Jak działa umysł? - sieci neuronowe

[looker]

Witam,

Zacznę od:

Emergencja (łac. emergo - wynurzam się) jest to powstawanie jakościowo nowych form i zachowań z oddziaływania między prostszymi elementami. Przykładem takiego zjawiska jest proces myślenia powstający z interakcji pomiędzy wieloma neuronami w ludzkim mózgu (choć żaden neuron nie jest sam z siebie zdolny do myślenia).
źródło: Wikipedia

Twój mózg to 100 000 000 000 komórek, 3 200 000 kilometrów przewodów i 1 000 000 000 000 000 (ta liczba nazywa się biliard – przyp. tłum.) połączeń synaptycznych – wszystko to waży 1.5 kg i zajmuje objętość około 1.5 litra. A zużywa mniej
energii niż lampka nocna.
źródło: http://www.braincampaign.org/Common/Doc ... chap16.pdf

Polecam jeszcze wykład Prof. Tadeusiewicza "Wprowadzenie do obliczeń neuronowych":
http://www.uci.agh.edu.pl/uczelnia/tad/ ... ewicz1.wmv
http://www.uci.agh.edu.pl/uczelnia/tad/ ... ewicz2.wmv


Czy więc świadomość i zdolność odczuwania jest nową jakościowo formą "wyłonioną" z komórek nerwowych?

zapraszam do dyskusji...

[TeZeT]

Witaj

Mózg - jego fantastyczna budowa i możliwości to naczynie do którego wylewa się świadomość jak woda. Jeżeli stworzysz inne naczynie, pojawi się inna świadomość.

Świadomość jest nieskończona i nieograniczona (nirwana?) przenika wszystko ale w różnym stopniu, stara się wszystko wypełnić.

Jeżeli osoba jest w pełni władz umysłowych, następnie ma np. wypadek i jest sparaliżowana, nie mówi, straciła pamięć etc. to nie znaczy, że świadomość na tym ucierpiała - ucierpiało naczynie które nie może przyjąć świadomości tak jak wcześniej.

Dlatego możliwe jest powstanie "sztucznej inteligencji" - być może będziemy potrafili budować układy tak skomplikowane, że pojawi się w nich świadomość - bez względu na to czy "chce" czy nie.

Jakikolwiek bardziej skomplikowany organizm na ziemi się pojawia - pojawia się świadomość.

Być może wszystko tą świadomość posiada - nawet kostka brukowa, tylko w tak nikłym natężeniu, że świadomość z innego naczynia, pozornie oddzielona, nie jest w stanie nawiązać kontaktu na poziomie samsary.

Oczywiście to co napisałem to tylko takie moje luźne przemyślenia na żywo, żeby czasem tego ktoś poważnie nie brał

[booker]

Jakikolwiek bardziej skomplikowany organizm na ziemi się pojawia - pojawia się świadomość.

Być może wszystko tą świadomość posiada - nawet kostka brukowa, tylko w tak nikłym natężeniu, że świadomość z innego naczynia, pozornie oddzielona, nie jest w stanie nawiązać kontaktu na poziomie samsary.

Oczywiście to co napisałem to tylko takie moje luźne przemyślenia na żywo, żeby czasem tego ktoś poważnie nie brał

Tak wtrącę

W teoriach buddyjskich kostka brukowa nie jest w stanie posiadać świadomości (zn. umysłu), jak i również tak skomplikowane organizmy jak rośliny. Zn. nie ma możliwości inkarnowania w kostki brukowe lub w drzewa (uznawane przez naukę za najbardziej skomplikowane rośliny). Świadomość pojawia się tylko na planach egzystencji - nie wylicza się jednak planów egzystencji dla kostek brukowych bądź skomplikowanych organizmów roślinnych.

[TeZeT]

Hej booker - co do roślin sytuacja nie jest taka jednoznaczna. Oglądałem, niestety już dawno temu, program przyrodniczy gdzie był przeprowadzany pewien eksperyment.

Osoba która uszkodziła (mocno) drzewo, przy następnych odwiedzinach tego miejsca była przez to drzewo i pozostałe w okolicy rozpoznawana - w ten sposób, że drzewa te wydzielały pewną specyficzną substancję w obecności tej osoby. W obecności innych osób - nie. Generalnie substancja ta służyła tym drzewom do "zniechęcania" - tylko już nie pamiętam, czy szkodników czy czegoś innego.

Szkoda, że to było dawno i więcej szczegółów nie podam, ale wierz mi, że było to bardzo ciekawe.

Jeszcze druga sprawa - czy coś może umysłem nie być, to znaczy z czego jest ta kostka zbudowana - czy materia jest częścią umysłu czy nie jest ? Czy istnieje cokolwiek co umysłem nie jest ?

[booker]

Hej booker - co do roślin sytuacja nie jest taka jednoznaczna. Oglądałem, niestety już dawno temu, program przyrodniczy gdzie był przeprowadzany pewien eksperyment.

