Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nie mogę rozwikłać jednego zagadnienia, które przyszło mi do głowy, a które jest związane z kosmologią buddyjską i nauką, że wszechświat nie ma początku.
1. Jeśli kiedyś był okres, kiedy nie było żadnej Oświeconej istoty, nie było żadnego Buddy, to znaczy że istniał nieskończony okres (jak półprosta, która ma koniec, ale nie ma początku) kiedy nie było Buddy. Jak więc to się stało, że w tej odwiecznej zasadzie zaistniał taki fenomen jak Oświecona istota?
2. Jeśli od zawsze istnieje jakiś Budda, a ilość czujących istot jest skończona, to dlaczego jeszcze nie wszyscy są Oświeceni? W końcu ten Buddha miał nieskończoną ilość czasu na wykonanie skończonej ilości pracy.
3. Jeśli ilość istot jest nieskończona, to wyzwolenie wszystkich istot jest niemożliwe, bo wymaga nieskończonej ilości pracy i z tego względu nigdy nie może się dokonać. W takim wypadku nikt nie jest w stanie wypełnić Ślubowań Bodhisattwy, a więc same Ślubowania tracą sens, bo są decydowaniem się na coś z założenia niemożliwego.

Widzicie jakieś wyjście z tej zagwostki? Tylko proszę o konstruktywną dyskusję, a nie rady w stylu "przestań o tym myśleć".

chaon pisze:3. Jeśli ilość istot jest nieskończona, to wyzwolenie wszystkich istot jest niemożliwe, bo wymaga nieskończonej ilości pracy i z tego względu nigdy nie może się dokonać. W takim wypadku nikt nie jest w stanie wypełnić Ślubowań Bodhisattwy, a więc same Ślubowania tracą sens, bo są decydowaniem się na coś z założenia niemożliwego.

Jeżeli osiągasz oświecenie, to uwalniasz wszystkie istoty od cierpienia, które sam wytwarzałbyś im jako zwykła istota.

To tak, ale nie składa się ślubów że przestanie się innym przynosić cierpienie, ale że wszystkie istoty doprowadzi się do całkowitego wyzwolenia od cierpienia.

chaon pisze:To tak, ale nie składa się ślubów że przestanie się innym przynosić cierpienie, ale że wszystkie istoty doprowadzi się do całkowitego wyzwolenia od cierpienia.

Sutra Szóstego Patriarchy, Rozdział VI, ''Skrucha-postanowienie'' pisze:
Szlachetni i uczeni słuchacze, jeżeli posiadacie wielkie współczucie, jak możecie nie ślubować wyzwolenia wszystkich istot bez ograniczeń? Ale czyniąc tak, to nie ja, Hui Neng, jest tym który je wyzwala.(3)

Istoty wewnątrz umysłu są tymi, które zwane są błądzącym i zwiedzionym umysłem, występnym umysłem, oszukańczym i fałszywym umysłem, przywiązanym i zazdrosnym umysłem, złym i zatruwającym umysłem. Wszystkie takie rodzaje umysłów są „wszystkimi istotami”. Każdy musi uwolnić je ze swej własnej natury. To jest zwane prawdziwym wyzwalaniem.

(3) "Ale czyniąc tak, to nie ja, Hui Neng, jest tym, który je wyzwala." To zdanie wydaje się być bez związku dopóki nie wejdziemy w głębsze doktryny Buddyzmu. W Sutrze Diamentowej, rozdział XXV: „W rzeczywistości nie ma istot wyzwolonych przez Buddhę”. Jest tak, ponieważ posiadanie koncepcji istoty oraz siebie, wyzwalającego je, byłoby szczytem egotyzmu. Tak więc stwierdzenie Hui Nenga jest arcystosowne, kiedy uświadomimy sobie co było wcześniej w Sutrze. Poza tym ważnym jest aby studiować tę sutrę od początku do końca, ponieważ, co interesujące, niektóre doktryny wyłożone we wcześniejszych rozdziałach, są obalane w późniejszych, gdyż zakłada się, że czytający już posiada większą głębię zrozumienia.

http://www.mahajana.net/teksty/sutra_sz ... ra6_6.html

Do pytań stworzonych przez myślenie tędy.

Czy ja dobrze rozumiem, że według Hui Nenga wyzwolenie wszystkich istot oznacza wyzwolenie się jedynie od koncepcji istnienia istot?

chaon pisze:Czy ja dobrze rozumiem, że według Hui Nenga wyzwolenie wszystkich istot oznacza wyzwolenie się jedynie od koncepcji istnienia istot?

Na moje - nie.

Oznacza to (też) - że, wszystkie istoty są tym, co zwie się błądzącym i zwiedzionym umysłem, występnym umysłem, oszukańczym i fałszywym umysłem, przywiązanym i zazdrosnym umysłem, złym i zatruwającym umysłem. Wszystkie takie rodzaje umysłów każdy musi uwolnić ze swej własnej natury i to jest zwane prawdziwym wyzwalaniem.

Czyli nie ma tu odnoszenia się w relacji "ja booker - Ty istota Chaon".

Raczej jest to relacja nieudalna: błądznie, zwodzenie, występność, oszukańczość, fałszywość, przywiązanie, zazdrość, zło i zatruwanie w odniesieniu do naszej własnej natury. To są nasze własne rzeczy do wyzwolenia. Czyli nie chodzi o bieganie z misją ewangelizacyjną. Jeżeli już, to kierunek tego biegu jest do wewnątrz nas samych.

Czyli, by odnieść to do relacji z innymi - jeżeli sadzę, ze Chaon jest fałszywy, zazdrosny, zbłądzony, zatruwający, występny, oszukańczy, przywiązany i zły, to nie moim zadaniem jest uświadomić Chaonowi, że jest fałszywy itd. i pomóc mu wyzwolić się z jego fałszywości itd., nie w ten sposób, że "ja już mu tu zaraz pokaże jak się wyzwolić, bo on jest taki-a-siaki, ja mu pomogę i zaraz go o tym wszystkim jaki on jest pouczę by on się wyzwolił a ja bym mógł spełnić ślubowanie", tylko moim zadaniem jest wyzwolić "Chaon jest fałszywy, zazdrosny itd" z własnej natury...

Mówisz, że brak początku oznacza, że czas istnienia wszechświata jest nieskończony. Nie wiem czy to to samo. Bo nieskończoność to strasznie długi okres czasu, a brak początku może np znaczyć, że coś nie powstało z jednej tylko przyczyny, albo, że czegoś nie ma. Gubię się tu, chciałem tylko powiedzieć, że te dwa mogą być czymś różnym.

Pozdrawiam

@Booker
Jeśli jest to kierunek do wewnątrz, to czym się różni Mahajana od Hinajany? Wybrałem Mahajanę dlatego, bo jej idea pomagania innym istotom wydała mi się szlachetna.
To co napisałeś w ostatnim akapicie swojego posta to wyzwolenie się od wmawiania innym, że są tacy, jak nasze wyobrażenia o nich. Powiedzmy, że to jest jedna koncepcja. Druga koncepcja jest wyzwolenie się od tworzenia rozróżnienia ja-inni, tak rozumiem Hui-Nenga. Trzecia koncepcja to doprowadzenie innych do wyzwolenia się od cierpienia poprzez uczynki, mowę i myśli wobec nich - tak od zawsze rozumiałem Ślubowania Bodhisattwy i na to się zdecydowałem przyjmując je.
To, czy ktoś działa wobec mnie według trzeciej koncepcji, ma dla mnie znaczenie bo staję się beneficjentem jego działań. To, czy ktoś działa według koncepcji 1 lub 2 jest dla mnie w równym stopniu bez znaczenia jak jakikolwiek jego inny pogląd, gdyż strefą oddziaływania tej koncepcji jest tylko ta osoba.
Żeby to zobrazować - dla jakiegoś biedaka z Meksyku bez znaczenia jest czy Awalokiteśwara uważa go za odrębną istotę albo czy chce mu powiedzieć, co o nim myśli. Natomiast gdyby Awalokiteśwara dał mu jakieś pieniądze, pomógł znaleźć pracę i posłać dzieci do szkoły, wysłuchał jego problemów i pocieszył, to dla tego człowieka miałoby kolosalne znaczenie - i to by było uwalnianie go od cierpienia.
Mahajana według koncepcji nr 3 jest dla mnie czymś, za czym warto podążać. W ujęciach 1 i 2 nie widzę różnicy między Hinajaną.

@Lo'tsa'wa
Myślę, że najłatwiej tu porównać czas do półprostej. My jesteśmy na końcu półprostej, ale początku ona nie ma. Mimo że półprosta ma koniec, to jej długość jest nieskończona - dlatego jeśli wszechświat nie ma początku, to znaczy że długość czasu jego istnienia jest nieskończona. Nie zgodzę się, że brak początku oznacza niepowstanie z jednej przyczyny. Człowiek powstaje z dwóch "przyczyn" - plemnika i komórki jajowej, a przecież powstanie zygoty to początek człowieka. Opcja, że "czegoś nie ma" też odpada, bo przecież widzimy że wszechświat istnieje.

Wiem, że to są trudne kwestie filozoficzne, ale buddyzm nie ucieknie od takich konfrontacji jeśli ma zacząć być w Europie czymś dużym, co kształtuje społeczność. Inaczej pozostanie ciekawostką etniczną pokroju indian grających na fujarkach i sprzedających płyty.

chaon pisze:@Booker
Jeśli jest to kierunek do wewnątrz, to czym się różni Mahajana od Hinajany? Wybrałem Mahajanę dlatego, bo jej idea pomagania innym istotom wydała mi się szlachetna.

To nie chodzi o to, że Hinajana nie jest szlachetna. Chodzi o to, że bez wyzwolenia wszystkich tych umysłów w naszej naturze, w ogóle nikomu nie możemy pomóc we właściwy sposób, bo nie można komuś we właściwy sposób pomóc ciągle tylko utrzymując w umyśle "ja-mnie-moje".

chaon pisze: To co napisałeś w ostatnim akapicie swojego posta to wyzwolenie się od wmawiania innym, że są tacy, jak nasze wyobrażenia o nich. Powiedzmy, że to jest jedna koncepcja. Druga koncepcja jest wyzwolenie się od tworzenia rozróżnienia ja-inni, tak rozumiem Hui-Nenga. Trzecia koncepcja to doprowadzenie innych do wyzwolenia się od cierpienia poprzez uczynki, mowę i myśli wobec nich - tak od zawsze rozumiałem Ślubowania Bodhisattwy i na to się zdecydowałem przyjmując je.

