Moderator: iwanxxx
UWAGA 
W Opolskim Ośrodku Zen "Dae Won Sah" po YMJJ które odbędzie się w dniach 22-24 maja 2009 Mistrzyni Zen Bon Shim poprowadzi Ceremonię Wskazań. Wszystkich członków szkoły Zen Kwan Um którzy chcą przyjąć wskazania, a jeszcze się nie zgłosili 
proszę o kontakt z ośrodkiem maksymalnie do 4 maja. http://www.zen.pl/opole 
ceremonia 
A chcesz osiągnąć Stan Buddy, czy nie?LordD pisze:Ostatnio przyjęcie wskazań telepie mi się trochę po głowie, ale takie telepanie nie wystarcza aby od razu z miejsca je przyjąć, coś mi się chyba wcześniej musi w tej głowie ustabilizować.
Tak. Ale jestem samsarycznie zamotany i to nie jest takie łatwe, to wszystko. Mam pewne słabości, ekstremalnie silne nawyki, które te wskazania obróciłyby w pył. Generalnie muszę się więcej na ten temat dowiedzieć i na pewno porozmawiać o tym z mistrzem/mistrzynią.iwanxxx pisze:A chcesz osiągnąć Stan Buddy, czy nie?LordD pisze:Ostatnio przyjęcie wskazań telepie mi się trochę po głowie, ale takie telepanie nie wystarcza aby od razu z miejsca je przyjąć, coś mi się chyba wcześniej musi w tej głowie ustabilizować.
Myślę, że nie o to chodzi. Bez przestrzegania tych wskazań nic w ogóle nie zdziałasz, więc nie ma się nad czym zastanawiać.LordD pisze:Tak. Ale jestem samsarycznie zamotany i to nie jest takie łatwe, to wszystko. Mam pewne słabości, ekstremalnie silne nawyki, które te wskazania obróciłyby w pył.iwanxxx pisze:A chcesz osiągnąć Stan Buddy, czy nie?LordD pisze:Ostatnio przyjęcie wskazań telepie mi się trochę po głowie, ale takie telepanie nie wystarcza aby od razu z miejsca je przyjąć, coś mi się chyba wcześniej musi w tej głowie ustabilizować.
No i są jeszcze czysto techniczne kwestie dot. mojej obecności na formalnej ceremonii, ale nie będę się tu nad tym rozwodził i marudził.
Czyli nie mam co przyjmować wskazań, skoro brakuje mi siły i świadomości aby je utrzymywać?iwanxxx pisze:Myślę, że nie o to chodzi. Bez przestrzegania tych wskazań nic w ogóle nie zdziałasz, więc nie ma się nad czym zastanawiać.
Nie ma się nad czym zastanawiać: każdy buddysta powinien przyjąć schronienia i wskazania.LordD pisze:Czyli nie mam co przyjmować wskazań, skoro brakuje mi siły i świadomości aby je utrzymywać?iwanxxx pisze:Myślę, że nie o to chodzi. Bez przestrzegania tych wskazań nic w ogóle nie zdziałasz, więc nie ma się nad czym zastanawiać.
Normalne 5 wskazań.amogh pisze:A co to za wskazania, jeżeli można zapytać?
PIĘĆ WSKAZAŃiwanxxx pisze:Normalne 5 wskazań.amogh pisze:A co to za wskazania, jeżeli można zapytać?
LordD pisze:jestem samsarycznie zamotany i to nie jest takie łatwe, to wszystko. Mam pewne słabości, ekstremalnie silne nawyki, które te wskazania obróciłyby w pył.
Utrzymywanie wskazań jest częścią treningu.Pogadaj pogadajLordD pisze:Generalnie muszę się więcej na ten temat dowiedzieć i na pewno porozmawiać o tym z mistrzem/mistrzynią.
Już tak próbuje, bez oficjalnej ceremonii, ale jak się nadarzy sprzyjająca sytuacja to zrobię to oficjalnie zapewne.booker pisze:Od tego są wskazania, żeby próbować, próbować i próbować je utrzymywać. To próbowanie właśnie powoduje, że zaczynasz nabierać mocy pozwalajacej kontrolować swoje słabości, ekstremalne nawyki i samsaryczne zamotanie a Twój umysł zaczyna robić się prosty.
co dokladnie rozumiane jest przez dawanie zycia? ( tak w naszym codziennym swiecie, bo rozumiem, ze gdzies na wojnie mozna doslownie dać/ darować komuś życie)Za dawanie życia otrzymujemy ludzkie życie
Też tak było w moim wypadku natomiast przyjęcie wskazań jeszcze to pogłębiło.LordD pisze:Już tak próbuje, bez oficjalnej ceremonii, ale jak się nadarzy sprzyjająca sytuacja to zrobię to oficjalnie zapewne.booker pisze:Od tego są wskazania, żeby próbować, próbować i próbować je utrzymywać. To próbowanie właśnie powoduje, że zaczynasz nabierać mocy pozwalajacej kontrolować swoje słabości, ekstremalne nawyki i samsaryczne zamotanie a Twój umysł zaczyna robić się prosty.