Osoba która uszkodziła (mocno) drzewo, przy następnych odwiedzinach tego miejsca była przez to drzewo i pozostałe w okolicy rozpoznawana - w ten sposób, że drzewa te wydzielały pewną specyficzną substancję w obecności tej osoby. W obecności innych osób - nie. Generalnie substancja ta służyła tym drzewom do "zniechęcania" - tylko już nie pamiętam, czy szkodników czy czegoś innego.

Podobnie jak z tym, że rośliny "czują kiedy się do nich mówi ciepłe słowa", tak? Ponieważ wówczas lepiej rosną?
Jest to reakcją automatyczną na niską częstotliwość fal dźwiękowych, której obecność poprawia warunki rozwoju tych organizmów (a nie na treść czułych słów im wypowiadanych).

Jeszcze druga sprawa - czy coś może umysłem nie być, to znaczy z czego jest ta kostka zbudowana - czy materia jest częścią umysłu czy nie jest ? Czy istnieje cokolwiek co umysłem nie jest ?

Istnieją bądź nie istnieją warunki pozwalające pojawić się czującym istotom. Takimi warunkami nie są kostki brukowe, kamienie i rośliny -- przynajmniej w teorii sfer egzystencji

[TeZeT]

Istnieją bądź nie istnieją warunki pozwalające pojawić się czującym istotom. Takimi warunkami nie są kostki brukowe i rośliny -- przynajmniej w teorii sfer egzystencji

Ok, ale to była wymijająca odpowiedź Jak to w końcu jest, wszystko jest umysłem czy są rzeczy które umysłem nie są?

[booker]

Istnieją bądź nie istnieją warunki pozwalające pojawić się czującym istotom. Takimi warunkami nie są kostki brukowe i rośliny -- przynajmniej w teorii sfer egzystencji

Ok, ale to była wymijająca odpowiedź Jak to w końcu jest, wszystko jest umysłem czy są rzeczy które umysłem nie są?

Co to znaczy "wszystko jest umysłem"?

[Lo'tsa'wa]

Istnieją bądź nie istnieją warunki pozwalające pojawić się czującym istotom. Takimi warunkami nie są kostki brukowe i rośliny -- przynajmniej w teorii sfer egzystencji

Ok, ale to była wymijająca odpowiedź Jak to w końcu jest, wszystko jest umysłem czy są rzeczy które umysłem nie są?

Po mojemu to by były te, które można zaklasyfikować do pierwszej skandhy, skandhy formy (rupa)...
W ogóle, wydaje mi się, że jest taka tendencja do pomijania tych rzeczy które nie są umysłem, tzn psychologia, literatura, filmy, sztuka w ogóle odwołują się głównie do rzeczy które są w umyśle, nawet krytyka malarstwa pejzażowego lub opisy przyrody interpretowane są jako wewnętrzne przeżycia malarza/bohatera, wszystko sprowadza się do jakiejś nieustannej psychologizacji. Obroniły się chyba tylko nauki ścisłe, matematyka, fizyka... warzywnictwo

[TeZeT]

Co to znaczy "wszystko jest umysłem"?

Wszystko to wszystko bez żadnych podziałów na realne/nierealne, istniejące/nieistniejące. Wszystko.

Podobnie skhandy - to też pewna forma podziału. Czy skhandy - sama ich logiczna koncepcja to umysł czy nie? Czy rzecz tak ulotna jak idea jest częścią nieskończoności czy nie ?

Ponawiam to proste pytanie - czy wszystko jest umysłem czy nie ?

[booker]

Ponawiam to proste pytanie - czy wszystko jest umysłem czy nie ?

Ok. Nie ma rzeczy, która nie jawi się za sprawą umysłu. Skrótowo więc ujmując wszystko jest umysłem.

Ale to nie oznacza, że wszystko (każda rzecz) jest czującą istotą i posiada umysł. Czyli nie można (w ramach buddyjskich sfer egzystencji) w następnym życiu wcielić się w dachówkę albo w bluszcz.

To teraz ja mam pytanie do Ciebie (równie proste) - kiedy nie ma umysłu, co się dzieje ze wszystkim?

[TeZeT]

Skoro wszystko jest umysłem, to kiedy nie ma umysłu, ze wszystkim nic się nie dzieje, bo nie ma niczego.

Kwestia na ile umysł jest realny i dlaczego w ogóle cokolwiek istnieje. Jednak wpuszczanie się w pytania typu "co to jest umysł" albo "co to znaczy istnieje" mam nadzieję, że sobie podarujemy

Czytałem chyba na tym forum: kiedy w lesie trzaśnie gałąź ale nikt tego nie usłyszy to czy wydarzyło się to/zaistniało czy nie. Tak wydarzyło się - bo w świetle tego co "ustaliliśmy" umysł to nie tylko świadomość. Po za tym w samym pytaniu jest odpowiedź - "kiedy w lesie trzaśnie gałąź", skoro trzasnęła to znaczy, że trzasnęła

[booker]

Skoro wszystko jest umysłem, to kiedy nie ma umysłu, ze wszystkim nic się nie dzieje, bo nie ma niczego.