Jeżeli odpuszczamy "ja-mnie-moje" ślubowanie o pomaganiu innym samo się spełnia we współczujący i mądry sposób, czyli we właściwy sposób.
To oznacza też odpuszczanie rożnych koncepcji. Po prostu odzwierciedlone działanie: przychodzi głodny - co robimy? - dajemy jeść. Przychodzi ktoś po Dharmę - co robimy? - dajemy Dharmę.

chaon pisze: To, czy ktoś działa wobec mnie według trzeciej koncepcji, ma dla mnie znaczenie bo staję się beneficjentem jego działań. To, czy ktoś działa według koncepcji 1 lub 2 jest dla mnie w równym stopniu bez znaczenia jak jakikolwiek jego inny pogląd, gdyż strefą oddziaływania tej koncepcji jest tylko ta osoba.

Stajesz się beneficjentem jego w ten sposób, że po pierwsze, nie jawisz się jako jakaś koncepcyjna istota, po drugie, nie jawisz się jako jakaś koncepcyjna istota obarczona jakimiś fałszywościami itd. W jej umyśle nie ma błędu odnośnie Ciebie - to Ty potrzebujesz pomocy, zatem w błąd jest w Twoim umyśle. Więc taki ktoś, kto nie utrzymuje "ja-mnie-moje" ma czysty umysł, a taki umysł jest współczujący i manifestuje mądrość, spontanicznie. Wówczas Ty stajesz się beneficjentem tego współczucia i mądrości a nie jego myślenia "co jest i jak ma być" otrzymując "pomoc" wg. jego widzimisie, a nie wg. tego, co naprawdę potrzebujesz i co naprawdę może Ci pomóc.

chaon pisze: Żeby to zobrazować - dla jakiegoś biedaka z Meksyku bez znaczenia jest czy Awalokiteśwara uważa go za odrębną istotę albo czy chce mu powiedzieć, co o nim myśli. Natomiast gdyby Awalokiteśwara dał mu jakieś pieniądze, pomógł znaleźć pracę i posłać dzieci do szkoły, wysłuchał jego problemów i pocieszył, to dla tego człowieka miałoby kolosalne znaczenie - i to by było uwalnianie go od cierpienia.
Mahajana według koncepcji nr 3 jest dla mnie czymś, za czym warto podążać. W ujęciach 1 i 2 nie widzę różnicy między Hinajaną.

Jeżeli nie mówisz tu o jakimś wymyślonym biedaku z Meksyku, tylko biedak z Meksyku pojawia się przed Tobą i potrzebuje pomocy, to Ty stajesz się Avalokiteśvarą dając mu pieniądze, by mógł znaleźć pracę i posłał dzieci do szkoły, wysłuchujesz jego problemów i pocieszasz, bo to dla tego człowieka ma kolosalne znaczenie.

Odnośnie tego:

Chaon pisze: 2. Jeśli od zawsze istnieje jakiś Budda, a ilość czujących istot jest skończona, to dlaczego jeszcze nie wszyscy są Oświeceni? W końcu ten Buddha miał nieskończoną ilość czasu na wykonanie skończonej ilości pracy.

To na moje, problem jest tu spowodowany uważaniem, że jeżeli od zawsze jest Budda, to wszystkie istoty nic tylko lecą do niego jak ćmy, uzyskują pomoc i się oświecają. Budda nie ma wpływu na to, czy ktoś do niego przyjdzie, poprosi o pomoc, dostanie nauczanie i własną pracą osiągnie oświecenie. To nie jest Jezus, to nie ta doktryna. Dlatego tam jest napisane, że Budda nie wyzwolił żadnej czującej istoty, w dualistycznym sensie tego słowa - każdy sam swoją pracą musi to zrobić. Jeżeli chce - bo nie musi z automatu chcieć.

Co więcej "czujące istoty są niezliczone". Czyli ilość czujących istot nie jest skończona. Można w nieskończoność wytwarzać fałszywość, itd. (rzeczy, o których wspomniał 6 Patriarcha).

Kiedyś się zapytałem mistrza Wu Bonga, że Mistrz Seung Sahn przy jakiejś okazji powiedział, że on już wyzwolił wszystkie istoty. Więc jak to jest? Przecież na świecie jest dalej tyle wojen i zabijania. Mistrz Wu Bong odpowiedział mi "wojny i zabijanie też są prawdą". Zapytałem, no dobrze, ale jak to wytłumaczyć komuś, kto ma o tym tyle myślenia? Opowiedział "już Ci odpowiedziałem, wojny i zabijanie też są prawdą".

No więc znaczenie "osiagnąć oświecenie i uratować wszystkie istoty" to nie jest patent, o którym myślimy w dualistyczny sposób. A tak traktując to w ten sposób, reszta nauczania, która także jest nieudalistyczna, zaczyna nam się jawić jako jakiś zestaw paradoksów w stylu "Jeżeli od zawsze istnieje jakiś Budda, dlaczego jeszcze wszyscy nie są Oświeceni?". To jest źle zadane pytanie w tym kontekście, pytanie powinno być "Jeżeli od zawsze mam naturę buddy, dlaczego jej nie manifestuje? Co takiego robię, że działam wbrew swojej naturze?". I Szósty Patriarcha odpowiedział co, mówiąc o stwarzaniu fałszywości, zawiści itd. Więc te wszystkie istoty należy wyzwolić w naszej naturze. Wówczas możemy całemu światu pomóc we właściwy sposób. Trzymając te wszystkie umysły we własnej naturze - nie, choć może i tak nam się będzie wydawać, że to jak myślimy poprzez te umysły, jest w stanie komukolwiek pomóc. Dlatego właśnie jest tyle problemów

booker pisze:To nie chodzi o to, że Hinajana nie jest szlachetna. Chodzi o to, że bez wyzwolenia wszystkich tych umysłów w naszej naturze, w ogóle nikomu nie możemy pomóc we właściwy sposób, bo nie można komuś we właściwy sposób pomóc ciągle tylko utrzymując w umyśle "ja-mnie-moje".

Z tym się nie zgodzę i uważam, że zwykłe doświadczenie temu przeczy. Spójrz na tych wszystkich ludzi, którzy robiąc coś dla innych kierując się altruizmem, biorą w opiekę zwierzęta, tworzą hospicja, organizują akcje charytatywne lub wynajdują leki na choroby - sądzę że przytłaczająca większość z nich nie jest wolna od pojęć "ja-mnie-moje" a przecież nie da się zaprzeczyć, że pomagają innym we właściwy sposób.

booker pisze:Jeżeli odpuszczamy "ja-mnie-moje" ślubowanie o pomaganiu innym samo się spełnia we współczujący i mądry sposób, czyli we właściwy sposób.
To oznacza też odpuszczanie rożnych koncepcji. Po prostu odzwierciedlone działanie: przychodzi głodny - co robimy? - dajemy jeść. Przychodzi ktoś po Dharmę - co robimy? - dajemy Dharmę.

Świat nie jest taki prosty. Przychodzi alkoholik z "daj pan złotówkę na wino" i dasz mu złotówkę na wino? Albo przychodzi facet po jedzenie, bo mu się nie chce pracować i szuka frajera żeby mu dał za darmo, to też dajemy jedzenie, umacniając w nim tym samym taką postawę?
To co napisałeś wygląda tak, jakby odpuszczenie tej koncepcji skutowało intuicyjną wiedzą na temat właściwego postępowania, ale ja nie spotkałem się z żadnym przykładem, który potwierdziłby że tak w istocie jest.

booker pisze:Stajesz się beneficjentem jego w ten sposób, że po pierwsze, nie jawisz się jako jakaś koncepcyjna istota, po drugie, nie jawisz się jako jakaś koncepcyjna istota obarczona jakimiś fałszywościami itd. W jej umyśle nie ma błędu odnośnie Ciebie - to Ty potrzebujesz pomocy, zatem w błąd jest w Twoim umyśle. Więc taki ktoś, kto nie utrzymuje "ja-mnie-moje" ma czysty umysł, a taki umysł jest współczujący i manifestuje mądrość, spontanicznie. Wówczas Ty stajesz się beneficjentem tego współczucia i mądrości a nie jego myślenia "co jest i jak ma być" otrzymując "pomoc" wg. jego widzimisie, a nie wg. tego, co naprawdę potrzebujesz i co naprawdę może Ci pomóc.

Ale do takiej pomocy wcale nie jest potrzebne odrzucenie "ja-moje" co pokazuje przykład ludzi których wymieniłem wyżej. To, że ktoś potrzebuje pomocy nie oznacza też że zaczyna się tę osobę obarczać winą za jej sytuację.

chaon pisze:Myślę, że najłatwiej tu porównać czas do półprostej. My jesteśmy na końcu półprostej, ale początku ona nie ma. Mimo że półprosta ma koniec, to jej długość jest nieskończona - dlatego jeśli wszechświat nie ma początku, to znaczy że długość czasu jego istnienia jest nieskończona.

Zachęcam do przestudiowania wątku, który zainicjował Leszek: Postrzeganie historii z buddyjskiej perspektywy. Może to trochę „cegła” (ma chłopak dar pisania długich postów

), ale wiele cennych uwag tam się znajduje – do rozbudowania w innych wątkach, na przykład w tym.

Z tego, co ja wiem, buddyjska „nieskończoność” oznacza raczej brak początku (końca), a to z tego względu, że historię w filozofii wschodniej mierzy się cyklami, dla których odniesieniem nie jest linia, a koło. W linearnym myśleniu nieskończoność budzi wiele dyskusji, ale w wyobrażonym kole brak początku i końca (nieskończoność) nie wydaje się taki dyskusyjny, dowolny punkt koła może stać się początkiem (końcem). Spotkałam się jeszcze z takimi wyjaśnieniami, że wszystko, co się wydarza w samsarze jest z jednej strony kontinuum materii i energii, z drugiej zaś kontinuum doświadczania - rozważanie początku (końca) dla obu kontinuuów jest pozbawione sensu, kontinuum oznacza po prostu trwanie.

