Buddyzm - religia doświadczenia czy ... wiary?

Witam,

Zaczęło mnie nurtować następujące pytanie.

Nie wiem jak to jest w innych szkołach buddyjskich, ale w mojej - Diamentowej Drodze - podczas każdego publicznego wykładu dotyczącego podstaw buddyzmu Lama Ole Nydahl mówi, że buddyzm jest religią doświadczenia a nie wiary. W pełni zgadzam się jeśli rozważać to pod kątem celu buddyjskiej praktyki - mówimy wszak o "doświadczeniu" lub "urzeczywistnieniu" natury buddy, a nie o jakiejś łasce okazanej przez takiego czy innego boga lub "siłę wyższą". Innymi słowy, o ile w chrześcijaństwie "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli", o tyle w buddyzmie "błogosławieni, którzy w nic nie musieli wierzyć, bo wszędzie wetknęli palec".

Mam jednak wrażenie, że wybór buddyjskiej drogi wymaga na jej początku nieco WIARY. Pomijam - dość zresztą liczne - sytuacje, w których ktoś zaangażował się w Dharmę, bo na medytację chodziła fajna dziewczyna. Jeżeli jednak ktoś należy do tzw. osób poszukujących, zastanawia się nad swoimi wyborami duchowymi, zaangażowanie w Dharmę nie opiera się w jego przypadku o czysto logiczny wybór. Ba! Początkujący buddysta nie zna nie tylko doświadczenia Oświecenia, ale nawet pierwszych efektów medytacji - skądinąd zachęcających do dalszej pracy. Musi więc na początku trochę "uwierzyć na słowo", bądź przyjąć za dobrą monetę wiadomość, że przykłady wielkich mistrzów to efekt ciężkiej pracy na poduszce, a nie popijania jednego piwa co wieczór.

Czyli raczej "błogosławieni, którzy najpierw trochę uwierzyli, a potem i tak wsadzili palec w co się da, by na końcu w nic nie wierzyć, natomiast wszystko zrealizować".

Skąd takie dywagacje? Buddyzm - przynajmniej mojej szkoły - uwielbia słowo "logiczny" i odmienia je we wszystkich możliwych kombinacjach i przypadkach. Ponieważ jednak posługuje się logiką Nagardżuny, na obecne standardy filozofii mało rozwiniętą, bywa przedmiotem bezlitosnej krytyki. I tutaj buddyzm wpada sam w swoją pułapkę - bo na gruncie dysputy ze współczesną filozofią Zachodu może przegrać, natomiast angażując się zbytnio w swoją "logiczność" traci z pola widzenia fakt, że celem buddyzmu jest doświadczenie czegoś tak nieuchwytnego, nieopisywalnego, pozbawionego pojęć i etykiet, że aż wykraczającego poza wszelką logikę?

Innymi słowy - wybór buddyzmu (mimo, iż to religia ateistyczna) jest jednak wyborem opartym o filozofię i logikę, ale jednak częściowo religijnym i metafizycznym, stąd krytyka buddyzmu oparta wyłącznie o logikę i filozofię jest po prostu dramatycznym zawężeniem istoty takiego wyboru.

Dobrze mi się zdaje czy coś mieszam?

Maks

Mi zawsze buddyzm wydawał się intelektualną bajką, z dobrą fabułą. Spójną, przede wszystkim. Zostawiam sobie cały ten bagaż teorii gdzieś tam w pamięci a z czasem -mimochodem- pojawiają się sytuacje, w których cała ta teoria nabiera realnego znaczenia, przekłada się na realne problemy. Lub jeszcze inaczej, pozwala się zdystansować do wyborów które muszę dokonać. Przykład osobisty - buduje teraz dom. Nigdy nie sądziłem, że sprawi mi to tyle problemów. Gdy pomyślę, że istnieli ludzie którzy żyli naprawdę, i wybrali coś(na przekór) zgoła absurdalnie innego ba, odważnego np. - życie w lesie, to chylę czoła przed ich pasją, konsekwencją szukania prawdy. W obliczu ich historii, ich doświadczenia, moje własne problemy wydają się farsą. Ci dawni mistrzowie, ich życie, decyzje itd. zawstydzają mnie po prostu. Hah. No i tak mi się to jakoś łączy z wiarą/doświadczeniem.

Lo'tsa'wa pisze:Mi zawsze buddyzm wydawał się intelektualną bajką, z dobrą fabułą. Spójną, przede wszystkim. Zostawiam sobie cały ten bagaż teorii gdzieś tam w pamięci a z czasem -mimochodem- pojawiają się sytuacje, w których cała ta teoria nabiera realnego znaczenia

OK, Lotsawo, wszystko zgoda. Powiem mi jednak, czy wybór buddyzmu jako drogi był wynikiem rozumowej pełnej implementacji w życiu "intelektualnej bajki, z dobrą fabułą", czy też było w tym wyborze coś ocierające się o wiarę, akt religijnego wyznania lub zawierzenia czemuś.

M.

Nie. Od zawsze miałem w sobie pasję i chęć odkrywania, ciekawość świata i ludzi, tego jak wszystko działa, szukałem i szukam zasad, prawideł. Znaczną część z tego co sam odkryłem, znalazłem w wywodach buddyjskich mistrzów, co dało mi kopa, że po pierwsze, to co odkrywam wcale nie jest aż takie odkrywcze, a po drugie, że warto zbadać co jeszcze Ci mistrzowie mówili.

MAXicho pisze:Ponieważ jednak posługuje się logiką Nagardżuny, na obecne standardy filozofii mało rozwiniętą, bywa przedmiotem bezlitosnej krytyki. I tutaj buddyzm wpada sam w swoją pułapkę - bo na gruncie dysputy ze współczesną filozofią Zachodu może przegrać,(...)

Tzn. gdzie "może przegrać" po "bezlitosnej krytyce" tak konkretnie?

MAXicho pisze:Nie wiem jak to jest w innych szkołach buddyjskich, ale w mojej - Diamentowej Drodze - podczas każdego publicznego wykładu dotyczącego podstaw buddyzmu Lama Ole Nydahl mówi, że buddyzm jest religią doświadczenia a nie wiary. W pełni zgadzam się jeśli rozważać to pod kątem celu buddyjskiej praktyki - mówimy wszak o "doświadczeniu" lub "urzeczywistnieniu" natury buddy, a nie o jakiejś łasce okazanej przez takiego czy innego boga lub "siłę wyższą". Innymi słowy, o ile w chrześcijaństwie "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli", o tyle w buddyzmie "błogosławieni, którzy w nic nie musieli wierzyć, bo wszędzie wetknęli palec".

Mam jednak wrażenie, że wybór buddyjskiej drogi wymaga na jej początku nieco WIARY. Pomijam - dość zresztą liczne - sytuacje, w których ktoś zaangażował się w Dharmę, bo na medytację chodziła fajna dziewczyna. Jeżeli jednak ktoś należy do tzw. osób poszukujących, zastanawia się nad swoimi wyborami duchowymi, zaangażowanie w Dharmę nie opiera się w jego przypadku o czysto logiczny wybór. Ba! Początkujący buddysta nie zna nie tylko doświadczenia Oświecenia, ale nawet pierwszych efektów medytacji - skądinąd zachęcających do dalszej pracy. Musi więc na początku trochę "uwierzyć na słowo", bądź przyjąć za dobrą monetę wiadomość, że przykłady wielkich mistrzów to efekt ciężkiej pracy na poduszce, a nie popijania jednego piwa co wieczór.

Czyli raczej "błogosławieni, którzy najpierw trochę uwierzyli, a potem i tak wsadzili palec w co się da, by na końcu w nic nie wierzyć, natomiast wszystko zrealizować".

Cześć

Myślę, że buddyzm dlatego jest religią doświadczenia a nie wiary, że całą "metafizykę", którą oczywiście posiada, można sobie czasowo zawiesić, i ograniczyć się do rzeczy sprawdzalnych W chrześcijaństwie podobny zabieg, byłby, o ile mi wiadomo niemożliwy. Ja smiało mogę powiedzieć: nie wiem i wlasciwie nie przywiązuje zbyt dużej wagi do tego, czy wogóle jest reinkarnacja, czyste krainy, nagowie, itd, ale jeśli za 30 lat mam funkcjonować podobnie do Lamy Ole, albo do Zsuzy Koszegi chociaż, to wchodzę w ten interes.
Metafizyka odpada, a przyjęcie że rzeczony rozwój umysłu bierze się z medytacji, wlasciwie nie różni się od przyjęcia, że ładna figura bierze się z diety i cwiczeń

Natomiast nie bardzo wyobrażam sobie chrześcijanina mówiącego, że nie przywiązuje dużej wagi do nieśmietelności duszy, albo do tego czy Jezus zmartwychwstał.

Damian907 pisze:
MAXicho pisze:Ponieważ jednak posługuje się logiką Nagardżuny, na obecne standardy filozofii mało rozwiniętą, bywa przedmiotem bezlitosnej krytyki. I tutaj buddyzm wpada sam w swoją pułapkę - bo na gruncie dysputy ze współczesną filozofią Zachodu może przegrać,(...)
Tzn. gdzie "może przegrać" po "bezlitosnej krytyce" tak konkretnie?

Przyłączam się do pytania. I o jakie "obecne standardy filozofii" chodzi?

