Co was w buddyzmie denerwuje?

Nasze pytania do Was

Moderator: forum e-budda team

Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

zyptse pisze:Dodam tylko, że takie podejście do "ludzi-wentyli" wyrobiłem sobie na bazie książek Arnolda Mindella na temat psychologii zorientowanej na proces - jeżeli to kogoś interesuje. Kiedyś mocno do nich lgnąłem.
No dosyć Mindellowo mi to brzmiało, ale przyznam się, że w praktyce się z tym nie spotkałem. Podejrzewam, ze to dosyć zadka sprawa i nie sądzę, żeby Moi była tu wyjątkiem.
Radical Polish Buddhism

zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

atomuse pisze:zyptse napisał/a:
W prawdzie ja tego nie stosuję, bo wole małolata dokształcać

No wlasnie tak sie zastanawialam, jak to jest, gdy takie pytania dzieci stawiaja rodzicom
I co mu odpowiadasz, jak Cie pyta, dlaczego czegos nie wiesz?
Tego konkretnie pytania nie miałem. Tak se tylko pomyślałem, że kiedyś powinno takie paść. Ale to nie mój mołolat, tylko siostry, więc pewnie to będzie jej problem ( albo już był :) )
Co do twojego pytania, to próbuję właśnie coś wymyślić, ale nie mogę, więc narazie obstawiam "mniemanologia tego nie wyjaśnia". Powinno zadziałać. Zgodnie z pouczeniam wyżej wspomnianego wuja, trzeba dać odpowiedź taką, której dzieciak niezrozumie - wtedy zwykle przestaje zadawać pytania. Swoją drogą ciekawe dlaczego? Może uruchamia się ten dziecięcy mechanizm, że dorosły zawsze ma rację.
"Jeżeli żądza, gniew czy głupota się zwiększają to to, co praktykujesz nie jest buddyzmem" pewien mistrz zen

zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

Intraneus pisze:No dosyć Mindellowo mi to brzmiało, ale przyznam się, że w praktyce się z tym nie spotkałem. Podejrzewam, ze to dosyć zadka sprawa i nie sądzę, nie sądzę, żeby Moi była tu wyjątkiem.
Generalnie, to jest to chyba powszechny mechanizm społeczny. Ludzie cały czas przejmują rózne role w grupie. Problem, jeżeli jest to "zła" rola.
Intraneus pisze:nie sądzę, żeby Moi była tu wyjątkiem
Próbuję tylko zdalnie domyśleć się, co może być powodem tych sennych hec, że się tak wyraże.
Nie wiem, jaka jest ich treść i wielu innych rzeczy z nimi związanych (jak szczegóły z życia osobistego, o co oczywiście nie mam zamiaru pytać, zwłaszcza publicznie), więc po prostu "zgaduję". Zakłądam, że Moi to czyta i jeżeli napisałem coś, co jej się przyda, to będzie ok. Jak nie, to dostanę po łbie i koniec pieśni na dzisiał, lub na ten miesiąc jak oberwę mocniej ;) :D
"Jeżeli żądza, gniew czy głupota się zwiększają to to, co praktykujesz nie jest buddyzmem" pewien mistrz zen

Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

zyptse pisze:Zgodnie z pouczeniam wyżej wspomnianego wuja, trzeba dać odpowiedź taką, której dzieciak niezrozumie - wtedy zwykle przestaje zadawać pytania. Swoją drogą ciekawe dlaczego? Może uruchamia się ten dziecięcy mechanizm, że dorosły zawsze ma rację.
Niezrozumienie to niezrozumienie. Nawet dorosly nie wie, co oznacza "mniemanologia stosowana poparta abrakaudyzają", wiec na jakiej podstawie oczekiwac, zeby dziecko to skumalo? ;) Umysl doroslego moze sobie ze znaczenia szczatek poszczegolnych wyrazow jakis tam stwor wyobrazic i sie z tego absurdu smiac (albo i nie), ale dziecko?

zyptse pisze:Ale to nie mój mołolat, tylko siostry, więc pewnie to będzie jej problem ( albo już był :) )
O, myslalam, ze to Twoj malolat ;)

A siostra niekoniecznie musi miec problem. Chyba, ze praktykuje zen i na kazde pytanie mowilaby odruchowo "nie wiem". Albo na "dlaczego nie wiesz?" zaczynalaby cytowac wielkich mistrzow buddyjskich :hyhy:.


Ps.: No to z mojej strony na razie chyba wszystko, jesli chodzi o to, co mnie w buddyzmie denerwuje :)

Awatar użytkownika
moi
Posty: 4753
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: moi »

zyptse pisze:Zakłądam, że Moi to czyta i jeżeli napisałem coś, co jej się przyda, to będzie ok
Czyta i przyda się. Dziękuję :)
atomuse pisze:No to z mojej strony na razie chyba wszystko, jesli chodzi o to, co mnie w buddyzmie denerwuje :)
No to, kończymy off-topa :)

Awatar użytkownika
hermit
Posty: 738
Rejestracja: wt wrz 26, 2006 22:40
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: hermit »

jeszcze nie, ok?
;)
moi pisze:Oj, znasz pewnie i takie sny, które ciągną się za człowiekiem przez jakiś czas, jak nie przymierzając te przysłowiowe falki z olejem...bo albo ich symboliczne znaczenie jakoś szczególnie w nas uderzyło, albo były wyjątkowo przyjemne, albo okrutne.
(@moi - nie bierz tego do siebie, właście mógłbym wstawić fragment któregokolwiek z późniejszych postów, Twoj był pierwszy)
->
Bardziej ciekawi nas znaczenie snów niż rzeczy, które widzimy, budząc się
podobno to niejaki Diogenes, też ostry. ;)

zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

hermit pisze:Bardziej ciekawi nas znaczenie snów niż rzeczy, które widzimy, budząc się
A ja myślę, że bardziej interesuje nas to, co najbardziej w danym momencie nas dotyka. Może to być sen, albo mogą to być rzeczy, które widzimy budząc się. To, co odczuwamy jako najbardziej uderzające, intensywne, tym się instynktownie zaczynamy zajmować. Czy jest w tym coś niezdrowego?
"Jeżeli żądza, gniew czy głupota się zwiększają to to, co praktykujesz nie jest buddyzmem" pewien mistrz zen

Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

A ja myślę, że bardziej interesuje nas to, co najbardziej w danym momencie nas dotyka.
A ja myślę, że najbardziej interesuje nas to, co jest ciekawe :D
Radical Polish Buddhism

Awatar użytkownika
nayael
Posty: 485
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: nayael »

Intraneus pisze:
A ja myślę, że bardziej interesuje nas to, co najbardziej w danym momencie nas dotyka.
A ja myślę, że najbardziej interesuje nas to, co jest ciekawe :D
A ja myślę, że najbardziej interesuje nas to, co myślimy ;)
이 뭣고?

Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

to już trochę naciągane. tak myśle ;)
Radical Polish Buddhism

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Drogi userze Cień, Twój post z wulgaryzmem zasilił śmietnik. Zapraszam do wypowiedzi pozbawionych takiego rodzaju ekspresji.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
KimLee
Posty: 47
Rejestracja: pn wrz 08, 2008 03:37

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: KimLee »

Denerwują mnie sprzeczności. :mur:

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12768
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witamy na forum KimLee :)
KimLee pisze:Denerwują mnie sprzeczności. :mur:
Możesz podać przykład?

Pozdrawiam
kunzang

HarryShultz
Posty: 42
Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: HarryShultz »

kunzang pisze:Witamy na forum KimLee :)
KimLee pisze:Denerwują mnie sprzeczności. :mur:
Możesz podać przykład?
kunzang
Ja chętnie się wetnę i odpowiem :hyhy: Najpierw z panelu Therawada, temat o umieraniu (jedna egzystencja "płynnie" przechodzi w kolejną).
ikar pisze:
Czy są jakieś wyjaśnienia tyczące się momentu śmierci?
tak.bardzo dużo. Moment w którym kończy się nasz życie nazywa się cuti-citta. To jest taka specjalna świadomość która ma za zadanie zakończyć to życie. ta citta tak jak każda inna rozpada się w mgnieniu oka, i od razu za nią(na bazie warunków) powstaje kolejna citta, nazywa się patisandhi-citta(ale to już u mamy w brzuchu-nowe życie).
I tu aż korci, by spytać, a gdzie bardo (nawet do kilku tygodni, a nie żadne "od razu"), kolorowi buddowie i jogini, którzy po latach praktyki potrafią to wszystko sobie przypomnieć, a nawet przetrenować za życia? OK, sam se odpowiem, to przecież było w Tybecie, kilka tys. metrów nad poziomem morza umiera się zupełnie inaczej, niż na nizinach.

Dwóch cyklicznie odradzających się przywódców szkół tybetańskich Dalajlama z Gelug i Karmapa z Karma Kagyu uważa się za wcielenie tego samego bhodisattwy Avalokiteśvary. Tu akurat sam nie wiem, czy jest to sprzeczność, czy tak znakomity bhodisattwa może wcielać się w kilka istot równocześnie np. w "Małym Buddzie" Bertolucciego pojawia się motyw wielokrotnego wcielenia pewnego lamy. Czy to licentia poetica reżysera, czy oficjalna nauka?

Dlaczego kwestia, które organizmy są istotami czującymi (świadomymi) a które nie jest sporna? Jeżeli buddyzm jest empiryczną nauką i jego twierdzenia, choćby po kalpach praktyki można naocznie zweryfikować, co więcej są mistrzowie którzy ten poziom osiągnęli, powinno się ich spytać i uzyskać odpowiedź. Niezależną od szkoły. Wszak nie jest to tylko pojęciowa nerwica filozofującego umysłu, tylko ważna kwestia etyczna - jak żyć, by nie mnożyć cierpienia? Ważna zwłaszcza obecnie, w dobie aborcji, in vitro, macierzystych komórek embrionalnych, inżynierii genetycznej. A tymczasem nawet co do sensowności wegetarianizmu zgody nie ma.