A to fragment z postu Leszka:

leszek wojas pisze:Na względnym poziomie, czas (upływ czasu, bieg wydarzeń w czasie) posiada swoją realność a jego struktura jest cykliczna (kołowa). Cykliczna struktura czasu oznacza po pierwsze, brak wyróżnionego (w sposób absolutny) momentu początkowego i końcowego - brak absolutnego początku i absolutnego końca czasu. Po drugie, cykliczne powtarzanie się tych samych faz rozwojowych i tych samych sekwencji przeżywanego doświadczenia. Powstawanie, trwanie, rozpad, zanik i znowu powstawanie, trwanie, rozpad, zanik itd. Przywiązywanie się – cierpienie – oczyszczenie karmy poprzez cierpienie itd. Doświadczanie naprzemiennie pożądania, gniewu, głupoty. Doświadczanie przez istoty krążenia w kole samsary. (…)Tego rodzaju, cykliczne podejście do czasu nie jest wyłącznie ,,specjalnością” buddyzmu. Jest to podejście dość rozpowszechnione w Indiach i w Azji Wschodniej, w odróżnieniu od podejścia europejskiego (chrześcijańskiego) które postrzega czas jako coś linearnego – posiadającego strukturę liniową. O różnicach w podejściu do kwestii czasu w Europie i Azji pisał Volker Zotz w ,,Historia filozofii buddyjskiej”. Oto fragment z tej książki:

Pozdrawiam, gt

chaon pisze:
booker pisze:To nie chodzi o to, że Hinajana nie jest szlachetna. Chodzi o to, że bez wyzwolenia wszystkich tych umysłów w naszej naturze, w ogóle nikomu nie możemy pomóc we właściwy sposób, bo nie można komuś we właściwy sposób pomóc ciągle tylko utrzymując w umyśle "ja-mnie-moje".
Z tym się nie zgodzę i uważam, że zwykłe doświadczenie temu przeczy. Spójrz na tych wszystkich ludzi, którzy robiąc coś dla innych kierując się altruizmem, biorą w opiekę zwierzęta, tworzą hospicja, organizują akcje charytatywne lub wynajdują leki na choroby - sądzę że przytłaczająca większość z nich nie jest wolna od pojęć "ja-mnie-moje" a przecież nie da się zaprzeczyć, że pomagają innym we właściwy sposób.

Ty mówisz, że przytłaczająca większość z nich nie jest wolna od pojęć "ja-mnie-moje". Twoja wizja.

Ale oni, kiedy przygarniają zwierzęta, organizują hospicja nie myślą "ja-mnie-moje". Widzą "umierający ludzie", "porzucone zwierzęta" i myślą "jak mogę pomóc?" -- przygarnę zwierze, zorganizuję hospicjum.

To nie wynika z buddyzmu ani z jakiejś religii. Takie jest funkcjonowanie naszej prawdziwej natury.

chaon pisze:
booker pisze:Jeżeli odpuszczamy "ja-mnie-moje" ślubowanie o pomaganiu innym samo się spełnia we współczujący i mądry sposób, czyli we właściwy sposób.
To oznacza też odpuszczanie rożnych koncepcji. Po prostu odzwierciedlone działanie: przychodzi głodny - co robimy? - dajemy jeść. Przychodzi ktoś po Dharmę - co robimy? - dajemy Dharmę.
Świat nie jest taki prosty. Przychodzi alkoholik z "daj pan złotówkę na wino" i dasz mu złotówkę na wino? Albo przychodzi facet po jedzenie, bo mu się nie chce pracować i szuka frajera żeby mu dał za darmo, to też dajemy jedzenie, umacniając w nim tym samym taką postawę?
To co napisałeś wygląda tak, jakby odpuszczenie tej koncepcji skutowało intuicyjną wiedzą na temat właściwego postępowania, ale ja nie spotkałem się z żadnym przykładem, który potwierdziłby że tak w istocie jest.

Odpuszczenie koncepcji skutkuje mądrością (nazywasz to intuicyjna wiedzą). Jeżeli się nie spotkałeś z żadnym przykładem, który to potwierdza, to może po prostu tego nie rozpoznajesz. Nie wiem.

chaon pisze:
booker pisze:Stajesz się beneficjentem jego w ten sposób, że po pierwsze, nie jawisz się jako jakaś koncepcyjna istota, po drugie, nie jawisz się jako jakaś koncepcyjna istota obarczona jakimiś fałszywościami itd. W jej umyśle nie ma błędu odnośnie Ciebie - to Ty potrzebujesz pomocy, zatem w błąd jest w Twoim umyśle. Więc taki ktoś, kto nie utrzymuje "ja-mnie-moje" ma czysty umysł, a taki umysł jest współczujący i manifestuje mądrość, spontanicznie. Wówczas Ty stajesz się beneficjentem tego współczucia i mądrości a nie jego myślenia "co jest i jak ma być" otrzymując "pomoc" wg. jego widzimisie, a nie wg. tego, co naprawdę potrzebujesz i co naprawdę może Ci pomóc.
Ale do takiej pomocy wcale nie jest potrzebne odrzucenie "ja-moje" co pokazuje przykład ludzi których wymieniłem wyżej. To, że ktoś potrzebuje pomocy nie oznacza też że zaczyna się tę osobę obarczać winą za jej sytuację.

Jest potrzebne odpuszczenie "ja-mnie-moje" bo jeżeli nie, widzi się jedynie swoje wizje - np. godnego pożałowania brudasa w Meksyku, a co taki może chcieć? Pewnie pewnie chce na wódę i dziwki, nic nie robi cały dzień, szmaciarz.

Nie ma nawet w tym żadnej szansy, żeby była przestrzeń na pojawienie się jakiegoś nawet odruchu, by poznać jego sytuacje - jest tylko "ja-mnie-moje".

Nie powiedziałem nic o obarczaniu tej osoby jakąś winą za jej sytuację. Mówiłem coś dokładnie przeciwnego - o nieutrzymywaniu obarczenia tej osoby.

To co napisałeś wygląda tak, jakby odpuszczenie tej koncepcji skutowało intuicyjną wiedzą na temat właściwego postępowania, ale ja nie spotkałem się z żadnym przykładem, który potwierdziłby że tak w istocie jest.

Dopóki tego się nie osiągnie to można co najwyżej wierzyć, że tak jest. Podstawowe nauki mahajany mówią, że dzięki realizacji śunjaty świadomość przekształca się w pradżnię. Pradżnia nie jest konceptualną wiedzą.

Pzdr
Piotr

booker pisze:To na moje, problem jest tu spowodowany uważaniem, że jeżeli od zawsze jest Budda, to wszystkie istoty nic tylko lecą do niego jak ćmy, uzyskują pomoc i się oświecają. Budda nie ma wpływu na to, czy ktoś do niego przyjdzie, poprosi o pomoc, dostanie nauczanie i własną pracą osiągnie oświecenie. To nie jest Jezus, to nie ta doktryna. Dlatego tam jest napisane, że Budda nie wyzwolił żadnej czującej istoty, w dualistycznym sensie tego słowa - każdy sam swoją pracą musi to zrobić. Jeżeli chce - bo nie musi z automatu chcieć.

Skoro oni nie przychodzą do Buddy, to Budda może przyjść do nich. Jak matka widzi, że dziecko się przewróciło i rozbiło kolano to nie wychodzi z założenia "jak nie przyjdzie do mnie to mu nie pomogę" tylko sama biegnie do dziecka, żeby mu pomóc. Skoro Budda posiada doskonałą mądrość to powinien umieć dotrzeć do każdej istoty i każdemu przemówić do rozsądku.
Jeśli zaś są tacy, którym Buddha nie przemówi do rozsądku, to czy jest powód przypuszczać, że ich postawa się kiedykolwiek zmieni? Jeśli tak, to dlaczego, a jeśli nie to ślubowania Bodhisattwów nigdy nie zostaną wypełnione.

booker pisze:Co więcej "czujące istoty są niezliczone". Czyli ilość czujących istot nie jest skończona. Można w nieskończoność wytwarzać fałszywość, itd. (rzeczy, o których wspomniał 6 Patriarcha).

Ale tu nie chodzi o koncepcję istoty w umyśle, tylko o realnie istniejące inne istoty. Buddha Siakjamuni osiągnął Oświecenie, ale Jego Oświecenie nie pociągnęło za sobą naszego. Tak więc przynajmniej w jakiśtam znaczeniu nie jesteśmy nim, a ja nie jestem Tobą, dlatego żaden z nas nie wie np. o czym myśli w tej chwili drugi. To są inne istoty i to jest domyślne, naturalne chyba dla każdego rozumienie pojęcia "innych istot".

booker pisze:Kiedyś się zapytałem mistrza Wu Bonga, że Mistrz Seung Sahn przy jakiejś okazji powiedział, że on już wyzwolił wszystkie istoty. Więc jak to jest? Przecież na świecie jest dalej tyle wojen i zabijania. Mistrz Wu Bong odpowiedział mi "wojny i zabijanie też są prawdą". Zapytałem, no dobrze, ale jak to wytłumaczyć komuś, kto ma o tym tyle myślenia? Opowiedział "już Ci odpowiedziałem, wojny i zabijanie też są prawdą".

Nie bardzo rozumiem - w jakim sensie są prawdą? Mistrz Seung Sahn wyzwolił wszystkie istoty w swoim umyśle, więc bez znaczenia jaki jest bajzel na świecie?

booker pisze:Więc te wszystkie istoty należy wyzwolić w naszej naturze. Wówczas możemy całemu światu pomóc we właściwy sposób.

To w jaki sposób pomógł cełemu światu Hui Neng skoro nawet z polskich buddystów niewielu słyszało że ktoś taki w ogóle istniał?
Sorry Bookerze, ale to co piszesz brzmi dla mnie jak robienie z giganta karła i sprowadzanie idei rzeczywistej działalności do zwykłego ludzkiego poglądu.

booker pisze:Ty mówisz, że przytłaczająca większość z nich nie jest wolna od pojęć "ja-mnie-moje". Twoja wizja.

Nie moja wizja, tylko tak jest. Chrześcijanie nie wyzwalają się od tych pojęć, co więcej są one w ich religii bardzo ważne, a mimo to czynią ogromną ilość dobra.

booker pisze:Ale oni, kiedy przygarniają zwierzęta, organizują hospicja nie myślą "ja-mnie-moje" widzą "umierający ludzie", "porzucone zwierzęta" i myślą "jak mogę pomóc?" -- przygarnę zwierze, zorganizuję hospicjum.