Wróciłem wczoraj z kursu gdzie padło właśnie takie pytanie i jak sie okazało bez wiary to w buddyzmie nie zajedzie sie daleko. Warto tu odwołać sie do Klenotowej ozdoby wyzwolenia Gampopy. tam jest omówione kilka rodzaj ów wiary, których istnienie warunkuje skuteczność praktyki. Wiara nie oznacza jednak wykluczenia zrozumienia tego co sie robi i braku dociekania. Wręcz przeciwnie, wiara w praktyce pogłębiona bedzie własnie przez rozumowe rozważania i intelektualną pracę. Niestety nie robiłem notatek /nie umiem pisac

/ jak i chwilowo nie mam pod reką książki Gampopy totez musicie mi uwierzyc

, i samemu poszukac odpowiedniego rozdziału w tej książce. Co ciekawsze wiara szczególnie dobrze sprawdza się w praktyce wadzrajany. Sam się mocno zdziwiłem, słysząc te nauki jednak po przemyśleniu, sądze ze rzeczywiście wiara dosyc wazna jest. Zreszta ciężko dyskutowac z Gampopą. Oczywiscie mogłem nic nie zrozumiec z wykładu i ktos kto był tam wraz ze mna moze powiedziec ze sie myle. lektura Klejnotowej ozdoby wyzwolenia powinna załatwic sprawe.
Mysle, ze to wyróznia buddyzm od innej religii dominujacej w polsce, gdzie wiara wystarcza i w sumie wyklucza potrzebę intelektualnej pracy.

amogh pisze:
Damian907 pisze:
MAXicho pisze:Ponieważ jednak posługuje się logiką Nagardżuny, na obecne standardy filozofii mało rozwiniętą, bywa przedmiotem bezlitosnej krytyki. I tutaj buddyzm wpada sam w swoją pułapkę - bo na gruncie dysputy ze współczesną filozofią Zachodu może przegrać,(...)
Tzn. gdzie "może przegrać" po "bezlitosnej krytyce" tak konkretnie?
Przyłączam się do pytania. I o jakie "obecne standardy filozofii" chodzi?

Bardzo przepraszam, nie odpowiem w tym wątku. Po pierwsze moja wiedza jest w tej materii ograniczona, a stwierdzenie jest pokłosiem całkiem innej dyskusji. Po drugie również i dlatego, że jako istota posiadająca rozwinięte ego (niestety!)

interesuje mnie teraz mocno odpowiedź na moje pytanie.

M.

lobzang pisze:Wróciłem wczoraj z kursu gdzie padło właśnie takie pytanie i jak sie okazało bez wiary to w buddyzmie nie zajedzie sie daleko. Warto tu odwołać sie do Klenotowej ozdoby wyzwolenia Gampopy. tam jest omówione kilka rodzaj ów wiary, których istnienie warunkuje skuteczność praktyki. .

czy tłumaczenie tego terminu jako "wiara" jest dokładne, biorąc pod uwagę konotacje jakie łączą się z terminem "wiara" w cywilizacji Zachodu? Może raczej "zaufanie" ?

Buddyzm wprowadza problematyczne pojęcie Oświecenia będącego czymś 'do osiągnięcia', 'do zrealizowania'. Czymś czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć intelektualnie-logicznie w jednym momencie, na chwile obecną. Nie jest to idea, którą można by zrozumieć od tak sobie i koniec, jak np. idea demokracji, podświadomości albo czegokolwiek. To stawia nas w -być może- nieco niezręcznej sytuacji, bo mówi wprost, że są rzeczy których nie jesteśmy w stanie na chwile obecną zrozumieć i w tym punkcie wdg. mnie pojawiają się komplikacje związane z wiarą, zaufaniem itd.

MAXicho pisze:
amogh pisze:
Damian907 pisze:
MAXicho pisze:Ponieważ jednak posługuje się logiką Nagardżuny, na obecne standardy filozofii mało rozwiniętą, bywa przedmiotem bezlitosnej krytyki. I tutaj buddyzm wpada sam w swoją pułapkę - bo na gruncie dysputy ze współczesną filozofią Zachodu może przegrać,(...)
Tzn. gdzie "może przegrać" po "bezlitosnej krytyce" tak konkretnie?
Przyłączam się do pytania. I o jakie "obecne standardy filozofii" chodzi?
Bardzo przepraszam, nie odpowiem w tym wątku. Po pierwsze moja wiedza jest w tej materii ograniczona, a stwierdzenie jest pokłosiem całkiem innej dyskusji. Po drugie również i dlatego, że jako istota posiadająca rozwinięte ego (niestety!) interesuje mnie teraz mocno odpowiedź na moje pytanie.

M.

Dla mnie buddyzm to przede wszystkim wiedza na temat tego czym jest i jak funkcjonuje umysł - ego, świadomość, postrzeganie, doświadczanie. To jak prawdziwa (zgodna z rzeczywistością) jest to wiedza może być już raczej kwestią wiary lub zaufania w te nauki, które w przeciwieństwie do wiedzy naukowej jaka na zachodzie pretenduje do miana prawdy aż tak bardzo o swoją "pozycję" się nie troszczą. Być może dlatego, że prawda broni się sama, a może dlatego, że ich prawdziwość to kwestia osobistego im zawierzenia lub świadomego wyboru pasującej nam wykładni szeroko pojmowanego sensu życia. Jeżeli chodzi o pojęcie wiary w buddyzmie to sam Budda sugerował aby niczego nie brać na wiarę i samemu wszystko sprawdzać, więc na czym miałby ten element wiary polegać, wiary w co? W to, że jednak jest coś, a nie nic? To i bez buddyzmu wiadomo.

Bo czy żeby znaleźć odpowiedź na pytanie "Co jest prawdą?" trzeba najpierw w nią uwierzyć? Chyba nie...

A wiesz ze nie wiem czy tłumaczenie jest poprawne. Zakładam ze na 99,9% tak własnie jest skoro podczas omawiania zagadnienia nie sprecyzowano terminu do zaufania. Z 2 strony nie rozumiem dlaczego mielibysmy sie obawiac "wiary" . Z pewnoscią nie doprowadzi nas ona do obrony Koła Dharmy na jakims placu przed innymi buddystami i buddyjskim klerem

. Mysle ze jednak powinno sie poczytac Gampope co do tego zagadnienia.
Nie wiem czy zaufanie czy wiara jest głębsza? które z tych dwoch w sensie. Problem z takimi dywagacjami jest taki ze my se tu gadamy i kombinujemy podczas gdy w tradycji tybetańskiej, nie mowie ze w innych jest inaczej ale akurat ta tradycją przekazywania Dharmy sie interesuje każdy termin jest bardzo dokładnie zdefiniowany. Oznacza to , ze podczas nauki styka sie z bardzo konkretnymi definicjami na kazdy termin, w tym przypadku bedzie to "wiara" i "zaufanie". Co przy akademickim podejściu kończy spekulacje i dyskusje bo zakładam, ze nic lepszego nie wymyślimy. Oczywiście mozna spróbować odpuścić sobie nauke i podejmowanie trudu precyzyjnego zbadania tematu, tylko ze wtedy pozostaje WIERZYC ze idziemy we właściwym kierunku.

Lo'tsa'wa pisze:To stawia nas w -być może- nieco niezręcznej sytuacji, bo mówi wprost, że są rzeczy których nie jesteśmy w stanie na chwile obecną zrozumieć i w tym punkcie wdg. mnie pojawiają się komplikacje związane z wiarą, zaufaniem itd.

Niekoniecznie.
Mozna też założyć ze nie jesteśmy w stanie czegos zrozumieć bo np jesteśmy głu...

mamy sporo zaciemnień. Oczyszczając je z pewnościa sie uda pojąc wszystko co tylko mozna pojąć.

MAXicho pisze:
amogh pisze:
Damian907 pisze:
MAXicho pisze:Ponieważ jednak posługuje się logiką Nagardżuny, na obecne standardy filozofii mało rozwiniętą, bywa przedmiotem bezlitosnej krytyki. I tutaj buddyzm wpada sam w swoją pułapkę - bo na gruncie dysputy ze współczesną filozofią Zachodu może przegrać,(...)
Tzn. gdzie "może przegrać" po "bezlitosnej krytyce" tak konkretnie?
Przyłączam się do pytania. I o jakie "obecne standardy filozofii" chodzi?
Bardzo przepraszam, nie odpowiem w tym wątku. Po pierwsze moja wiedza jest w tej materii ograniczona, a stwierdzenie jest pokłosiem całkiem innej dyskusji. Po drugie również i dlatego, że jako istota posiadająca rozwinięte ego (niestety!) interesuje mnie teraz mocno odpowiedź na moje pytanie.

M.

Jakiej "innej dyskusji"? Kto z kim dyskutował?

Jak już to ego trochę "podpasiesz" to odpisz.

Gdyby wiara w buddyzmie miała kluczowe znaczenie dla wyzwolenia i oświecenia to pierwszym ogniwem współzależnego powstawania, które więzi istoty w samsarze zamiast "niewiedzy" byłaby "niewiara".

MAXicho pisze:Mam jednak wrażenie, że wybór buddyjskiej drogi wymaga na jej początku nieco WIARY.

Wiara porównywana jest w buddyzmie do klejnotu, który, kiedy wrzucony w strumień zmącony przez przechodzącą przezeń królewską armię, natychmiast sprawia, że piasek, muł i błoto osiadają na dnie.

amogh pisze:Gdyby wiara w buddyzmie miała kluczowe znaczenie dla wyzwolenia i oświecenia to pierwszym ogniwem współzależnego powstawania, które więzi istoty w samsarze zamiast "niewiedzy" byłaby "niewiara".