O zaangażowaniu szkół zen i ich mistrzów w japońskie podboje w czasie II wojny światowej pisano już nie raz, również tutaj. Kompletna kompromitacja i sprzeczność z tym, co się uważa za owoc oświecenia.

Jak to możliwe, że Therawadini z Mahajanistami nie mogą się zgodzić, czyja nirvana jest pełniejsza? Wśród wyznawców kultów konserwowanych mocą tradycji z pokolenia na pokolenie to by jeszcze uchodziło, ba, odpowiadało pewnej dość zabawnej normie. Ale ja oczekuję by buddyzm (jak sam twierdzi) okazał się czymś wiarygodniejszym. Nauką o umyśle i jego rozwoju. Zweryfikowaną, choćby przez nielicznych.

Taka właśnie wizja, buddyzmu jako nauki nie tylko religii, przyciągnęła mnie do niego. Nie dziwi mnie mnogość bardzo różnych praktyk, wypracowane różnorodne metody treningowe są bardzo pozytywnym dorobiem. Niestety napotykam również wyraźnie sprzeczne nauki, nie tylko metody, a sprzeczności wydają się zbyt poważne by dało się zbyć je przypowieścią o ślepcach i słoniu. Wtedy ta moja wizja buddyzmu zaczyna pryskać i poważnie zastanawiam się, czy się nie pomyliłem.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: booker »

HarryShultz pisze:Taka właśnie wizja, buddyzmu jako nauki nie tylko religii, przyciągnęła mnie do niego. Nie dziwi mnie mnogość bardzo różnych praktyk, wypracowane różnorodne metody treningowe są bardzo pozytywnym dorobiem. Niestety napotykam również wyraźnie sprzeczne nauki, nie tylko metody, a sprzeczności wydają się zbyt poważne by dało się zbyć je przypowieścią o ślepcach i słoniu. Wtedy ta moja wizja buddyzmu zaczyna pryskać i poważnie zastanawiam się, czy się nie pomyliłem.
Harry, jeżeli Twoja wizja buddyzmu oznacza, że wszyscy się ze wszystkimi mają zgadzać, że każdy jest aniołkiem, że nauczanie wszystkich tradycji ma być między nimi spójne i bezsprzeczne, oraz, że każdy buddysta, zwłaszcza mistrz nie może popełnić błędów itd. itd., to obawiam się, iż będziesz bardzo zawiedziony. :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3155
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

HarryShultz pisze:

I tu aż korci, by spytać, a gdzie bardo (nawet do kilku tygodni, a nie żadne "od razu"), kolorowi buddowie i jogini, którzy po latach praktyki potrafią to wszystko sobie przypomnieć, a nawet przetrenować za życia? OK, sam se odpowiem, to przecież było w Tybecie, kilka tys. metrów nad poziomem morza umiera się zupełnie inaczej, niż na nizinach.
Trochę ironii widzę powyżej. W Theravadzie nie było tak dużego nacisku na dokładne opisanie świadomości pośmiertnej. Tak samo zresztą nie ma tak rozbudowanych praktyk związanych ze snem i śnieniem. Jak jest po prawdzie? Czy świadomość szukająca nowego łona (co w Theravadzie jest wymieniane) jest kilka dni, czy tak krótką chwilę jak wyprostowanie zgiętej dłoni przez silnego mężczyznę - kto to moze dokładnie wiedzieć i zweryfikować. A jeśli może zweryfikować - naukowo - to czemu nie piszą o tym w gazetach? A skoro tak, to znaczy, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

Czy szukasz jakiejś jednej wykładni? Czy spójności w różniących się szkołach?
HarryShultz pisze:
jak żyć, by nie mnożyć cierpienia? Ważna zwłaszcza obecnie, w dobie aborcji, in vitro, macierzystych komórek embrionalnych, inżynierii genetycznej. A tymczasem nawet co do sensowności wegetarianizmu zgody nie ma.
Jest akurat (w Theravadzie, bo tylko ze strony tej szkoły mogę conieco powiedzieć) wyjaśnione wszystko - Buddha nauczał drogi do końca cierpienia - co ważne nie uważał wegetarianizmu za konieczny krok ku temu. (Patrz - np. herezja Devadatty) Natomiast powstrzymywanie się od zabijania JEST konieczne do końca cierpienia.
HarryShultz pisze:

Jak to możliwe, że Therawadini z Mahajanistami nie mogą się zgodzić, czyja nirvana jest pełniejsza? Wśród wyznawców kultów konserwowanych mocą tradycji z pokolenia na pokolenie to by jeszcze uchodziło, ba, odpowiadało pewnej dość zabawnej normie. Ale ja oczekuję by buddyzm (jak sam twierdzi) okazał się czymś wiarygodniejszym. Nauką o umyśle i jego rozwoju. Zweryfikowaną, choćby przez nielicznych.

Taka właśnie wizja, buddyzmu jako nauki nie tylko religii, przyciągnęła mnie do niego. Nie dziwi mnie mnogość bardzo różnych praktyk, wypracowane różnorodne metody treningowe są bardzo pozytywnym dorobiem. Niestety napotykam również wyraźnie sprzeczne nauki, nie tylko metody, a sprzeczności wydają się zbyt poważne by dało się zbyć je przypowieścią o ślepcach i słoniu. Wtedy ta moja wizja buddyzmu zaczyna pryskać i poważnie zastanawiam się, czy się nie pomyliłem.
Musisz zdecydować się. Albo jesteś otwarty na różnice, albo chcesz by buddyzm był jeden. Wydaje mi się (i mogę się mylić), że wszystkie szkoły uznają Nirvanę/Nibbanę za koniec cierpienia. Kontrowersje mogą nastąpić odnośnie konkretnych osób - czy ten-a-ten faktycznie osiągnął Wygaśnięcie czy też nie. Jeśli tak - co o tym świadczy, jeśli nie - też - dlaczego.

Sprzeczności na pierwszy rzut oka istnieją, jednak samemu sprawdzając swoją szkołę w porównaniu z innymi można dojść do wniosków unifikujących różne aspekty nauczania. To własnie weryfikacja jest najważniejsza i zależy IMHO od charakteru jednostki. Sprzecznosci zostają daleko w tyle gdy buddyści bez przywiązania do swoich poglądów rozmawiają o rzeczywistości przekraczającej światowe (poglądowe) sprawy.

metta&peace
p.

ikar
Posty: 1044
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: ikar »

co do sprzeczności to gdzieś na jakiejś stronie Dhammy widziałem fajne powiedzenie, że Dhamma jest największym z paradoksów, i dlatego też nie można jej poznać myślowo. coś takiego. wonderful :padam:
I tu aż korci, by spytać, a gdzie bardo (nawet do kilku tygodni, a nie żadne "od razu"), kolorowi buddowie i jogini, którzy po latach praktyki potrafią to wszystko sobie przypomnieć, a nawet przetrenować za życia? OK, sam se odpowiem, to przecież było w Tybecie, kilka tys. metrów nad poziomem morza umiera się zupełnie inaczej, niż na nizinach.
Błogosławiony nic o bardo nie wspomina, ale to tak czy siak bez znaczenia ponieważ nauczanie mówi o obecnej chwili. tylko poprzez zrozumienie obecnej chwili, możemy zrozumieć czym jest to wszystko. pamiętam kiedyś tu na forum Agrios to fajnie wszystko podsumował,
że jak on będzie miał okazje poobserwować umieranie to poobserwuje, a teraz to on nic na ten temat nie wie :padam: :padam:

to jest chyba najpiękniejszy przykład mądrej uwagi w buddyzmie, że się nie przykłada uwagi do myślenia o czymś, a się widzi to myślenie jak powstaje i rozpada się, jakie jest bezwartościowe i nie nasze. jak fale na oceanie ;)

pozdrawiam
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3576
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Ikarze,

O Bogu też mówią, że jest paradoksem. Jakoś nie jest to pokrzepiające. :rozpacz:

ikar
Posty: 1044
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: ikar »

hej piotrze
O Bogu też mówią, że jest paradoksem. Jakoś nie jest to pokrzepiające.
co masz na myśli?
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12768
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
ikar pisze: (...) to jest chyba najpiękniejszy przykład mądrej uwagi w buddyzmie, że się nie przykłada uwagi do myślenia o czymś, a się widzi to myślenie jak powstaje i rozpada się, jakie jest bezwartościowe i nie nasze. jak fale na oceanie ;)
To może zdecyduj się w ramach werbalizacji owego myślenia, które nie jest Twe, czy bez wartościowe jest myślenie, czy nie. Bo raz piszesz, że jest bezwartościowe, a innym razem, że niesie w sobie wartość - gwoli przypomnienia:
ikar pisze: (...) więc po co nie myśleć? czy można nie myśleć?
dziwie się bo dla mnie myślenie jest bardzo bardzo naturalne i poprostu niezbędne do funkcjonowania.


