Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

leszek wojas pisze:jest to kolejny wątek który kończy się wycieczką w stronę matematyki.
Jakos tak dziwnie wychodzi :)
leszek wojas pisze:Zbiór liczb naturalnych jest przeliczalny a nie policzalny.

(..)
Osobiście, nie widzę żadnego związku pomiędzy terminem ,,niepoliczalny" (jak dla mnie to określenie ma raczej charakter potoczny) a matematycznym terminem ,,zbiór nieprzeliczalny".
Dzieki za uscislenie jak to jest w matematyce. Nie jestem matematykiem, wiec moje wypowiedzi, w ktorych zahaczam o matematyke, moga byc i sa jak widac pelne niescislosci.

Tym bardziej wiec, skoro latwo o brak precyzji, warto dopytac Alexandra Berzina co mial na mysli w tym fragmencie.
Pytanie: Czy ilość istot jest ograniczona, policzalna?

Odpowiedź: Buddyzm mówi o wielkiej ilości istot, niepoliczalnej, ale skończonej. To koresponduje trochę z teorią chaosu w zachodniej filozofii.
Ciekaw tez jestem jak to brzmialo po angielsku. Moze tlumaczka, Joanna Grela, popelnila jakas niedokladnosc w tlumaczeniu ?
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Nie wiem czy ktokolwiek udzielił wiążącej odpowiedzi co do kwestii: czy zbiór wszystkich istot jest skończony czy też nieskończony. Moim zdaniem wymagałoby to przede wszystkim doprecyzowania terminu ,,istota". Ale jeśli nawet przyjąć, że zbiór wszystkich istot jest nieskończony to znowu pozostaje otwarty problem matematyczny: jaka jest moc tego zbioru?
Mówiąc najprościej są różne nieskończoności :) więc należałoby precyzyjnie określić jakiej mocy jest to zbiór. Jak wiadomo zbiór wszystkich mocy (nieskończonych) nie ma ograniczenia górnego. Nie istnieje też zbiór wszystkich zbiorów.
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Igo, jestem przekonany, że człowiek ma wolną wolę jedynie przy pewnym poziomie abstrakcji. Nasze przekonanie o wolnej woli wynika z tego, że nasze umysły i organizmy są zbyt skomplikowane abyśmy mogli w pełni ogarnąć wszystkie czynniki które w danym momencie warunkują nasze decyzje - przyczyny nastroju, pamięć, ukształtowany charakter, impulsy z zewnątrz. Człowiek jednak nie działa w sposób losowy, ale racjonalny, podejmuje decyzje z określonych powodów. Żaden człowiek idąc ulicą nigdy nie wyrwie z chodnika płytki i nie będzie próbował jej zjeść (chyba, że z przekory wobec tego co teraz piszę ;) ) - nie dlatego, że nie może się takiej czynności podjąć, ale dlatego, że nie ma żadnego powodu dla którego miałby taką działalność podjąć. Wiedza Buddy o rzeczywistości jest całkowicie kompletna, więc dysponuje on takimi samymi danymi jak demon Laplace'a i w związku z tym jest w stanie przewidzieć przyszłość każdej istoty. Z tego samego względu Buddha posiada wiedzę o środkach, które trzeba podjąć aby do danej istoty dotrzeć - nawet jeśli zajmie to wiele kalp.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Igo pisze:Ciekaw tez jestem jak to brzmialo po angielsku. Moze tlumaczka, Joanna Grela, popelnila jakas niedokladnosc w tlumaczeniu ?
Tu masz oryginał: http://www.megaupload.com/?d=3TRSJ9Z0 - o liczbie istot w 98 minucie i 36 sekundzie :)
To jeden z tych linków, które Lo'tsa'wa podrzucił (i chyba nawet wrzucił pliki), LordD już linkował http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?t=8235

pzdr, gt
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Dzieki Green Tea :) Wlasnie sciagnalem i slucham Berzina. Uzyl sformułowan: "beyond count", "that you cannot count".