Skoro wszystko jest umysłem - czyli zarówno coś jak i brak czegoś to w jaki sposób bez umysłu można twierdzić, że nie ma niczego, skoro niebycie niczego tez jest umysłem? Ja pytałem co się dzieje ze wszystkim, kiedy nie ma umysłu

Kwestia na ile umysł jest realny i dlaczego w ogóle cokolwiek istnieje. Jednak wpuszczanie się w pytania typu "co to jest umysł" albo "co to znaczy istnieje" mam nadzieję, że sobie podarujemy

Czytałem chyba na tym forum: kiedy w lesie trzaśnie gałąź ale nikt tego nie usłyszy to czy wydarzyło się to/zaistniało czy nie. Tak wydarzyło się - bo w świetle tego co "ustaliliśmy" umysł to nie tylko świadomość. Po za tym w samym pytaniu jest odpowiedź - "kiedy w lesie trzaśnie gałąź", skoro trzasnęła to znaczy, że trzasnęła

Generalnie już i tak polecieliśmy oftopami więc się zgadzam - nie kopmy leżącego

[TeZeT]

Skoro wszystko jest umysłem - czyli zarówno coś jak i brak czegoś to w jaki sposób bez umysłu można twierdzić, że nie ma niczego, skoro niebycie niczego tez jest umysłem? Ja pytałem co się dzieje ze wszystkim, kiedy nie ma umysłu

Niebycie niczego to niebycie niczego. Może być jeszcze nie bycie niczego po za umysłem, co w sumie jest chyba prawdą, no nie ?

Z tym, że nie bycie niczego bez umysłu to hipotetyczna sytuacja, kiedy nie ma już niczego co byłoby w stanie stwierdzić ten fakt bo faktu też nie ma. W takiej też sytuacji nie można stwierdzić że coś istnieje, w ogóle nie można czegokolwiek stwierdzić, a sama sytuacja jest niemożliwa do osiągnięcia przez cokolwiek.

To wiąże się z tym, że: "w jaki sposób bez umysłu można twierdzić, że nie ma niczego" - jeżeli już założylibyśmy, że umysłu nie ma, wtedy nie będzie nikogo/niczego co mogłoby stwierdzać cokolwiek.

I dlatego: jeżeli nie ma umysłu, nie ma wszystkiego skoro wszystko jest umysłem.

[booker]

Niebycie niczego to niebycie niczego. Może być jeszcze nie bycie niczego po za umysłem, co w sumie jest chyba prawdą, no nie ?

Z tym, że nie bycie niczego bez umysłu to hipotetyczna sytuacja, kiedy nie ma już niczego co byłoby w stanie stwierdzić ten fakt bo faktu też nie ma. W takiej też sytuacji nie można stwierdzić że coś istnieje, w ogóle nie można czegokolwiek stwierdzić, a sama sytuacja jest niemożliwa do osiągnięcia przez cokolwiek.

Sytuacja jest możliwa, bo może nie być umysłu, a pozostałe świadomości (widzenie, słyszenie itd.) mogą być obecne.

To wiąże się z tym, że: "w jaki sposób bez umysłu można twierdzić, że nie ma niczego" - jeżeli już założylibyśmy, że umysłu nie ma, wtedy nie będzie nikogo/niczego co mogłoby stwierdzać cokolwiek.

Nie chodziło mi o zakładanie, tylko o sytuację kiedy się zdarza, że umysłu nie ma.

Przytomność tego braku umysłu (czy tam zwał pustki umysłu) może być (albo też i może jej nie być)

I dlatego: jeżeli nie ma umysłu, nie ma wszystkiego skoro wszystko jest umysłem.

A jednak, bez umysłu pozostałe świadomości mogą być obecne, wiec coś w tej teorii nie tryka

No ale...jak to się ma do teorii świadomości posiadanej przez dachówkę?

[TeZeT]

Oh, mam teraz zmasowany atak ddos na zaprzyjaźniony serwis , ale jeszcze Ci później odpowiem !

[TeZeT]

Sytuacja jest możliwa, bo może nie być umysłu, a pozostałe świadomości (widzenie, słyszenie itd.) mogą być obecne.

To przy założeniu, że umysł nie jest wszystkim - a w końcu przyznałeś, że jest. Rozumiem jednak że tutaj wchodzimy w obszar który uległ uproszczeniu, wcześniej:

Ok. Nie ma rzeczy, która nie jawi się za sprawą umysłu. Skrótowo więc ujmując wszystko jest umysłem.

jednak:

Nie chodziło mi o zakładanie, tylko o sytuację kiedy się zdarza, że umysłu nie ma.