Pozdrawiam
kunzang

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3576
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Ikarze,

To że dla mnie taki sposób wyjaśniania sprzeczności nie jest "wonderful". :oczami:

ikar
Posty: 1044
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: ikar »

To może zdecyduj się w ramach werbalizacji owego myślenia, które nie jest Twe, czy bez wartościowe jest myślenie, czy nie. Bo raz piszesz, że jest bezwartościowe, a innym razem, że niesie w sobie wartość - gwoli przypomnienia:
ikar wrote:
(...) więc po co nie myśleć? czy można nie myśleć?
dziwie się bo dla mnie myślenie jest bardzo bardzo naturalne i poprostu niezbędne do funkcjonowania.
kunzang, źle mnie odbraleś.
bezwartościowe w sensie takim, iż to jedynie nama, mentalność, taka sama jak wszystko inne, czyli poprostu bezwartościowa. jak dla mnie każda psychika nie ma wartości, wszystkie się tak szybko rozpadają :) może miały by wartość gdyby się nie rozpadały ;) nie myślę tu z niechęcią o mysleniu, że coś mi nie odpowiada. wyrazam jedynie swoje zdanie o mentalności która cieszy mniej coraz mniej.
To że dla mnie taki sposób wyjaśniania sprzeczności nie jest "wonderful".
rozumiem.
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12768
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
ikar pisze: kunzang, źle mnie odbraleś.
Możliwe. Wiesz, dla mnie, to tak jak z mówieniem, że dharma jest pełna sprzeczności. Dharma nie niesie w sobie sprzeczności, natomiast jest różnie interpretowana i to niesie w sobie sprzeczności. To my, istoty ludzkie niesiemy w sobie sprzeczności, nie dharma.

Pozdrawiam
kunzang

ikar
Posty: 1044
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: ikar »

Wiesz, dla mnie, to tak jak z mówieniem, że dharma jest pełna sprzeczności. Dharma nie niesie w sobie sprzeczności, natomiast jest różnie interpretowana i to niesie w sobie sprzeczności. To my, istoty ludzkie niesiemy w sobie sprzeczności, nie dharma.
myślenie o dharmie niesie sprzeczność. ten tekst który podałem, że Dhamma jest paradoksem odnosił się do myślenia o Dhammie. nie obraża Dhammy.
chodzi o to iż to co na poziomie myślenia wydaje się absurdalne i sprzeczne na poziomie doświadczenia jest OK.

pozdrawiam i miłej nocy
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: booker »

ikar pisze:(...) nauczanie mówi o obecnej chwili. tylko poprzez zrozumienie obecnej chwili, możemy zrozumieć czym jest to wszystko. [...]
Co oznacza "zrozumienie obecnej chwili"?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

HarryShultz
Posty: 42
Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: HarryShultz »

booker pisze:Harry, jeżeli Twoja wizja buddyzmu oznacza, że wszyscy się ze wszystkimi mają zgadzać, że każdy jest aniołkiem,
Nie, gdyby każdy miał się od razu "zanielić", bałbym się w ogóle zaczynać :)
booker pisze: że nauczanie wszystkich tradycji ma być między nimi spójne i bezsprzeczne,
To jest po prostu kwestia wiarygodności nauki. Czy buddyjska droga rzeczywiście udostępnia to, co twierdzi, czy sztachetnie prawdy (zwłaszcza ostatnia) są tylko kolejną religijną legendą. Przyjmując nauki tak na prawdę dajemy wyraz osobistego zauwania osobom (mistrzom aż do samego Buddy), którzy dzięki praktyce (jak twierdzą) osiągnęli możliwość bezpośredniej percepcji praw i zjawisk dla nas jeszcze niedostępnych. Ufamy ich wglądowi w rzeczywistość. Jeżeli jednak ich postrzeżenia zaczynają szwankować (bo dają różnym badaczom sprzeczne wyniki) w pewnych kwestiach, reszta opinii też staje się wątpliwa.
booker pisze: oraz, że każdy buddysta, zwłaszcza mistrz nie może popełnić błędów
Błędów ... powiedzmy wprost, mistrzowie w godzinie próby okazali się równie podatni na wojenną patridiotyczną propagandę, co ich nurzający się w samsarze sąsiedzi. Trudno nie spytać, co oni właściwie osiągnęli.
Har-Dao pisze:Trochę ironii widzę powyżej. W Theravadzie nie było tak dużego nacisku na dokładne opisanie świadomości pośmiertnej. Tak samo zresztą nie ma tak rozbudowanych praktyk związanych ze snem i śnieniem.
Moje znawstwo Therawady jest zerowe, nie mogę tu dyskutować. Po prostu w książce J. Sieradzana "Śmierć i umieranie. Wybór tekstów..." znalazłem rozdział z Therawady - tłumaczenie V. P. Gunaratna "Rebirth Explained", w którym szczegółowo omówiono sekwencję kolejnych stanów mentalnych podczas umierania/odrodzenia (bezpośredniego): "Ostatni stan mentalny umierającego człowieka nosi nazwę maranasanna dżavana citta i zapoczątkowuje patisandhi vinnana w nowym życiu. Termin patisandhi vinnana oznacza świadomość, która wiąże się z nowym życiem" itd. i tak dalej kilka stron analizy rozmaitych okołoagonalnych citt, stąd mam wrażenie, że to jednak jest część oficjalnej nauki tej szkoły.
Har-Dao pisze:Jak jest po prawdzie? Czy świadomość szukająca nowego łona (co w Theravadzie jest wymieniane) jest kilka dni, czy tak krótką chwilę jak wyprostowanie zgiętej dłoni przez silnego mężczyznę - kto to moze dokładnie wiedzieć i zweryfikować. A jeśli może zweryfikować - naukowo - to czemu nie piszą o tym w gazetach? A skoro tak, to znaczy, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
W buddyjskich się pisze, jako wyżej. Czy aby buddyzm nie miał być wypracowaną metodą badania pewnych obszarów niedostępnych (jeszcze?) nauce oficjalnej? A jeśli nią nie jest, znów pytam o wiarygodność innych prawd w nim głoszonych.
Har-Dao pisze:Jest akurat (w Theravadzie, bo tylko ze strony tej szkoły mogę conieco powiedzieć) wyjaśnione wszystko - Buddha nauczał drogi do końca cierpienia - co ważne nie uważał wegetarianizmu za konieczny krok ku temu. (Patrz - np. herezja Devadatty) Natomiast powstrzymywanie się od zabijania JEST konieczne do końca cierpienia.
We wszystkich głośnych współczesnych sporach bioetycznych biorą udział ludzie kierujący się dobrymi intencjami, wolą ratowania życia. Po obu stronach barykady. Kłócą się bo zwyczajnie nie wiedzą jaki czyn jest pogwałceniem tego wskazania. Czy mistrz widzący rzeczywistość taką jaka jest na prawdę nie mógłby zwyczajnie, bez walenia kijem w podłogę, odpowiedzieć gdzie zaczyna się czująca istota, a dokąd jej jeszcze nie ma, i już. Czy jeśli to co dostrzega jest rzeczywistością, jego koledzy po fachu nie powinni tej opinni potwierdzić, niezależnie od szkoły? Patrzą na wspólną rzeczywistość, prawda?
ikar pisze:co do sprzeczności to gdzieś na jakiejś stronie Dhammy widziałem fajne powiedzenie, że Dhamma jest największym z paradoksów, i dlatego też nie można jej poznać myślowo. coś takiego. wonderful :padam:
Ja też, ale nie z zachwytu.
ikar pisze:Błogosławiony nic o bardo nie wspomina, ale to tak czy siak bez znaczenia ponieważ nauczanie mówi o obecnej chwili. tylko poprzez zrozumienie obecnej chwili, możemy zrozumieć czym jest to wszystko.
[...]
to jest chyba najpiękniejszy przykład mądrej uwagi w buddyzmie, że się nie przykłada uwagi do myślenia o czymś, a się widzi to myślenie jak powstaje i rozpada się, jakie jest bezwartościowe i nie nasze. jak fale na oceanie ;)

pozdrawiam
Poza praktyką jest sporo sposobów na pozyskanie i obserwację ciekawych stanów mentalnych, nie zawsze jednak są warte wysiłku i nie zawsze prowadzą do czegoś wzniosłego. Kilka tygodni temu zmarł pacjent H. M. - ten człowiek przez całe dorosłe życie obserwował wyłącznie obecną chwilę. W młodości partacka operacja neurochirurgiczna pozbawiła go hipokampa, przez co mózg stracił zdolność "zapisu" do pamięci długotrwałej. Działała tylko krótkotrwała, przez co H. M. nie mógł zapamiętać nic na dłużej, niż kilkadziesią sekund (por. np. film Memento o podobnym schorzeniu). Kilka dekad H. M. przeżył zanurzony wyłącznie w swoim "tu i teraz". Na opiekunach nie robił jednak wrażenia zdobywcy nibbany. Może zdarzyło mu się kiedyś małe kensho, tyle że je zaraz zapomniał.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Dorota
Posty: 427
Rejestracja: czw wrz 11, 2008 10:52
Płeć: kobieta
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Łódź

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: Dorota »

Kilka dekad H. M. przeżył zanurzony wyłącznie w swoim "tu i teraz". Na opiekunach nie robił jednak wrażenia zdobywcy nibbany. Może zdarzyło mu się kiedyś małe kensho, tyle że je zaraz zapomniał.
mysle, ze gdyby osiagniecie oswiecenia bylo takie proste, to kazdy by sobie usunal cos tam w mozgu i po sprawie ;) mysle ze rownie wazna co cel jest praca ktora sie wklada aby go osiągnąć i sposob w jaki sie go osiąga.
Lacho calad! Drego morn!

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: booker »

HarryShultz pisze:
booker pisze: że nauczanie wszystkich tradycji ma być między nimi spójne i bezsprzeczne,
To jest po prostu kwestia wiarygodności nauki. Czy buddyjska droga rzeczywiście udostępnia to, co twierdzi, czy sztachetnie prawdy (zwłaszcza ostatnia) są tylko kolejną religijną legendą. Przyjmując nauki tak na prawdę dajemy wyraz osobistego zauwania osobom (mistrzom aż do samego Buddy), którzy dzięki praktyce (jak twierdzą) osiągnęli możliwość bezpośredniej percepcji praw i zjawisk dla nas jeszcze niedostępnych. Ufamy ich wglądowi w rzeczywistość. Jeżeli jednak ich postrzeżenia zaczynają szwankować (bo dają różnym badaczom sprzeczne wyniki) w pewnych kwestiach, reszta opinii też staje się wątpliwa.
Harry, kim jest badacz? Czy chodzi Ci o naukowca, który widzi rzecz jakby 'od zewnątrz', czy chodzi Ci o badacza, który próbuje poznać nauczanie poprzez praktykę a więc wewnętrzne doświadczenie?