Amogh, coś tu chyba przeoczyłeś - prócz zwykłego (negatywnego) porządku 12 ogniw, istnieje jeszcze jego pozytywny rewers, w którym pierwsze miejsce zajmuje nic innego, jak właśnie saddha, czyli wiara ...

Patrz "mundane order" i "transcedental order".

Pozdrawiam +

tak jak ze spalonego ziarna nie wyrosną zielona żdżbła, tak w człowieku pozbawionym wiary nie rozwina sie dobre właściwości.
Sutra dziesięciu dharm

Tomek pisze:Amogh, coś tu chyba przeoczyłeś - prócz zwykłego (negatywnego) porządku 12 ogniw, istnieje jeszcze jego pozytywny rewers, w którym pierwsze miejsce zajmuje nic innego, jak właśnie saddha, czyli wiara ...

jednak saddha to raczej ufność, niż ślepa wiara. Bez ufności nie ma ścieżki. Dlatego zostało powiedziane iż powodem powstanie każdego z kusala(dobra) jest właśnie saddha, ufność.

Nawiązując do tematu topicu: Buddyzm - religia doświadczenia czy ... wiary?

Kiedyś słyszałem fajną historię:

Błogosławiony dawał pouczenie dla pewnego grona ludzi, kupców arystokratów itd. Usłyszeli że Przebudzony jest w miescie więc przyszli na dyskurs.
Błogosławiony nauczał Dhammy przez kilka godzin, a na koniec zapytał słuchaczy:
-Przyjaciele czy wierzycie w moje słowa?
Kupcy z zapałem kiwneli głową:
-Oj tak panie, oczywiście.
Wtedy błogosławiony spojrzał na Sariputtę i zwrócił się do niego:
- A ty Sariputto czy ty też mi wierzysz?
Sariputta uśmiechnął się i rzekł:
- NIe nie wierze, ale sprawdze

Uwielbiam tą historię

ikar pisze:jednak saddha to raczej ufność, niż ślepa wiara. Bez ufności nie ma ścieżki. Dlatego zostało powiedziane iż powodem powstanie każdego z kusala(dobra) jest właśnie saddha, ufność.

Ufność, zgadza się. Edward Conze napisał następujące słowa dotyczące wiary w buddyzmie i jej współczesnej percepcji na Zachodzie.

„Ten przesiąknięty sceptycyzmem wiek, za bardzo rozwodzi się nad intelektualną stroną wiary. Sraddha, słowo tłumaczone jako 'wiara', etymologicznie bliskie jest łacińskiemu cor, co oznacza 'serce', i stąd wiara jest o wiele bardziej kwestią serca, niż intelektu”.

Komentując ten cytat, Rupert Gethin, twierdzi, że Conze podkreśla w nim różnicę, która czasami czyniona jest pomiędzy wiarą jako aktem 'kognitywnym' i wiarą jako aktem 'afektywnym'. Wiara w swojej kognitywnej odsłonie jest wiedzą lub świadomością bazującą na przypuszczeniach, opierającą się na wierze w pewną tezę, lub twierdzenie, co do których, nie ma się, lub nie może się mieć, wiedzy bezpośredniej. Natomiast wiara w odsłonie afektywnej, jest pozytywną emocjonalnie reakcją wobec kogoś, lub czegoś, co się usłyszało albo przeczytało. Buddyjskie rozumienie wiary jest niemal całkowicie afektywne. Innymi słowy, teksty buddyjskie rozumieją wiarę w Buddę i Dharmę nie tyle, jako kwestię intelektualnej akceptacji dla pewnych twierdzeń dotyczących świata, która przybiera formę buddyjskiego wyznania, lecz jako stan ufności, pewności, afektacji i oddania inspirowanego osobą Buddy i jego naukami – pewnością, że faktycznie istnieje ścieżka prowadząca do ustania cierpienia, którą kroczył Budda i jego następcy.
Sprowadzając jednak kwestię wiary do poziomu praktycznego, trzeba podkreślić dwie cechy jakie znamionują wiarę w kontekście buddyjskim. (1) Sprawia ona, że umysł staje się stabilny i skupiony, a także (2) inspiruje go dzięki pewności do wykonania skoku naprzód. Podsumowując, dewocyjne i rytualne praktyki współtworzą wstępną praktykę medytacyjną - stabilizują i skupiają umysł, przygotowując go do osiągnięcia wyższych stopni buddyjskie praktyki medytacyjnej.

Pozdrawiam +

Bardzo pomocne rozróżnienie.

Tomek pisze:Buddyjskie rozumienie wiary jest niemal całkowicie afektywne. Innymi słowy, teksty buddyjskie rozumieją wiarę w Buddę i Dharmę nie tyle, jako kwestię intelektualnej akceptacji dla pewnych twierdzeń dotyczących świata, która przybiera formę buddyjskiego wyznania, lecz jako stan ufności, pewności, afektacji i oddania inspirowanego osobą Buddy i jego naukami – pewnością, że faktycznie istnieje ścieżka prowadząca do ustania cierpienia, którą kroczył Budda i jego następcy.

Dyskutowałabym z tym. Tak mogło być dawniej, ale nie teraz, gdy nauka bliska jest odkryć niemal zgodnych z poglądem Theravady

(do poziomu Mahajany ma jeszcze trochę, trzeba by wyjaśnić status 'obserwatora', Wadżrajana z kolei wymagałaby badań z zakresu przepływu informacji). Wydaje mi się, że wielu ludzi zaczyna spostrzegać buddyzm jako ten rodzaj religii, który pozostaje najbliższy nauce. I, że właśnie chodzi tutaj o pewne twierdzenia dotyczące świata. O jakiś rodzaj zgodności w nauce i religii.

Pozdrawiam, gt

Lo'tsa'wa pisze:Buddyzm wprowadza problematyczne pojęcie Oświecenia będącego czymś 'do osiągnięcia', 'do zrealizowania'. Czymś czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć intelektualnie-logicznie w jednym momencie, na chwile obecną. Nie jest to idea, którą można by zrozumieć od tak sobie i koniec, jak np. idea demokracji, podświadomości albo czegokolwiek.

To ciekawe, nie mogę zrozumieć ani Oświecenia, ani Zmartwychwstania przywołanego przez Efcię25, ale z Oświeceniem to czuję po prostu, że nie może być inaczej, no gdzieś to w sobie mam, takie niewyartykułowane, najchętniej powiedziałabym: wiem, że tak jest, ale nie umiem wyjaśnić. I głowę dałabym sobie ściąć, że to nie jest wiara, ale coś, co wyzwala się w moim doświadczeniu medytacyjnym.

W przypadku natomiast Zmartwychwstania, niestety, takie ‘wiem’ nigdy się we mnie nie pojawiło. Raczej odczucie głębokiej tajemnicy i konieczność wiary w nią wskutek niemożności odkrycia, czym jest. Za szczyt swoich zdolności uważałam dawniej umiejętność zaakceptowania tej tajemnicy - uwierzenia, że ma sens, pomimo mojego niezrozumienia. I wiedziałam wówczas bardzo dobrze, że nie tyle wiem, ile głęboko wierzę. No, jakoś nie udało mi się zbyt długo w tej wierze wytrwać. A sam buddyzm wydał mi się komfortowy pod tym względem, bo to, w co miałabym ewentualnie uwierzyć, pojawiało się samo podczas medytacji, bardziej jako oczywistość, niż tajemnica. Choć do dnia dzisiejszego nie umiem tego nazwać i wyjaśnić. Ani, tym bardziej, być tym.

Podobno wiara zaczyna się tam, gdzie kończy się wiedza. Według mnie, problem zatem sprowadzałby się do tego, ile ktoś wie sam - ile przeżył we własnym doświadczeniu, a ile tylko usłyszał od innych, że przeżyli.

Pozdrawiam, gt

Tomek pisze:Natomiast wiara w odsłonie afektywnej, jest pozytywną emocjonalnie reakcją wobec kogoś, lub czegoś, co się usłyszało albo przeczytało. Buddyjskie rozumienie wiary jest niemal całkowicie afektywne. Innymi słowy, teksty buddyjskie rozumieją wiarę w Buddę i Dharmę nie tyle, jako kwestię intelektualnej akceptacji dla pewnych twierdzeń dotyczących świata, która przybiera formę buddyjskiego wyznania, lecz jako stan ufności, pewności, afektacji i oddania inspirowanego osobą Buddy i jego naukami – pewnością, że faktycznie istnieje ścieżka prowadząca do ustania cierpienia, którą kroczył Budda i jego następcy.

Statystyki przeczą temu. Taki rodzaj wiary afektywnej prowadziłby do kultu jednostki, mesjanizmu i zjednoczenia pod jednym sztandarem; to daje się zauważyć wyraźniej np. w Chrześcijaństwie aniżeli w Buddyzmie. Buddyzm charakteryzuje się nie monolityczną strukturą i dużym wyindywidualizowaniem, zróżnicowaniem jednostek. Wspomniany 'emocjonalny stan ufności' występuje oczywiście w każdej religii i ma inne podłoże; twoja hipoteza że w Buddyzmie brak intelektualnej akceptacji twierdzeń dotyczących świata jest błędem.