A wikipedii "zbior nieprzeliczalny" w wersji angielskiej to "uncountable set".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbi%C3%B3r_nieprzeliczalny
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncountable_set

Chaon, mam zatem nastepujace pytania do Ciebie:

1. Czy Twoim zdaniem Budda, wg nauk buddyzmu, jest wszechmocny ?

2. Czy Twoim zdaniem wg buddyzmu ma miejse determinizm i nie ma wolnej woli ?
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: chaon »

1. W pewnym sensie tak, bo to pociąga za sobą wszechwiedza. Obdarzenie wszechwiedzą pociąga za sobą możliwość rozwiązania każdego problemu i osiągnięcia każdego rezultatu, choćby poprzez wykorzystanie istot, które posiadają umiejętności nieposiadane przez samego wszechwiedzącego. Przykładowo - Budda nie ma możliwości zmiany wszystkich istot w Buddów pstryknięciem palców, ale wie jak z czasem doprowadzić każdą z nich do osiągnięcia Stanu Buddy. Drugi przykład - Budda może nie mieć mocy by zmienić całą skorupę ziemską w złoto w mgnieniu oka, ale ze względu na wszechwiedzę zna technologię, według której możnaby zbudować urządzenie, które tego dokona.
2. Przede wszystkim przedstawiłem wnioski jakie wyciągnąłem na temat rzeczywistości, czyli jak uważam że rzeczywistość wygląda. Nigdy nie słyszałem w buddyjskich naukach bezpośredniego stwierdzenia, że świat jest deterministyczny i nie ma wolnej woli, ale wydaje mi się, że taka teza jest zbieżna z buddyzmem. Inaczej jak Buddowie mogliby przepowiadać o przyszłości? Wydaje mi się, że Buddowie są świadomi, że każda istota osiągnie Oświecenie, bo "wszystkie klocki wpadną na swoje miejsce" kierowane przyczynowo-skutkową siłą.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

ad 1
chaon pisze: Przykładowo - Budda nie ma możliwości zmiany wszystkich istot w Buddów pstryknięciem palców, ale wie jak z czasem doprowadzić każdą z nich do osiągnięcia Stanu Buddy. Drugi przykład - Budda może nie mieć mocy by zmienić całą skorupę ziemską w złoto w mgnieniu oka, ale ze względu na wszechwiedzę zna technologię, według której możnaby zbudować urządzenie, które tego dokona.
Fakt. To o czym piszesz nie jest taka absolutna wszechmoca.

Na marginesie, wydaje mi sie, ze w chrzescijanstwie wszechmoc Boga roznie rozumiano. Inaczej u sw Tomasza (raczej zgodnie z logika, ze np Bog nie moze sprawic by to co byle stalo sie niebyle) a inaczej np u Szestowa (gdzie zadne ograniczenia praw moralnych, logicznych czy jakichkolwiek Boga nie obowiazywaly).

Nie wiem jak to jest w islamie. Podejrzewam, ze blizej irracjonalizmu Szestowa niz racjonalizmu Tomasza.

Natomiast w buddyzmie - tak mnie do tej pory uczono - Budda nie ma wszechmocy. Nawet takiej w "slabym" sensie o jakiej napisales. Byc moze ja bylem niepojetnym uczniem i cos pokrecilem. A byc moze rozne szkoly buddyjskie roznia sie w tym wzgledzie.

ad 2.
chaon pisze: Nigdy nie słyszałem w buddyjskich naukach bezpośredniego stwierdzenia, że świat jest deterministyczny i nie ma wolnej woli, ale wydaje mi się, że taka teza jest zbieżna z buddyzmem.
Wydaje mi sie, ze taka teza jest rozbiezna z buddyzmem. Np tutaj

http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_in_Buddhism

napisano tak:
In Buddhism, karma is not pre-determinism, fatalism or accidentalism, as all these ideas lead to inaction and destroy motivation and human effort. These ideas undermine the important concept that a human being can change for the better no matter what his or her past was, and they are designated as "wrong views" in Buddhism.
Co w skrocie znaczy, ze w buddyzmie determinizm czy fatalizm jest blednym pogladem.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: booker »