No daj pan spokój. Widząc tych ludzi i zwierzęta nadal mają rozróżnienie na "ja" i "oni" na "mnie" i "im", na "moje" i "ich". Myśl w formie stricte i dosłownie "ja-mnie-moje" nie pojawia się chyba u nikogo.

booker pisze:Jest potrzebne odpuszczenie "ja-mnie-moje" bo jeżeli nie, widzi się jedynie swoje wizje - np. godnego pożałowania brudasa w Meksyku, a co taki może chcieć? Pewnie pewnie chce na wódę i dziwki, nic nie robi cały dzień, szmaciarz.

Przedstawiasz sprawę tendencyjnie. Wizja równie dobrze może być pozytywna - biedny, spracowany chłop. Ja mam, a on nie ma, więc mogę mu pomóc bo mi go szkoda. Pomagam, bo widzę, że on nie ma, a ja mam.

booker pisze:Nie ma nawet w tym żadnej szansy, żeby była przestrzeń na pojawienie się jakiegoś nawet odruchu, by poznać jego sytuacje - jest tylko "ja-mnie-moje".

Codzienne doświadczenie przeczy temu co piszesz. Rozróżnianie na siebie i innych oraz na własność moją i innych nie przeszkadza w pomaganiu innym ani na blokowaniu odruchów.

GreenTea pisze:Z tego, co ja wiem, buddyjska „nieskończoność” oznacza raczej brak początku (końca), a to z tego względu, że historię w filozofii wschodniej mierzy się cyklami, dla których odniesieniem nie jest linia, a koło. W linearnym myśleniu nieskończoność budzi wiele dyskusji, ale w wyobrażonym kole brak początku i końca (nieskończoność) nie wydaje się taki dyskusyjny, dowolny punkt koła może stać się początkiem (końcem). Spotkałam się jeszcze z takimi wyjaśnieniami, że wszystko, co się wydarza w samsarze jest z jednej strony kontinuum materii i energii, z drugiej zaś kontinuum doświadczania - rozważanie początku (końca) dla obu kontinuuów jest pozbawione sensu, kontinuum oznacza po prostu trwanie.

To bardzo dziwna koncepcja. Koło nie ma początku, ale jego długość (obwód) jest skończona. Jeśli czas jest jak koło, to znaczy że sytuacja w której jesteśmy nigdy się nie zmieni i wciąż będzie się powtarzało to samo.

chaon pisze: Myślę, że najłatwiej tu porównać czas do półprostej. My jesteśmy na końcu półprostej, ale początku ona nie ma. Mimo że półprosta ma koniec, to jej długość jest nieskończona - dlatego jeśli wszechświat nie ma początku, to znaczy że długość czasu jego istnienia jest nieskończona. Nie zgodzę się, że brak początku oznacza niepowstanie z jednej przyczyny. Człowiek powstaje z dwóch "przyczyn" - plemnika i komórki jajowej, a przecież powstanie zygoty to początek człowieka. Opcja, że "czegoś nie ma" też odpada, bo przecież widzimy że wszechświat istnieje.

Wiem, że to są trudne kwestie filozoficzne, ale buddyzm nie ucieknie od takich konfrontacji jeśli ma zacząć być w Europie czymś dużym, co kształtuje społeczność. Inaczej pozostanie ciekawostką etniczną pokroju indian grających na fujarkach i sprzedających płyty.

Stosujesz europejską miarę do wschodniej myśli. To jak mierzenie wagi w centymetrach. Nie da rady

chaon pisze:Codzienne doświadczenie przeczy temu co piszesz. Rozróżnianie na siebie i innych oraz na własność moją i innych nie przeszkadza w pomaganiu innym ani na blokowaniu odruchów.

Nie chodzi o brak rozróżniania, a o brak przywiązania do koncepcji rozróżniania. Wtedy pojawia się właściwe rozróżnianie. To jest to samo, o co pyta Szymek w panelu zen. Ma być tak, że wszystkie dharmy są dokładnie rozróżniane, ale nie ma pojawić się ślad idei dharm, ani ślad idei rozróżniania.

Pzdr
Piotr

chaon pisze:
booker pisze:To na moje, problem jest tu spowodowany uważaniem, że jeżeli od zawsze jest Budda, to wszystkie istoty nic tylko lecą do niego jak ćmy, uzyskują pomoc i się oświecają. Budda nie ma wpływu na to, czy ktoś do niego przyjdzie, poprosi o pomoc, dostanie nauczanie i własną pracą osiągnie oświecenie. To nie jest Jezus, to nie ta doktryna. Dlatego tam jest napisane, że Budda nie wyzwolił żadnej czującej istoty, w dualistycznym sensie tego słowa - każdy sam swoją pracą musi to zrobić. Jeżeli chce - bo nie musi z automatu chcieć.
Skoro oni nie przychodzą do Buddy, to Budda może przyjść do nich. Jak matka widzi, że dziecko się przewróciło i rozbiło kolano to nie wychodzi z założenia "jak nie przyjdzie do mnie to mu nie pomogę" tylko sama biegnie do dziecka, żeby mu pomóc. Skoro Budda posiada doskonałą mądrość to powinien umieć dotrzeć do każdej istoty i każdemu przemówić do rozsądku.

Jeśli zaś są tacy, którym Buddha nie przemówi do rozsądku, to czy jest powód przypuszczać, że ich postawa się kiedykolwiek zmieni? Jeśli tak, to dlaczego, a jeśli nie to ślubowania Bodhisattwów nigdy nie zostaną wypełnione.

Budda jest jak dobry lekarz. Dobry lekarz nie lata po całej ziemi, sprawdzając czy każdy jest chory. Ma swój gabinet do którego chorzy się zgłaszają. On umie do nich dotrzeć, daje lekarstwa - dobre lekarstwa, oni je zażywają i zaczynają zdrowieć.

chaon pisze: Nie bardzo rozumiem - w jakim sensie są prawdą? Mistrz Seung Sahn wyzwolił wszystkie istoty w swoim umyśle, więc bez znaczenia jaki jest bajzel na świecie?

Nie jest bez znaczenia. Ale jeżeli myślę "bajzel jest na świecie" to oznacza "mój umysł to bajzel". Czyli, jeżeli chce pomóc bajzlowi na świecie, najpierw muszę postarać się, by naprawić bajzel w swoim umyśle. Bez bajzlu w moim umyśle mogę pomóc zmniejszyć bajzel na świecie.

Z bajzlem w moim umyśle, mogę co najwyżej pomóc z bajzlu na świecie zrobić jeszcze większy bajzel.

chaon pisze:
booker pisze:Więc te wszystkie istoty należy wyzwolić w naszej naturze. Wówczas możemy całemu światu pomóc we właściwy sposób.
To w jaki sposób pomógł cełemu światu Hui Neng skoro nawet z polskich buddystów niewielu słyszało że ktoś taki w ogóle istniał?
Sorry Bookerze, ale to co piszesz brzmi dla mnie jak robienie z giganta karła i sprowadzanie idei rzeczywistej działalności do zwykłego ludzkiego poglądu.

Pomógł całemu światu tak, że Jego nauczanie jest dostępne na całym świecie. Wystarczy do tego nauczania dotrzeć i je zastosować.

chaon pisze:
booker pisze:Ty mówisz, że przytłaczająca większość z nich nie jest wolna od pojęć "ja-mnie-moje". Twoja wizja.
Nie moja wizja, tylko tak jest. Chrześcijanie nie wyzwalają się od tych pojęć, co więcej są one w ich religii bardzo ważne, a mimo to czynią ogromną ilość dobra.

Na moje - nie muszą. Bardzo dużo pomagają, i to więcej niż buddyści - to już jest oświeceniem.

chaon pisze:
booker pisze:Ale oni, kiedy przygarniają zwierzęta, organizują hospicja nie myślą "ja-mnie-moje" widzą "umierający ludzie", "porzucone zwierzęta" i myślą "jak mogę pomóc?" -- przygarnę zwierze, zorganizuję hospicjum.
No daj pan spokój. Widząc tych ludzi i zwierzęta nadal mają rozróżnienie na "ja" i "oni" na "mnie" i "im", na "moje" i "ich". Myśl w formie stricte i dosłownie "ja-mnie-moje" nie pojawia się chyba u nikogo.

Dosłownie 'ja-mnie-moje' oznacza ignorancje-gniew-pożadanie. Jak nauczał Budda, można to zniwelować.

chaon pisze:
booker pisze:Jest potrzebne odpuszczenie "ja-mnie-moje" bo jeżeli nie, widzi się jedynie swoje wizje - np. godnego pożałowania brudasa w Meksyku, a co taki może chcieć? Pewnie pewnie chce na wódę i dziwki, nic nie robi cały dzień, szmaciarz.
Przedstawiasz sprawę tendencyjnie. Wizja równie dobrze może być pozytywna - biedny, spracowany chłop. Ja mam, a on nie ma, więc mogę mu pomóc bo mi go szkoda. Pomagam, bo widzę, że on nie ma, a ja mam.

I w tym momencie już spełniasz pierwsze ślubowanie.

chaon pisze:
booker pisze:Nie ma nawet w tym żadnej szansy, żeby była przestrzeń na pojawienie się jakiegoś nawet odruchu, by poznać jego sytuacje - jest tylko "ja-mnie-moje".
Codzienne doświadczenie przeczy temu co piszesz. Rozróżnianie na siebie i innych oraz na własność moją i innych nie przeszkadza w pomaganiu innym ani na blokowaniu odruchów.

Nie chodziło mi o mądrość rozróżniającą, tylko o trzymanie się własnych wytworów pochodzących z ja-mnie-moje, czyli z niewiedzy-gniewu-pożądania i działanie z ich podstawy.

Muszę lecieć. Powiem tak.
Jeżeli podchodzimy do niedualistycznego nauczania, takiego jak dał 6 Patriarcha, na sposób, który otrzymaliśmy w naszej dualistycznej kulturze, to można zapomnieć o zrealizowaniu niedualistycznego ślubowania o wyzwoleniu wszystkich istot. Jeżeli rozumiemy to ślubowanie w sposób niedualistyczny, akceptujemy to o czym powiedział Patriarcha i staramy się to zrealizować, wyzwolić z własnej natury wszystkie te umysły, te istoty o których powiedział, a nie żądamy żeby to niedualistyczne nauczanie się przed nami wytłumaczyło z dualistycznej perspektywy, to jak najbardziej jest to do zrealizowania.