Cześć

Lo'tsa'wa pisze: Statystyki przeczą temu. Taki rodzaj wiary afektywnej prowadziłby do kultu jednostki, mesjanizmu i zjednoczenia pod jednym sztandarem; to daje się zauważyć wyraźniej np. w Chrześcijaństwie aniżeli w Buddyzmie. Buddyzm charakteryzuje się nie monolityczną strukturą i dużym wyindywidualizowaniem, zróżnicowaniem jednostek. Wspomniany 'emocjonalny stan ufności' występuje oczywiście w każdej religii i ma inne podłoże; twoja hipoteza że w Buddyzmie brak intelektualnej akceptacji twierdzeń dotyczących świata jest błędem.

Według mnie:

Tomek pisze:Wiara w swojej kognitywnej odsłonie jest wiedzą lub świadomością bazującą na przypuszczeniach, opierającą się na wierze w pewną tezę, lub twierdzenie, co do których, nie ma się, lub nie może się mieć, wiedzy bezpośredniej

mówi po prostu o tym, że u nas nie ma niemożliwej do udowodnienia tezy typu ,,jest Bóg i on chcę x, y i z" na której wszystkie dalsze rozważania się opirają. To jest chyba takie ,,przypuszczenie opierające się na wierze" i ,,twierdzenie co do którego nie ma się i nie można mieć wiedzy bezpośredniej."

pozdrawiam,
Ryu

GreenTea pisze:Wydaje mi się, że wielu ludzi zaczyna spostrzegać buddyzm jako ten rodzaj religii, który pozostaje najbliższy nauce. I, że właśnie chodzi tutaj o pewne twierdzenia dotyczące świata. O jakiś rodzaj zgodności w nauce i religii.

Nie wchodząc w meandry faktycznej kompatybilności buddyzmu i zachodniej nauki, tudzież w historyczne uwarunkowania wpływające na powstanie takiej 'fuzji' systemów, muszę podkreślić raz jeszcze kwestię zasadniczą, pozostającą w domenie tradycyjnego pojmowania wiary w buddyzmie. Wyznanie wiary w buddyzmie, wyrażające się poprzez przyjęcie trzech schronień, oraz określenie etycznej postawy, dzięki przyjęciu wskazań, stanowi fundament dla aspirującego buddysty, by móc realizować dalszą ścieżkę ku ustaniu cierpienia, która prowadzi poprzez dalsze, wyższe etapy praktyki, jakimi są praktyka stabilizowania, wyciszania umysłu (samatha) i praktyka wglądu (vippasana).

To pragmatyzm, mający na celu niwelowanie cierpienia, a nie metafizyczne spekulacje dotyczące świata, jest tym co stanowi rdzeń buddyzmu.

Pozdrawiam +

Tomek pisze:To pragmatyzm, mający na celu niwelowanie cierpienia, a nie metafizyczne spekulacje dotyczące świata, jest tym co stanowi rdzeń buddyzmu.

Nie mniej jednak metafizyczne wyjaśnienia na temat bytu, umysłu, świadomości czy materii w buddyzmie również mają miejsce, i to w dość znaczących rozmiarach. Czy to właśnie one mają stanowić przedmiot wiary/zaufania w to jakimi rzeczy są? I czy w jakimś stopniu takie zaufanie, czyli uznanie tych wyjaśnień za prawdę, tak jak uznaje się za prawdę pewne fakty naukowe (np. grawitację), ma jakieś szczególne znaczenie w toku praktyki? Co w takim razie, jeśli nie treści poznawcze jakie proponuje buddyjska wizja świata, miałoby być przedmiotem wiary czy zaufania w buddyzmie?

Bry

amogh pisze:(...) Co w takim razie, jeśli nie treści poznawcze jakie proponuje buddyjska wizja świata, miałoby być przedmiotem wiary czy zaufania w buddyzmie?

To, że jest możliwe całkowite ustanie cierpienia /stresu/.

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:Bry

amogh pisze:(...) Co w takim razie, jeśli nie treści poznawcze jakie proponuje buddyjska wizja świata, miałoby być przedmiotem wiary czy zaufania w buddyzmie?
To, że jest możliwe całkowite ustanie cierpienia /stresu/.

Kunzang, a Ty wierzysz, że jest możliwe?

Pozdrawiam, gt

Amogh, kiedy cierpię, pragnę aby to cierpienie ustało. Kiedy słyszę o tym, że istnieje ścieżka prowadząca ku wyzwoleniu się z tego cierpienia, budzi się we mnie uczucie nadziei, że i ja mogę się z tego cierpienia wyzwolić, że i ja mogę dosłownie znaleźć „schronienie” w trzech klejnotach. To właśnie prostota tej emocjonalnej reakcji stanowił dla mnie naturę wiary w buddyzmie. 'Treści poznawcze' w tym kontekście funkcjonują na dalszym planie, są one lub mogą być czymś, co stanowi 'opis' doświadczenia, które pojawia się, kiedy mój umysł już wstępnie się ukoił, 'ustabilizował' dzięki tej nadziei płynącej z pierwotnego aktu „afektywnego” jakim jest zawierzenie, wiara, że rzeczywiście jest ścieżka prowadząca ku wyzwoleniu, którą przede mną kroczyło tysiące ...

Pozdrawiam +

amogh pisze:Nie mniej jednak metafizyczne wyjaśnienia na temat bytu, umysłu, świadomości czy materii w buddyzmie również mają miejsce, i to w dość znaczących rozmiarach.

Metafizyczne wyjaśnienia na temat bytu? Jakie na przykład?

Że przypomnę:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourteen_u ... _questions

Prawdę mówiąc, nie słyszałem jeszcze o tradycji buddyjskiej, która otwarcie mówiłaby, że na któreś z tych 14 pytań jest jednak sensowna i formułowalna odpowiedź. Metafizyki to może niekoniecznie koniec, ale ontologii chyba tak?

Tomek pisze:Amogh, kiedy cierpię, pragnę aby to cierpienie ustało. Kiedy słyszę o tym, że istnieje ścieżka prowadząca ku wyzwoleniu się z tego cierpienia, budzi się we mnie uczucie nadziei, że i ja mogę się z tego cierpienia wyzwolić, że i ja mogę dosłownie znaleźć „schronienie” w trzech klejnotach. To właśnie prostota tej emocjonalnej reakcji stanowił dla mnie naturę wiary w buddyzmie. 'Treści poznawcze' w tym kontekście funkcjonują na dalszym planie, są one lub mogą być czymś, co stanowi 'opis' doświadczenia, które pojawia się, kiedy mój umysł już wstępnie się ukoił, 'ustabilizował' dzięki tej nadziei płynącej z pierwotnego aktu „afektywnego” jakim jest zawierzenie, wiara, że rzeczywiście jest ścieżka prowadząca ku wyzwoleniu, którą przede mną kroczyło tysiące ...

Też dokładnie tak to widzę.

Bry

GreenTea pisze:
kunzang pisze:
amogh pisze:(...) Co w takim razie, jeśli nie treści poznawcze jakie proponuje buddyjska wizja świata, miałoby być przedmiotem wiary czy zaufania w buddyzmie?
To, że jest możliwe całkowite ustanie cierpienia /stresu/.
Kunzang, a Ty wierzysz, że jest możliwe?

Tak.
Na swój prywatny użytek mam co do tego niewzruszoną pewność, uważam jednak, iż owa pewność jest wiarą w całkowite ustanie cierpienia, ponieważ nie mogę o sobie powiedzieć, iż ma miejsce bezustanne ustanie cierpienia.

Pozdrawiam
kunzang

LewKanapowy pisze:
amogh pisze:Nie mniej jednak metafizyczne wyjaśnienia na temat bytu, umysłu, świadomości czy materii w buddyzmie również mają miejsce, i to w dość znaczących rozmiarach.
Metafizyczne wyjaśnienia na temat bytu? Jakie na przykład?

To zależy, co rozumieć pod pojęciem "bytu"? Jeżeli chodzi o znalezienie podstawy dla przejawiania się i doświadczania zjawisk, to filozofia buddyjska (wiedza rozumowa, nie religia czy doświadczenie) ma na ten temat dość sporo do powiedzenia.

LewKanapowy pisze:Prawdę mówiąc, nie słyszałem jeszcze o tradycji buddyjskiej, która otwarcie mówiłaby, że na któreś z tych 14 pytań jest jednak sensowna i formułowalna odpowiedź. Metafizyki to może niekoniecznie koniec, ale ontologii chyba tak?

Stąd też moje pytania o to czy to, co buddyzm mówi o zjawiskach i umyśle (świecie, życiu, umieraniu itd.) nazywając tak przedstawioną wiedzę jako rzeczywistą prawdę na temat tego, co faktycznie ma miejsce, to raczej kwestia wiary niż pewnej wiedzy tak jak np. w przypadku grawitacji? Rozumiem, że ze względu na "z cierpienia wyzwalającą" funkcję nauk Buddy, pewien element zaufania (wiary) jest potrzebny. Ale gdzie w buddyzmie miejsce na wiarę (zaufanie) w przypadku poznawania (wolnej od błędu wiedzy) tego jakimi rzeczy naprawdę są? Nie muszę ufać słowom Newtona aby naocznie przekonać się, że przedmioty spadają na ziemię, komu i czemu w przypadku buddyzmu mam w takim razie ufać lub w co wierzyć? Naukom, Wszechwiedzy Buddy? Dlaczego, mam ufać komuś kto twierdząc, że poznał ostateczną prawdę, nie potrafi odpowiedzieć na pytania tej prawdy dotyczące?