Tyle że w tym momencie mówimy o dwóch różnych koncepcjach: zniknięcie umysłu jako wszystkiego vs zniknięcie umysłu ale coś jeszcze zostaje. W tym drugim przypadku to ja nie wiem co się dzieje W tym pierwszym zresztą też to jest wszystko moje luźne gdybanie.

A jednak, bez umysłu pozostałe świadomości mogą być obecne, wiec coś w tej teorii nie tryka

To też przy założeniu tej drugiej koncepcji.

pozdrawiam,
TZ

[booker]

No cóż musielibyśmy zacząc mielić (po raz enty) temat natury umysłu ale...robiliśmy to już w kilkukrotnie na forum (przy różnych okazjach rozmów i oftopowania o świadomości i o umyśle)

W temacie mózg a umysł zapodanym przez Lookera - jak dla mnie mega nierozpracowanym tematem przez naukę pozostaje temat świadomości w np. w projekcji astralnej. Temat, gdzie doświadcza się np. pewnych form widzenia ale...nie widzi się fizycznymi oczyma jak myśle, nauka nie akceptuje takiego fenomenu, żeby można było mieć kognicję bez udziału mózgu. Zatem na jakich komórkach operuje świadomość projekcji astralnej? Lub temat telepatii dajmy - dwa mózgi "komunikują się" na ogromne odległości? Czekam z ciekawością na rozwiązanię przez naukę tych dylematów oraz to, jakie wnioski zostaną wyciągniete po ogarnięciu zasad działania takich fenomenów.

Ale ale - słyszeliście o tym szwedzkim eksperymecie naukowych, gdzie przy użyciu luster wywołuje się "wybicie" świadomości z ciała? Robi się to tak, że nagle w świadomości, to co powinno być przodem ciala, przesdtaawia się świadomości jako plecy i bum Ciekawa sprawa. Liczą iż mozna by ten efekt wykożystać np. do sterowania robotów umysłem tak "wybitym" z ciala. Ciekawe sprawy.

[TeZeT]

No cóż musielibyśmy zacząc mielić (po raz enty) temat natury umysłu ale...robiliśmy to już w kilkukrotnie na forum (przy różnych okazjach rozmów i oftopowania o świadomości i o umyśle)

Tak, nie ma sensu tego robić i psuć ciekawy wątek (sorry).

Co do samego tematu: współpracująca całość to więcej niż suma części z jakich ona się składa.

Te imponujące dane jakie podał looker... proste kilkuelementowe układy potrafią zadziwić ilością kombinacji/konfiguracji w jakich mogą się znaleźć - co dopiero mózg. Jesteśmy więcej niż sumą różnych cząstek - jakąś treścią której możliwości zapewne do końca nie znamy.

Booker przytoczył kilka ciekawych przykładów - ja dodam splątanie kwantowe (zob. w języku poplarnym: http://supermozg.gazeta.pl/supermozg/1, ... atlo_.html) - pokazuje jak mało nadal wiemy.

Dlatego ta nasza świadomość może faktycznie jest w jakiś sposób zachowana nawet po śmierci. Pomyślmy jednak co by się stało gdyby osiągnięcia naukowe były w stanie kontrolować w sensie fizycznym duszę. Czy można by było takim duszom po śmierci jakoś pomóc, pomóc w odejściu albo odwrotnie w jakimś transferze do sztucznego ciała ? Co z takimi sprawami jak karanie np. ciężkich przestępców - czy można by ich dusze dodatkowo więzić po śmierci ?

jak myśle, nauka nie akceptuje takiego fenomenu, żeby można było mieć kognicję bez udziału mózgu

Naukowy mainstream może czegoś nie akceptować do momentu otrzymania jakichś przekonujących dowodów, należy może naukowcom wybaczyć, że są tak wrednie empiryczni, taką mają robotę

[booker]

jak myśle, nauka nie akceptuje takiego fenomenu, żeby można było mieć kognicję bez udziału mózgu

Naukowy mainstream może czegoś nie akceptować do momentu otrzymania jakichś przekonujących dowodów, należy może naukowcom wybaczyć, że są tak wrednie empiryczni, taką mają robotę

Wybaczam i w ciekawości czekam na rozwiązanie naukowe

[looker]

No cóż filozofia umysłu jest bardzo fascynująca, nie da się ukryć, zwłaszcza ze względu na dużą ilość paradoksów jakie może rozpatrywać.

Jeśli chodzi o naukowy sposób poznania świata (Popperyzm) to wydaje mi się że jest to najlepszy sposób żeby nie zabrnąć w niekończące się spekulacje. Tylko jest mały problemik z tym... pewne rzeczy prawdopodobnie zawsze pozostaną dyskusyjne i wymykające się owej metodzie naukowej.