Pozdrówka

Lo'tsa'wa pisze:Stosujesz europejską miarę do wschodniej myśli. To jak mierzenie wagi w centymetrach. Nie da rady

Musi dać radę, jeśli buddyzm na zachodzie ma się stać czymś więcej niż etniczną ciekawostką pokroju bajań eskimosów. Chrześcijaństwo się zmierzyło z europejską myślą Rzymu i wyszło na tym fenomenalnie. Buddyzm też musi, inaczej w publicznej debacie zostanie przez filozofów zepchnięty do tej samej sekcji co horoskopy i porady wróżni Matyldy.

iwanxxx pisze:Nie chodzi o brak rozróżniania, a o brak przywiązania do koncepcji rozróżniania. Wtedy pojawia się właściwe rozróżnianie. To jest to samo, o co pyta Szymek w panelu zen. Ma być tak, że wszystkie dharmy są dokładnie rozróżniane, ale nie ma pojawić się ślad idei dharm, ani ślad idei rozróżniania.

Nie bardzo rozumiem. Możesz mi wyjaśnić czym się różni przywiązanie do koncepcji rozróżniania od rozróżniania ora co to są "ślad idei dharm" i "ślad idei rozróżniania"?

booker pisze:Budda jest jak dobry lekarz. Dobry lekarz nie lata po całej ziemi, sprawdzając czy każdy jest chory. Ma swój gabinet do którego chorzy się zgłaszają. On umie do nich dotrzeć, daje lekarstwa - dobre lekarstwa, oni je zażywają i zaczynają zdrowieć.

To wcale nie jest dobry lekarz, jeśli siedzi bezczynnie w gabinecie zamiast wyjść do ludzi i im pomóc. Buddę porównuje się też do rodzica istot, a wtedy zło bierności staje się jeszcze bardziej wyraźne.

booker pisze:Z bajzlem w moim umyśle, mogę co najwyżej pomóc z bajzlu na świecie zrobić jeszcze większy bajzel.

O jakim bajzlu w umyśle mówisz? Wiele osób które z punktu widzenia buddyzmu mają błędne poglądy (bo np. nie uznają bezjaźniowości i nietrwałości duszy) jednak konkretnie ten światowy bajzel naprawia.

booker pisze:Pomógł całemu światu tak, że Jego nauczanie jest dostępne na całym świecie. Wystarczy do tego nauczania dotrzeć i je zastosować.

Ale co głodnemu albo bezrobotnemu po nauczaniu Hui-Nenga? Bułki i pracy sobie przy jego pomocy nie wyczarują, więc skoro to nauczanie nie rozwiązuje trapiących ich problemów, to uważam, że nie można powiedzieć iż we właściwy sposób im pomaga.

booker pisze:Dosłownie 'ja-mnie-moje' oznacza ignorancje-gniew-pożadanie. Jak nauczał Budda, można to zniwelować.

Ech, to trzeba było tak od razu pisać. Osobiście nigdy bym się nie domyślił, że "ja-mnie-moje" oznacza "ignorancję-gniew-pożądanie". Skoro "ja-mnie-moje" oznacza właśnie to, a nie przekonanie o istnieniu trwałego "ja", to trzebaby w zasadzie całą naszą dyskusję zrewidować...

booker pisze:Jeżeli podchodzimy do niedualistycznego nauczania, takiego jak dał 6 Patriarcha, na sposób, który otrzymaliśmy w naszej dualistycznej kulturze, to można zapomnieć o zrealizowaniu niedualistycznego ślubowania o wyzwoleniu wszystkich istot. Jeżeli rozumiemy to ślubowanie w sposób niedualistyczny, akceptujemy to o czym powiedział Patriarcha i staramy się to zrealizować, wyzwolić z własnej natury wszystkie te umysły, te istoty o których powiedział, a nie żądamy żeby to niedualistyczne nauczanie się przed nami wytłumaczyło z dualistycznej perspektywy, to jak najbardziej jest to do zrealizowania.

No cóż, ja się z choinki nie urwałem - wyrosłem w tej "dualistycznej kulturze" i bardzo ją cenię za to jaką cywilizację zrodziła. Sam język jest zawsze dualistyczny, a więc i mówienie o czymś jest takie. To jest bardzo dezorientujące, gdy ktoś używa pojęć, a potem się okazuje że one znaczą zupełnie coś innego niż to jest powszechnie przyjęte.

chaon pisze:To bardzo dziwna koncepcja. Koło nie ma początku, ale jego długość (obwód) jest skończona. Jeśli czas jest jak koło, to znaczy że sytuacja w której jesteśmy nigdy się nie zmieni i wciąż będzie się powtarzało to samo.

Dopóki jesteśmy w samsarze tak właśnie jest: wszystko się powtarza. Zależy tylko, czym dla Ciebie jest "to samo" - kontinuum materii i energii dotyczy bardzo rozległych obszarów, jeśli zanalizujesz dokładnie, z czego złożona jest nieustannie zmieniająca się fizyczność Chaona, prawdopodobnie znajdziesz tam całe krocie różnorodnych elementów świata. Kontinuum doświadczania jest już bardziej zindywidualizowane. Nikt za nikogo nie może niczego doświadczyć. Można się uczyć z doświadczenia innych istot, ale samo doświadczenie jest zjawiskiem subiektywnym. Jeśli wyobrazimy sobie własne doświadczenie jako kontinuum momentów, w których czegoś doświadczamy, to w skład tego kontinuum nie mogą wejść doświadczenia cudze, np. cudze odczucie gorąca czy bólu. W przypadku kontinuum materii i energii jest inaczej - w skład cielesności Chaona może wejść na przykład to, co zje na kolację.

gt

Pzdr, gt

Nie bardzo rozumiem. Możesz mi wyjaśnić czym się różni przywiązanie do koncepcji rozróżniania od rozróżniania ora co to są "ślad idei dharm" i "ślad idei rozróżniania"?

Rózni się przywiązaniem do tych koncepcji i idei dharm

Jeśli bodhisattwa ma mądrość pustki, to nie wikła się w koncepcje i charakterystki - tylko właściwie je postrzega i działa odpowiednio do warunków.

Pzdr
Piotr

chaon pisze:
booker pisze:Budda jest jak dobry lekarz. Dobry lekarz nie lata po całej ziemi, sprawdzając czy każdy jest chory. Ma swój gabinet do którego chorzy się zgłaszają. On umie do nich dotrzeć, daje lekarstwa - dobre lekarstwa, oni je zażywają i zaczynają zdrowieć.
To wcale nie jest dobry lekarz, jeśli siedzi bezczynnie w gabinecie zamiast wyjść do ludzi i im pomóc. Buddę porównuje się też do rodzica istot, a wtedy zło bierności staje się jeszcze bardziej wyraźne.

Nie siedzi bezczynnie w gabinecie - jego oświecony umysł jest jego gabinetem. Jak mu ktoś wyśle maila, żeby przyjechał, to wsiada i przyjeżdża. Chodzi o to, że jeżeli ktoś nie chce pomocy, to Budda nie pomaga. Nie wszystkie istoty chcą pomocy Buddhy. Niektóre chcą pomocy Boga, niektóre pomocy Brahmy, niektóre pomocy bóstwa, niektóre pomocy czegoś innego.

Pomaganie delikwentowi który tego nie chce, nie przynosi żadnej korzyści, w dodatku delikwenta denerwuje - dlaczego więc dodawać mu nerwów i cierpienia? Czy to jest pomaganie?

chaon pisze:
booker pisze:Co więcej "czujące istoty są niezliczone". Czyli ilość czujących istot nie jest skończona. Można w nieskończoność wytwarzać fałszywość, itd. (rzeczy, o których wspomniał 6 Patriarcha).
Ale tu nie chodzi o koncepcję istoty w umyśle, tylko o realnie istniejące inne istoty. Buddha Siakjamuni osiągnął Oświecenie, ale Jego Oświecenie nie pociągnęło za sobą naszego. Tak więc przynajmniej w jakiśtam znaczeniu nie jesteśmy nim, a ja nie jestem Tobą, dlatego żaden z nas nie wie np. o czym myśli w tej chwili drugi. To są inne istoty i to jest domyślne, naturalne chyba dla każdego rozumienie pojęcia "innych istot".

Realnie istniejące inne istoty to jest tylko nasza wizja, tak naprawdę. Znowu mówisz w dualistycznym kontekście. Ty uznałeś, że chodzi o jakieś realnie istniejące inne istoty gdzieś poza Tobą, natomiast nie ma istot poza naszym własnym umysłem.

To, że Buddha Śakjamuni osiągnął oświecenie jest w ogóle ciekawe. Kiedy to się stało, powiedział "Ja i wszystkie istoty w tym samym momencie osiągamy oświecenie". Co więcej, Buddha powiedział "Wspaniale, wszystko jest oświecone", inna wersja mówi "Wspaniale wszystko ma naturę buddy" co oznacza to samo. Jeżeli sami osiągamy oświecenie, wszystkie istoty są oświecone, ale czy nie były w takim razie oświecone wcześniej, tylko my tego nie widzieliśmy? Trzeba tą naturę buddy "innych" uszanować. To jednak, co "inne realnie istniejące istoty" robią ze swoim potencjałem, z ich naturą buddy to już ich działanie: ich karma. Pytanie jest po prostu co każdy z nas wyprawią z tą całą naturą buddy, z tym co możemy zamanifestować? Z tym już jest różnie, i tak już jest właśnie: na poziomie manifestacji jest różnie - ja mogę mieć pracę, podczas gdy ktoś może być bezrobotny i nie mieć na bułkę. Warto rozumieć skąd to się bierze, z karmy.