Tomek pisze:'Treści poznawcze' w tym kontekście funkcjonują na dalszym planie, są one lub mogą być czymś, co stanowi 'opis' doświadczenia, które pojawia się, kiedy mój umysł już wstępnie się ukoił, 'ustabilizował' dzięki tej nadziei płynącej z pierwotnego aktu „afektywnego” jakim jest zawierzenie, wiara, że rzeczywiście jest ścieżka prowadząca ku wyzwoleniu, którą przede mną kroczyło tysiące ...

kunzang pisze:
amogh pisze:(...) Co w takim razie, jeśli nie treści poznawcze jakie proponuje buddyjska wizja świata, miałoby być przedmiotem wiary czy zaufania w buddyzmie?
To, że jest możliwe całkowite ustanie cierpienia /stresu/.

No tak, ale co z wiedzą, która nie ma związku z ustaniem cierpienia albo inaczej mówiąc, co z niecierpiącymi, czy dla nich Budda też ma nauki o tym jakimi rzeczy są? Czy buddyzm to są tylko nauki (wiedza) dotyczące doświadczeń medytacyjnych (religijnych, mistycznych), których prawdziwość wstępnie wymaga od poznającego je zaufania? I czy wartość (prawdziwość) tej wiedzy zależy od wiary (zaufania) w treści jakie przekazuje czy jest od niej niezależna ponieważ jest wiedzą, a nie wiarą? Mam nadzieję, że to w miarę czytelnie przedstawiłem

Cześć

To zależy, co rozumieć pod pojęciem "bytu"? Jeżeli chodzi o znalezienie podstawy dla przejawiania się i doświadczania zjawisk, to filozofia buddyjska (wiedza rozumowa, nie religia czy doświadczenie) ma na ten temat dość sporo do powiedzenia.

Tak, ale czy można to nazwać wyjaśnieniami metafizycznymi? Grawitację możesz bardzo łatwo zaobserwować empirycznie, a na przykład z odrobiną wiedzy i sprzętu możesz zbadać komórki rakowe, ale psychologii już tak nie dotkniesz. Jeżeli chcesz mówić o metafizycznych wyjaśnieniach bytu to równie dobrze możesz mówić, że psycholodzy robią to samo. Nie możesz zbadać komórek depresji, nie możesz znaleźć związku chemicznego, który wpływa na dziecko w zależności od relacji z matką na jego późniejsze dorosłe życie. Dukhi nie wsadzisz pod mikroskop, ale są ludzie (i tu będę strzelał, że będzie to przede wszystkim większość buddystów), którzy obserwując świat uznają, że faktycznie życie jest dukha.

amogh pisze: Stąd też moje pytania o to czy to, co buddyzm mówi o zjawiskach i umyśle (świecie, życiu, umieraniu itd.) nazywając tak przedstawioną wiedzę jako rzeczywistą prawdę na temat tego, co faktycznie ma miejsce, to raczej kwestia wiary niż pewnej wiedzy tak jak np. w przypadku grawitacji? Rozumiem, że ze względu na "z cierpienia wyzwalającą" funkcję nauk Buddy, pewien element zaufania (wiary) jest potrzebny. Ale gdzie w buddyzmie miejsce na wiarę (zaufanie) w przypadku poznawania (wolnej od błędu wiedzy) tego jakimi rzeczy naprawdę są? Nie muszę ufać słowom Newtona aby naocznie przekonać się, że przedmioty spadają na ziemię, komu i czemu w przypadku buddyzmu mam w takim razie ufać lub w co wierzyć? Naukom, Wszechwiedzy Buddy? Dlaczego, mam ufać komuś kto twierdząc, że poznał ostateczną prawdę, nie potrafi odpowiedzieć na pytania tej prawdy dotyczące?

Wiesz, nikt Ci nie karze, nikt Cię nie zmusza byś Buddzie wierzył. To już od człowieka zależy. Dla mnie na przykład to dodaje Buddzie wiarygodności. Naszymi rozumami trudno jest do końca złapać czym jest oświecenie, czym jest nirwana, a co dopiero by było ze zrozumieniem wyjaśnień na temat jeszcze dalszych pytań?
Dla dobra dyskusji przyjmijmy za prawdę jedną z wersji Teorii Strun i teraz zastanów się jak 2500 lat temu ktokolwiek byłby w stanie wyjaśnić, że wszystko składa się z niewyobrażalnie małych strun energii, a cały nasz wszechświat mógł powstać po zderzeniu dwóch takich strun i teraz jedna z nich rozrosła sie do rozmiarów naszego wszechświata?
Z resztą Budda wyraźnie powiedział, że to są rzeczy nam po prostu niepotrzebne. To chyba prosto z sutr pochodzi to porównanie do strzały wbitej w nogę i rannego, który zamiast o pierwszą pomoc, pyta o to kto tę strzałę wystrzelił, kto ją stworzył, kto stworzył łuk z której ją wystrzelono itp.

Jeżeli spojrzysz na świat i na Dharmę i za logiczne uznasz prawo karmy, to że wszystko jest dukha i to, że wszystko co uwarunkowane przemija to tutaj pojawia się miejsce na zaufanie w to, że i dukha ma swój koniec.

amogh pisze: No tak, ale co z wiedzą, która nie ma związku z ustaniem cierpienia albo inaczej mówiąc, co z niecierpiącymi, czy dla nich Budda też ma nauki o tym jakimi rzeczy są? Czy buddyzm to są tylko nauki (wiedza) dotyczące doświadczeń medytacyjnych (religijnych, mistycznych), których prawdziwość wstępnie wymaga od poznającego je zaufania? I czy wartość (prawdziwość) tej wiedzy zależy od wiary (zaufania) w treści jakie przekazuje czy jest od niej niezależna ponieważ jest wiedzą, a nie wiarą?

Niecierpiący już nie potrzebują żadnych nauk od żadnych Buddów

Buddyzm to ,,tylko" nauki mówiące o tym, że jest dukha, dukha bierze się z pragnienia, istnieje koniec dukha i drogą prowadzącą do końca dukha jest szlachetna ośmioraka ścieżka. Tylko tyle i aż tyle.
Możesz nie wierzyć w to, że ogień parzy, ale jak wsadzisz palec w płomień to Cię i tak oparzy i tak samo możesz nie wierzyć słowom Buddy, a i tak się zestarzejesz i umrzesz. A że zdaniem wielu medytacja jest też obiektywnie dobrym narzędziem do samorozwoju i zasady wynikające z 5 wskazań da się logicznie obronić, to naprawdę nie potrzebujesz zbyt wiele wiary (w tym miejscu można już spokojnie używać słowa ,,zaufanie"), by praktykować Ścieżkę.

pozdrawiam,
Ryu

amogh pisze:To zależy, co rozumieć pod pojęciem "bytu"? Jeżeli chodzi o znalezienie podstawy dla przejawiania się i doświadczania zjawisk, to filozofia buddyjska (wiedza rozumowa, nie religia czy doświadczenie) ma na ten temat dość sporo do powiedzenia.

Hm. Nie wiem, jak to wygląda w Theravadzie, ale w Mahajanie - o ile rozumiem - cała taka filozoficzna spekulacja nie daje nam żadnej realnej ontologicznej wiedzy i w ogóle żadnego metafizycznego wglądu. Jeśli w ogóle jest potrzebna, to tylko jako upaya, nie ma naukowych czy filozoficznych pretensji.

amogh pisze:Stąd też moje pytania o to czy to, co buddyzm mówi o zjawiskach i umyśle (świecie, życiu, umieraniu itd.) nazywając tak przedstawioną wiedzę jako rzeczywistą prawdę na temat tego, co faktycznie ma miejsce, to raczej kwestia wiary niż pewnej wiedzy tak jak np. w przypadku grawitacji?

No ale właśnie buddyjska spekulacja - w obrębie Mahajany przynajmniej - wcale nie udaje, że dociera do jakiejś "rzeczywistej prawdy".

amogh pisze:Ale gdzie w buddyzmie miejsce na wiarę (zaufanie) w przypadku poznawania (wolnej od błędu wiedzy) tego jakimi rzeczy naprawdę są?

Na wiarę nigdzie - ale zaufanie i wiara moim skromnym zdaniem do jednego worka nie przynależą.

Moze się przyda:
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... ening.html

amogh pisze:Nie muszę ufać słowom Newtona aby naocznie przekonać się, że przedmioty spadają na ziemię, komu i czemu w przypadku buddyzmu mam w takim razie ufać lub w co wierzyć? Naukom, Wszechwiedzy Buddy? Dlaczego, mam ufać komuś kto twierdząc, że poznał ostateczną prawdę, nie potrafi odpowiedzieć na pytania tej prawdy dotyczące?

Ale wszechwiedza Buddy to nie wszechwiedza monoteistycznego Boga, tylko bezpośrednie poznanie wiążące się z całkowitym urzeczywistnieniem. To nie tak, że Budda jak humorzasty dziadek z brodą w niebiesiech wie, o czym teraz myślisz, jakiego koloru miałeś wczoraj skarpetki i o czym jutro porozmawiasz ze swoim sąsiadem (a także absolutnie każdy inny duperelny detal). Wszechwiedza Buddy dotyczy praktyki Dharmy i urzeczywistnienia, i tyle; nie ma być niczym innym. Do czego zmierzam: pytanie, czy Twoje pytania "o zjawiskach i umyśle (świecie, życiu, umieraniu itd.)" to rzeczywiście pytania dotyczące tego poznania, które łączy się z urzeczywistnieniem.

amogh pisze:No tak, ale co z wiedzą, która nie ma związku z ustaniem cierpienia albo inaczej mówiąc, co z niecierpiącymi, czy dla nich Budda też ma nauki o tym jakimi rzeczy są?