chaon pisze: Drugi przykład - Budda może nie mieć mocy by zmienić całą skorupę ziemską w złoto w mgnieniu oka, ale ze względu na wszechwiedzę zna technologię, według której możnaby zbudować urządzenie, które tego dokona.
To jest ciekawe. Gdzie tak się naucza?
chaon pisze: Inaczej jak Buddowie mogliby przepowiadać o przyszłości? Wydaje mi się, że Buddowie są świadomi, że każda istota osiągnie Oświecenie, bo "wszystkie klocki wpadną na swoje miejsce" kierowane przyczynowo-skutkową siłą.
To jest miła wizja i na pewno bardzo optymistyczna. Jednakże nie od Buddy zależy to, czy booker będzie w nieskończoność brnął w Samsarze.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Igo, cytat który wkleiłeś odnosi się do koncepcji przeznaczenia/fatum wedle której rezultat jest z góry ustalony bez względu na podejmowany kroki, czyli "wszystkie drogi prowadzą do rzymu". Przykładem takiego fatalizmu jest np. przekonanie, że ktoś umrze w następny poniedziałek zabity przez tramwaj, a jak nie pojedzie tramwajem to zabije go samochód, a jak pójdzie piechotą to spadająca doniczka, a jak zostanie w domu to się udławi płatkami, a jak nie będzie jadł to się poślizgnie w wannie, a jak nie będzie się mył to mu żyrandol spadnie na głowę i niezależnie co by nie robił i tak zginie w poniedziałek.
To nie jest determinizm, tylko antydeterminizm. Determinizm to prowadzenie przyczyn do skutków, a sytuacja o której teraz piszemy jest przeciwna - skutek jest z góry ustalony i niezależny od przyczyn. W tym co piszę - i jak uważam także w doktrynie buddyjskiej - nie ma czegoś takiego, jest za to przekonanie, że łańcuch przyczynowo skutkowy kończy się oświeceniem wszystkich istot.
Zwróć uwagę na to, że ja mówię o determinizmie na poziomie, którego ludzka percepcja nie jest w stanie postrzegać, ponieważ musiałaby mieć wiedzę demona Laplace'a - znać nie tylko szczegółowo stan swojego umysłu, ale także całkowity stan wszechświata. Jako, że takiej wiedzy nie posiadamy, nie widzimy przyczyn naszego postępowania i dlatego nie wydaje się nam ono deterministyczne, choć jednocześnie chyba wszyscy zauważamy, że nie jest też losowe. Na naszym poziomie abstrakcji/ogólności postrzegania rzeczywistości wolna wola istnieje, a cytat który podałeś odnosi się właśnie do braku woli na tym poziomie, a nie poziomie "ostatecznym". Dlatego jest to coś innego niż to, o czym ja piszę.


Booker, to co wytłuściłeś jest wnioskiem z nauczania o pełnym wglądzie w rzeczywistość Tathagathy. Jeśli Budda ma pełen wgląd w rzeczywistość, to rozumie wszystkie metody jej działania. Jeśli rozumie wszystkie metody jej działania, to ma pełną wiedzę z zakresu wszystkich dziedzin nauki. Jeśli ma pełną wiedzę z zakresu wszystkich dziedzin nauki, to potrafi stworzyć dowolne urządzenie według dowolnej technologii. Jeśli widzisz gdzieś błąd w tym wnioskowaniu to popraw mnie proszę.
Piszesz, że nie od Buddy zależy czy będziesz nieskończoność brnął w Samsarze. A od Ciebie zależy? Nie wydaje mi się abyś jako istota ludzka mógł zagwarantować, że np. nigdy się nie przestraszysz, a co dopiero uprzeć się że zawsze będziesz wędrował w Samsarze. Twój umysł to system napisany w języku programowania, który Budda zna dogłębnie - jakie możesz mieć podstawy do pewności, że Budda nie jest w stanie Cię "zhackować"?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: booker »

chaon pisze:Booker, to co wytłuściłeś jest wnioskiem z nauczania o pełnym wglądzie w rzeczywistość Tathagathy. Jeśli Budda ma pełen wgląd w rzeczywistość, to rozumie wszystkie metody jej działania. Jeśli rozumie wszystkie metody jej działania, to ma pełną wiedzę z zakresu wszystkich dziedzin nauki. Jeśli ma pełną wiedzę z zakresu wszystkich dziedzin nauki, to potrafi stworzyć dowolne urządzenie według dowolnej technologii. Jeśli widzisz gdzieś błąd w tym wnioskowaniu to popraw mnie proszę.
Piszesz, że nie od Buddy zależy czy będziesz nieskończoność brnął w Samsarze. A od Ciebie zależy? Nie wydaje mi się abyś jako istota ludzka mógł zagwarantować, że np. nigdy się nie przestraszysz, a co dopiero uprzeć się że zawsze będziesz wędrował w Samsarze. Twój umysł to system napisany w języku programowania, który Budda zna dogłębnie - jakie możesz mieć podstawy do pewności, że Budda nie jest w stanie Cię "zhackować"?
Buddha nie jest w stanie mnie zhackować, ponieważ moja karma nie należy do Buddhy i nic mu do tego. Każdy jest właścicielem swojej karmy, jak nauczał Śakjamuni. Nie od Buddhy zależy, czy będe w nieskończoność wytwarzał karmę wiążącą mnie w samsarze, tylko ode mnie. I o tym nauczał Śakjamuni - że są istoty idące z ciemności w jasność, ale i z jasności w ciemność, ale też i takie co idą z ciemności w ciemność.