Niestety booker co do projekcji astralnej, telepatii itp ... z tego co wiem te rzeczy NIGDY nie zostały potwierdzone naukowo (w ściśle określonych warunkach eksperymentalnych z rozkładem prawdopodobieństwa różnym niż losowe) ... odsyłam zwłaszcza do Jamesa Randiego.

O tym eksperymencie na temat "wybicia świadomości" słyszałem, bardzo ciekawy ... ciężko interpretować, ale wydaje się że po prostu tam odruchy autonomiczne się zmieniają pod obraz widziany w kamerce... czyli procesy czysto nieświadome.

Jeśli chodzi o takie dziwne rzeczy w fizyce jak ... splątania kwantowe, zasada nieoznaczoności, koty Schroedingera, odrzucone teorie ukrytych parametrów aż do teorii Hawkingowego wszechświata powstającego z niczego ... zawsze chciałem dorwać jakiegoś profesora fizyki teoretycznej żeby się o to wypytać dokładnie

[kunzang]

Witam,

Witam Szmat przestrzeni minął. Miło czytać Ciebie znowu.

Pozdrawiam
kunzang

[looker]

Drogi kunzangu .. ależ ja tu cały czas jestem ... z taką różnicą że mniej się udzielam ...
a)brak czasu
b)brak energii
c)brak weny
d)ciężko tutaj coś napisać co jeszcze nie zostało napisane

... ale cieszę się z tak gorącego powitania (aż ego wzrasta ) i witam również

[ikar]

W teoriach buddyjskich kostka brukowa nie jest w stanie posiadać świadomości (zn. umysłu), jak i również tak skomplikowane organizmy jak rośliny. Zn. nie ma możliwości inkarnowania w kostki brukowe lub w drzewa (uznawane przez naukę za najbardziej skomplikowane rośliny).

jest. Według nauki Theravady jednym z planów egzystencji jest plan w którym nie ma umysłu, umysł i mentalność nie powstają. Jesteś jedynie materią.
To doskonałe przypomnienie by nie być przywiązanym do 'umysłu'.

[booker]

W teoriach buddyjskich kostka brukowa nie jest w stanie posiadać świadomości (zn. umysłu), jak i również tak skomplikowane organizmy jak rośliny. Zn. nie ma możliwości inkarnowania w kostki brukowe lub w drzewa (uznawane przez naukę za najbardziej skomplikowane rośliny).

jest. Według nauki Theravady jednym z planów egzystencji jest plan w którym nie ma umysłu, umysł i mentalność nie powstają. Jesteś jedynie materią.

Moment. Uważasz, że ten plan egzystencji to np. kostki brukowe, nie wiem, dachówki, telewizor, nóż i widelec?

[ikar]

Moment. Uważasz, że ten plan egzystencji to np. kostki brukowe, nie wiem, dachówki, telewizor, nóż i widelec?

Nie, nie powiedziałem tego. Jedynie mówię że istnieje taki plan egzystencji, gdzie pozostaje sama materia. Nie ma umysły. Nie ma myślenia, nic.

W naszym planie natomiast 5 khandha powstają zawsze razem, materialność z mentalnością i są zawsze nierozerwalne.

[booker]

Moment. Uważasz, że ten plan egzystencji to np. kostki brukowe, nie wiem, dachówki, telewizor, nóż i widelec?

Nie, nie powiedziałem tego.

Ok

Nie zrozumiałem do czego odnosiło się Twoje pierwsze słowo

jest

kiedy odpowiedziałeś do mojego

W teoriach buddyjskich kostka brukowa nie jest w stanie posiadać świadomości (zn. umysłu), jak i również tak skomplikowane organizmy jak rośliny. Zn. nie ma możliwości inkarnowania w kostki brukowe lub w drzewa (uznawane przez naukę za najbardziej skomplikowane rośliny).

Wyglądało, jakby Twoje "jest" odnosiło się do mojego ostatniego zdania - że jest możliwość inkarnowania w kostki brukowe lub w drzewa.

Jedynie mówię że istnieje taki plan egzystencji, gdzie pozostaje sama materia. Nie ma umysły. Nie ma myślenia, nic.

O ile dobrze doczytałem (a dawno to było) na planie nieprzytomnych istot (Asaññasatta) pojawia się myślenie, tyle, że w przypadku tych istot jest to przyczyną ich śmierci - umierają wraz z pojawieniem się u nich pojedynczej myśli. Mowa jest tu więc o czujących istotach, które odradzają się na planie, na którym czasowo ich umysł jest wstrzymany. Jest to chyba przyznasz zupełnie inna rzecz, niż sama materia w przypadku kamieni czy drzew, które to "ciała" nie są manifestacjami czujących istot (nawet z wstrzymanym czasowo umysłem).

[ikar]

O ile dobrze doczytałem (a dawno to było) na planie nieprzytomnych istot (Asaññasatta) pojawia się myślenie, tyle, że w przypadku tych istot jest to przyczyną ich śmierci - umierają wraz z pojawieniem się u nich pojedynczej myśli. Mowa jest tu więc o czujących istotach, które odradzają się na planie, na którym czasowo ich umysł jest wstrzymany.