Może czepiam się słów, ale czy to raczej nie tak, że Budda ma dla nas nauki o tym, jak poznać to, "jakimi rzeczy są" - nie nauki o tym, "jakimi rzeczy są"?

amogh pisze:Czy buddyzm to są tylko nauki (wiedza) dotyczące doświadczeń medytacyjnych (religijnych, mistycznych), których prawdziwość wstępnie wymaga od poznającego je zaufania?

Z grubsza chyba tak? (Chociaż wolę przymiotnik "medytacyjny", tez nienajlepszy, od "mistyczny" czy "religijny"

)

amogh pisze:I czy wartość (prawdziwość) tej wiedzy zależy od wiary (zaufania) w treści jakie przekazuje czy jest od niej niezależna ponieważ jest wiedzą, a nie wiarą?

Jak nie nie ufasz, że możesz zauważyć albo rozpoznać coś, czego na co dzień nie zauważasz albo nie rozpoznajesz, czy uda Ci się to zauważyć lub rozpoznać?

Ryuu pisze:Dukhi nie wsadzisz pod mikroskop, ale są ludzie (i tu będę strzelał, że będzie to przede wszystkim większość buddystów), którzy obserwując świat uznają, że faktycznie życie jest dukha.

Jak dla mnie dukkha to jak najbardziej empiryczny "fakt"

Nie trzeba żadnego mikroskopu, ani nawet lupy - gołym okiem widać, ba, nie da się za cholerę przestać widzieć.

Ryuu pisze:Z resztą Budda wyraźnie powiedział, że to są rzeczy nam po prostu niepotrzebne. To chyba prosto z sutr pochodzi to porównanie do strzały wbitej w nogę i rannego, który zamiast o pierwszą pomoc, pyta o to kto tę strzałę wystrzelił, kto ją stworzył, kto stworzył łuk z której ją wystrzelono itp . . . . Niecierpiący już nie potrzebują żadnych nauk od żadnych Buddów Buddyzm to ,,tylko" nauki mówiące o tym, że jest dukha, dukha bierze się z pragnienia, istnieje koniec dukha i drogą prowadzącą do końca dukha jest szlachetna ośmioraka ścieżka. Tylko tyle i aż tyle.

O właśnie.

kunzang pisze:Bry
GreenTea pisze:
kunzang pisze:
amogh pisze:(...) Co w takim razie, jeśli nie treści poznawcze jakie proponuje buddyjska wizja świata, miałoby być przedmiotem wiary czy zaufania w buddyzmie?
To, że jest możliwe całkowite ustanie cierpienia /stresu/.
Kunzang, a Ty wierzysz, że jest możliwe?
Tak.
Na swój prywatny użytek mam co do tego niewzruszoną pewność, uważam jednak, iż owa pewność jest wiarą w całkowite ustanie cierpienia, ponieważ nie mogę o sobie powiedzieć, iż ma miejsce bezustanne ustanie cierpienia.

Cześć, pomęczę Cię jeszcze trochę, bo nie wszystko wydaje mi się jasne

Czy, Twoim zdaniem, sama praktyka buddyjska jest tak ustawiona, że wymaga wiary? To znaczy, czy możesz o sobie powiedzieć, że praktykujesz, dlatego, że wierzysz, iż ma miejsce bezustanne ustanie cierpienia?
Bo ja myślę, że wyłożenie nauk o cierpieniu to jedno, a dojście do momentu, w którym praktycznie osiąga się stan bez cierpienia to drugie. Dochodzenie do tego stanu na poziomie praktycznym, moim zdaniem, nie wymaga wiary. Praktyka, według mnie, jest tak ustawiona, że każdy następny krok motywowany jest krokiem poprzednim - doświadczeniem zdobytym z dotychczasowych praktycznych działań. I równie dobrze można bardzo szybko z buddyzmu odejść, jak w nim pozostać, właśnie na skutek owych doświadczeń, a nie wiary czy niewiary w to, co głosi nauka. To, co głosi nauka, nawet, gdy jej tezy wydają się bardzo sensowne i bardzo pociągające, trzeba jeszcze sprawdzić w doświadczeniu, to przecież nieuchronna konieczność.

Nie wiem, osobiście sądzę, że do wiary potrzebna jest jakaś przestrzeń (dystans) pomiędzy podmiotem a przedmiotem wiary. Jakoś nie umiem sobie tego dystansu wyobrazić w procesie medytacyjnym.

Pozdrawiam

gt

Ryuu pisze:Tak, ale czy można to nazwać wyjaśnieniami metafizycznymi?

A coś takiego można nazwać wyjaśnieniami metafizycznymi?

L. Wittgenstein pisze:Poprawna metoda filozofii byłaby właściwie taka: nie mówić nic poza tym, co da się powiedzieć, czyli poza zdaniami nauk przyrodniczych - a więc nic poza tym, co z filozofią nie ma nic wspólnego; a gdyby potem ktoś chciał powiedzieć coś metafizycznego, wykazać mu, że pewnym znakom swoich zdań nie nadał żadnego znaczenia. Byłaby to dla niego metoda niezadowalająca - nie miałby poczucia, że uczymy go filozofii - ale byłaby to metoda ściśle poprawna.

Ryuu pisze:Grawitację możesz bardzo łatwo zaobserwować empirycznie, a na przykład z odrobiną wiedzy i sprzętu możesz zbadać komórki rakowe, ale psychologii już tak nie dotkniesz.

To znaczy czego "nie dotknę"? O tym właśnie mówię, że tak jak wiem i widzę, że na ciała działają określone siły, i żeby to się działo nie muszę w to wierzyć ani ufać, tak samo nie muszę wierzyć w to, że doświadczam własnej obecności w świecie z całym inwentarzem różnorodnych mentalnych stanów jakim podlega, ze względu na działanie jakiś sił, co do których wiedza nie jest już (albo jeszcze) tak oczywista. Bo chyba tu ma miejsce, to o czym rozmawiamy - czy doświadczenie (oraz odnośna wiedza) o jakim mówi buddyzm jest taką samą prawdą dot. zjawisk, jak to, że jabłko spada z drzewa i niczego, poza empiryczną obserwacją jako rzecznika swojej faktyczności nie wymaga? Czy też jest to rodzaj jakichś metafizycznych preferencji, które wprost proporcjonalnie do naszej względem nich otwartości (wiary, ufności) obdarzają nas szczęściem i wspaniałomyślnością wszelaką?

Ryuu pisze:Jeżeli chcesz mówić o metafizycznych wyjaśnieniach bytu to równie dobrze możesz mówić, że psycholodzy robią to samo. Nie możesz zbadać komórek depresji, nie możesz znaleźć związku chemicznego, który wpływa na dziecko w zależności od relacji z matką na jego późniejsze dorosłe życie. Dukhi nie wsadzisz pod mikroskop, ale są ludzie (i tu będę strzelał, że będzie to przede wszystkim większość buddystów), którzy obserwując świat uznają, że faktycznie życie jest dukha.

Ale jest też droga i metoda wyzwalająca z dukha. Czy żeby nią podążać i realizować sukha potrzebny jest jakiś szczególny rodzaj religijnego zaufania (oddania) czy wystarczy obserwować i analizować fakty?

Ryuu pisze:Wiesz, nikt Ci nie karze, nikt Cię nie zmusza byś Buddzie wierzył.

Ale ja się w żaden sposób nie czuję przez nikogo do tego zmuszany

Pytam tylko, gdzie w buddyzmie miejsce na zaufanie i wiarę? Osobiście nie znajduję go nigdzie.

LewKanapowy pisze:w Mahajanie - o ile rozumiem - cała taka filozoficzna spekulacja nie daje nam żadnej realnej ontologicznej wiedzy i w ogóle żadnego metafizycznego wglądu. Jeśli w ogóle jest potrzebna, to tylko jako upaya, nie ma naukowych czy filozoficznych pretensji. (...) No ale właśnie buddyjska spekulacja - w obrębie Mahajany przynajmniej - wcale nie udaje, że dociera do jakiejś "rzeczywistej prawdy".

Co w takim razie według Ciebie udaje mówiąc o tym czym jest podmiot, przedmiot, świadomość, prawomocne poznanie, doświadczenie, czas, przestrzeń, umysł?

LewKanapowy pisze:Ale wszechwiedza Buddy to nie wszechwiedza monoteistycznego Boga, tylko bezpośrednie poznanie wiążące się z całkowitym urzeczywistnieniem.

No więc właśnie, poznanie czego i poprzez co jest tym, co poznając wiemy, że poznajemy prawdę?

LewKanapowy pisze:Wszechwiedza Buddy dotyczy praktyki Dharmy i urzeczywistnienia, i tyle; nie ma być niczym innym. Do czego zmierzam: pytanie, czy Twoje pytania "o zjawiskach i umyśle (świecie, życiu, umieraniu itd.)" to rzeczywiście pytania dotyczące tego poznania, które łączy się z urzeczywistnieniem.