Jak w Kwan Um przyjmuje sie schronienia?iwanxxx pisze: Nie ma się nad czym zastanawiać: każdy buddysta powinien przyjąć schronienia i wskazania.
To jest ta sama ceremonia, co wskazania.Ryuu pisze:Jak w Kwan Um przyjmuje sie schronienia?iwanxxx pisze: Nie ma się nad czym zastanawiać: każdy buddysta powinien przyjąć schronienia i wskazania.
Łatwość w utrzymaniu wskazań jest naturalna, ale dopiero po uzyskaniu oświecenia...więc tak naprawdę lepiej na to nie czekaćLordD pisze:Już tak próbuje, bez oficjalnej ceremonii, ale jak się nadarzy sprzyjająca sytuacja to zrobię to oficjalnie zapewne.booker pisze:Od tego są wskazania, żeby próbować, próbować i próbować je utrzymywać. To próbowanie właśnie powoduje, że zaczynasz nabierać mocy pozwalajacej kontrolować swoje słabości, ekstremalne nawyki i samsaryczne zamotanie a Twój umysł zaczyna robić się prosty.
Powinno się przyjmować takie wskazania, które jest się w stanie utrzymać, ponosi się też większe konsekwencje z powodu ich niedotrzymywania. Ale jest to też wybór związku karmicznego (Mistrza Wskazań). Przyjęcie wskazań jest rodzajem inicjacji - w Mahajanie jest to związane ze ścieżką Bodhisattwy. Ha! No właśnie! Także więc nie jest to takie hop siup.iriomote pisze:ponosi się też większe konsekwencje z powodu ich niedotrzymywania
Mam wątpliwości, czy to się stosuje do podstawowych 5 wskazań. Z resztą - różnie uczą nauczyciele na ten temat. Np zgodnie Abhidharmą sarvastivady w momencie takiej ordynacji w umyśle powstaje avijnapti, czyli takie działanie-niedziałanie, które bez względu na to, czy delikwent potem da radę utrzymać wskazania cały czas pracuje w dobrym kierunku.iriomote pisze:Powinno się przyjmować takie wskazania, które jest się w stanie utrzymać, ponosi się też większe konsekwencje z powodu ich niedotrzymywania.
A to "powstrzymywanie" się to znaczy stopniowe odchodzenie czy bezwzględny zakaz? Pytam w kontekście tego czy przyjęcie tych wskazań wiąże się z absolutnym i stuprocentowym ich przestrzeganiem wraz z chwilą ich przyjęcia czy tez przyjmując je "zasiewa" się w swojej świadomości pozytywne nawyki, które ewoluując mają na celu ostatecznie uwolnić umysł od określonych działań i ich zgubnych skutków?iwanxxx pisze:Mam wątpliwości, czy to się stosuje do podstawowych 5 wskazań. Z resztą - różnie uczą nauczyciele na ten temat. Np zgodnie Abhidharmą sarvastivady w momencie takiej ordynacji w umyśle powstaje avijnapti, czyli takie działanie-niedziałanie, które bez względu na to, czy delikwent potem da radę utrzymać wskazania cały czas pracuje w dobrym kierunku.iriomote pisze:Powinno się przyjmować takie wskazania, które jest się w stanie utrzymać, ponosi się też większe konsekwencje z powodu ich niedotrzymywania.
Wskazania to wskazania, a nie przykazania, czy nakazy. W pewnym sensie nikt nigdy od nikogo nie wymaga ich stuprocentowego przestrzeganiaamogh pisze: A to "powstrzymywanie" się to znaczy stopniowe odchodzenie czy bezwzględny zakaz? Pytam w kontekście tego czy przyjęcie tych wskazań wiąże się z absolutnym i stuprocentowym ich przestrzeganiem wraz z chwilą ich przyjęcia czy tez przyjmując je "zasiewa" się w swojej świadomości pozytywne nawyki, które ewoluując mają na celu ostatecznie uwolnić umysł od określonych działań i ich zgubnych skutków?