Natomiast to, że pełny wgląd w rzeczywistość oznacza możliwość wybudowania maszyny, którą będzie robiła magię obleczenia ziemi złotem i o to chodzi w pełnym wglądzie w rzeczywistość nauczania Buddhy, to jest to bardzo radosne, naprawdę. Pytanie pozostaje tylko takie, że jeżeli Buddha widział by w tym jakikolwiek sens, to dlaczego nie kazał czegoś takiego wybudować, dlaczego ja nigdzie nie spotkałem takiego nauczania o tym, że Buddha zna wszystkie technologie? Powiem tak - nawet radośnie zakładając, że zna (ale zakładając bo to jest spekulacja, i to bardzo głęboka) - nie o wbudowywanie niewiadomo jakich technologi i umoszczeniu swej egzystencji jak najlepiej w sferach Samsary w nauczaniu Buddhy chodzi. Nie chodzi mi, żeby Cię poprawiać. Jedynie wymieniamy swoje rozumienia.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Igo pisze: Wlasnie sciagnalem i slucham Berzina. Uzyl sformułowan: "beyond count", "that you cannot count".
A wikipedii "zbior nieprzeliczalny" w wersji angielskiej to "uncountable set".
I jaki jest z tego wniosek? O jaki zbiór chodzi? :)
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

chaon pisze:W tym co piszę - i jak uważam także w doktrynie buddyjskiej - nie ma czegoś takiego, jest za to przekonanie, że łańcuch przyczynowo skutkowy kończy się oświeceniem wszystkich istot.
Tez chcialbym, zeby tak bylo, bo brzmi to bardzo optymistycznie. Ale bylem uczony o buddyzmie inaczej w sandze DD.

Karol Sleczek mowil to co juz napisalem wczesniej, ze Budda nikogo na sile nie wyzwoli i jest teoretycznie mozliwe siedzenie w nieskonczonosc w ciemnym pokoju (czytaj w samsarze).

Lama Ole na pyt czy wszystkie istoty osiagna kiedys oswiecenie mowil kiedys (zanim jeszcze XVII Karmapa przyjechal do Europy), ze o to trzeba bedzie zapytac XVII Karmape, ze jest to akademickie pytanie. I zalezy to od tego czy liczba istot jest jak prosta czy jak przestrzen. W tym ostatnim przypadku nie bedzie konca samsary jako calosci.

Mozliwe tez, ze takie nauczanie bylo tylko zrecznym srodkiem zaadresowanym do leniwych uczniow (w tym mnie) i mialo byc bacikiem, ktory mial motywowac. A tak naprawde wszechmocny Budda wszystkich i tak zhackuje = wyzwoli wiec nie ma sie o co martwic. :)
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

leszek wojas pisze:
Igo pisze: Wlasnie sciagnalem i slucham Berzina. Uzyl sformułowan: "beyond count", "that you cannot count".
A wikipedii "zbior nieprzeliczalny" w wersji angielskiej to "uncountable set".
I jaki jest z tego wniosek? O jaki zbiór chodzi? :)
Nie wiem :) Sprawa dla mnie nadal jest niedopowiedziana, niedomknieta. Nie wiem czy Berzin mial na mysli znaczenie matematyczne czy potoczne.

A Ty jak myslisz ?
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Interesujące moim zdaniem byłoby wiedzieć co dokładnie oznacza termin policzyć czy też przeliczyć. Czy to oznacza czynność liczenia odbywającą się w czasie czy możliwość wyobrażenia sobie wielkości danego rzędu czy też możliwość opisania liczby, zbioru przy użyciu narzędzi (modeli) matematycznych? No i czym dokładnie jest (pojedyncza) istota?
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Booker, nie jesteś zamkniętym pudełkiem, którego stan zależy tylko od karmy. To, jaką karmę produkujesz zależy m.in. od Twojej gospodarki hormonalnej, od pogody lub tego, czy np. jakiś dres nie poprosi Cię pięścią żebyś mu oddał telefon. To tyle w kwestii poglądu "karma jaką wytwarzam zależy tylko ode mnie". Jeśli potrzebujesz przykładu z doktryny, to poczytaj sobie Ullambana Sutrę, jak Buddha i Sangha wyciągnęli matkę Mahamaudgaljajany z piekła.

