwie nazywana Kesaputtiya Sutta to jedna z najbardziej znanych i interesujących mów Buddhy (A.I,187). Wielu wędrownych nauczycieli przybywało do miasta Kesaputta, aby promować swoje własne religie i dyskredytować inne. Miejscowi ludzie ochoczo słuchali tych nauczycieli, ale wszystkie te sprzeczne informacje i twierdzenia sprawiły, iż stali się kompletnie zagubieni. Gdy Buddha przybył do Kesaputta, ludzie powiedzieli mu: „Mamy wątpliwości i czujemy się zagubieni co do tego, który z tych nauczycieli mówi prawdę, a który kłamie”. Buddha odpowiedział im mówiąc: „Nie polegajcie na objawieniach, tradycji, pogłoskach, świętych pismach, logicznym rozumowaniu, dedukcyjnym rozumowaniu, refleksji, rozważaniach, na oczywistej kompetencji mówcy, lub po prostu dlatego, że myślicie „On jest naszym nauczycielem”. Gdy wiecie sami ‘Te rzeczy są dobre, chwalebne, chwalone przez mędrców, a praktykowanie ich prowadzi do dobrobytu i szczęścia’, wtedy powinniście je czynić”. Zatem zamiast skorzystać z okazji do promowania swojej nauki, Buddha zachęcał ich, aby myśleli na takie sposoby, które pomogłyby im zobaczyć, co jest, a co nie jest ważnym środkiem do zdobycia wiedzy. A dla Buddhy osobiste doświadczenie jest najlepszym przewodnikiem do prawdy w porównaniu z tymi dziesięcioma, wymienionymi przez niego środkami.
Kesaputta, gdzie Buddha wygłosił Kālāma Suttę, jest obecnie identyfikowana ze wsią Keasriya ok. 50km na północny-wschód od Vesāli, we współczesnym indyjskim stanie Bihar. Miejsce wskazuje duża stupa.
Kalama Sutta, The Buddha's Charter of Free Inquiry, trans. by Soma Thera, 1981. (Kalama Sutta, Statut Buddhy na temat Wolnej Myśli, tłum. Soma Thera, 1981.)

http://sasana.wikidot.com/k

Cała Kalama Sutta tutaj: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Pozdrawiam
kunzang

[piotr]

Cześć,

Zapewne chodzi Ci o cytat z Kālāma-sutty:

• Gdy tam siedzieli, Kālāmowie z Kesaputty tak zwrócili się do Błogosławionego, "Panie, istnieją pewni kapłani i eremici, którzy przychodzą do Kesaputty. Wygłaszają oni i chwalą własne doktryny, a potępiają, obrzucają obelgami, pokazują pogardę i ubliżają doktrynom innych. Następnie inni kapłani i eremici przychodzą do Kesaputty. Wygłaszają oni i chwalą własne doktryny, a potępiają, obrzucają obelgami, pokazują pogardę i ubliżają doktrynom innych. Zostawiają nas kompletnie niepewnych i pogrążonych w wątpliwościach: Którzy z tych czcigodnych kapłanów i eremitów mówią prawdę, a którzy kłamią?"
  
  "Oczywiście, że jesteście niepewni Kālāmowie. Oczywiście, że jesteście pogrążeni w wątpliwościach. Kiedy są powody dla wątpliwości, to rodzi się niepewność. Zatem, Kālāmowie, w tym wypadku nie podążajcie za relacjami, legendami, tradycjami, pismami, logicznym domniemaniem, wnioskowaniem przez analogie, zgodą wynikającą z rozpatrzenia poglądów, prawdopodobieństwem, czy myślą, 'Ten eremita jest naszym nauczycielem'. Kiedy wiecie sami dla siebie, że 'Te cechy/nauki są nieumiejętne; te cechy/nauki są naganne; te cechy/nauki są krytykowane przez mądrych; te cechy/nauki, gdy są przyjęte i wykonane, prowadzą do krzywdy i cierpienia' — to wtedy powinniście je porzucić". — Kālāma-sutta (AN 3.65)

Ale tak jak wspomniał iwanxxx, ten tekst niekoniecznie mówi, to co Ty o nim napisałaś. Niestety w Internecie krąży wiele jego pseudo tłumaczeń, np.:

• Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swoim autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym. — http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/index.php

Zapewne stąd się wzięło o nim Twoje przeświadczenie.