Nie wiem jakie poznanie łączy się z urzeczywistnieniem. Pytam o to, czy żeby poznać to jakimi rzeczy są (a mówiąc Twoimi słowami - urzeczywistnić to poznanie) potrzebny jest jakiś szczególny rodzaj umysłowego/duchowego zaangażowania, który nie mieści się w ramach tego, do czego zdolny jest przyrodzony (naturalny?) umysł?

LewKanapowy pisze:Może czepiam się słów, ale czy to raczej nie tak, że Budda ma dla nas nauki o tym, jak poznać to, "jakimi rzeczy są" - nie nauki o tym, "jakimi rzeczy są"?

Nie powiedziałbym, że czepiasz się słów, to są faktycznie zupełnie inne podejścia do sprawy. Dość powiedzieć, że w czasach kiedy Budda nauczał, wielu rzeczy po prostu nie było.

LewKanapowy pisze:Jak nie nie ufasz, że możesz zauważyć albo rozpoznać coś, czego na co dzień nie zauważasz albo nie rozpoznajesz, czy uda Ci się to zauważyć lub rozpoznać?

Czy jest coś o czym jeszcze nie wiem

amogh pisze:
Czy jest coś o czym jeszcze nie wiem

Jaka jest różnica między "tapasem" a "pasją" ?

Lo'tsa'wa pisze:
amogh pisze:
Czy jest coś o czym jeszcze nie wiem
Jaka jest różnica między "tapasem" a "pasją" ?

Pierwsze są dla ciała, drugie dla ducha

bzdura

Cześć

amogh pisze: A coś takiego można nazwać wyjaśnieniami metafizycznymi?

Nie mam pojęcia. Czemu pytasz?

amogh pisze: To znaczy czego "nie dotknę"? O tym właśnie mówię, że tak jak wiem i widzę, że na ciała działają określone siły, i żeby to się działo nie muszę w to wierzyć ani ufać, tak samo nie muszę wierzyć w to, że doświadczam własnej obecności w świecie z całym inwentarzem różnorodnych mentalnych stanów jakim podlega, ze względu na działanie jakiś sił, co do których wiedza nie jest już (albo jeszcze) tak oczywista. Bo chyba tu ma miejsce, to o czym rozmawiamy - czy doświadczenie (oraz odnośna wiedza) o jakim mówi buddyzm jest taką samą prawdą dot. zjawisk, jak to, że jabłko spada z drzewa i niczego, poza empiryczną obserwacją jako rzecznika swojej faktyczności nie wymaga? Czy też jest to rodzaj jakichś metafizycznych preferencji, które wprost proporcjonalnie do naszej względem nich otwartości (wiary, ufności) obdarzają nas szczęściem i wspaniałomyślnością wszelaką?

Nie dotkniesz ani dukhi, ani anatty, ani aniccy, ani lobhy, ani alobhy, ani dosy, ani adosy, ani mohy, ani amohy, ani nirwany. Buddy też nie dotkniesz, ani Arahata (to akurat nie jest do końca niemożliwe), ani devy, ani asury, ani nagi, ani pierwszego człowieka, który przekazywane ustnie sutry uwiecznił w piśmie i tak dalej i tak dalej i tak dalej. (Mówię o kimś kto do buddyzmu dopiero się zabiera). Jest jednak dość wyraźna różnica między tego typu zaufaniem, a zaufaniem w to, że istnieje jakiś wszechmocny byt i jego jestestwo jest odpowiedzią na każde pytanie, które w tym momencie wymyka się naszemu poznaniu, a sprawdzić to możesz dopiero po śmierci. Dlatego według mnie buddyzm to religia poznania, a nie wiary. Jednak pewna doza tej wiary, czy właśnie zaufania jest też potrzebna. Jestem świeżo po lekturze Szlachetna Ośmioraka Ścieżka Bhkkhu Bodhiego i tam w zasadzie wyłożony jest cały proces od ,,innowiercy" do Arahata i moim skromnym zdaniem cały ten proces oparty jest na zgodnych z prawdą założeniach, a dalej absolutnie logiczny. Jednak nikt kto osiągnął nirwanę z tej nirwany nie wyśle Ci pocztówki, nie wrzuci zdjęcia na fejsbuka i dlatego właśnie w ten rezultat i w to, że jego osiągnięcie jest czymś realnym ,,wypada" ufać, aby coś więcej z tego osiągnąć.
Widzisz, że jabłko spada na ziemię, ale jakby dominującym światopoglądem na świecie był pastafarianizm i żyłbyś w takim pastafarianonormatywnym świecie to też mógłbyś się zastanawiać nad wiarą w grawitację (w końcu jeszcze grawitonów nikt nie odkrył). Właśnie o takim zaufaniu piszę. Żyjemy w samsaronormatywnym świecie (ale mnie wzięło na słowotwórstwo dzisiaj....) i może nam się ten buddyzm zgadzać ze wszystkimi naszymi założeniami i pasować nam do wszystkich wzorów, ale dopóki nie przebędziemy całej tej Ścieżki nie będziemy mogli być empirycznie przekonani o jej absolutnej zgodności z ,,Prawdą." Z resztą jakby w buddyzmie nie było żadnego miejsca na wiarę/ufność to większość niebuddystów trzebaby było nazywać skończonymi głupcami (czy jakiego tam epitetu jesteś gotów używać wobec kogoś kto w obliczu znanych nam faktów nadal uważa, że Ziemia jest płaskim dyskiem podpartym na jakimś żółwiu).

amogh pisze: Ale jest też droga i metoda wyzwalająca z dukha. Czy żeby nią podążać i realizować sukha potrzebny jest jakiś szczególny rodzaj religijnego zaufania (oddania) czy wystarczy obserwować i analizować fakty?

Według mnie wystarczy obserwować i analizować fakty, aby nią podążać i realizować sukha. Jednak bez tej wiary zazwyczaj będą tak robić ludzie, którzy na przykład zaczynają praktykować buddyjską medytację jako całkowicie areligijną formę treningu umysłu. Spoglądasz na niektóre opracowania naukowe, zapoznajesz się z teorią i myślisz sobie ,,faktycznie, będzie mi się lepiej żyło na tym świecie nim umrę i pójdę do Nieba jeżeli będę to praktykował." Jednak dopóki ktoś będzie tak myślał to nirwany nie osiągnie, bo wiara w to, że jakiś ,,ja" może pójść po śmierci do Nieba bierze się z pomieszania, a wykorzenienie pomieszania jest jednym z wymogów osiągnięcia nirwany.

amogh pisze: Ale ja się w żaden sposób nie czuję przez nikogo do tego zmuszany Pytam tylko, gdzie w buddyzmie miejsce na zaufanie i wiarę? Osobiście nie znajduję go nigdzie.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Twoje pytanie gdzie jest miejsce na zaufanie i wiarę według mnie.

amogh pisze: Co w takim razie według Ciebie udaje mówiąc o tym czym jest podmiot, przedmiot, świadomość, prawomocne poznanie, doświadczenie, czas, przestrzeń, umysł?

Udajesz, że nie ma możliwości, że jesteś jedynym realnym bytem, a cała reszta świata z istotami żywymi i prawami fizyki nie jest tylko wytworem Twojej wyobraźni.

Pozdrawiam,
Ryu

Cześć Ryuu

Ryuu pisze:
amogh pisze:A coś takiego można nazwać wyjaśnieniami metafizycznymi?
Nie mam pojęcia. Czemu pytasz?

A coś takiego można nazwać wyjaśnieniami metafizycznymi:

IX Karmapa Łangczuk Dordże pisze:Jeśli nie rozumiemy, że rożne niebuddyjskie, a także buddyjskie filozofie Śrawaków, Czittamatry, Madhjamaki oraz Krija-, Czarja-, Joga i Annutarajogatantra są jedynie opisami, lecz uważamy ich chwilowe, ograniczone poglądy za solidną prawdę i myślimy: "to jest a tamto nie jest", stanie się to przyczyną duchowych splamień, które utrudnią nam bezpośrednie doświadczenie niezmiennej natury umysłu.

Pytam bo chciałbym poznać Twoje zdanie na temat tego, co (jaką treść) uważasz, za "wiarygodne" (zgodne z tym jakimi rzeczy naprawdę są) wyjaśnienie metafizyczne.

Ryuu pisze:Nie dotkniesz ani dukhi, ani anatty, ani aniccy, ani lobhy, ani alobhy, ani dosy, ani adosy, ani mohy, ani amohy, ani nirwany.

na czym w takim razie polega wg. Ciebie fenomen bycia czującą (świadomą) istotą?

Ryuu pisze:(Mówię o kimś kto do buddyzmu dopiero się zabiera) Jednak pewna doza tej wiary, czy właśnie zaufania jest też potrzebna. (...) nikt kto osiągnął nirwanę z tej nirwany nie wyśle Ci pocztówki, nie wrzuci zdjęcia na fejsbuka i dlatego właśnie w ten rezultat i w to, że jego osiągnięcie jest czymś realnym ,,wypada" ufać, aby coś więcej z tego osiągnąć.