Przyjmując nauczanie dajemy wyraz zaufania, ale czy to oznacza, że mamy też dawać wyraz głupocie? Np. poprzez popieranie jawnie niegodziwego zachowania w imie autorytetu, czy w imie oświeconiowości mistrza? Nie rozumiem. Czy zaufanie ma kasować zdrowy rozsądek? :)

HarryShultz pisze:
booker pisze: oraz, że każdy buddysta, zwłaszcza mistrz nie może popełnić błędów
Błędów ... powiedzmy wprost, mistrzowie w godzinie próby okazali się równie podatni na wojenną patridiotyczną propagandę, co ich nurzający się w samsarze sąsiedzi. Trudno nie spytać, co oni właściwie osiągnęli.
Widać samo oświecenie nie wystarczy, trzeba jeszcze osiągnąć jego właściwą funkcję i umieć ją utrzymać. :oczami:

Tamci nauczyciele przynali iż popełnili błąd i wyrazili skruchę. Można wlec trupa ich błędu, ale można też zrozumieć iż błąd jest błędem i wyciągnąć z tego naukę, tak jak oni to zrobili. Po to by tego nie powielać. Wowczas mamy coś, co się nazywa "nauczyć się".

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

HarryShultz
Posty: 42
Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: HarryShultz »

booker pisze:Harry, kim jest badacz? Czy chodzi Ci o naukowca, który widzi rzecz jakby 'od zewnątrz', czy chodzi Ci o badacza, który próbuje poznać nauczanie poprzez praktykę a więc wewnętrzne doświadczenie?
Nie widzę różnicy, jeśli jest to czysto techniczna. Badacz chce uzyskać wgląd w prawdę, czy robi to w laboratorium na uczelni, czy w swoim laboratorium wewnętrznym nie ma większego znaczenia.
booker pisze:Przyjmując nauczanie dajemy wyraz zaufania, ale czy to oznacza, że mamy też dawać wyraz głupocie? Np. poprzez popieranie jawnie niegodziwego zachowania w imie autorytetu, czy w imie oświeconiowości mistrza? Nie rozumiem. Czy zaufanie ma kasować zdrowy rozsądek? :)
Odwrotnie, zdrowy rozsądek powinien zredukować zaufanie.

Sorry, ja się po prostu zaczynam sceptycznie zastanawiać, skąd my właściwie wiemy, że to co robimy na macie całymi godzinami faktycznie ma sens.

Pozdrawiam

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: booker »

HarryShultz pisze:
booker pisze:Harry, kim jest badacz? Czy chodzi Ci o naukowca, który widzi rzecz jakby 'od zewnątrz', czy chodzi Ci o badacza, który próbuje poznać nauczanie poprzez praktykę a więc wewnętrzne doświadczenie?
Nie widzę różnicy, jeśli jest to czysto techniczna. Badacz chce uzyskać wgląd w prawdę, czy robi to w laboratorium na uczelni, czy w swoim laboratorium wewnętrznym nie ma większego znaczenia.
O jakiej prawdzie mówisz, Harry?

Czysto technicznie wygląda to tak, że w labolatorium na uczelni 'oko' kieruje się na zewnątrz badając zewnętrzne, uzyskujac rozumienie. Ma w umyśle jakieś rozumienie, jakiś mentalny obrazek ale nie ma rozumienia swojego umysłu. W medytacji 'oko' kieruje się do wewnątrz, jest to próba poznania własnego umysłu, uzyskując wgląd w jego naturę. Ważne jednak jest też, czemu wgląd ma służyć.

Zatem będziemy mieli zasadniczą różnice w podejsciu - czysto techniczną, lecz jakże istotną. Pan laborant bada poza swoim umysłem, pan medytant bada swój umysł. Nie chodzi o to, że rozumienie jest złe i nie chodzi o to, że tylko medytacja jest dobra. Porzeba jakby trochę tego i trochę tego w jakiś taki zrównoważony sposób.

Jeżeli przyrównamy to do symbolu morza, to wgląd będzie zanurzeniem się w głębinach całym sobą a poznanie labolatoryjnie - zdystansowanym rozumieniem czym są fale na powierzchni. Ten który medytuje jednak powinien wiedzieć, że nura trzeba dać w morze, a nie w piasek na środku Sahary. Więc troche rozumienia jest mu potrzebne. Ale z kolei ten, który rozumie, że nura trzeba dać w morze, powinien dać tego nura, by je naprawdę poznać - im głębiej tym lepiej, bo samo tylko rozumienie nie jest w stanie w niczym naprawdę pomóc.

Ważne też w tym wszystkim jest, próbować też zwracać uwagę na intencję, zwracać czasem uwagę dlaczego to robimy? Czemu to ma służyć? W buddyzmie tą intencją jest tkzw. bodhicitta.
HarryShultz pisze:
booker pisze:Przyjmując nauczanie dajemy wyraz zaufania, ale czy to oznacza, że mamy też dawać wyraz głupocie? Np. poprzez popieranie jawnie niegodziwego zachowania w imie autorytetu, czy w imie oświeconiowości mistrza? Nie rozumiem. Czy zaufanie ma kasować zdrowy rozsądek? :)
Odwrotnie, zdrowy rozsądek powinien zredukować zaufanie.

Sorry, ja się po prostu zaczynam sceptycznie zastanawiać, skąd my właściwie wiemy, że to co robimy na macie całymi godzinami faktycznie ma sens.
Samych siebie powinniśmy przekonać, czy to co robimy na macie całymi godzinami ma sens. Kto inny miałby to zrobić? :)

Dla mnie zdrowy rozsądek nie redukuje zaufania. Widać kwestia percepcji.

Sorry, ale chyba Cię rozumiem.

Może np.tak - nie wiem czy spojżałeś na taki motyw. Załóżmy, że ktoś mówi mi "woda jest taka i taka" (objasnia mi Dharmę) i dla mnie coś "zaiskrza", dajmy myślę "aha, no to ma jakiś sens". Coś mi w tym pasuje -- może sam wcześniej miałem podobne doświadczenia więc mam jakieś odniesienie do własnego doświadczenia, może zgadza się to jakoś z moimi ideami - albo po porstu lubie to -- nieważne, coś tam pasuje.

I teraz pytanie jest, czy tylko przez to że ktoś mi opowiedział o 'wodzie' to naprawdę poznałem tę "wodę" o której mi powiedziano? Nie. Będe miał tylko mentalny obrazek wody, rozumienie o wodzie :) Zatem co muszę zrobić? Muszę samemu dotknąć tej wody i wówczas bez wątpienia będe wiedział, jaka ona jest -- czy jest ciepła czy zimna? Słodka czy może słona?
Będąc totalnie spragnionym, nawet jakbym przeczytał i zrozumiał absolutnie wszystko o całej wodzie na całej Ziemi, od morza po rzeki, od sadzawek po kałuże, od wód gruntowych po basen u sąsiada, to za nic mi to nie pomoże, a w końcu umrę z pragnienia :D

No więc w ten sposób zaczynamy naprawdę poznawać. Ale jak to bywa z morzem, jest szerokie i głębokie. :) Jednak wymaga to czasu, pokory i cierpliwości....i - nie da się ukryć - praktykowania, czyli tego faktycznego maczania łapki w wodzie. Jak inaczej?

Docieramy tu do naukowca. Ten w labolatorium skończy na rozumieniu wody nigdy jej nie dotykając, będzie ją rozumiał. Z dystansem w gumowych rękawiczkach poda Ci jej skład chemiczny i mineralny: woda z jeziora ma taki skład i gęstość, woda z morza ma taki skład i gęstość, woda z basenu ma taki skład. :) Super, będziesz mógł sobie zapełnić bilblioteczkę z traktatami nt. wody z całej Ziemi. I co dalej? :) Coś takiego nie jest w stanie zaspokoić żadnego spragnionego.
Ten w Sali Dharmy skończy na jej dotykaniu, napiciu się.

Buddyzm może i jest teraz dobrze sprzedawany, ale tak naprawdę w tej ścieżce nie ma ewangelizowania. To znaczy, że mamy ogromną pomoc w nauczycielach i publikacjach ale tak po prawdzie to nikt tu nikogo nie niańczy po wsze czasy, nie ma stylu nakłaniania albo proszenia byśmy coś zrobili "bo coś". Nikt na tej ścieżce nie kultywuje marketingowego stylu przekonywania, że buddyzm jest najlepszy-najextra-jedynysuper-i-da-Ci-wszystko. To nie jest ten styl religijny. Może i można spotkać taką idealistyczno-hurraoptymistyczną reklamę buddyzmu, ale wszystko ma swoje granice... idealizm i hurraoptymizm też :) Dobrze jest możę czasem spróbować refleksji nt. tego, czego się szuka i skonsultować to z dobrym źródłem, bo może się okazać, że oczekuje się od buddyzmu czegoś, czego nigdy nie będzie można dostać. ;)

Samych siebie powinniśmy przekonać: naucza się tak-i-tak, jeżeli chcesz się przekonać to zrób tak-i-tak. Proste. :) Czy ktoś cię zmusił? :D
Nie mamy zbawiciela nawet w naszych nauczycielach, nikt się za nas "nie wysika". Robota jest do zrobienia samemu. Więc raczej to wszystko staje się praktyką dojrzewania, stawania się dorosłym i niezależnym, odpowiedzialnymi za siebie i za to co robimy, również za problemy, które stwarzamy sobie i innym. I tak to już jest, że błędów nie daje się uniknąć, nikomu :)
To znaczy też, że jak nam coś wewnętrznie nie pasuje, to sami powinniśmy rozwiązać swój problem, a nie biegać z zażaleniami na lewo i prawo, że a to się nie zgadza, a tamto nie ładne, a tu na wojnie byli a tam inaczej nauczają, albo, że tamten nauczyciel powiedział A a buddolog powiedział B więc teraz tu wszyscy macie mi udowodnić, który z nich ma rację i dlaczego. ;)