[iwanxxx]

Jeszcze dodam:
- w kanonie tybetańskim tego tekstu nie ma,
- w kanonie chińskim jest, ale nikt go nigdy nie komentował ani nie są znane odniesienia do niego w literaturze buddyjskiej,
- w kanonie palijskim wygrzebali go biali w XX wieku, wcześniej również nikt go nie komentował.

[bubble2008]

Bardzo dziękuję za szybką odpowiedź tylu uczestników forum
Naprawdę się nie spodziewałam, że tak szybko ktoś odpisze, a tu tyle osób, miło mi
tak, chodziło mi o ten cytat czy jemu podobne tłumaczenie:
"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swoim autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym."
Proszę nie zrozumcie mnie źle, ja nie chcę krytykować czyjejś wiary, chodziło mi o to że każdy powinien sam rozważyć w swoim umyśle i sercu zasady danej religii zanim wybierze coś dla siebie i najlepiej żeby to co przeczyta lub usłyszy zgadzało się z jego osobistym doświadczeniem i przemyśleniami.
pozdrawiam wszystkich serdecznie
Olga

[iwanxxx]

Bardzo dziękuję za szybką odpowiedź tylu uczestników forum
Naprawdę się nie spodziewałam, że tak szybko ktoś odpisze, a tu tyle osób, miło mi
tak, chodziło mi o ten cytat czy jemu podobne tłumaczenie:
"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swoim autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym."
Proszę nie zrozumcie mnie źle, ja nie chcę krytykować czyjejś wiary, chodziło mi o to że każdy powinien sam rozważyć w swoim umyśle i sercu zasady danej religii zanim wybierze coś dla siebie i najlepiej żeby to co przeczyta lub usłyszy zgadzało się z jego osobistym doświadczeniem i przemyśleniami.
pozdrawiam wszystkich serdecznie
Olga

OK, tylko umówmy się, że to nie tłumaczenie a konfabulacja

Pzdr
Piotr

[booker]

Sens jakby ten sam.....

[piotr]

Cześć,

Sens jakby ten sam.....

Żartujesz chyba...

[booker]

Cześć,

Sens jakby ten sam.....

Żartujesz chyba...

Nie...

[piotr]

Cześć,

Nie...

Według mnie pytanie Olgi nie jest tym samym pytaniem, zadanym przez Kālāmów z Kesaputty, na które odpowiedział przebudzony Gotama. Ponadto cytat podany przez Olgę nie zawiera pewnych elementów, które zawiera wypowiedź z Kanonu Pālijskiego, a zawiera te, których w tekście pālijskim nie ma. Dlatego uważam, że te dwa cytaty mówią coś innego, oraz że ten niepochodzący z Kanonu wprowadza w błąd.

[paolo]