Trudno się z tym nie zgodzić. Nie mniej jednak to, kiedy i jak buddyzm pojawia się na naszej drodze, moim zdaniem jest wynikiem naszej karmy, która nie tylko polega na tym, że jest "buddyjska" i dzięki temu trafiamy na nauki i jesteśmy w stanie je rozumieć ale również na naszych wcześniejszych działaniach i tego jak jesteśmy mentalnie uwarunkowani. Dlatego uważam, że kontakt z buddyzmem nie jest czymś na kształt obowiązkowego poboru do wojska, który jest (był) ustawowo narzucany każdemu mężczyźnie w określonym wieku i rzecz jasna różnie przez różnych ludzi jest (był) odbierany i przeżywany, a sytuacja, która wydarza się jak najbardziej naturalnie - pewne wyobrażenia na temat świata przestają być użyteczne, tak jak w swoim czasie przestały być użyteczne mleczne zęby i wypadają. Tak jak rozwija się organizm człowieka, ponieważ zawiera w sobie potencjalność stania się w pełni ukształtowanym ciałem, tak i umysł zmierza ku oświeceniu, ponieważ to jest jego podstawową (potencjalną) naturą. Oczywiście różnie z tym w rzeczywistości/praktyce bywa.

Ryuu pisze:Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Twoje pytanie gdzie jest miejsce na zaufanie i wiarę według mnie.

Tak, dziękuję. Cytując klasykę pieśni religijnej

"Sanki są w zimie rower jest w lato. Mama to nie jest to samo co tato." powiedzieć można, że wiara i zaufanie to nie jest to samo, co rozum ale jedno bez drugiego, samo z siebie niewiele zrodzi. Alleluja i do przodu

Ryuu pisze:
amogh pisze:
LewKanapowy pisze:buddyjska spekulacja - w obrębie Mahajany przynajmniej - wcale nie udaje, że dociera do jakiejś "rzeczywistej prawdy".
Co w takim razie według Ciebie udaje mówiąc o tym czym jest podmiot, przedmiot, świadomość, prawomocne poznanie, doświadczenie, czas, przestrzeń, umysł?
Udajesz, że nie ma możliwości, że jesteś jedynym realnym bytem, a cała reszta świata z istotami żywymi i prawami fizyki nie jest tylko wytworem Twojej wyobraźni.

Chodziło o to, co buddyjska spekulacja - w obrębie Mahajany udaje, nie ja.

Ryuu pisze:Jednak nikt kto osiągnął nirwanę z tej nirwany nie wyśle Ci pocztówki, nie wrzuci zdjęcia na fejsbuka i dlatego właśnie w ten rezultat i w to, że jego osiągnięcie jest czymś realnym ,,wypada" ufać, aby coś więcej z tego osiągnąć.

Listy z pustki pisze:Pojęcie shosoku opisuje uczucie, jakie mamy, gdy otwieramy list z domu. Nawet jeśli nie ma w nim żadnych zdjęć, to wiemy coś o nim, wiemy co ludzie tam robią, które kwiaty właśnie zakwitły. To jest właśnie shosoku. Chociaż nie ma żadnej pisemnej informacji ze świata pustki, to mamy pewne wskazówki czy przeczucie tego, co się w tym świecie dzieje - a to jest, można by rzec, oświecenie. Kiedy widzisz kwitnącą śliwę lub słyszysz dźwięk kamyczka stukającego w bambus, to są właśnie listy z pustki.

Poza światem, który jesteśmy w stanie opisać istnieje jeszcze inny świat. Wszystkie opisy rzeczywistości są jedynie ograniczonymi wyrazami świata pustki. Mimo tego przywiązujemy się do tych opisów i bierzemy je za rzeczywistość. Jest to oczywisty błąd, ponieważ opis rzeczywistości nie jest rzeczywistością, kiedy tak myślisz, twoje własne idee deformują obraz. To jest właśnie koncepcja "ja".

Wielu buddystów popełniło ten błąd. Dlatego właśnie byli przywiązani to pisanych przekazów czy słów Buddy. Uważali, że jego słowa są najważniejsze i sposobem na utrzymanie nauk przy życiu jest pamiętanie tego, co powiedział. Ale wszystko co Budda powiedział to były jedynie listy z pustki, sugestie i wskazówki. Jeśli ktoś inny je odczyta, nie mają już sensu. Taka jest natura słów Buddy. Aby zrozumieć słowa Buddy nie możemy polegać na naszym "myślącym umyśle". Aby móc odczytać list od Buddy, musimy najpierw zrozumieć jego świat.

Liście lecą z drzew...

Bry

GreenTea pisze:
kunzang pisze:Bry
GreenTea pisze:
kunzang pisze:
amogh pisze:(...) Co w takim razie, jeśli nie treści poznawcze jakie proponuje buddyjska wizja świata, miałoby być przedmiotem wiary czy zaufania w buddyzmie?
To, że jest możliwe całkowite ustanie cierpienia /stresu/.
Kunzang, a Ty wierzysz, że jest możliwe?
Tak.
Na swój prywatny użytek mam co do tego niewzruszoną pewność, uważam jednak, iż owa pewność jest wiarą w całkowite ustanie cierpienia, ponieważ nie mogę o sobie powiedzieć, iż ma miejsce bezustanne ustanie cierpienia.
Cześć, pomęczę Cię jeszcze trochę, bo nie wszystko wydaje mi się jasne

Wolałbym, żebyś zamiast mnie męczyć, pogłaskała, albo podrapała za uchem

GreenTea pisze:Czy, Twoim zdaniem, sama praktyka buddyjska jest tak ustawiona, że wymaga wiary?

Nie uważam buddyzmu, za religię wiary, natomiast uważam, że wiara jest jednym z elementów buddyjskiej ścieżki i bywa potężnym wsparciem na ścieżce. Praktyka buddyjska nie jest ustawiona tak, że ruguje z siebie element wiary, a jest ustawiona tak, że go wykorzystuje i jest on częścią ścieżki. Można na ścieżce kłaść większy bądź mniejszy nacisk na element wiary, ale twierdzenie, że podążając ścieką nie ma się wiary, że nie kieruje się wiarą /w mniejszym bądź większym stopniu/, uważam za samooszukiwanie się.

GreenTea pisze:To znaczy, czy możesz o sobie powiedzieć, że praktykujesz, dlatego, że wierzysz, iż ma miejsce bezustanne ustanie cierpienia?

Tak, czemu by nie, mogę tak o sobie powiedzieć.
Jak napisałem wcześniej, ową pewność co do bezustannego ustania cierpienia - którą mam - uważam za wiarę, a uważam tak ponieważ tą pewność ma ''ktoś'', natomiast ustanie cierpienia nie tyczy się żadnego ''ktosia''. ''Ktoś'' nie ma żadnej pamięci ustania cierpienia, ''ktoś'' ma pamięć stanów umysłu, które mają miejsce wtedy, gdy spoczywa się w swej pierwotnej naturze, naturze buddy i wtedy właśnie ma miejsce ustanie cierpienia - tylko, że wtedy nie ma żadnego ''ktosia''. ''Ktoś'' może sobie być tego pewnym, iż miało miejsce ustanie cierpienia, jednak jest to wiara w to, ponieważ doświadczenie tego nie tyczy się ''ktosia'' - żaden ''ktoś'' nie doświadcza ustania cierpienia, doświadcza on wtedy stanów umysłu pozbawionych cierpienia /np błogości, czy radości, lub spokoju/, ale nie ustania cierpienia.

GreenTea pisze:Bo ja myślę, że wyłożenie nauk o cierpieniu to jedno, a dojście do momentu, w którym praktycznie osiąga się stan bez cierpienia to drugie. Dochodzenie do tego stanu na poziomie praktycznym, moim zdaniem, nie wymaga wiary. Praktyka, według mnie, jest tak ustawiona, że każdy następny krok motywowany jest krokiem poprzednim - doświadczeniem zdobytym z dotychczasowych praktycznych działań. I równie dobrze można bardzo szybko z buddyzmu odejść, jak w nim pozostać, właśnie na skutek owych doświadczeń, a nie wiary czy niewiary w to, co głosi nauka. To, co głosi nauka, nawet, gdy jej tezy wydają się bardzo sensowne i bardzo pociągające, trzeba jeszcze sprawdzić w doświadczeniu, to przecież nieuchronna konieczność.

Istoty ludzkie przeżywają doświadczenie obecności boga i jego miłości, czy też jedności z nim /itp/ - jeżeli doświadczenie czegoś jest wyznacznikiem, to znaczy, że bóg jest.

GreenTea pisze:Nie wiem, osobiście sądzę, że do wiary potrzebna jest jakaś przestrzeń (dystans) pomiędzy podmiotem a przedmiotem wiary.

Mi bardzo łatwo wyobrazić sobie to, że ktoś wierzy głęboko w to, iż jest możliwym jeszcze za tego życia to, że rozpozna swą pierwotna naturę i jeszcze za tego życia nastąpi ustanie cierpienia, tak jak równie łatwo jest mi wyobrazić sobie to, że ktoś głęboko wierzy w to, iż uda mu się coś osiągnąć, coś zrealizować w związku z samym sobą, wbrew okolicznościom i temu co mówią mu inni na ten temat.

GreenTea pisze:Jakoś nie umiem sobie tego dystansu wyobrazić w procesie medytacyjnym.

Dystans w procesie medytacyjnym jest stale obecny, tak długo, jak długo nie zrealizuje się danej praktyki. To, że wyobrażam sobie podczas medytacji np. to, iż staję się yidamem, wcale jeszcze nie znaczy, że się nim staję i tak długo jak długo faktycznie nie staję się yidamem /nie uosabiam go rzeczywiście/, tak długo jest dystans między mną a tym co reprezentuje yidam.

Pozdrawiam
kunzang