Jeżeli masz jakiś palący problem nt. Dharmy, to forum powinno być ostatnim miejscem, gdzie zwrócisz się o wyjaśnienia -- od tego są kwalifikowani nauczyciele. :)

Życze owoców w praktyce, Harry.
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
Filippiarz
Posty: 131
Rejestracja: czw kwie 05, 2007 13:59

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: Filippiarz »

HarryShultz pisze:
booker pisze:Harry, kim jest badacz? Czy chodzi Ci o naukowca, który widzi rzecz jakby 'od zewnątrz', czy chodzi Ci o badacza, który próbuje poznać nauczanie poprzez praktykę a więc wewnętrzne doświadczenie?
Nie widzę różnicy, jeśli jest to czysto techniczna. Badacz chce uzyskać wgląd w prawdę, czy robi to w laboratorium na uczelni, czy w swoim laboratorium wewnętrznym nie ma większego znaczenia.
Też miałem kiedyś podobne problemy :)

Ja widzę tu różnicę i to nawet sporą - naukowiec musi użyć ściśle określonych metod badawczych, inaczej jego wiedza nie będzie miała żadnego znaczenia naukowego, a to narzuca z góry pewne metody interpretacji.
Obserwator dokonuje, przez fakt swojej obserwacji i analizy zjawisk obserwowanych, przetworzenia zjawisk obserwowanych na własną logikę.
Najbardziej widać to w fizyce kwantowej, gdzie fakt obserwacji zmienia stan obserwowanego układu.
Badanie "zewnętrzne" jest po prostu interpretacją.

Natomiast w ujęciu duchowo-religijno-ideowo-filozoficznym:
czy dostrzegasz różnicę pomiędzy chrześcijańską interpretacją Biblii, a interpretacją a'la "Biblia w ujęciu marksizmu-leninizmu i walki klas"?
Czy będą one takie same czy różne?
Która z tych interpretacji jest obiektywnie prawdziwa?
;)

I tu pojawia się kolejny szkopuł - świadomość/umysł/duch/dusza, czy jak to tam się w różnych ujęciach nazywa, bardzo mało podlega "zewnętrznej" i naukowej analizie, bo prawie nie istnieją narzędzia badawcze do takich "zewnętrznych" badań - nauka bada mózg, zachowania, ale nie daje rady ugryźć tego subiektywnego odczucia nas samych, bycia nami. Obserwacja samego siebie jest możliwa właściwie tylko na gruncie subiektywnym, przez zanurzenie się do wewnątrz siebie.

Sposób opisywania tych doświadczeń natomiast musi oczywiście dążyć do jakiegoś obiektywizmu, bo to jest warunkiem skutecznego dzielenia się tymi osobistymi doświadczeniami.
Dlatego ja uważam, że sprzeczności w buddyzmie wynikają wyłącznie z różnic opisowych - to są niezależne systemy opisujące różnymi systemami logicznymi te same subiektywne doświadczenia. Różne szkoły wykształciły własne systemy opisu, czasem sprzeczne ze sobą, bo oparte na innym metajęzyku i innych punktach widzenia.

Jednak przecież zachodnie filozofie również sobie wzajemnie przeczą, stojąc często w ramach założeń i wniosków w skrajnej opozycji. To są także po prostu różne systemy opisywania, w tym wypadku rzeczywistości.

Jak ktoś ładnie kiedyś to ujął - nauki buddyjskie są palcem wskazującym prawdę, ale gdy skupisz się wyłącznie na palcu, nie dostrzeżesz prawdy, którą on wskazuje.
Na ten czas mamy wiele takich "palców" - każda szkoła buddyjska ma własny taki palec, trochę różny od innych palcy, niemniej te wszystkie, różne palce podobno wskazują tę sama prawdę jaką wskazywał swymi naukami Budda.

Mam nadzieję, że pomogłem :)

Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3316
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: amogh »

booker pisze: Ale z kolei ten, który rozumie, że nura trzeba dać w morze, powinien dać tego nura, by je naprawdę poznać - im głębiej tym lepiej, bo samo tylko rozumienie nie jest w stanie w niczym naprawdę pomóc.
No ale każda głębia w końcu kończy się na dnie ;) A windsurfing daje przecież tyle frajdy :hyhy: ...

Widzę, że i moja wątpliwość, którą od jakiegoś czasu sobie przeżuwam pasuje do tego wątku, dlatego też tutaj wklejam moją odpowiedź do Paolo (z tego wątku), jaką z potencjalną intencją umieszczenia na forum, kiedyś skonceptualizowałem:
paolo pisze: Po pierwsze spróbuj potraktować swój post w taki sposób jak ja bym go napisał do ciebie. Co byś mi odpisał? Ot, taki mały eksperyment.
Zaproponowałbym Ci kolejny eksperyment ;)

http://pl.youtube.com/watch?v=uGQF8LAmiaE

Powiedzmy, że te pigułki symbolizują znaczenie buddyjskich nauk: dosłowne – niebieska i symboliczne – czerwona (chociaż równie dobrze można odnieść je do doktryny dwu prawd, myśli zachodniej i wschodniej itd.). Moje pytania cały czas odnoszą się do ewentualnego istnienia dosłownej wykładni buddyzmu na temat tego czym jest przestrzeń fizyczna, umysł i natura właściwych relacji jakie między obiema przestrzeniami zachodzą. Rozumiem, że Twoja wypowiedź ma na celu symbolicznie wskazać mi, że praktyka buddyzmu nie polega na posiadaniu tego typu pytań i oczekiwaniu na odpowiedzi, i że jego esencjonalne znaczenie kryje się pod postacią czerwonej pigułki, po którą to najpierw trzeba sięgnąć (słuchając nauk), łyknąć (rozumiejąc te nauki) i ostatecznie poprzez medytację urzeczywistnić jej działanie czyli zobaczyć wszystkie rzeczy takimi jakim one naprawdę są (włącznie z tym czym jest przestrzeń fizyczna). I w tym momencie pojawia się moja wątpliwość, która polega na tym, że rzeczy faktycznie są takie jakimi Budda wykazał, że są ale dopiero wtedy, kiedy czerwona pigułka zacznie w tobie działać. Chodzi mi o to, że jeżeli buddyzm jest sposobem na odnalezienie prawdy, tego jak rzeczywiście rzeczy się mają, kim jestem i kim są ludzie mi bliscy i dalecy oraz cały świat w jakim żyjemy, to czy to jest znaczenie dosłowne, nazwijmy je pryzmatem niebieskim czy symboliczne nazwijmy je pryzmatem czerwonym to de facto są to jakieś pryzmaty, które same w sobie opierają się na znaczeniu, a nie rzeczywistym doświadcz/e/aniu czy wiedzy lub tym „jakimi rzeczy naprawdę są”. Czyli jako znaczenie są czymś dodanym do doświadczenia, czymś co faktycznie brzmi głęboko, inspirująco i pokrzepiająco ale istnieje ryzyko, że ostatecznie ma wartość pobożnych życzeń, które jeżeli nie są poprzez praktykę medytacji podtrzymywane i rozwijane to znikają. Dla jasności, nie jest moją intencją deprecjonowanie czy kwestionowanie wartości nauki i praktyki buddyzmu, ale jeżeli buddyzm mówi, że rzeczy nie są takimi jakimi nam się jawią to i sam buddyzm nie jest takim jakim się jawi, a wszystkie jego nauki nie mają podstaw. Rozumiem, że są nauki, których znaczenie jest inne niż dosłowne, i że branie ich za takie prowadzi do pomieszania. Pytanie moje w takim razie brzmi – które to nauki, gdzie kończy się rozumienie dosłowne, a zaczyna symboliczne, co można pojąć rozumem, a czego nim nie można pojąć?

Chciałem tylko powiedzieć, że w buddyzmie najbardziej denerwują mnie moje wątpliwości :kwasny:

Na koniec zakręćmy kalejdoskopem:

„(…)Lodówka wciąż ziębi
Kuchenka wciąż parzy.
A po co, a po co
Tak dłubie i dłubie
A za co, a za co
Tak myśli i skubie
I tak się przykłada
I mówi z ekranu
I bredzi latami
Wieczorem i rano(…)”

http://ie.youtube.com/watch?v=xw_OEU2U4W8

Pozdrawiam

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Amogh, też miałem podobne wątpliwości. Kto ich nie ma? :D

Sprawa z funkcjonowaniem naszej prawdziej nautry, była dla mnie ciekawa. Jak popatrzysz na nauczanie np. w Kwan Um, to jest tyle mowy nt. współczucia, mądrości, prawdziwej naury, własciwego działania, właściwej relacji i właściwej sytuacji, że się przykryć można. Naprawdę :) Cały dom by można naukami wytapetować i jeszcze by zostało.

No więc zacząłem się zastanawiać, ale tak poważnie, w stylu "kurde, no dobra - co oni mi tu chcą tak właściwie sprzedać?". No nie? :) Dlaczego prawdziwa natura działa tak a nie inaczej? Kto to wymyślił? A jak pomyśle coś innego to co? A dlaczego jak się pytam mnicha, po co praktykuje to mi odpowiada "dla ciebie". Dla mnie? Ale dlaczego? Dla-cze-go?!
:D

W końcu, tak jak z Twoim morzem, docieramy do ściany, gdzie zdajemy sobie sprawę, że żadne pigułki nam nie pomogą - ani czerwone, ani niebieskie, ani zielone ani przeźroczyste - bo to, czego chcemy to zobaczyć to jakimi naprawdę jesteśmy i tego jak naturalnie funkcjonujemy - bez filtrów i bez bajek - i nauczyć się działać z tym w zgodzie -- ale po odsianiu całej religijości, filozofowainia itp. w skrócie - całego matrixa. Nie ma religi z monopolem :) Całe buddyjskie nauczanie i praktyka ma jeden cel - zniwelowanie niewiedzy, wyprostowanie-rozjaśnienie naszych pokręconych umysłów pogrążonych w pomieszaniu. Jednak jakaś forma dyscypliny jest potrzebna i jakaś forma nauczania jest potrzebna.