No tak, ale pomyśl o konsekwencjach posiadania czegoś tak cennego jak ludzkie ciało i nie wykorzystywanie tej sytuacji.LordD pisze:Ha! No właśnie! Także więc nie jest to takie hop siup.iriomote pisze:ponosi się też większe konsekwencje z powodu ich niedotrzymywania
Wiadomo, że przyjęcie Wskazań jest jakimś dużym życiowym wyborem i nie powinno się za to zabierać bez przemyślenia. W Kwan Um akurat jest takie drobne zabezpieczenie, bo przyjąć Wskazania można dopiero po zostaniu pełnoprawnym członkiem (3 miesiące od zadeklarowania członkostwa bez zalegania ze składkami), więc jest trochę czasu żeby sie z tym pomysłem przespać... albo raczej przesiedzieć Zasady przestrzegania wskazań zależą w sumie od tradycji.amogh pisze: A to "powstrzymywanie" się to znaczy stopniowe odchodzenie czy bezwzględny zakaz? Pytam w kontekście tego czy przyjęcie tych wskazań wiąże się z absolutnym i stuprocentowym ich przestrzeganiem wraz z chwilą ich przyjęcia czy tez przyjmując je "zasiewa" się w swojej świadomości pozytywne nawyki, które ewoluując mają na celu ostatecznie uwolnić umysł od określonych działań i ich zgubnych skutków?
Sprawa się może ew. skomplikować kiedy masz umysł, sądząc, że go nie masziwanxxx pisze:Wu Bong SSN mówił, że to prosta sprawa: jeśli masz umysł, to wciąż potrzebujesz utrzymywania wskazań. Jak nie masz umysłu, to możesz o nich zapomnieć
Jeśli przyjmiesz te wskazania formalnie przed sangą i nauczycielem, to Twoje postanowienie będzie silniejsze - następnym razem zaswędzi Cię wypalony znak na przedramieniu, przypomnisz sobie jak stanowczo mówiłeś, że wskazania "MOGĄ BYĆ UTRZYMANE" i odmówisz kolejnego kielichaLordD pisze:Ja mam tak, że np. postanowiłem trzymać się wskazania o nieodurzaniu się (innych wskazań też), no i pewnego wieczoru z koleżanką się odurzyliśmy, a o nieodurzaniu się przypomniałem sobie dopiero na drugi dzień jak mi łeb pękał i jeszcze jakiś bodhisattwa w porannym majaczeniu walnął mnie w łeb i powiedział: "nie, no sorry Krzychu, nie ma tak! - albo wte, albo we wte!".
No właśnie, mam nadzieje, że te znamie zostaje na długie lata, bo to w sumie jest kwestia uważności i pamiętania o tym. W powyższej historii nie olałem wskazań, po prostu kompletnie o tym nie pamiętałem. Pojawiło się tło w postaci możliwości odurzenia się i nastąpiła natychmiastowa nawykowa reakcja, czyli zalanie pały.iwanxxx pisze:Jeśli przyjmiesz te wskazania formalnie przed sangą i nauczycielem, to Twoje postanowienie będzie silniejsze - następnym razem zaswędzi Cię wypalony znak na przedramieniu, przypomnisz sobie jak stanowczo mówiłeś, że wskazania "MOGĄ BYĆ UTRZYMANE" i odmówisz kolejnego kielichaLordD pisze:Ja mam tak, że np. postanowiłem trzymać się wskazania o nieodurzaniu się (innych wskazań też), no i pewnego wieczoru z koleżanką się odurzyliśmy, a o nieodurzaniu się przypomniałem sobie dopiero na drugi dzień jak mi łeb pękał i jeszcze jakiś bodhisattwa w porannym majaczeniu walnął mnie w łeb i powiedział: "nie, no sorry Krzychu, nie ma tak! - albo wte, albo we wte!".
To może już lepiej wszyć sobie esperaliwanxxx pisze:Jeśli przyjmiesz te wskazania formalnie przed sangą i nauczycielem, to Twoje postanowienie będzie silniejsze - następnym razem zaswędzi Cię wypalony znak na przedramieniu, przypomnisz sobie jak stanowczo mówiłeś, że wskazania "MOGĄ BYĆ UTRZYMANE" i odmówisz kolejnego kielichaLordD pisze:Ja mam tak, że np. postanowiłem trzymać się wskazania o nieodurzaniu się (innych wskazań też), no i pewnego wieczoru z koleżanką się odurzyliśmy, a o nieodurzaniu się przypomniałem sobie dopiero na drugi dzień jak mi łeb pękał i jeszcze jakiś bodhisattwa w porannym majaczeniu walnął mnie w łeb i powiedział: "nie, no sorry Krzychu, nie ma tak! - albo wte, albo we wte!".