Nie o czujących, one nic nie czują czucie jest mentalne, a tam mentalność nie powstaje.

Jest to chyba przyznasz zupełnie inna rzecz, niż sama materia w przypadku kamieni czy drzew, które to "ciała" nie są manifestacjami czujących istot (nawet z wstrzymanym czasowo umysłem). Jest to chyba przyznasz zupełnie inna rzecz, niż sama materia w przypadku kamieni czy drzew, które to "ciała" nie są manifestacjami czujących istot (nawet z wstrzymanym czasowo umysłem).

Dla mnie ten plan i istoty kojarzą się właśnie z kamieniami.

[ikar]

Nina van Gorkom napisała:

<Those who see the disadvantages of sense-impressions may cultivate jhana; they can be reborn in higher heavenly planes which are not sensuous planes. Those who attain rupa-jhana can be reborn in rupa-brahma-planes where there are less sense-impressions. There are sixteen rupa-brahma planes in all. One of them is the asanna-satta plane where there is only rupa, not nama. Those who have attained the highest stage of rupa-jhana and who wish to have no consciousness at all, can be reborn without citta; for them there is only a body. These beings have seen the disadvantages of consciousness; even happiness is a disadvantage, since it does not last.

Those who see the disadvantages of rupa cultivate arupa-jhana. If they attain arupa-jhana they can be reborn in arupa-brahma planes where there is no rupa. There are four classes of arupa-brahma planes. Beings born in these planes have only nama, not rupa. One may wonder how there can be beings which only have rupa or beings which only have nama. When right understanding of nama and rupa has been developed realities will be seen as only elements which arise because of conditions, not a being, not a person, no self. Then there will be no doubt that, under the appropriate conditions, there can be rupa without nama and nama without rupa.>

[booker]

O ile dobrze doczytałem (a dawno to było) na planie nieprzytomnych istot (Asaññasatta) pojawia się myślenie, tyle, że w przypadku tych istot jest to przyczyną ich śmierci - umierają wraz z pojawieniem się u nich pojedynczej myśli. Mowa jest tu więc o czujących istotach, które odradzają się na planie, na którym czasowo ich umysł jest wstrzymany.

Nie o czujących, one nic nie czują czucie jest mentalne, a tam mentalność nie powstaje.

O ile pamiętam, Buddha określał mieszkańców tego planu (podobnie jak innych planów egzystencji) istotami, co angielskie wersje Sutt tłumaczą na słowo "beings".

Zerknę jeszcze raz do Sutty, w której Buddha opisuje ten plan, bo na 100% jestem przekonany, że mowa była iż mentalność powstaje u tamtych istot (i jest przyczyną ich śmierci).

Jest to chyba przyznasz zupełnie inna rzecz, niż sama materia w przypadku kamieni czy drzew, które to "ciała" nie są manifestacjami czujących istot (nawet z wstrzymanym czasowo umysłem). Jest to chyba przyznasz zupełnie inna rzecz, niż sama materia w przypadku kamieni czy drzew, które to "ciała" nie są manifestacjami czujących istot (nawet z wstrzymanym czasowo umysłem).

Dla mnie ten plan i istoty kojarzą się właśnie z kamieniami.

Dzięki za wyjaśnienie.

[ikar]

O ile pamiętam, Buddha określał mieszkańców tego planu (podobnie jak innych planów egzystencji) istotami, co angielskie wersje Sutt tłumaczą na słowo "beings".

samo słowo asa~n~nasatta znaczy "istoty bez umysłu" . satta - istota.

Zerknę jeszcze raz do Sutty, w której Buddha opisuje ten plan, bo na 100% jestem przekonany, że mowa była iż mentalność powstaje u tamtych istot (i jest przyczyną ich śmierci).

czekam na Suttę

[booker]

O ile pamiętam, Buddha określał mieszkańców tego planu (podobnie jak innych planów egzystencji) istotami, co angielskie wersje Sutt tłumaczą na słowo "beings".

samo słowo asa~n~nasatta znaczy "istoty bez umysłu" . satta - istota.

No więc właśnie.
Kamienie, drzewa itd. nie są istotami (podlegającymi cylkowi odrodzin) a na wspomnianym planie dochodzi do narodzin (i do śmierci)
. Więc chodzi tu caly czas o istote czującą w cyklu odrodzin.

Człowiek będąc istotą czującą również w pewnych okolicznościach nieobecności umysłu nic nie czuje.