No więc trzeba sobie wybrać tabletke i się wyleczyć. :) Ale zdrowy człowiek nie używa medykamentów, bo zachoruje na coś innego. Tak samo wbijanie się szponami w nauczanie i traktowanie nauczania buddyjskiego jako czegoś ostatecznego, jakieś wielkiej świętej prawdy na temat wszystkiego, przysparza tylko więcej kłopotów, niż to wszystko warte. ;) Po co robić sobie coś takiego w stosunku do tymczasowych wyjaśnień?

Można sobie dorobić ideologię do tego jak smakuje sól, napisać o tym traktat i obwieścić, że oto się ma nauczanie o smaku soli :) Ale jak się jej spróbuje to dla każdego, kto ma sprawny jęzor sól jest tak samo słona. Tak samo jak dla mnie, tak samo jak i dla Ciebie. :] To posmakowanie ma największą wartość bo daje aktualne doświadczenie, i ma większe znaczenie niż umiejętność rozumowania wszystkich traktatów, nie ważne w jakiej tradycji, i jak bardzo głębokich i przez ile lat udoskonalanych traktatów wyjaśniania tego, jak smakuje kurcze, sól :D

Swego czasu, bardzo pomógł mi tekst "Prawdziwy Bóg, Prawdziwy Buddha" a zwłaszcza pewien esencjonaly punkt nt. tabletek :)
fragment pisze: Wszystkie religie są jak różne ścieżki na szczyt góry. Wierzchołek jest bardzo jasny; to pierwotny punkt. Ale jest wiele ścieżek prowadzących do tego punktu. Gdy ludzie rozpoczynają wspinaczkę, zawsze walczą: "Moja droga jest właściwa, twoja nie". Ale u podnóża góry nie widzą szczytu, tak więc są bardzo przywiązani do swojej drogi. Posiadanie jasnego kierunku i próbującego umysłu oznacza marsz do góry, krok za krokiem. Nie tracisz energii na zwalczanie innych ludzi, ich idei; po prostu praktykujesz. Wtedy możesz osiągnąć szczyt.

Te różne drogi na szczyt są stworzone przez nasz umysł. Co to jest umysł? Jeśli próbujesz zrozumieć to intelektualnie, nie odnajdziesz go. Nasz umysł jest wielki, ale także mały. Bardzo ostra igła nie może go dotknąć, bo jest mniejszy niż jej czubek. Ale jednocześnie większy niż cały wszechświat. Czasami nasz umysł jest bardzo jasny, czasami bardzo ciemny. Jeśli stwarzasz "moją ścieżkę", stwarzasz także "mój umysł". Jeśli pozwolisz odejść owemu "mojemu umysłowi" stajesz się Buddą. Wtedy każda ścieżka zaprowadzi cię na szczyt.
Pozdrawiam życząc owoców
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3316
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Witaj Booker
booker pisze:Tak samo wbijanie się szponami w nauczanie i traktowanie nauczania buddyjskiego jako czegoś ostatecznego, jakieś wielkiej świętej prawdy na temat wszystkiego, przysparza tylko więcej kłopotów, niż to wszystko warte. ;) Po co robić sobie coś takiego w stosunku do tymczasowych wyjaśnień?
Z tym wbijaniem się szponami to trochę przesada, ja tylko skrobie i nadgryzam żeby sprawdzić czy to faktycznie takie trwałe i prawdziwe ;)
Jakiś czas temu trafiłem na taki oto cytat:
Aryadeva w Four Hundred Verses pisze:Those with little merit will not
Even wonder about these things.
But merely to entertain doubts
About saṃsāra will make it fall apart.
którego autor, tak jak go zrozumiałem (jeszcze nie wiem czy dosłownie, symbolicznie, tymczasowo czy trwale, a może zupełnie nie tak jak trzeba) widzi w żywieniu wątpliwości pewną wartość. Następnie zestawiając to z takimi o to słowami:
Bhavaviveka w Heart of the Middle Way pisze:Trying to reach the great mansion
Of the authentic nature of reality
Without the steps of the authentic relative
Is not an approach the wise should take.
dotarłem do miejsca, w którym zaczynam powoli uświadamiać sobie pewne rzeczy, jak na przykład to, że nie można iść kilkoma drogami na raz czy jak to mówi tybetańskie przysłowie "Nie da się szyć igłą o dwóch ostrych końcach." Stąd też moje wątpliwości w kwestii znalezienia dobrej, owocnej odpowiedzi w temacie "authentic relative"

Innymi słowy wiem, że niebo jest niebieskie, ale Po-Co? :D

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony czw sty 22, 2009 14:18 przez amogh, łącznie zmieniany 1 raz.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: booker »

amogh pisze:dotarłem do miejsca, w którym zaczynam powoli uświadamiać sobie pewne rzeczy, jak na przykład to, że nie można iść kilkoma drogami na raz czy jak to mówi tybetańskie przysłowie "Nie da się szyć igłą o dwóch ostrych końcach." Stąd też moje wątpliwości w kwestii znalezienia dobrej, owocnej odpowiedzi w temacie "authentic relative"
Amogh, no jeżeli mnie pytasz, to cukier jest bez wątpienia słodki, a sól jest bez wątpienia słona.

Ale...może masz inne doświadczenie?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3316
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: amogh »

booker pisze:Ale...może masz inne doświadczenie?
Nie, też znam słoną sól i słodki cukier. Moje wątpliwości dotyczą tego jaką łajbą najlepiej żegluje się po morzu traktatów, jak znajdę jakiś dobry wzór to też sobie taką zrobię i popłynę. :P :)

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

amogh pisze:Witaj Booker
Innymi słowy wiem, że niebo jest niebieskie, ale Po-Co? :D
Pozdrawiam
Mistrz Zen Seung Sahn pisze:Why do you come into this world? Human beings originally have no meaning and no direction. But if you can find your correct direction and help all beings, then great direction appears. That's your job. That's a human being's correct job.

So what is a human being's correct job? Human beings are originally nothing. The Sixth Patriarch Hui Neng said "originally nothing." But that's just an idea; you must attain "nothing" and find your correct job. This is very important. The Heart Sutra says no eyes, no ears, no nose, no tongue, no body, no mind. This is our practicing technique. See, not see. Hear, not hear. Taste, not taste. Only one mind. One mind means no eyes, no ears, no nose, no tongue, no body, no mind. Then Anuttara Samyak Sambodhi appears; this is truth. Open eyes. Open ears. Open mouth. Open your body. Open your mind. Then you can see: my job AAAAAAHHH... I understand my job! Understanding your job means Anuttara Samyak Sambodhi. That's "truth." You must attain truth. Next, how does truth correctly function? Truth's correct function is to help all beings. That's a very important point. That's the meaning of gate gate paragate parasamgate bodhi svaha. Everyone attains nirvana together - together action. Nirvana is the place of together action. [..]

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: booker »

amogh pisze:Innymi słowy wiem, że niebo jest niebieskie, ale Po-Co? :D
Zapytaj nieba, da Ci dobrą odpowiedź. :D

Co do fragmentu, który dał Iwan
DSSN Seung Sahn pisze: Dlaczego przyszedłeś na ten świat? Ludzkie ostoty pierwonie nie posiadają żadnego znaczenia ani kierunku. Ale jeżeli potrafisz odnaleźć właściwiy kierunek i pomagać wszystkim istotom, wówczas pojawia się wielki kierunek. To jest Twoją pracą. Jest to właściwą pracą ludziej istoty.

Zatem co jest właściwą pracą ludzkiej istoty? Ludzkie istoty pierwonie są niczym. Szósty Patriarcha Hui Neng powiedział "pierwotnie nic". Ale to jest tylko idea, musisz osiągnąć "nic" i odnaleźć swoją właściwą pracę. Jest to bardzo istotne. Sutra Serca mówi- bez oczu, bez uszu, bez nosa, bez języka, bez ciała, bez umysłu. To jest technika naszej praktyki. Widzieć, nie widząc.Słyszeć, nie słysząc.Smakować, nie smakując. Tylko jeden umysł. Jeden umysł oznacza bez oczu, bez uszu, bez języka, bez ciała, bez umysłu. Wówczas pojawia się Anuttara Samyak Sambodhi [Wielkie Niedoścignione Oświecenie]; to jest prawdą. Otwórz oczy. Otwórz uszy. Otwórz usta. Otwórz swoje ciało. Otwórz swój umysł. Wówczas możesz postrzec: moja praca AAAAHHHHH... Rozumiem swoją pracę! Zrozumienie swojej pracy oznacza Anuttara Samyak Sambodhi. Jest to bardzo istotny punkt. Takie jest znaczenie gate gate paragate parasamgate bodhi svaha. Wszyscy jednocześnie osiągają nirwanę - wspólne działanie. Nirwana jest miejscem wspólnego działania. [..]

http://www.kwanumzen.com/primarypoint/v ... lshat.html
amogh pisze:
booker pisze:Ale...może masz inne doświadczenie?
Nie, też znam słoną sól i słodki cukier. Moje wątpliwości dotyczą tego jaką łajbą najlepiej żegluje się po morzu traktatów, jak znajdę jakiś dobry wzór to też sobie taką zrobię i popłynę. :P :)
Jest wiele łajb, ale trzeba próbować łajbować, żeby zobaczyć która dobrze dla nas działa. Zobaczyć, ale chodzi mi wiesz, w ten sam sposób, jak z cukrem i solą. ;)
Wiesz, no bo w sumie, co komu po gadaniu o słodkości czy słoności? :zabawa:
Co do mnie (ale też nie jestem w tym odosobniony) ta łajba się nazywa "idź prosto tylko nie wiem". Chodź raczej jest to kwestia metody łajbowania, niż samej łajby :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

HarryShultz
Posty: 42
Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: HarryShultz »

Nie please! nie zalewajcie mnie cytatami z Seung Shana aż tak nabroiłem :) Zenkowski elementarz zaliczyłem i "Kompas... " i Suzukiego, a i deMella w czasach przedbuddyjskich :) proszę tylko nie o wyższości doświadczenia bezpośredniego nad analizą pojęciową - to już nawet w mojej pomieszanej łepetynie się zakonotowało. Nie o to mi chodzi!