Dlaczego nigdzie nie spotkałeś nauczania, że Buddha mógłby zbudować np. Wielki Zderzacz Hadronów? Może dlatego, że nikt się nie pokusił o wyciągnięcie wniosków z idei wszechwiedzy ale raczej bardziej prawdodpodobne, że ich nie spisał, lub że nie przetłumaczono takiefo filozoficznego traktatu na nasz język. Jak już pisałem - jeśli widzisz jakąś lukę w moim procesie rozumowania i wnioskowania z założenia wszechwiedzy Buddy, to wykaż ją, a nie piszesz o tym, że moje myślenie jest radosne, co jest uwagą bardziej ad personam niż ad meritum. Dyscyplina filozoficzna polega na tym, że jeśli się stawia jakąś tezę, to należy rozważyć wszystkie konsekwencje tej tezy, więc skoro istnieje teza wszechwiedzy Buddy, to ja piszę jakie są konsekwencję takiego założenia.
Jest wiele rzeczy, których Budda nie kazał, ale nie sądzę aby uważał je za bezsensowne. Technik farmacji antydepresyjnej, budowania inkubatorów dla wcześniaków albo budowy sieci www dzięki której można w nieskończoność powielać Sutry też Budda nie przekazał swoim uczniom, a są to przecież technologie przynoszące istotom pożytek. Czas Buddy był ograniczony, więc dyskredytowanie czegoś tylko dlatego, że Budda o tym nie powiedział, jest bez sensu.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

leszek wojas pisze:Interesujące moim zdaniem byłoby wiedzieć co dokładnie oznacza termin policzyć czy też przeliczyć. Czy to oznacza czynność liczenia odbywającą się w czasie czy możliwość wyobrażenia sobie wielkości danego rzędu czy też możliwość opisania liczby, zbioru przy użyciu narzędzi (modeli) matematycznych? No i czym dokładnie jest (pojedyncza) istota?
Z tym znaczeniem terminu "policzyc" chyba juz zahaczamy o filozofie matematyki. Rzeczywiscie jest to ciekawe czy chodzi o taka naocznosc i policzenie "na palcach" czy niekoniecznie. I jak buddyzm sie na to zaptaruje ? A jak Alexander Berzin ?

Pewnie interesujace tez byloby ustalenie, dowiedzenie sie czy mikroorganizmy, bakterie etc maja umysly.

Nie do konca rozumiem Twe pytanie co do pojedynczej istoty. Gdzie widzisz problem ? Chyba w buddyzmie czujaca istota to "strumien swiadomosci", "strumien umyslu" cokolwiek to znaczy.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Igo pisze: ze o to trzeba bedzie zapytac XVII Karmape, ze jest to akademickie pytanie. I zalezy to od tego czy liczba istot jest jak prosta czy jak przestrzen. W tym ostatnim przypadku nie bedzie konca samsary jako calosci.
Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym rozróżnieniu na prostą i przestrzeń. Z matematycznego punktu widzenia te przestrzenie są równoliczne. Moc zbioru punktów na prostej jest taka sama jak moc zbioru punktów płaszczyzny i ogólnie rzecz biorąc taka sama jak moc zbioru punktów w dowolnej przestrzeni o skończonej liczbie wymiarów. Punktów w przestrzeni wcale nie jest więcej niż punktów na prostej, jest tyle samo.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Igo pisze: Nie do konca rozumiem Twe pytanie co do pojedynczej istoty. Gdzie widzisz problem ? Chyba w buddyzmie czujaca istota to "strumien swiadomosci", "strumien umyslu" cokolwiek to znaczy.