Może to się do czegoś przyda....
komentarz do Kalama sutry
autor: Bhikkhu Bodhi

Dziś na nowo przyjrzymy się często cytowanej mowie Buddhy, Kalama Sutrze. Ta sutra jest określana jako „namowa Buddhy do samodzielnego sprawdzenia”, ale chociaż w sutrze rzeczywiście dogmatyzmowi i ślepej wierze silnie przeciwstawiono samodzielne sprawdzanie i badanie, to jednak cokolwiek problematyczne jest, czy rzeczywiście treść sutry jest zbieżna ze wszystkim, co na jej temat się twierdzi. W przypadku tego urywka tekstu, zacytowanego bez podania kontekstu, Buddha został ukazany jako pragmatyczny empiryk, który odrzuca wszelkie doktryny i wiarę. Natomiast jego Nauka (Dharma) dla ludzi samodzielnie myślących jest po prostu narzędziem służącym poznaniu prawdy poprzez akceptowanie lub odrzucanie rzeczy wedle własnego widzimisię.
Lecz czy rzeczywiście Kalama Sutra prezentuje tego rodzaju poglądy? Albo czy te twierdzenia nie są po prostu jeszcze jedną dowolną interpretacją Dharmy? Istnieje bowiem dziwaczna, stara tendencja by interpretować nauki Buddhy zgodnie z naszymi poglądami lub wyobrażeniami tych, do których mówimy. Pozwólcie więc, że przyjrzymy się uważniej Kalama Sutrze, na tyle dokładnie na ile pozwala ograniczona objętość tego tekstu. I pamiętajmy – aby właściwie zrozumieć nauki Buddhy, bardzo istotne jest, aby brać pod uwagę intencje z jakimi je wypowiedział.
Zatem ten często cytowany fragment sutry przedstawia się następująco: „Kalamowie. Nie podążajcie za czymś ponieważ było często powtarzane, [nie podążajcie] za tradycją, pogłoskami, ani za tym co w pismach; [nie podążajcie] za przypuszczeniami, aksjomatami, przekonującym wnioskowaniem ani [przekonującymi] wywodami; [nie podążajcie] za pozorantami, ani podpierającymi się autorytetem innych, mówiąc «ten mnich jest naszym nauczycielem». Kalamowie, gdy będziecie pewni, że «te rzeczy są złe, rozsądnie jest potępiać; przyjęte i przestrzegane szkodzą i prowadzą do cierpienia», wówczas porzućcie je. Gdy będziecie pewni, że «te rzeczy są dobre, szlachetne, rozsądnie je podtrzymywać; przyjęte i przestrzegane przynoszą pożytek i dają szczęście», wówczas przyjmijcie je i postępujcie według nich”.
Te, jak i wszystkie inne słowa Buddhy, zostały wypowiedziane w specyficznym kontekście (tzn. do konkretnych słuchaczy i w konkretnej sytuacji) stąd też nie wolno rozpatrywać ich w zupełnym oderwaniu od kontekstu. Nauczyciele różnych religii (czy też różnych szkół duchowych) odwiedzali Kesaputtę, miasto zamieszkiwane przez Kalamów. Każdy nauczyciel chciał przedstawiać głoszone przez siebie doktryny w jak najlepszym świetle, a nauki swoich poprzedników oczerniał, co powodowało, że Kalamowie nie wiedzieli komu mają wierzyć. I dlatego kiedy „pustelnik Gautama”, znany jako Przebudzony przybył do ich miasta Kalamowie udali się do niego z nadzieją, że rozwieje ich wątpliwości. Z dalszej lektury sutry dowiadujemy się, że wątpliwości narodziły się wokół twierdzeń na temat natury odradzania oraz karmicznej odpłaty za dobre i złe uczynki.
Buddha rozpoczyna odpowiedź od stwierdzenia, iż w takich okolicznościach, w jakich się znaleźli wątpliwości są czymś właściwym i naturalnie skłaniają do samodzielnej oceny. Następnie Buddha wypowiada słowa przytoczone wcześniej, w których radzi mieszkańcom Kesaputty, by odrzucili te rzeczy, o których sami wiedzą, że nie są dobre, a przyjęli te, które poznali jako dobre. Ta rada może być niebezpieczna, jeśli udzielić ją ludziom, którzy nie mają rozwiniętej moralności; stąd możemy założyć, że Buddha uważał społeczność Kalamów za moralną. Jednak w żadnym razie nie zostawił ich samych sobie, ale poprzez zadawanie pytań, pokazał, że pożądanie, gniew i złudzenia prowadzą do cierpienia własnego i innych; zaś ich przeciwieństwa, jeśli zostaną odpowiednio rozwinięte, przynoszą korzyści wszystkim.