Zerknę jeszcze raz do Sutty, w której Buddha opisuje ten plan, bo na 100% jestem przekonany, że mowa była iż mentalność powstaje u tamtych istot (i jest przyczyną ich śmierci).

czekam na Suttę

Znajdę

[ikar]

znalazłem jeszcze to:

http://www.palikanon.com/english/pali_n ... asatta.htm

[booker]

znalazłem jeszcze to:

http://www.palikanon.com/english/pali_n ... asatta.htm

Dzięki Ikar - to była chyba własnie dokładnie informacja na tej stronie.

bo na 100% jestem przekonany, że mowa była iż mentalność powstaje u tamtych istot (i jest przyczyną ich śmierci).

...they are reborn among the Asaññasattā, having form only, but neither sensations, ideas, predispositions nor consciousness. They last only as long as their power of jhāna; then an idea occurs to them and they die straightaway (DA.i.118).

...rodzą się pośród Asaññasattā, posiadając jedynie formę, ale żadnych sensacji, idei, predyspozycji czy świadomości. Istnieją tylko na okres mocy swojej jhany; wówczas pojawia się dla nich idea i natychmiast umierają

Wyjaśnienie z palikanon.com podaje też jaka to jest klasa istot - są nimi deva.



A wracając do tematu lookera. Z pozycji właśnie planów egzystencji mamy rzecz ciekawą - obecność umysłu bez obecności formy (w ramach arupa-loka). To co nasza nauka bada w ramach umysłu to temat mózgu, zatem jak myślę temat umysłu bez mózgu (bo do tego by mieć mózg trzeba mieć formę) pozostaje... nie do pomyślenia. Choć i tak był taki przypadek bardzo bystrego chłopaka, mającego świetne osiągnięcia na studiach, który jednak zamiast mózgu miał jedynie... płyn mózgowy, a z badań nad nim wyciągnięto, iż funkcję mózgu przejął pień mózgu. Ten chłopak nie powinien był się w stanie dostać na studia ...w ogóle nie powinien byłby się gdziekolwiek sam dostać, nawet do toalety.

[Lo'tsa'wa]

A wracając do tematu lookera. Z pozycji właśnie planów egzystencji mamy rzecz ciekawą - obecność umysłu bez obecności formy (w ramach arupa-loka). To co nasza nauka bada w ramach umysłu to temat mózgu, zatem jak myślę temat umysłu bez mózgu (bo to tego by mieć mózg trzeba mieć formę) pozostaje... nie do pomyślenia.

Racja. To by było wspaniałe. Czy można by jakoś hipotetycznie to określić? Może byłoby to coś w rodzaju fali, która nie ulega rozproszeniu tylko sobie leci gdzieś tam w kosmosie? Żadnego ciała, żadnych przywiązań. Kłopot tylko, że taka fala i tak potrzebuje ośrodka w którym mogłaby się rozchodzić, więc nie mogłaby być nieśmiertelna, tzn wszechświat się przecież będzie kurczyć kiedyś Chyba, że fala ta miałaby jakąś zdolność wędrowania między równoległymi wszechświatami... mhm... ma sens nie? Tzn... jest to wielce nieprawdopodobne aczkolwiek możliwe.

[ikar]

To co nasza nauka bada w ramach umysłu to temat mózgu, zatem jak myślę temat umysłu bez mózgu (bo do tego by mieć mózg trzeba mieć formę) pozostaje... nie do pomyślenia. Choć i tak był taki przypadek bardzo bystrego chłopaka, mającego świetne osiągnięcia na studiach, który jednak zamiast mózgu miał jedynie... płyn mózgowy, a z badań nad nim wyciągnięto, iż funkcję mózgu przejął pień mózgu. Ten chłopak nie powinien był się w stanie dostać na studia ...w ogóle nie powinien byłby się gdziekolwiek sam dostać, nawet do toalety.

W naszym planie egzystencji, nama(mentalność,umysł) i ruupa(materialność) zawsze są nieodłączne.

I podobnie jak ludzie zależą od
Łódki by przemierzyć morze,
Tak też mentalne ciało potrzebuje
materialnego ciała by pojawić się.
I podobnie jak łodzi zależy od
Człowieka przemierzającego morze,
Tak też fizyczne ciało potrzebuje
Ciała mentalnego by pojawić się.
Zależąc jedna od drugiej
Łodzi i człowiek wychodzi w morze.
I tak też umysł i ciało razem
Zależą jedna od drugiej.
<Visudhimagga XVIII, 36>

zacytuję Ninę van Gorkom do tego tematu:

Istnieją dwa rodzaje rzeczywistości: zjawiska psychiczne (nama) oraz zjawiska fizyczne (rupa). Nama doświadcza czegoś; rupa nie doświadcza niczego. Widzenie jest, na przykład, rodzajem namy; doświadcza widzialnego obiektu. Widzialny obiekt sam w sobie jest rupą; nie doświadcza niczego. To co bierzemy za siebie to tylko nama i rupa które pojawiają się i znikają. "Visuddhimagga (" Ścieżka czystości ", komentarz) wyjaśnia (rozdział XVIII, 25):