OK, pisząc "nie widzę różnicy, jeśli jest to czysto techniczna. Badacz chce uzyskać wgląd w prawdę, czy robi to w laboratorium na uczelni, czy w swoim laboratorium wewnętrznym nie ma większego znaczenia" wiem, że sam prosiłem się o kłopoty, lecz napisałem tak celowo, gdyż nie chcę porównywać ich skuteczności i innszych zalet, lecz podrekślam cechę wspólną - (tą czy inną drogą) dochodzenie do prawdy. Bądź o cechach chemicznych wody, bądź o działaniu i naturze mojego umysłu. Pewne obiekty/fakty podatniejsze są na poznawanie laboratoryjne, inne tylko przez introspekcję, niech będzie! Rzecz w tym, czy w pewnym momenie rzekome "poznanie" medytcyjne nie staje się iluzją? Gdyby buddyzm uznawał się jedynie za metodę psycho-poznawczo-terapeutyczną, pozwalał zrozumieć i uzdrowić własny umysł, w tym zakresie skuteczność praktyki można by uznać za uwiarygodnioną li tylko na podstawie relacji mnicha, który wstając z poduszki mówi "fajnie było" :) Albo głębiej "wreszcie zrozumiałem siebie". Rzecz w tym, że buddyzm poza tezami/metodami dot. subiektywnego umysłu formułuje też tezy metafizyczne dot. obiektywnej rzeczywistości i praw nią rządzących. Ot prawo karmy, reinkarnację, osiągalność nirvany i jeszcze kilka (w skrajnej wersji, że ta cała obiektywna rzeczywistość to iluzja :) ). Pytanie, czy na tym obszarze również jest wiarygodny? Gdy poglądy te są formułowane w języku obiektywnych pojęć, możemy zacząć badać, czy opisy te zbliżają się do jakiegoś wspólnego odzwierciedlenia "pierwotnego" punktu, czy raczej dają obraz niezależnych chaotycznych wizji.
Filippiarz pisze: Dlatego ja uważam, że sprzeczności w buddyzmie wynikają wyłącznie z różnic opisowych - to są niezależne systemy opisujące różnymi systemami logicznymi te same subiektywne doświadczenia.
Jasne, stan mistycznego wglądu jest nieopisywalny słowami, każde pojęciowe odzwierciedlenie jedynie fałszuje por. ślepcy i słoń. Może i tak, ale z drugiej strony pomyślmy: ten sam proces reinkarnacji jedni opisują jako kikutygodniowe błąkanie się po przerażającym bardo, a inni jako bezpośredni przeskok z jednej citty na kolejną. Czy to rzeczywiście wygląda na różne cechy tego samego zjawiska, czy zupełnie nieprzystające wyobrażenia/zwidy/makio (wg. uznania)? Może w tym samym czasie łazić po Ziemii dwóch Awalokiteśwarów czy nie? Czy na prawdę wszystkie te sprzeczności można zamieść pod dywan ograniczeń opisowych myślenia dyskursywnego?
Filippiarz pisze:Jednak przecież zachodnie filozofie również sobie wzajemnie przeczą, stojąc często w ramach założeń i wniosków w skrajnej opozycji.
I dlatego z dorobku filozofii wybieramy fragenty dla nas wiarygodne (bo potwierdzone zdobytym doświadczeniem lub przemyśleniami), a odrzucamy inne, z wybranymi sprzeczne. Nikt nie twierdzi, że te wszystkie kolidujące ze sobą pomysły są równocześnie słuszne. Wątpię, by był tu ktoś gotów uznać nazizm za jeszcze jedną ze ścieżek Dharmy :) nie, przykładowy nazizm odrzucamy jako błędny.
booker pisze:Jeżeli masz jakiś palący problem nt. Dharmy, to forum powinno być ostatnim miejscem, gdzie zwrócisz się o wyjaśnienia -- od tego są kwalifikowani nauczyciele.
Kotku, zywego myszcza to ja ostatnio na youtubie widziałem. Gdybym był w tak komfortowej sytuacji, nie szukałbym wskazówek do zazen po podręcznikach Vipassany :)

Pozdrawiam,

PS. Offtopic:
Filippiarz pisze:Obserwator dokonuje, przez fakt swojej obserwacji i analizy zjawisk obserwowanych, przetworzenia zjawisk obserwowanych na własną logikę.
Najbardziej widać to w fizyce kwantowej, gdzie fakt obserwacji zmienia stan obserwowanego układu.
To jest jedna z wielu teorii niezrozumianego dotąd zjawiska pomiaru kwantowego, nawiasem mówiąc niezbyt popularna u fizyków, choćby właśnie ze względu na nadawanie "mocy magicznych" świadomości.

Awatar użytkownika
Filippiarz
Posty: 131
Rejestracja: czw kwie 05, 2007 13:59

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: Filippiarz »

HarryShultz pisze:
Filippiarz pisze: Dlatego ja uważam, że sprzeczności w buddyzmie wynikają wyłącznie z różnic opisowych - to są niezależne systemy opisujące różnymi systemami logicznymi te same subiektywne doświadczenia.
Jasne, stan mistycznego wglądu jest nieopisywalny słowami, każde pojęciowe odzwierciedlenie jedynie fałszuje por. ślepcy i słoń. Może i tak, ale z drugiej strony pomyślmy: ten sam proces reinkarnacji jedni opisują jako kikutygodniowe błąkanie się po przerażającym bardo, a inni jako bezpośredni przeskok z jednej citty na kolejną. Czy to rzeczywiście wygląda na różne cechy tego samego zjawiska, czy zupełnie nieprzystające wyobrażenia/zwidy/makio (wg. uznania)? Może w tym samym czasie łazić po Ziemii dwóch Awalokiteśwarów czy nie? Czy na prawdę wszystkie te sprzeczności można zamieść pod dywan ograniczeń opisowych myślenia dyskursywnego?
Pamiętaj, że nauki buddyjskie są różne dla różnych ludzi.
Budda inaczej nauczał mędrców, inaczej ascetów, a inaczej prostych ludzi.
Buddyzm często łączy się z lokalnymi wierzeniami i w ramach różnych tradycji powstały mitologie oraz opisy dostosowane do miejscowej kultury.
Tak naprawdę dla buddyzmu nie ma znaczenia ilu Awalokiteśwarów łazi po świecie i ile dokładnie trwa okres pomiędzy wcieleniami - bez względu na ich ilość i długość da się tak samo skutecznie praktykować - sednem buddyzmu jest praktyka, a nie wierzenia.
HarryShultz pisze:
Filippiarz pisze:Jednak przecież zachodnie filozofie również sobie wzajemnie przeczą, stojąc często w ramach założeń i wniosków w skrajnej opozycji.
I dlatego z dorobku filozofii wybieramy fragenty dla nas wiarygodne (bo potwierdzone zdobytym doświadczeniem lub przemyśleniami), a odrzucamy inne, z wybranymi sprzeczne. Nikt nie twierdzi, że te wszystkie kolidujące ze sobą pomysły są równocześnie słuszne. Wątpię, by był tu ktoś gotów uznać nazizm za jeszcze jedną ze ścieżek Dharmy :) nie, przykładowy nazizm odrzucamy jako błędny.
Jakoś nie przyszło mi do głowy umieszczać nazizm w filozofii :)
Bardziej chodziło mi takie "wyższe" filozofie i sprzeczności w nich, np. nominalizm vs uniwersalia, monizm vs dualizm, fenomenologia vs reszta filozofii ;-), itd.
Nie wydaje mi się aby jedne z nich były bardziej wiarygodne niż inne - raczej liczy się ich użyteczność.
Ja przykładowo nie radzę sobie zupełnie z filozofią opartą na bytach i zupełnie nie widzę dla niej zastosowania w moim przypadku, ale nie traktuję tej filozofii jako nie-wiarygodnej. Ona jest przecież skutecznie używane na całym świecie, ale po prostu nie jest wymyślone dla mnie :)
Podobnie patrzę na nauki/filozofie buddyjskie.

HarryShultz
Posty: 42
Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: HarryShultz »

Filippiarz pisze:Tak naprawdę dla buddyzmu nie ma znaczenia ilu Awalokiteśwarów łazi po świecie i ile dokładnie trwa okres pomiędzy wcieleniami - bez względu na ich ilość i długość da się tak samo skutecznie praktykować - sednem buddyzmu jest praktyka, a nie wierzenia.
Mocno powiedziane! :) To jest zresztą bardzo pociągająca wizja buddyzmu (taką przynajmniej dla mnie była): zróbmy sobie szlachetną ścieżkę 7-raką, bo na co nam niesprawdzone i drugorzędne w całym przedsięwzięciu poglądy. Siadamy do praktyki i czekamy na skutki, których doświadczymy. Tylko:
1. o jakich skutkach mowa?
2. tą skuteczność możemy stwierdzić, czy jest ona jednak elementem ... wierzeń?