Następnie Buddha wyjaśnia, iż „szlachetny uczeń, wyzbyty pożądania, złej woli i nie opanowany złudzeniami” ogarnia świat swoją bezgraniczną miłującą życzliwością (metta), współczuciem, radością i spokojem umysłu. I dlatego pozbawiony gniewu i złości, raduje się tutaj i teraz dzięki czterem „pocieszeniom”. Jeśli bowiem odradzanie się i karmiczna odpłata są faktem, wówczas jego przyszły żywot będzie pomyślny, jeśli zaś ich nie ma, wciąż doświadcza radości tutaj i teraz. Podobnie, jeśli skutki złych czynów są również złe, to nie doświadczy niekorzystnej odpłaty, ale jeśli nie ma odpłaty, to i tak jest oczyszczony. Kalamowie słysząc słowa Buddhy wyrazili swe uznanie i przyjęli schronienie w Trzech Klejnotach.
Więc czy rzeczywiście Kalama Sutra sugeruje, tak jak jest to często powtarzane, że uczeń Buddhy może odrzucić wszelką wiarę oraz doktryny i powinien wyłącznie na podstawie własnych doświadczeń oceniać wypowiedzi Buddhy oraz odrzucać, to co się z nimi nie zgadza? Choć Buddha nie prosił Kalamów, by akceptowali wszystko co powie niezależnie czy mu ufają, czy nie, to zauważmy jednak jedną rzecz: gdy rozpoczynali dyskusję, Kalamowie nie byli uczniami Buddhy. Gdy przyszli do niego po poradę, traktowali go tylko jako osobę, która może pomóc w rozwiązaniu ich problemów. Nie przyszli do Tathagaty, znającego Prawdę, który mógłby pokazać im drogę duchowego rozwoju, prowadzącą do ostatecznego wyzwolenia.
Ponieważ Kalamowie nie akceptowali Buddhy jako przebudzonego, ujawniającego prawdę, nie było możliwości, aby przedstawił swoje wyjątkowe nauki o Wyzwoleniu, takie jak Cztery Szlachetne Prawdy, trzy cechy istnienia czy metody kontemplacji na nich oparte – te nauki są przeznaczone wyłącznie dla tych, którzy uznali Buddhę za przewodnika ku wolności. Istotnie, Buddha wygłasza je w sutrach tylko tym, „którzy pokładają wiarę w Tathagacie” i mają odpowiednie nastawienie, pozwalające akceptować nauki Buddhy i żyć według nich. Ale Kalamowie na początku rozmowy tych cech nie posiadali, toteż Buddha nie mógł zasiać w ich sercach nauki o wyzwoleniu. Wciąż pomieszani przez sprzeczne doktryny nie mieli nawet jeszcze wystarczająco mocnych podstaw moralnych.
Niemniej po tym, jak Kalamowie otrzymali poradę, by nie polegać na zastanych tradycjach, abstrakcyjnym wnioskowaniu i charyzmatycznych nauczycielach, Buddha zaproponował im naukę, która dawała mocne fundamenty dla moralnego życia i duchowego oczyszczenia, naukę którą mogli natychmiast zweryfikować. Buddha pokazał, iż bez względu na to czy coś po śmierci jest, czy też nie ma, to życie oparte na zasadach moralnych, miłości i współczuciu dla wszystkich czujących istot jest samo w sobie nagrodą tutaj i teraz, przynosi szczęście i poczucie bezpieczeństwa daleko przewyższające ulotne przyjemności, osiągane dzięki naruszeniom zasad moralnych i pobłażaniu własnym zachciankom. Dla ludzi nie interesujących się przyszłością, którzy nie są gotowi przyjąć nauk na temat przyszłych żywotów i innych światów istnienia, słowa wygłoszone przez Buddhę gwarantują pomyślność w tym życiu i bezpieczne przejście do następnego, również pomyślnego odrodzenia; zabezpieczają również przed wpadnięciem w błędne poglądy na temat reinkarnacji i skutków karmicznych.