Do tego zostało powiedziane:
"Tak jak w przypadku montażu części.
Słowo "rydwan" jest zaaprobowane,
Tak więc, gdy khandha są obecne ,
’Istota’ jest powiedziane dla powszechnego użytku"
(Kindred Sayings I, 135)

Pięć khandha (agregatów) to nic innego, jak nama i rupa. ( Patrz Ch.2). ....Tak więc w setkach Sutt jest tylko mentalność-materialność, która jest przedstawiana, nie jako istota , ani osoba. Dlatego też, tak jak części składowe (rydwanu), takie jak osie, koła, rama, drąg…
są ułożone w określony sposób, stają się zwykłym konwencjonalnym pojęciem "rydwan", ale w ostatecznym sensie, gdy każda część jest zbadana, nie ma żadnego rydwanu, ...więc także <tak samo>.. .staje się zwykłym konwencjonalnym pojęciem "istoty", czy "osoby", ale w ostatecznym sensie, gdy każdy element jest zbadany, nie ma żadnej istoty jako podstawy założenia, "Ja jestem" lub "Ja"; W ostatecznym sensie jest tylko mentalności-materialność.
Taki sposób patrzenia na świat jest właściwym sposobem widzenia.

Wszystkie zjawiska w nas i wokół nas są tylko namą i rupą, które pojawiają się i znikają, są nietrwałe. Nama i rupa to ostateczne rzeczywistości, w Pali: paramattha dhammy. Możemy doświadczyć ich charakterystyk, gdy się pojawią , bez względu na to jak je nazwiemy. Ci, którzy rozwinęli "wgląd" mogą doświadczyć ich takimi jakimi naprawdę są: nietrwałe, i nie nasze. Im lepiej znamy różne nama i rupa poprzez doświadczanie ich charakterystyk, tym bardziej jesteśmy w stanie zobaczyć, że "osobowość" to tylko koncept; To nie jest paramattha dhamma.

Nama i rupa to różne rodzaje rzeczywistości. Jeśli nie odróżniamy ich od siebie i nie uczymy się charakterystyki każdej z nich, będziemy w dalszym ciągu brać je za siebie.
Jeśli nie nauczymy się że słyszenie, zmysł słuchu i dźwięk są rzeczywistościami, które są zupełnie różne od siebie, będziemy nadal myśleć, że istnieje „Ja” , które słyszy.

[looker]

A wracając do tematu lookera. Z pozycji właśnie planów egzystencji mamy rzecz ciekawą - obecność umysłu bez obecności formy (w ramach arupa-loka). To co nasza nauka bada w ramach umysłu to temat mózgu, zatem jak myślę temat umysłu bez mózgu (bo do tego by mieć mózg trzeba mieć formę) pozostaje... nie do pomyślenia. Choć i tak był taki przypadek bardzo bystrego chłopaka, mającego świetne osiągnięcia na studiach, który jednak zamiast mózgu miał jedynie... płyn mózgowy, a z badań nad nim wyciągnięto, iż funkcję mózgu przejął pień mózgu. Ten chłopak nie powinien był się w stanie dostać na studia ...w ogóle nie powinien byłby się gdziekolwiek sam dostać, nawet do toalety.

Warto rzucić okiem na tą stronę ... http://forumzn.katalogi.pl/Bez_m%C3%B3z ... 11-s2.html .. zwłaszcza na wypowiedzi użytkownika Ekuu

a tutaj pewna ciekawostka o której nie wiedziałem a którą wyłowiłem z tego ... http://pl.wikipedia.org/wiki/Bezg%C5%82owy_kurczak_Mike haha

[looker]

Ostatnio znalazłem pewien bardzo inspirujący dla mnie wątek na pewnym forum ... chętnym gorąco polecam ...

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywion ... ,1185.html

[Adullam1]

Hej booker - co do roślin sytuacja nie jest taka jednoznaczna. Oglądałem, niestety już dawno temu, program przyrodniczy gdzie był przeprowadzany pewien eksperyment.

Osoba która uszkodziła (mocno) drzewo, przy następnych odwiedzinach tego miejsca była przez to drzewo i pozostałe w okolicy rozpoznawana - w ten sposób, że drzewa te wydzielały pewną specyficzną substancję w obecności tej osoby. W obecności innych osób - nie. Generalnie substancja ta służyła tym drzewom do "zniechęcania" - tylko już nie pamiętam, czy szkodników czy czegoś innego.

Szkoda, że to było dawno i więcej szczegółów nie podam, ale wierz mi, że było to bardzo ciekawe.

Jeszcze druga sprawa - czy coś może umysłem nie być, to znaczy z czego jest ta kostka zbudowana - czy materia jest częścią umysłu czy nie jest ? Czy istnieje cokolwiek co umysłem nie jest ?

Wątek kierowany nie do mnie ale muszę zaznaczyć o słuszności co to zacytowania Twoich argumentów. To prawda. Również o tym czytałem

Łaska i pokój.