No właśnie, można się spotkać z określeniem: wyzwolić wszystkie istoty w swoim umyśle (wszystkie stany umysłu?). Sugerowałoby to raczej, że umysł nie musi być traktowany jako jednolita ,,kulka", jednolity strumień. Czyli, że nie musi obowiązywać zasada jedna istota - jeden umysł. Czyli, ze liczenie istot nie musi być identyczne z liczeniem umysłów.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: booker »

chaon pisze:Booker, nie jesteś zamkniętym pudełkiem, którego stan zależy tylko od karmy. To, jaką karmę produkujesz zależy m.in. od Twojej gospodarki hormonalnej, od pogody lub tego, czy np. jakiś dres nie poprosi Cię pięścią żebyś mu oddał telefon. To tyle w kwestii poglądu "karma jaką wytwarzam zależy tylko ode mnie". Jeśli potrzebujesz przykładu z doktryny, to poczytaj sobie Ullambana Sutrę, jak Buddha i Sangha wyciągnęli matkę Mahamaudgaljajany z piekła.
O ile wiem, to jaką karmę produkuję zależy od intencji, z jaką wykonuję działania. To, że dres poprosi mnie o to, żebym oddał mu telefon, nie oznacza, że muszę z tego powodu oddając mu telefon nienawidzieć go i życzyć mu wszystkiego najgorszego wytwarzając negatywną karmę.
W założeniu, że nie mogę kopnąć go w tyłek, bo jest większy albo z nim jest wielu kolegów. Ale nawet sprzedając mu kopa na rozpęd mogę to zrobić z dobrą intencją i powodowany współczuciem, a nie gniewem.

Co do Ullambana Sutry to nie znam. Wyciągnięcie kogoś z piekła to pomoc, ale czy udało im się spowodować jakąś magią u tej pani osiągnięcie Wyzwolenia?

A znasz tą historię, kiedy do Buddy przyszedł jakiś Bodhisattva mówiąc, że księstwo Buddhy, Kapilavastu ma zostać zniszczone (bo postrzegł to swoimi zdolnościami) i co Buddha na to, czy nic nie zrobi? I Buddha odpowiedział, że nie można cofnąć zasłużonej ciężkiej karmy. No to ten Bodhisatwa zmniejszył to księstwo i zabrał je do Czystej Krainy, żeby uchronić przez atakiem. Jednak okazało się, że miniaturowe królestwo i tak zostało zniszczone - przez miniaturową wojnę domową.
chaon pisze: Dlaczego nigdzie nie spotkałeś nauczania, że Buddha mógłby zbudować np. Wielki Zderzacz Hadronów? Może dlatego, że nikt się nie pokusił o wyciągnięcie wniosków z idei wszechwiedzy ale raczej bardziej prawdodpodobne, że ich nie spisał, lub że nie przetłumaczono takiefo filozoficznego traktatu na nasz język. Jak już pisałem - jeśli widzisz jakąś lukę w moim procesie rozumowania i wnioskowania z założenia wszechwiedzy Buddy, to wykaż ją, a nie piszesz o tym, że moje myślenie jest radosne, co jest uwagą bardziej ad personam niż ad meritum. Dyscyplina filozoficzna polega na tym, że jeśli się stawia jakąś tezę, to należy rozważyć wszystkie konsekwencje tej tezy, więc skoro istnieje teza wszechwiedzy Buddy, to ja piszę jakie są konsekwencję takiego założenia.
Źle zrozumiałeś - nie chodziło mi, że Twoje myślenie jest radosne -ad personam. Tylko, że wnioski są radosne, tzn. że dają taką fajną radość na duchu "O co to ten Budda potrafi."

Nie wiem na co wnioski, że Buddha mógłby zbudować Wielki Zderzać Hadronów. Może i by umiał. Ale jego nauczanie odnosi się nie do zderzaczy hadronów ani obleczenia Ziemi w złoto a do cierpienia, jego powstawania, jego zatrzymania i drogi, która do tego zatrzymania prowadzi.