Niby nauczyciele piszą, że w buddyźmie wiara oznacza co innego, niż w religiach konkurencyjnych - bardziej oparte na doświadczeniu przekonanie o słuszności Dharmy (tylko której?), z drugiej strony chyba tak zupełnie bez tradycyjnie rozumianego "przyjmowania na wiarę" tego co się nam akurat w danej szkole trafi - się nie da.

Przykład: w jednym z wykładów Kanzen oburza się na pewnego niby-buddyjskiego nauczyciela, który wygłosił publicznie coś, co ... chyba (?) każdemu z nas po głowie krąży: że ta cała nauka o kole wcieleń jest tylko kolejnym zręcznym środkiem mającym zachęcić do praktyki, bo tak na prawdę życie jest jedno i już. I co na to nauczyciel z Soto: ano że ten człowiek jest oszustem, bo podając się za nauczyciela buddyjskiego na prawdę głosi pogląd nihilistyczny, przy którym cyt. praktyka buddyjska nie ma sensu. Tu akurat zgadzam się całym sercem :) prawie rok siedzenia uzmysłowił mi, że choćbym przymocował się do poduszki, mam zbyt wielki pieprznik we łbie, by móc liczyć na jakikolwiek rodzaj wglądu/zrozumienia (nawet jeśli takowe nie są mitem) w bieżącej egzystencji. Sądzę, że mógłbym poświęcić znaczną jej część buddyzmowi licząc na skuteczność kiedyś ... co wymaga pewności, że będzie jeszcze jakiekolwiek kiedyś, inaczej najsensowniejszym wykorzystaniem tych max. kilkudziesięciu lat jest starać się możliwie jak najmilej przeczekać własną samsarę. Gdy główne szkoły nie mogą zgodzić się co do podstawowych cech procesu wcieleń, czy wprost: powtarzają mity o dwóch zupełnie różnych zjawiskach - trudno znaleźć powód do uznania za prawdę poglądu innego, niż jak go nazywa Kanzen - nihilistyczny.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3576
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
HarryShultz pisze:trudno znaleźć powód do uznania za prawdę poglądu innego, niż jak go nazywa Kanzen - nihilistyczny.
A uznając go, trzeba dojść do wniosku, że albo Buddha nieustannie kłamał, albo w nocy swojego przebudzenia miał halucynacje. Gdyż jedną z trzech wizji, które wtedy miał, była wiedza o jego przeszłych żywotach; a drugą wiedza o tym jak istoty odradzają się zgodnie ze swoją kammą. A skoro tak, to po co zajmować się bełkotem kogoś kto zamiast się przebudzić, pogrążył się w omamach? :)

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: booker »

HarryShultz pisze:Niby nauczyciele piszą, że w buddyźmie wiara oznacza co innego, niż w religiach konkurencyjnych [...]
Wiara jest inaczej rozumiana, ale zrobić sobie w buddyzmie religie konkurencyjne to morderstwo.
HarryShultz pisze:Rzecz w tym, czy w pewnym momenie rzekome "poznanie" medytcyjne nie staje się iluzją?
Nie musimy mieć medytacji żeby żyć w iluzji. Każdy moment możemy przezywać w iluzji.
HarryShultz pisze:Rzecz w tym, że buddyzm poza tezami/metodami dot. subiektywnego umysłu formułuje też tezy metafizyczne dot. obiektywnej rzeczywistości i praw nią rządzących. Ot prawo karmy, reinkarnację, osiągalność nirvany i jeszcze kilka (w skrajnej wersji, że ta cała obiektywna rzeczywistość to iluzja ). Pytanie, czy na tym obszarze również jest wiarygodny?
Co do karmy to jak dla mnie jest to bardzo jasne. Co do reinkarnacji nie wiem jeżeli chodzi o z-życia-do-życia (nie mam pamięci poprzednich żywotów, które mógłbym sprawdzić), jednak jasne jest jeżeli powiemy o transformacjach zachodzących w tym życiu (dziecko,nastolatek,siła wieku itd). Co do nirvany jest poza mentalnymi konstruktami więc lepiej napijmy się herbaty.
HarryShultz pisze: Gdy poglądy te są formułowane w języku obiektywnych pojęć, możemy zacząć badać, czy opisy te zbliżają się do jakiegoś wspólnego odzwierciedlenia "pierwotnego" punktu, czy raczej dają obraz niezależnych chaotycznych wizji.
Poglądy są tylko tymczasowym wozem, nie można tak chwytać wyjasnień jako "obiektywnych". Przywiązanie do słów nauczania jest dla nas przeszkodą.

Co do odzwierciedlenia pierwotnego punktu - nie używa się słow. Masz ten moment - BAM [łapą w stół] albo BAM [kijem w stół <to mistrz kijem wali>] albo krzyk HO! (tkw. katz), albo uniesienie palca (Mistrz Guji). Po prostu ten moment - tylko ten moment teraz i Twoje działanie. Ale chodzi też o uświadomienie sobie właściwej funkcji tej swojej akcji użycia momentu. No i pech chciał, trzeba to sobie uswiadomić samemu.
HarryShultz pisze:
booker pisze:Jeżeli masz jakiś palący problem nt. Dharmy, to forum powinno być ostatnim miejscem, gdzie zwrócisz się o wyjaśnienia -- od tego są kwalifikowani nauczyciele.
Kotku, zywego myszcza to ja ostatnio na youtubie widziałem.
I jakie pytanie mu zadałeś?
HarryShultz pisze:Gdybym był w tak komfortowej sytuacji, nie szukałbym wskazówek do zazen po podręcznikach Vipassany :)
Chodzi Ci że...?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Co was w buddyzmie denerwuje?

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

HarryShultz pisze:Niby nauczyciele piszą, że w buddyźmie wiara oznacza co innego, niż w religiach konkurencyjnych - bardziej oparte na doświadczeniu przekonanie o słuszności Dharmy (tylko której?), z drugiej strony chyba tak zupełnie bez tradycyjnie rozumianego "przyjmowania na wiarę" tego co się nam akurat w danej szkole trafi - się nie da.
To jest taki mit marketingowy, że w buddyzmie nie trzeba nic przyjmować na wiarę. Gdyby tak było, całość doświadczenia Buddy dałoby się ogarnąć rozumem będąc pogrążonym w ułudzie, a to przecież absurd. Natomiast nie trzeba wszystkiego łykać na raz, powoli.
HarryShultz pisze:Przykład: w jednym z wykładów Kanzen oburza się na pewnego niby-buddyjskiego nauczyciela, który wygłosił publicznie coś, co ... chyba (?) każdemu z nas po głowie krąży: że ta cała nauka o kole wcieleń jest tylko kolejnym zręcznym środkiem mającym zachęcić do praktyki, bo tak na prawdę życie jest jedno i już. I co na to nauczyciel z Soto: ano że ten człowiek jest oszustem, bo podając się za nauczyciela buddyjskiego na prawdę głosi pogląd nihilistyczny, przy którym cyt. praktyka buddyjska nie ma sensu. Tu akurat zgadzam się całym sercem :) prawie rok siedzenia uzmysłowił mi, że choćbym przymocował się do poduszki, mam zbyt wielki pieprznik we łbie, by móc liczyć na jakikolwiek rodzaj wglądu/zrozumienia (nawet jeśli takowe nie są mitem) w bieżącej egzystencji. Sądzę, że mógłbym poświęcić znaczną jej część buddyzmowi licząc na skuteczność kiedyś ... co wymaga pewności, że będzie jeszcze jakiekolwiek kiedyś, inaczej najsensowniejszym wykorzystaniem tych max. kilkudziesięciu lat jest starać się możliwie jak najmilej przeczekać własną samsarę. Gdy główne szkoły nie mogą zgodzić się co do podstawowych cech procesu wcieleń, czy wprost: powtarzają mity o dwóch zupełnie różnych zjawiskach - trudno znaleźć powód do uznania za prawdę poglądu innego, niż jak go nazywa Kanzen - nihilistyczny.
Rok siedzenia uzmysłowił Ci pieprznik w głowie. Zapewne słusznie :D I wglądów nie było. No szkoda :D Może ktoś Ci kiedyś powiedział, że siedzenie z czekaniem na wglądy to jest najgorszy rodzaj praktyki. Nie możesz opierać się na swoich oczekiwaniach. Sądząc po Twoich wypowiedziach zabrałeś się za praktykę samemu. Jest to bardzo trudne i jest mała szansa, żeby komuś udało się nauczyć właściwie praktykować z książek. To jest niby proste, ale tak na prawdę bardzo trudne. Nie każdy powinien też zaczynać od praktyki siedzenia.

Czy dobrze mi się zdaje, że w Twojej wizji korzyści z praktyki nadejdą dopiero z jakimiś wglądami i rozumieniami zgodnymi z Twoimi oczekiwaniami? Tak na prawdę, gdy zaczniesz szczerą praktykę realne korzyści pojawią się od razu. Buddyzm to nie tylko osiągnięcie przekroczenia świata, to też szczęście widoczne w tym życiu.

Budda pierwotnie nie rozkładał reinkarnacji na czynniki pierwsze - to ludzie potem zaczęli dorabiać teorie - co to się odradza, gdzie to ma karmę, gdzie zadek itd. Praktyka jest dość żmudna, więc wielu mnichom się nie chciało i po prostu wypisywali takie teorie przez lata. To ten sam impuls, który każe twórcom kręcić 1000 odcinki seriali. Tak czy inaczej w szkole zen, która, zdaję się, Cię interesuje, te rozbudowane teorie o tym nie były nigdy istotne. Nie trzeba tego wszystkiego od razu akceptować, natomiast trzeba zaufać swojemu bezpośredniemu doświadczeniu - ale szczerze - bo to nie oznacza wcale zaufać swojemu myśleniu.

Pzdr
Piotr

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pytania do Was”