![:]](./images/smilies/splash.gif "Kwadratowy"){kind=small}
albo zapisać się do świadków jehowy?
Odurzanie się samo w sobie nie jest aż takim wykroczeniem, ale łatwo prowadzi do złamania pierwszych czterech wskazań. Jak ktoś nie wierzy to niech obejrzy film Poniedziałek japońskiego reżysera Sabu.amogh pisze:To może już lepiej wszyć sobie esperaliwanxxx pisze:Jeśli przyjmiesz te wskazania formalnie przed sangą i nauczycielem, to Twoje postanowienie będzie silniejsze - następnym razem zaswędzi Cię wypalony znak na przedramieniu, przypomnisz sobie jak stanowczo mówiłeś, że wskazania "MOGĄ BYĆ UTRZYMANE" i odmówisz kolejnego kielichaLordD pisze:Ja mam tak, że np. postanowiłem trzymać się wskazania o nieodurzaniu się (innych wskazań też), no i pewnego wieczoru z koleżanką się odurzyliśmy, a o nieodurzaniu się przypomniałem sobie dopiero na drugi dzień jak mi łeb pękał i jeszcze jakiś bodhisattwa w porannym majaczeniu walnął mnie w łeb i powiedział: "nie, no sorry Krzychu, nie ma tak! - albo wte, albo we wte!".
A tak serio to wydaje mi się trochę niewspółmierne, to zestawianie odbierania życia i odurzania się, przynajmniej w naszej kulturze. Bo weźmy np. wypicie kilku piw w gronie bliskich znajomych przy ognisku, gdzie gitara tańce i śmiech oraz ich wspólny wypad do sąsiedniej wsi w celu dokonania kilku morderstw, gwałtów oraz zrabowania tego, co się da. Oczywiście pomijam fakt świadomej bezsilności w przypadku choroby jaką jest alkoholizm, kiedy to oczywistym jest, że pewnym ludziom picie ewidentnie szkodzi.
No nie współmierne. Acz często nie zrobiłem praktyki bo się nawaliłem (robię w nocy, a jak się z ludźmi spotyka to wieczorami więc wiadomo), a po owym nawaleniu się to grzeczny to nie bywam i działam powodowany żądzą!amogh pisze:A tak serio to wydaje mi się trochę niewspółmierne, to zestawianie odbierania życia i odurzania się, przynajmniej w naszej kulturze. Bo weźmy np. wypicie kilku piw w gronie bliskich znajomych przy ognisku, gdzie gitara tańce i śmiech oraz ich wspólny wypad do sąsiedniej wsi w celu dokonania kilku morderstw, gwałtów oraz zrabowania tego, co się da. Oczywiście pomijam fakt świadomej bezsilności w przypadku choroby jaką jest alkoholizm, kiedy to oczywistym jest, że pewnym ludziom picie ewidentnie szkodzi.
Przed chwilą wyczytałem, że w sarvastiwadzie piąte wskazanie parowane jest z trzecim i to właśnie prawdopodobieństwo działania powodowanego żądzą jest uważane za główną przyczynę unikania alkoholu.LordD pisze:No nie współmierne. Acz często nie zrobiłem praktyki bo się nawaliłem (robię w nocy, a jak się z ludźmi spotyka to wieczorami więc wiadomo), a po owym nawaleniu się to grzeczny to nie bywam i działam powodowany żądzą!amogh pisze:A tak serio to wydaje mi się trochę niewspółmierne, to zestawianie odbierania życia i odurzania się, przynajmniej w naszej kulturze. Bo weźmy np. wypicie kilku piw w gronie bliskich znajomych przy ognisku, gdzie gitara tańce i śmiech oraz ich wspólny wypad do sąsiedniej wsi w celu dokonania kilku morderstw, gwałtów oraz zrabowania tego, co się da. Oczywiście pomijam fakt świadomej bezsilności w przypadku choroby jaką jest alkoholizm, kiedy to oczywistym jest, że pewnym ludziom picie ewidentnie szkodzi.
iwanxxx pisze:Odurzanie się samo w sobie nie jest aż takim wykroczeniem, ale łatwo prowadzi do złamania pierwszych czterech wskazań.