Jednak dla ludzi, których umysły są zdolne pojąć, że nasza egzystencja nie jest ograniczona do jednego tylko żywota, słowa wypowiedziane do Kalamów zyskują nowy wymiar – nie mają wyłącznie tak oczywistego znaczenia, lecz wskazują na samą esencję Dharmy. Te trzy cechy przedstawione w dyskursie przez Buddhę – tzn. pożądanie, nienawiść i ułuda – nie są li tylko przyczynkiem do złego prowadzenia się, czy moralnych skaz w umyśle. W nauce Buddhy są one źródłem skalań – głównych przyczyn wszelkich ograniczeń i cierpienia. Można nawet powiedzieć, że najważniejszym celem praktyki Dharmy jest pozbycie się tych złych korzeni poprzez rozwijanie do perfekcji ich przeciwieństw: nie pożądaniu (odcięciu pożądań), życzliwości oraz mądrości.
Tak więc mowa do Kalamów daje nam narzędzia do sprawdzania, czy istotnie można pokładać wiarę w Dharmie jako realnej, możliwej do wcielenia w życie doktrynie wyzwolenia. Zaczynamy od nauk, które zweryfikować możne natychmiast każda osoba o rozwiniętej moralności, dochodząc do dokładnie tych samych wniosków, jakie prezentuje Buddha. Mianowicie, że skalania powodują ból i cierpienie tak dla pojedynczych osób jak i dla społeczności w których żyją, natomiast oczyszczenie ze skalań przynosi pokój i szczęście, i dlatego praktyki nauczane przez Buddhę są skuteczne, tzn. prowadzą do oczyszczenia ze skalań. Zatem gdy na chwilę uwierzyć Buddzie, potraktować go choćby jak zwykłego człowieka, podobnego nam i jednocześnie spróbować samodzielnie ocenić jego naukę, to w końcu osiągamy silną, opartą na doświadczeniu wiarę w oczyszczającą moc Dharmy. Owo pogłębienie wiary w nauki Buddhy powoduje, że wiara w niego samego, w Buddhę-nauczyciela również się pogłębia. Kiedy zaakceptujemy Błogosławionego jako nauczyciela, kiedy mu zaufamy, będziemy również akceptowali wszystkie jego nauki, nawet jeśli będą one przewyższać nasze możliwości pojmowania. I właśnie taka postawa oznacza posiadanie właściwego poglądu, który jest bardzo istotnym elementem we właściwym podążaniu całą Szlachetną Ośmioaspektową Ścieżką.
Częściowo z powodu sprzeciwu wobec dogmatycznych religii, częściowo z powodu zapatrzenia w obiektywną naukową wiedzę modne stało się twierdzenie, oparte na Kalama Sutrze, że nauki Buddhy rezygnują z wiary i formalnych doktryn, a nawołują do akceptowania tylko tego, co możemy osobiście sprawdzić. Jednak ta interpretacja sutry pomija fakt, iż Buddha dał takie właśnie wskazówki Kalamom, ponieważ rozumiał, że nie byli oni przygotowani by zawierzyć jemu i jego naukom. Pomija się również to, że w Sutrze, z oczywistych względów, nie znajdziemy jednej ważnej rzeczy, mianowicie odwołania do właściwego poglądu; nie mówi się także o implikacjach, jakie niesie przyjęcie właściwych poglądów. Zamiast tego znajdujemy najbardziej racjonalne rady dotyczące pomyślnego życia, rady które nie wymagały od słuchaczy wiary ani zaufania.
Na zakończenie można uczciwie stwierdzić, że niektóre aspekty nauki Buddhy możemy w jakiś sposób doświadczyć i potwierdzić w naszym zwykłym życiu. To potwierdzenie jest podstawą wiary w tą część nauk, którą można zweryfikować dopiero poprzez nadzwyczajne duchowe doświadczenia. Ale wiara w naukę Buddhy nigdy nie jest ostatecznym celem, nie jest wystarczająca do osiągnięcia wyzwolenia – to dopiero początek drogi, początek naszej wewnętrznej zmiany, którym wynikiem jest osiągnięcie pełnego wglądu. Jednak, aby osiągnąć wgląd dający prawdziwą wolność, należy wpierw dobrze i jasno pojąć najgłówniejsze prawdy o świecie w którym żyjemy, o naszym położeniu i wreszcie o tym, co chcemy tak naprawdę osiągnąć. Buddha posiadłszy najgłębsze zrozumienie ludzkiej kondycji nauczał właśnie tego. Zaakceptowanie tych prawd, zaufanie Buddzie to początek podróży. W jej trakcie wiara zmieni się w mądrość, zaufanie w pewność, a wszystko to da w efekcie wolność od cierpienia.