Więc z jednej strony jest tak, że wyzwalamy wszystkie istoty we własnym umyśle, i w zasadzie w jednym momencie możemy wyzwolić je wszystkie. To odpowiada poziomowi absolutnemu. Na poziomie relatywnym, pomagamy istotom jedna po drugiej, bo inaczej się nie da i nawet Budda na to nic nie poradzi, bo to jest niemożliwe. I na tym poziomie, każdy musi się wyzwolić samodzielną pracą, dlatego Hui-Neng powiedział "to nie ja wyzwalam wszystkie istoty".

chaon pisze:
booker pisze:Z bajzlem w moim umyśle, mogę co najwyżej pomóc z bajzlu na świecie zrobić jeszcze większy bajzel.
O jakim bajzlu w umyśle mówisz? Wiele osób które z punktu widzenia buddyzmu mają błędne poglądy (bo np. nie uznają bezjaźniowości i nietrwałości duszy) jednak konkretnie ten światowy bajzel naprawia.

To jest właśnie bajzel - dlaczego ktoś ma uznawać bezjaźniowość i nietrwałość duszy? Żeby kogo zadowolić?
Komu taki ktoś, kto uważa i od innych wymaga, że trzeba uznać bezjaźniowość i nietrwałość duszy ma pomóc? Chyba zadowoleniu jego własnego przywiązania do idei

chaon pisze:
booker pisze:Pomógł całemu światu tak, że Jego nauczanie jest dostępne na całym świecie. Wystarczy do tego nauczania dotrzeć i je zastosować.
Ale co głodnemu albo bezrobotnemu po nauczaniu Hui-Nenga? Bułki i pracy sobie przy jego pomocy nie wyczarują, więc skoro to nauczanie nie rozwiązuje trapiących ich problemów, to uważam, że nie można powiedzieć iż we właściwy sposób im pomaga.

Nauczanie Hui-Nenga oznacza -- aby pomoc bezrobotnemu trzeba dać mu pracę, aby pomóc głodnemu należy dać mu bułkę.

chaon pisze:
booker pisze:Jeżeli podchodzimy do niedualistycznego nauczania, takiego jak dał 6 Patriarcha, na sposób, który otrzymaliśmy w naszej dualistycznej kulturze, to można zapomnieć o zrealizowaniu niedualistycznego ślubowania o wyzwoleniu wszystkich istot. Jeżeli rozumiemy to ślubowanie w sposób niedualistyczny, akceptujemy to o czym powiedział Patriarcha i staramy się to zrealizować, wyzwolić z własnej natury wszystkie te umysły, te istoty o których powiedział, a nie żądamy żeby to niedualistyczne nauczanie się przed nami wytłumaczyło z dualistycznej perspektywy, to jak najbardziej jest to do zrealizowania.
No cóż, ja się z choinki nie urwałem - wyrosłem w tej "dualistycznej kulturze" i bardzo ją cenię za to jaką cywilizację zrodziła. Sam język jest zawsze dualistyczny, a więc i mówienie o czymś jest takie. To jest bardzo dezorientujące, gdy ktoś używa pojęć, a potem się okazuje że one znaczą zupełnie coś innego niż to jest powszechnie przyjęte.

Zgadzam się to jest dla nas trudne.

Dlatego, jeżeli chcemy przetrawić nauczanie, na które się zdecydowaliśmy i spowodować, żeby stało się naszym doświadczeniem, które będziemy mogli zamanifestować musimy dużo praktykować. Samo to, żeby zrozumieć o czym w ogóle mówią ślubowania tego wymaga. Jeżeli chcemy się dowiedzieć co one naprawdę oznaczają, musimy dużo i mocno praktykować by móc je przeniknąć.

Sprobuje sie zmierzyc z Twymi pytaniami Chaon

chaon pisze:1. Jeśli kiedyś był okres, kiedy nie było żadnej Oświeconej istoty, nie było żadnego Buddy, to znaczy że istniał nieskończony okres (jak półprosta, która ma koniec, ale nie ma początku) kiedy nie było Buddy. Jak więc to się stało, że w tej odwiecznej zasadzie zaistniał taki fenomen jak Oświecona istota?

Moim zdaniem przeslanka tego wnioskowania jest bledna. Tzn zawsze byli Buddowie. Np. Samantabatra. A moze ktos zna lepiej doktryne buddyjska niz ja i sie wypowie.

chaon pisze:2. Jeśli od zawsze istnieje jakiś Budda, a ilość czujących istot jest skończona, to dlaczego jeszcze nie wszyscy są Oświeceni? W końcu ten Buddha miał nieskończoną ilość czasu na wykonanie skończonej ilości pracy.

Tutaj rowniez podjrzewam, ze przeslanka wnioskowania jest bledna. Tzn wg buddyzmu liczba czujacych istot jest nieskonczona.

Ale zakladajac, ze jest jednak skonczona. Nie wynika z tego, ze Budda musial z automatu wszystkich wyzwolic. Bo mozna sobie wyobrazic, ze ktos nie chce byc wyzwolony. W koncu Budda nie moze zmusic kogos do wyzwolenia. Moze tylko wskazac droge.

chaon pisze:3. Jeśli ilość istot jest nieskończona, to wyzwolenie wszystkich istot jest niemożliwe, bo wymaga nieskończonej ilości pracy i z tego względu nigdy nie może się dokonać. W takim wypadku nikt nie jest w stanie wypełnić Ślubowań Bodhisattwy, a więc same Ślubowania tracą sens, bo są decydowaniem się na coś z założenia niemożliwego.

Tutaj niekoniecznie widze problem. Sa rozne nieskonczonosci np w matematyce. Zbior liczb naturalnych jest nieskonczony i policzalny. A zbior liczb rzeczywistych jest nieskonczony i niepoliczalny.

Byc moze jest tak, ze istnieje nieskonczenie wiele nie tylko czujacych, samsarycznych istot, ale rowniez nieskonczenie wielu Buddow !

Zakladajac, ze zbior czujacych istot jest analogiem zbioru liczb naturalnych moga wystapic 3 sytuacje:

1. zbior Buddow jest "gestszy" niz zbior czujacych istot,
2. zbior Buddow i zbior czujacych istot maja rowna "gestosc" tzn kazdej samsarycznej czujacej istocie odpowiada, mozna przyporzadkowac dokladnie jednego oswieconego Budde,
3. zbior czujacych istot jest "gestszy" niz zbior Buddow.

W przypadku 1. i 2. nie widze problemu. W przypadku 3 trzeba by sie zatanawiac.

Przez "gestosc" zbioru rozumiem intuicyjnie cos takiego. Przyklad:
zbior A = {1, 3, 5, 7, 9 ...}, zbior B= {1, 2, 3, 4, 5, 6, ...}.
Zbior B bylby bardziej "gesty" niz zbior A.

Moze ktos z doglebna znajomoscia buddyzmu wypowie sie i poda jakies cytaty jak to jest z ta skonczonoscia/nieskonczonoscia zbioru Buddow i czujacych istot.

Igo pisze:Zakladajac, ze zbior czujacych istot jest analogiem zbioru liczb naturalnych moga wystapic 3 sytuacje:

1. zbior Buddow jest "gestszy" niz zbior czujacych istot,
2. zbior Buddow i zbior czujacych istot maja rowna "gestosc" tzn kazdej samsarycznej czujacej istocie odpowiada, mozna przyporzadkowac dokladnie jednego oswieconego Budde,
3. zbior czujacych istot jest "gestszy" niz zbior Buddow.

W przypadku 1. i 2. nie widze problemu. W przypadku 3 trzeba by sie zatanawiac.

Przez "gestosc" zbioru rozumiem intuicyjnie cos takiego. Przyklad:
zbior A = {1, 3, 5, 7, 9 ...}, zbior B= {1, 2, 3, 4, 5, 6, ...}.
Zbior B bylby bardziej "gesty" niz zbior A.

Moze ktos z doglebna znajomoscia buddyzmu wypowie sie i poda jakies cytaty jak to jest z ta skonczonoscia/nieskonczonoscia zbioru Buddow i czujacych istot.

Aleś wyłożył

Nie wiem co z Buddami, ale jeśli chodzi o czujące istoty, to słyszałam, że ich ilość jest niepoliczalna, ale skończona (coś jak w teorii chaosu, niepoliczalność mimo zdeterminowania). Czy w "gęstość" Buddów wliczasz również wszystkie istoty oświecone, albo te, którym niewiele brakuje do ostatecznego oświecenia?

Zupełnie nie wiem, o jaką tu liczbę może chodzić, tym bardziej, że w przypadku Buddów słyszałam o wielu ich emanacjach w różnych światach w tym samym czasie. Tu chyba nie tyle ilość, co jakość w grę wchodzi

pozdrawiam, gt

GreenTea pisze: Nie wiem co z Buddami, ale jeśli chodzi o czujące istoty, to słyszałam, że ich ilość jest niepoliczalna, ale skończona (coś jak w teorii chaosu, niepoliczalność mimo zdeterminowania).

O tym nigdy nie slyszalem, ze zbior czujacych istot jest niepoliczalny, ale skonczony. To b interesujace. Czy moglabys to rozwinac ?

GreenTea pisze: Czy w "gęstość" Buddów wliczasz również wszystkie istoty oświecone, albo te, którym niewiele brakuje do ostatecznego oświecenia?

O tym nie pomyslalem, ale wlasciwie masz racje. Nalezaloby do tych rozwazan wlaczyc nie tylko Buddow, ale tez bodhisatwow.

GreenTea pisze:Zupełnie nie wiem, o jaką tu liczbę może chodzić, tym bardziej, że w przypadku Buddów słyszałam o wielu ich emanacjach w różnych światach w tym samym czasie.

Kwestia emanacji jeszcze bardziej komplikuje sprawe. Materiału do rozwazan jest duzo i pewnie mozna by napisac dlugi buddologiczny artykul na ten temat

Dopóki tego się nie osiągnie to można co najwyżej wierzyć, że tak jest. Podstawowe nauki mahajany mówią, że dzięki realizacji śunjaty świadomość przekształca się w pradżnię. Pradżnia nie jest konceptualną wiedzą.

iwanxxx no tak jest dokładanie.

Zaczyna się robić bardzo ciekawie

Igo pisze:
GreenTea pisze: Nie wiem co z Buddami, ale jeśli chodzi o czujące istoty, to słyszałam, że ich ilość jest niepoliczalna, ale skończona (coś jak w teorii chaosu, niepoliczalność mimo zdeterminowania).
O tym nigdy nie slyszalem, ze zbior czujacych istot jest niepoliczalny, ale skonczony. To b interesujace.