Dla jasności - nie jest moją intencją przekomarzanie się z zasadnością wskazania o powstrzymywaniu się od odurzania alkoholem czy innymi środkami. Z jednej strony jako ktoś, kto wskazań nie przyjął mogę czuć przed nimi pewne opory ze względu na pewną ich (pod w/w względami absurdalną) rygorystyczność oraz konsekwencje niekonsekwencji ich utrzymywania. Z drugiej zaś strony uważam, że różnorodność życiowych doświadczeń jakie człowiek jest sobie w stanie w swojej niewiedzy zafundować sama z siebie weryfikuje określone postawy i zachowania jednocześnie dając dosyć "dotkliwie" do zrozumienia, którędy droga. Wychodziłoby na to, że ze wskazaniami czy bez można dojść do podobnych wniosków, że pewnych rzeczy po prostu nie warto. Z tą, podejrzewam, różnicą, że ze wskazaniami dzieje się to, a przynajmniej powinno, szybciej. Czyli, czy przyjęło się wskazania czy też nie, bez zaniechania określonych działań postępu się nie uświadczyLordD pisze:No nie współmierne. Acz często nie zrobiłem praktyki bo się nawaliłem (robię w nocy, a jak się z ludźmi spotyka to wieczorami więc wiadomo), a po owym nawaleniu się to grzeczny to nie bywam i działam powodowany żądzą!
Co przez to rozumiesz?amogh pisze:mogę czuć przed nimi pewne opory ze względu [...] konsekwencje niekonsekwencji ich utrzymywania.
To musisz miec znajomego pana doktora co to ma jakiś swój mały zapasik, bo skończyli go produkować. Że niby nie picie alkoholu przez pół roku (wtedy juz wszywke da sie rozpić) to żadne rozwiazanieamogh pisze: To może już lepiej wszyć sobie esperal
Może komuś pomoże ta odpowiedź:amogh pisze: A tak serio to wydaje mi się trochę niewspółmierne, to zestawianie odbierania życia i odurzania się, (...) Chyba, że odurzanie się, od którego należy się powstrzymywać ma miejsce dopiero po przekroczeniu 0,5 promila
Myślę, że tradycyjną obawę przed poczuciem winy spowodowanym uczynienia z własnej gęby cholewy. Jak to ktoś kiedyś ładnie ujął: "Obietnice są przyczyną złamanych obietnic." Taki psychologiczny wybieg, który ma na celu zapewnić mi spokój sumienia.iwanxxx pisze:Co przez to rozumiesz?amogh pisze:mogę czuć przed nimi pewne opory ze względu [...] konsekwencje niekonsekwencji ich utrzymywania.
Bez przesady z tym doświadczeniem w praktyceRyuu pisze:Może komuś pomoże ta odpowiedź:
http://www.youtube.com/watch?v=cR0emBzpGcs
Wynikałoby z tego, że możesz sobie jakieś tam piwko do sojowej kiełbaski z grila wypić, gdzieś u cioci na imieninach jakiegoś kielonka na lepsze trawienie też. Żeby tylko twoje picie nie prowadziło do zalania pały.
A jak to jest w praktyce? Iwaxxx, jako doświadczony w praktyce człowiek i nauczyciel dharmy w treningu, Ty w ogóle jesteś abstynentem, czy traktujesz to wskazanie tak jak ja wyżej opisałem moje rozumienie go?
Jeżeli chodzi o decyzję prakytkowania, to jak dla mnie przyjmowanie wskazań bardziej związuje z praktyką. Człowiek zaczyna bardziej wsiąkać w sprawę.amogh pisze: Czyli, czy przyjęło się wskazania czy też nie, bez zaniechania określonych działań postępu się nie uświadczy
i nie mam tu na myśli jakichś extrem w ich przestrzeganiu. Chroniczny brak kasy (bezrobocie), konieczność ukrywania się przed rodziną ze swoją praktyką i poglądami,... i wiele innych motywów. Nie odkładam tego na później, tylko czekam i dążę do sytuacji w której przyjęcie wskazań na formalnej ceremonii będzie możliwe.bul_soeng pisze:Czolem,
LordD - jak chcesz przyjac wskazania to na co czekasz?
Skad wiesz, ze bedziesz mial jeszcze kiedys inna taka mozliwosc?
"To zrobie jutro, to pojutrze, a tamto jeszcze pozniej. Kiedy czlowiek mysli w ten sposob - Jama - Pan Smierci usmiecha sie do siebie"
gratulacje dla wszystkich ze świeżo przyjętymi wskazaniami 