Twoje wnioskowanie nt. wszechwiedzy Buddy może i prowadzi w prostej linii do tego, że mógłby umieć zbudować zderzacz hadronów, ale prowadzi też do innej rzeczy. O czym niżej..
chaon pisze: Jest wiele rzeczy, których Budda nie kazał, ale nie sądzę aby uważał je za bezsensowne. Technik farmacji antydepresyjnej, budowania inkubatorów dla wcześniaków albo budowy sieci www dzięki której można w nieskończoność powielać Sutry też Budda nie przekazał swoim uczniom, a są to przecież technologie przynoszące istotom pożytek. Czas Buddy był ograniczony, więc dyskredytowanie czegoś tylko dlatego, że Budda o tym nie powiedział, jest bez sensu.
..a tą rzeczą jest, iż kiedyś Buddha zrobił takie przyrównanie, gdzie powiedział, że w lesie jest dużo liści, jednak w jego ręce tylko parę. I tak, jak ta mnogość liści jest tym, co on wie, tak niewiele z nich, które trzyma w ręce jest tym, co prowadzi do końca cierpienia i to właśnie głosi, a nie ogłasza rzeczy, które są i zna z tego lasu z liściami, ale które do końca cierpienia nie prowadzą. Sadzę, że wyprodukowanie zderzacza hadronów jest jednym z takich liści w tym lesie i takim też wnioskowaniem, które wyciągasz z wszechwiedzy Buddy. Zderzacz może pomóc egzystencji w Samsarze, jak i obleczenie Ziemi w złoto, ale nie będzie w stanie z niej wyprowadzić. Jest to miłe do myślenia o tych zderzaczach itd., ale w kontekście nauczania Buddhy mającego prowadzić do końca cierpienia nie ma sensu, bo i nie ma niczego w Samsarze - zadnej formy egzystowania w jakikolwiek sposób, które by się z cierpieniem nie wiązało, nawet w niebiosach. Jeżeli już chcesz lukę w Twoim rozumowaniu, to sadzę iż to ona właśnie.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

leszek wojas pisze:Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym rozróżnieniu na prostą i przestrzeń. Z matematycznego punktu widzenia te przestrzenie są równoliczne. Moc zbioru punktów na prostej jest taka sama jak moc zbioru punktów płaszczyzny i ogólnie rzecz biorąc taka sama jak moc zbioru punktów w dowolnej przestrzeni o skończonej liczbie wymiarów. Punktów w przestrzeni wcale nie jest więcej niż punktów na prostej, jest tyle samo.
Rowniez nie rozumiem tego co mial na mysli lama Ole. Nalezaloby sie go zapytac. Zawsze gdy to mowil myslalem tak jak Ty, ze na prostej i w przestrzeni jest tyle samo punktow. Rowniez chyba na odcinku jest tyle samo punktow co na prostej.
leszek wojas pisze:No właśnie, można się spotkać z określeniem: wyzwolić wszystkie istoty w swoim umyśle (wszystkie stany umysłu?). Sugerowałoby to raczej, że umysł nie musi być traktowany jako jednolita ,,kulka", jednolity strumień. Czyli, że nie musi obowiązywać zasada jedna istota - jeden umysł. Czyli, ze liczenie istot nie musi być identyczne z liczeniem umysłów.
No moze. Tylko gdy to czytam wlacza mi sie czujnosc, ze jak mowimy o wyzwalaniau istot jako stanow umyslu czy nie jestesmy niebezpiecznie blisko doktryny o jednym umysle (podobno hinduistyczny pomysl). A przeciez w momencie gdy Budda Siakjamuni osiagnal oswiecenie nie bylo tak, ze wszystkie istoty tym samym urzeczywistnily oswiecenie.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Igo pisze: A przeciez w momencie gdy Budda Siakjamuni osiagnal oswiecenie nie bylo tak, ze wszystkie istoty tym samym urzeczywistnily oswiecenie.
To chyba przede wszystkim zależy od tego jak rozumieć termin ,,wyzwolić wszystkie istoty". Z jakiego poziomu się na to patrzy. Czy wyzwalanie istot jest rodzajem procesu odbywającego się w czasie czy też jest niezależne od czasu. Można się spotkać z określeniem ,,wszystkie istoty już są wyzwolone" , czy też ,,od początku są wyzwolone".
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Booker, znam historię jak Budda chciał powstrzymać wojnę z Siakjami. Tłumaczę to sobie w ten sposób, że za mało było czasu a zbyt dużo do zrobienia, żeby Budda mógł tych wszystkich ludzi pogodzić ze sobą.
Budda zapewne nie miał żadnego powodu by mówić o zderzaniu hadronów i pewnie do Oświecenia to nie jest potrzebne. Moje rozważania są przykładem wyciągania konsewkencji z tezy o wszechwiedzy Buddy, nie zaś sugerowaniem że Budda powinien uczyć fizyki molekularnej. Tego typu rozważania uważam za konieczne do oceny czy buddyzm jest doktryną spójną wewnętrznie i racjonalną.