To ciekawe, ja znowu słyszałem że każda istota czująca zostanie wyzwolona (kiedyś), ale nigdy nie będzie tak że nie będzie czujących istot (czyli wniosek taki że czujące istoty moga w jakiś sposób powstawać). Chociaż niech się wypowie jakiś specjalista - być może ja coś pomieszałem

chaon pisze:
booker pisze:Co więcej "czujące istoty są niezliczone". Czyli ilość czujących istot nie jest skończona. Można w nieskończoność wytwarzać fałszywość, itd. (rzeczy, o których wspomniał 6 Patriarcha).
Ale tu nie chodzi o koncepcję istoty w umyśle, tylko o realnie istniejące inne istoty. Buddha Siakjamuni osiągnął Oświecenie, ale Jego Oświecenie nie pociągnęło za sobą naszego. Tak więc przynajmniej w jakiśtam znaczeniu nie jesteśmy nim, a ja nie jestem Tobą, dlatego żaden z nas nie wie np. o czym myśli w tej chwili drugi. To są inne istoty i to jest domyślne, naturalne chyba dla każdego rozumienie pojęcia "innych istot".

Cześć Chaon, kopę lat

Może to Ci troszkę pomoże: http://theravada.na.mahajana.net/index. ... ecie_6.htm
Bardzo proste i "mocne" nauczanie.

Gdzie są zatem te wszystkie cierpiące istoty, które należy wyzwolić?

Filippiarz pisze:Cześć Chaon, kopę lat
Może to Ci troszkę pomoże: http://theravada.na.mahajana.net/index. ... ecie_6.htm
Bardzo proste i "mocne" nauczanie.

Gdzie są zatem te wszystkie cierpiące istoty, które należy wyzwolić?

Z Sutty wynika, że nie tylko wszystkie. Również niezliczone i także ta ostatnia z tekstu ślubowania: „obiecuję, że nie ustanę w wysiłkach bodhisattwy, dopóki ostatnia czująca istota nie zostanie wyzwolona”.

Igo pisze:O tym nigdy nie slyszalem, ze zbior czujacych istot jest niepoliczalny, ale skonczony. To b interesujace. Czy moglabys to rozwinac ?

No nie mogłabym rozwinąć, bo nic więcej na ten temat nie wiem.

Słyszałam to na jednym z wykładów Aleksandra Berzina, do których linki podesłał kiedyś Lo’tsa’wa. Ktoś zadał pytanie i taka właśnie padła odpowiedź. Ja generalnie niespecjalnie się nad tym głowię, jakoś "wszystkie", "niezliczone" oraz ta "ostatnia" pasują mi do siebie

Ps.
Ten wykład jest również tutaj, właśnie znalazłam, a pytanie trzecie od końca:
http://www.bbpp.eu.org/wyklady/01_09.rtf

Chaon, w tym wykładzie jest też wyjaśniona kwestia kontinuów, o których wcześniej pisałam, zajrzyj.

Pozdrawiam, gt

iwanxxx pisze: Jeśli bodhisattwa ma mądrość pustki, to nie wikła się w koncepcje i charakterystki - tylko właściwie je postrzega i działa odpowiednio do warunków.

Tak, tak, tak.

Generalnie buddyzm nie jest jednolitą dualistyczną doktryną, więc cholernie ciężko jest ułożyć sobie zeń jakiś system wierzeń. Jednak buddyzm jest wiarą, którą pokładamy w naszej naturze Buddy. Naturę Buddy możemy urzeczywistnić, a wtedy w pełni zamanifestuje się pradźnia; będziemy wolni, będziemy wiedzieć o co tak naprawdę w tym wszystkich chodzi. To jest punkt, w którym rozpoczyna się nasza bodhisattwiczna praca.

P.S. Sutra Diamentowa fajnie wyjaśnia te kwestia z istotami, bodhisattwami, buddami.

P.S.2. Co do ilości istot. Pamiętam, z któregoś z wykładów Alexandra Berzina, jak mówił, że wedle buddyjskich nauk ilość indywiduów jest skończona. Poruszał też chyba temat istot i ich wyzwalania, ale już dokładnie nie pamiętam.
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?t=8235

Dzieki Green Tea za link

Z wykladu Alexandra Berzina z owego linku:

Pytanie: Czy ilość istot jest ograniczona, policzalna?

Odpowiedź: Buddyzm mówi o wielkiej ilości istot, niepoliczalnej, ale skończonej. To koresponduje trochę z teorią chaosu w zachodniej filozofii.

Nie rozumiem jak zbior czegos moze byc skonczony i jednoczesnie niepoliczalny (i w jakim sensie niepoliczalny?). Moze ktos rozjasni te kwestie.

Zbior natomiast moze byc jednoczesnie:

- nieskonczony,
- niepoliczalny,
- ograniczony.

Przykladem takiego zbioru moze byc odcinek [0,1] czyli wszystkie liczby rzeczywiste z zakresu od zera wlacznie do 1 wlacznie. Taki zbior ma minimum i maksimum czyli ograniczenie mimo nieskonczonosci i niepoliczalnosci.

Tutaj http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... %26quot%3B
znalazlem, ze Berzin napisal tez cos takiego:

No, the parameters are wrong, the parameters of the system are wrong, so you have to get the parameters right, and the parameters are, infinite time, finite number of beings – it’s not an infinite number of beings, because then you could never reach the limit of everybody – and everybody is equal.

Z czego wynika, ze owszem liczba istot jest skonczona.

Natomiast tutaj http://www.buddyzmwprost.com.pl/index.php?id=236
mozna przeczytac cos takiego:

Liczba istot jest nieograniczona, dlatego liczba problemów jest nieskończona. Kto mógłby opisać wszystkie osobiste problemy wszystkich istot z przeszłości, teraźniejszości i przyszłości?

A tutaj http://buddyzm.pl/materialy_edukacyjne/ ... spolczucie
napisano tak:

Wręcz przeciwnie, każdy z nas jest tylko pojedynczą osobą, podczas kiedy nieskończona liczba istot również chce być szczęśliwa.

Tutaj http://evans-experientialism.freewebspa ... ists12.htm
czytamy

The number of beings existing in the various world systems is truly infinite.

Czyli: "Liczba istot w roznych swiatach jest nieskonczona".

Niepoliczalna, nieskończona, nieograniczona to są metafory. Liczba jest skończona, ale jest tak wielka, że dla nas jest niepoliczalna, niewyobrażalna, nieograniczona.
W śród tej niewyobrażalnej liczby istot tylko nieliczni stają się Buddami. Będąc Buddą tak naprawdę nie możesz wyzwolić żadnej istoty, każda istota musi dokonać tego samodzielnie. Oczywiście mocny support ze strony Buddy jest możliwy, ale żaden Budda nie może uczynić kogoś Buddą. Dlatego wyzwolenie niezliczonych istot, które ślubujemy nie może być rozumiane literalnie, to ślubowanie odnosi się raczej do nas samych. Ślubuję stać się Buddą i wyzwolić czujące istoty

LordD pisze:Niepoliczalna, nieskończona, nieograniczona to są metafory. Liczba jest skończona, ale jest tak wielka, że dla nas jest niepoliczalna, niewyobrażalna, nieograniczona.

Celna uwaga - moim zdaniem - o tych metaforach.

Znaczenie slowa "niepoliczalny" moze byc:

1. takie jak w matematyce, ze np zbior liczb naturalnych jest policzalny a zbior liczb rzeczywistych nie jest.

2. potoczne, metaforyczne, ze niepoliczalny znaczy bardzo bardzo duzy.

Czytalem chyba u Junga w Wizjach I tom, ze wodz jakiegos plemienia mial duze stado krow, ale umial liczyc tylko do 10

Wiec kazda krowe znal po prostu po imieniu jako osobny egzemplarz, ale wszystkich nie umial policzyc. Wiec dla niego zbior np. 100 elementowy byl "niepoliczalny".

Podobnie slowa "nieskonczony" i "nieograniczony" moga oznaczac co innego w matematyce a co innego w mowie potocznej.

Jestemy jednak w tej szczesliwej sytuacji, ze Alexander Berzin, autor wspomnianej wypowiedzi o skonczonej i niepoliczalnej liczbie istot zyje wiec mozna bezposrednio poprosic go by doprecyzowal co dokladnie mial na mysli: znaczenie matematyczne czy tez metaforyczne, potoczne.

LordD pisze:Niepoliczalna, nieskończona, nieograniczona to są metafory. Liczba jest skończona, ale jest tak wielka, że dla nas jest niepoliczalna, niewyobrażalna, nieograniczona.

Jeżeli pojawiło się w odpowiedzi na pytanie porównawcze odniesienie do teorii chaosu, to wydaje mi się, że nie chodzi wyłącznie o dobór metafor na określenie bardzo dużej liczby istot. Myślę, że to, co mówi A. Berzin stanowi logiczną konsekwencję sposobu rozumienia prawa przyczyny i skutku. Jeśli to prawo działa, to należy przyjąć jakiś rodzaj determinizmu (nie ma miejsca na przypadkowość i nieprzewidywalność). Z drugiej strony można również karmy istot (alaje) przyrównać do dynamicznych układów, z jednej strony zdeterminowanych prawem karmy, z drugiej zaś bardzo podatnych na warunki - niestabilnych, aperiodycznych, w pewnym sensie losowych – w takim, jak działa np. efekt motyla, że mała zmiana, powoduje ogrom zmian, trudny do przewidzenia. Ciekawe, co miał na myśli Berzin, napomykając o teorii chaosu.

Pzdr, gt

On mówi, że to troszkę jest podobne do teorii chaosu, a nie że jest to idealne odbicie teorii chaosu, więc lepiej na teorię chaosu nie wchodzić! Zwłaszcza że nie wiadomo co konkretnie ma na myśli

ikar pisze:
iwanxxx pisze: Jeśli bodhisattwa ma mądrość pustki, to nie wikła się w koncepcje i charakterystki - tylko właściwie je postrzega i działa odpowiednio do warunków.
Tak, tak, tak.