[piotr]

Cześć Paolo,

Iwanxxx powyżej dał już link do tego tekstu.

[paolo]

Cześć Paolo,

Iwanxxx powyżej dał już link do tego tekstu.

Nie w czytywałem się w poprzednie posty. Jeśli tak to można wyciąć posta.
Przepraszam za zamieszanie

[iwanxxx]

Cześć Paolo,

Iwanxxx powyżej dał już link do tego tekstu.

Nie w czytywałem się w poprzednie posty. Jeśli tak to można wyciąć posta.
Przepraszam za zamieszanie

E, niech będzie, im więcej tego tym lepiej Kalama Sutta to chyba nr 1 nieporozumienie zachodniego buddyzmu Zagadzacie się?

[paolo]

Zgadza się, że ta krótka sutra budzi wiele nieporozumień. Dlatego ucieszyłem się, kiedy udało mi się znaleźć komentarz do niej. Mimo, że praktykuję wadżrajanę, ów komentarz zachęcił mnie do bliższego zainteresowania się therawadą.

[kunzang]

Witam

(...) Kalama Sutta to chyba nr 1 nieporozumienie zachodniego buddyzmu Zagadzacie się?

Zgadzam się I tu z mej strony pokłony w stronę Piotra, bo dzięki Niemu swego czasu na tym forum, mogłem zapoznać się z tym, jak to jest z kalama sutrą.

Pozdrawiam
kunzang

[Damian907]

Mimo, że praktykuję wadżrajanę, ów komentarz zachęcił mnie do bliższego zainteresowania się therawadą.

Mnie ten tekst zachęcił do zainteresowania się buddyzmem jako takim (choć teraz po pewnym czasie patrze na tą sutrę już nieco inaczej), podoba się wielu osobom - zwłaszcza ateistom, dlatego jest tak często cytowany.

[booker]

Cześć,

Nie...

Według mnie pytanie Olgi nie jest tym samym pytaniem, zadanym przez Kālāmów z Kesaputty, na które odpowiedział przebudzony Gotama. Ponadto cytat podany przez Olgę nie zawiera pewnych elementów, które zawiera wypowiedź z Kanonu Pālijskiego, a zawiera te, których w tekście pālijskim nie ma.

Zgadzam się

Dlatego uważam, że te dwa cytaty mówią coś innego, oraz że ten niepochodzący z Kanonu wprowadza w błąd.

Ten 'niekanoniczny' fragment solo często można znaleźć na niecie, ale jak dla mnie, wyraz tego solo fragmentu jest identyczny, jak tego samego fragmentu z Kanonu.

Pozdrawiam
/M

[Damian907]

"Mnisi, wiedząc i widząc w ten sposób, czy będziecie tak mówić: szanujemy naszego nauczyciela, twierdzimy tak z szacunku dla nauczyciela?"

"Nie czcigodny."

"Wiedząc i widząc w ten sposób, czy będziecie tak mówić: mnich tak nam powiedział, a inni mnisi to potwierdzają. Dlaczego więc tak nie twierdzić?"

"Nie czcigodny."

"Wiedząc i widząc w ten sposób czy będziecie szukać innego nauczyciela?"

"Nie czcigodny."

"Wiedząc i widząc w ten sposób czy widzicie sens w rytuałach religijnych, ceremoniach i uroczystościach odprawianych przez mnichów czy bramanów?"

"Nie czcigodny."

"Czy zatem mówicie tylko to co sami znacie, widzicie i doświadczacie?"

"Tak czcigodny."

"Dobrze mnisi. Zostałiście właśnie wprowadzeni przeze mnie w Dhamme, tu i teraz. Czas nie ma znaczenia. Wszystko jest otwarte do wglądu, prowadzi poza rzeczywistość i może być doświadczone przez mądrych, przez każdego osobiście.

Sutta o wygaśnięciu pragnienia.

Maha-tanha-asankhaya Sutta , MN 38.

http://theravada.na.mahajana.net/index. ... utty_8.htm

[booker]

Damian, a o co chodzi?

[Damian907]

Uznałem że pasuje, była wcześniej pewna dyskusja jaki był stosunek Buddy do wiary (i czy sutra kalama została przekształcona) więc przytoczyłem inne pouczenie aby nie było takich wątpliwości w przyszłości.

[booker]

Szczerze powiedziawszy nie czaję połączenia. Przytoczyłeś fragment Sutty o współzależnym powstawaniu.
Fragment w sumie tak samo wyrwany z kontekstu jak w przypadku Kalama Sutty, bo do czego onoszą się słowa "wiedząc i widząc w ten sposób"?

[piotr]

Cześć,

Uznałem że pasuje, była wcześniej pewna dyskusja jaki był stosunek Buddy do wiary (i czy sutra kalama została przekształcona) więc przytoczyłem inne pouczenie aby nie było takich wątpliwości w przyszłości.