Tak, tak, tak

GreenTea pisze:
ikar pisze:
iwanxxx pisze: Jeśli bodhisattwa ma mądrość pustki, to nie wikła się w koncepcje i charakterystki - tylko właściwie je postrzega i działa odpowiednio do warunków.
Tak, tak, tak.
Tak, tak, tak

Om nom nom nom

chaon pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Stosujesz europejską miarę do wschodniej myśli. To jak mierzenie wagi w centymetrach. Nie da rady
Musi dać radę, jeśli buddyzm na zachodzie ma się stać czymś więcej niż etniczną ciekawostką pokroju bajań eskimosów. Chrześcijaństwo się zmierzyło z europejską myślą Rzymu i wyszło na tym fenomenalnie. Buddyzm też musi, inaczej w publicznej debacie zostanie przez filozofów zepchnięty do tej samej sekcji co horoskopy i porady wróżni Matyldy.

No niekoniecznie. Np. Psychologia i biologia to dwa odrębne działy nauk, wyjaśniają często te same procesy w zupełnie różny sposób. A jednak nie jest tak, że jedna ma bardziej rację niż druga. Uzupełniają się. Posługują się jednak innym językiem, inna terminologią, operują na innych założeniach jednocześnie nie zaprzeczając sobie nawzajem.

Pozdrawiam

chaon pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Stosujesz europejską miarę do wschodniej myśli. To jak mierzenie wagi w centymetrach. Nie da rady
Musi dać radę, jeśli buddyzm na zachodzie ma się stać czymś więcej niż etniczną ciekawostką pokroju bajań eskimosów. Chrześcijaństwo się zmierzyło z europejską myślą Rzymu i wyszło na tym fenomenalnie. Buddyzm też musi, inaczej w publicznej debacie zostanie przez filozofów zepchnięty do tej samej sekcji co horoskopy i porady wróżni Matyldy.

Pewnej próby tego, o czym pisze Chaon, dokonał Artur Przybysławski w swojej pracy habilitacyjnej Buddyjska filozofia pustki, konfrontując myśl Zachodu z filozofią Nagardżuny i Czandrakirtiego. Zrobił to poprzez porównanie zbieżnych dokonań, albo tych szczególnie odbiegających od siebie. Oto jak pisze o celu pracy:

Artur Przybysławski w Buddyjskiej filozofii pustki pisze:W ten sposób, mam nadzieję, udało mi się przedmiotem tej książki uczynić tylko buddyjską filozofię, przedstawioną jednakowoż w sposób możliwie najbardziej przystępny dla czytelnika wychowanego na europejskiej tradycji filozoficznej. Albowiem cel tej książki przedstawia się następująco: zrozumieć dojrzałą filozofię pustki, jaką wypracował buddyzm mahajany, w świetle europejskiej tradycji filozoficznej. (…) Albowiem recepcja buddyzmu w Polsce jest tak nikła, że dla niektórych zaskoczeniem jest sam fakt, że buddyzm posiada filozofię, i to jeszcze na tyle rozwiniętą, by warta była uwagi historyka filozofii czy idei. Mając okazję opowiadać o buddyjskiej filozofii, zetknąłem się z kompletnym zaskoczeniem oczywistym przecież faktem, że operuje ona tak podstawowymi terminami filozoficznymi, jak istota czy przyczynowość. Tradycja buddyjska bardzo często nadal uznawana jest za swego rodzaju obcą naszej umysłowości alchemię duchową, która może być najwyżej tematem dla religioznawcy o egzotycznych zainteresowaniach. Polska literatura filozoficzna, poza nielicznymi przykładami, właściwie nie zauważyła faktu istnienia filozofii buddyjskiej z jej tradycją równie długą jak filozofia europejska, która zresztą ma pewne intelektualne długi w Indiach.

pzdr, gt

Dzięki za nakierowanie na tę książkę, GreenTea, szukałem czegoś takiego

Będę musiał się zaopatrzycą w nią i w ten komentarz do Nagarżuny wydany przez Instytut Marpy.

Booker argumentował, że nie wszystkie istoty chcą pomocy Buddy i że pomaganie komuś, kto nie chce pomocy jest bez sensu. Ja się z tym nie zgadzam, bo np. osoby uzależnione albo chore psychicznie mogą nie chcieć pomocy, ale można im pomóc wbrew ich woli. Co do pomagania tym, którzy tego nie chcą - sam Budda Siakjamuni powiedział przypowieść o człowieku którego dzieci zażyły truciznę i nie chciały wypić lekarstwa, więc ten człowiek oszukał je że umarł, aby one zażyły lekarstwo. Teksty mówią też o tym, że Awalokiteśwara objawia się istotom w różnych formach - tym, których ciągnie do Brahmy jako Brahma itd. Więc to wszystko kwestia zręcznych środków i nie wyobrażam sobie, żeby postawa "jak nie chcą pomocy to nie" była cechą Oświeconych. Z kwestią pomagania innym wiąże się też kwestia wyzwalania innych od cierpienia. To prawda, że nie można wykonać za kogoś całej roboty, ale też nie jest prawdą, że nie możemy kogoś wyzwolić od cierpienia. I tu znów przykład dał Buddha Siakjamuni w historii z kobietą która prosiła Buddhę, żeby wskrzesił jej dziecko, a On kazał jej znaleźć domy w których nikt nie umarł i tym samym doprowadził ją do akceptacji śmierci a więc uwolnienia się od cierpienia straty. Myślę, że w tym przypadku jak najbardziej można powiedzieć, że Buddha wyzwolił kobietę od cierpienia i podobnie my możemy to czynić, pocieszając kogoś, dając mu środki do życia, albo jeśli jesteśmy psychologiem to np. wyprowadzając kogoś z depresji. Co to jest, jeśli nie uwolnienie od cierpienia?

W naszej dyskusji odwoływaliście się do niedualności. Dobrze, ale niedualność jest cechą prawdy ostatecznej, a nie relatywnej. O prawdzie ostatecznej, z racji właśnie braku dualizmu, nie da się w zasadzie nic powiedzieć - dlatego trzeba do niej dotrzeć poprzez praktykę. W prawdzie ostatecznej nie ma podziału na Buddhę i istoty, więc skoro mówimy o istotach i Buddzie, to jasne jest że poruszamy się po obszarze prawdy relatywnej i odwoływanie się do ostatecznej nie ma sensu.
Kwestią która jest dla mnie istotna jest to, czy buddyzm na poziomie prawdy relatywnej jest systemem racjonalnym i spójnym, czy irracjonalnym i wewnętrznie sprzecznym.

@Filippiarz
Może nie rozumiem tego cytatu, ale sprowadzenie "wszystkiego" do doświadczenia empirycznego jednostki zupełnie do mnie nie trafia i mnie nie przekonuje.

Nieprzeczytany post autor: **Igo** » pn gru 07, 2009 19:02

chaon pisze:Booker argumentował, że nie wszystkie istoty chcą pomocy Buddy i że pomaganie komuś, kto nie chce pomocy jest bez sensu. Ja się z tym nie zgadzam, bo np. osoby uzależnione albo chore psychicznie mogą nie chcieć pomocy, ale można im pomóc wbrew ich woli.

Tutaj dotknales Chaon problemu wolnej woli i determinizmu. Podobno Budda w buddyzmie nie jest wszechmocny. Wiec nie moze wszystkiego.

Zreszta z wszechmoca wiaze sie paradoks samoodniesienia np.czy Bog moze stworzyc tak ciezki kamien, ktorego nie moze podniesc ?

Zatem skoro Budda nie jest wszechmocny mozna wyobrazic sobie taka sytuacje, ze pewne istoty w nieskonczonosc beda cierpiec i nigdy nie zostana wyzwolone. A wszyscy Buddowie nie beda w stanie ich do tego zmusic. Ale zawsze beda mialy wolny wybor i mozliwosc wyzwolenia sie.

Karol Sleczek kiedys przyrownal te sytuacje do kogos kto siedzi w ciemnym pokoju i ma tam kontakt, moze wlaczyc swiatlo. Ale moze tez przez cala wiecznosc tego nie zrobic. A Budda to ktos kto dzwoni np na komorke do tej osoby i mowi mu "sluchaj, tam jest kontakt wlacz sobie swiatlo". Ale Budda nie moze wlaczyc swiatla za te osobe.

W zwiazku z tym, wracajac do Twego pyt z poczatku tego watku:

2. Jeśli od zawsze istnieje jakiś Budda, a ilość czujących istot jest skończona, to dlaczego jeszcze nie wszyscy są Oświeceni? W końcu ten Buddha miał nieskończoną ilość czasu na wykonanie skończonej ilości pracy.

nie widze, zadnego logicznego problemu z tym, ze bylo nieskonczenie wiele czasu, skonczona liczba istot oraz wspolczujacy Buddowie a mimo to tyle istot pozostało niewyzwolonych.

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pn gru 07, 2009 19:14

Igo pisze:
LordD pisze:Niepoliczalna, nieskończona, nieograniczona to są metafory. Liczba jest skończona, ale jest tak wielka, że dla nas jest niepoliczalna, niewyobrażalna, nieograniczona.
Celna uwaga - moim zdaniem - o tych metaforach.

Znaczenie slowa "niepoliczalny" moze byc:

1. takie jak w matematyce, ze np zbior liczb naturalnych jest policzalny a zbior liczb rzeczywistych nie jest.

2. potoczne, metaforyczne, ze niepoliczalny znaczy bardzo bardzo duzy.

Jestemy jednak w tej szczesliwej sytuacji, ze Alexander Berzin, autor wspomnianej wypowiedzi o skonczonej i niepoliczalnej liczbie istot zyje wiec mozna bezposrednio poprosic go by doprecyzowal co dokladnie mial na mysli: znaczenie matematyczne czy tez metaforyczne, potoczne.

Witam

,
jest to kolejny wątek który kończy się wycieczką w stronę matematyki.
Zbiór liczb naturalnych jest przeliczalny a nie policzalny.
Zarówno zbiór liczb naturalnych jak i zbiór liczb rzeczywistych są nieskończone - posiadają nieskończenie wiele elementów. Oba te zbiory nie są równoliczne. Moc zbioru liczb naturalnych jest oznaczana symbolem alef0, zbiór liczb rzeczywistych ma moc continum. Termin ,,zbiór przeliczalny" oznacza równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych. Termin ,,zbiór nieprzeliczalny" znaczy o mocy większej niż alef0 (o mocy większej niż moc zbioru liczb naturalnych).
Osobiście, nie widzę żadnego związku pomiędzy terminem ,,niepoliczalny" (jak dla mnie to określenie ma raczej charakter potoczny) a matematycznym terminem ,,zbiór nieprzeliczalny".
Leszek