Ten fragment mówi tyle, że ci mnisi, z którymi Buddha prowadził dialog, byli co najmniej wchodzącymi-w-strumień, w przeciwieństwie do mnicha, który utrzymywał szkodliwy pogląd, że to wędruje jedna i ta sama świadomość (id est niezmienna i nieuwarunkowana). Można ten dialog odczytać jako pouczenie dla mnicha o błędnym poglądzie, który wcześniej zbesztany przez Buddhę, siedział teraz obok ze spuszczoną głową i słuchał jaki jest logos poznany przez szlachetnych. Szlachetni nie muszą brać na wiarę logosu, który sami zobaczyli i zrozumieli, w przeciwieństwie do mnicha, który zbłądził na swojej ścieżce. Pierwsze co powinien on zrobić to uwierzyć, że jego rozumienie jest błędne, a rozumienie szlachetnych jest prawidłowe. Warto zauważyć, że ten biedny mnich był bez takiej wiary, bo wcześniej był wielokrotnie pouczany przez innych mnichów o tym, że Buddha nauczał o zależnym powstawaniu świadomości, a mimo to nie zmienił swojego zdania. Gdyby uwierzył innym (najlepiej szlachetnym), że jest w błędzie, to dopiero wtedy byłby skłonny odłożyć swoją pychę, wziąć w nawias swoje rozumienie i próbować rozwijać pogląd zgodny ze słowami Buddhy. W przeciwnym wypadku, zawsze będzie "brał" ze sobą swoją ignorancję, nieważne jak głęboko chciałby drążyć problem.

[Damian907]

Warto zauważyć, że ten biedny mnich był bez takiej wiary, bo wcześniej był wielokrotnie pouczany przez innych mnichów o tym, że Buddha nauczał o zależnym powstawaniu świadomości, a mimo to nie zmienił swojego zdania. Gdyby uwierzył innym (najlepiej szlachetnym), że jest w błędzie, to dopiero wtedy byłby skłonny odłożyć swoją pychę, wziąć w nawias swoje rozumienie i próbować rozwijać pogląd zgodny ze słowami Buddhy. W przeciwnym wypadku, zawsze będzie "brał" ze sobą swoją ignorancję, nieważne jak głęboko chciałby drążyć problem.

To już druga skrajność, jedną jest ślepa wiara w innych, drugą jest ślepa wiara w siebie

[piotr]

Cześć,

To już druga skrajność, jedną jest ślepa wiara w innych, drugą jest ślepa wiara w siebie

A wiara musi być ślepa? Wydaje mi się, że wkładasz z góry w nazwę tego o czym mówimy, to co chciałbyś dowieść. A to nie jest lojalne w dyskusji. Dlatego żeby przejść do rzeczy, zacytuję fragment słów Błogosławionego, który bezpośrednio dotyczy wiary na ścieżce:

• Dla ucznia, który ma wiarę w nauczanie Nauczyciela i żyje żeby je przeniknąć, to co jest zgodne z dhammą brzmi: 'Błogosławiony jest nauczycielem, ja jestem uczniem. On jest tym, który wie; nie ja.' Dla ucznia, który ma wiarę w nauczanie Nauczyciela i żyje żeby je przeniknąć, nauczanie Nauczyciela jest uzdrawiające i pożywne. Dla ucznia, który ma wiarę w nauczanie Nauczyciela i żyje żeby je przeniknąć, to co jest zgodne z dhammą brzmi: 'Chętnie pozwolę, aby mięso i krew wyschły w moim ciele, pozostawiając tylko skórę, ścięgna i kości. Jeśli jednak nie osiągnę tego, co można osiągnąć poprzez ludzką stanowczość, wytrwałość i dążenie, to i tak nie odpuszczę w swojej wytrwałości'. Uczeń, który ma wiarę w nauczanie Nauczyciela i żyje żeby je przeniknąć, może się spodziewać jednego z dwóch owoców: gnozy tu-i-teraz lub — jeśli zostaną wszelkie resztki chwytania — niepowracanie. — Kīṭāgiri-sutta (MN 70)

Wydaje mi się, że ten fragment mówi dość jasno, jakiej wiary i poświęcenia wymaga życie, które ma prowadzić do przeniknięcia logosu o którym nauczał Buddha.

[iwanxxx]

Dyskusja zbyt wyspecjalizowana jak na profil tego panelu trafiła do panelu Therawada

[nataliablanka]

Chodliwy cytat, aczkolwiek jak wspomniano powyżej, sposobów rozumienia może być kilka.