Leszku, jak może się coś odbywać nie w czasie?
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: pawel »

chaon pisze:Nie mogę rozwikłać jednego zagadnienia, które przyszło mi do głowy, a które jest związane z kosmologią buddyjską i nauką, że wszechświat nie ma początku.
1. Jeśli kiedyś był okres, kiedy nie było żadnej Oświeconej istoty, nie było żadnego Buddy, to znaczy że istniał nieskończony okres (jak półprosta, która ma koniec, ale nie ma początku) kiedy nie było Buddy. Jak więc to się stało, że w tej odwiecznej zasadzie zaistniał taki fenomen jak Oświecona istota?
2. Jeśli od zawsze istnieje jakiś Budda, a ilość czujących istot jest skończona, to dlaczego jeszcze nie wszyscy są Oświeceni? W końcu ten Buddha miał nieskończoną ilość czasu na wykonanie skończonej ilości pracy.
3. Jeśli ilość istot jest nieskończona, to wyzwolenie wszystkich istot jest niemożliwe, bo wymaga nieskończonej ilości pracy i z tego względu nigdy nie może się dokonać. W takim wypadku nikt nie jest w stanie wypełnić Ślubowań Bodhisattwy, a więc same Ślubowania tracą sens, bo są decydowaniem się na coś z założenia niemożliwego.
Czas jest złudzeniem, czyli inaczej mówiąc Stan Buddy jest poza trzema czasami - przeszłością, przyszłością i teraźniejszością; dlatego też w dzogczen spotyka się określenie na praktykę kontemplacji - spoczywanie w czwartym czasie. Spoczywanie w tym stanie, stanie poza czasem, jest spontanicznym samowyzwoleniem wszystkiego, co się przejawia (czyli zarówno po stronie ewentualnego podmiotu, jeśli taki się zamanifestuje, jak i wszelkich przedmiotowych przejawień) w związku z tym, tym co jest w tym stanie jest wyłącznie samowyzwolenie(*), bo również ten stan wyzwala się sam z siebie. Jest to również doskonałe spełnienie wszystkich działań - pięć mądrości jest tu w pełni urzeczywistnione samo z siebie, a wśród nich jest mądrość wszechspełniająca - stąd też w kontekście dzogczen mówi się czasem o niedziałaniu, podobnie jak o niemedytacji.

Więcej na ten temat można znaleźć w książce Tenzina Wangyala Rinpocze 'Unbounded Wholness', jednak uprzedzam że tekst ten jest bardzo trudny i wybitnie intelektualny i w tej chwili dostępny tylko po angielsku (oryginał w formie debaty, komentarz Rinpocze i Ann Klein pełen filozoficznej dyskusji na temat filozofii buddyjskiej).

*: zadałem Khenpo Tenpa Yungdrungowi Rinpocze pytanie na wykładzie na którym powiedział on że nawet dharmakaya jest nietrwała, co w takim razie zostanie kiedy ostatnia istota osiągnie wyzwolenie i taka była jego odpowiedź - samowyzwolenie zostanie.
Ta odpowiedź zachodzi w każdej chwili dla przebudzonej istoty, ponieważ dla niej samowyzwolenie jest rzeczywistością, kompletne i pełne; dla niewyzwolonych istot uwarunkowanie jest rzeczywistością. Niewyzwolone istoty są przyczyną spontanicznej, doskonale adekwatnej manifestacji spontanicznych właściwości kompletnego i pełnego stanu wyzwolenia owej wyzwolonej istoty. Jongdzin Rinpocze nauczał na odosobnieniu w 2003r. że z perspektywy oświeconej istoty nauki nie zanikają nigdy, natomiast z perspektywy uwarunkowanych istot zależy to od okoliczności (czyli mówiąc inaczej od sposobu w jaki są uwarunkowane).
leszek wojas pisze:Czy wyzwalanie istot jest rodzajem procesu odbywającego się w czasie czy też jest niezależne od czasu.
chaon pisze:Leszku, jak może się coś odbywać nie w czasie?
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Pawle, czas jest miarą zmian. Aby nie było czasu musiałoby nie być zmian, a to jest sprzeczne z doświadczeniem. Choćby to, że myślisz, jest już zmianą która zachodzi w czasie.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: pawel »

chaon pisze:Pawle, czas jest miarą zmian. Aby nie było czasu musiałoby nie być zmian, a to jest sprzeczne z doświadczeniem.
Czas jest złudzeniem - zwiedzionym postrzeganiem. Gdyby nie było zmian również można by mówić o czasie i trwaniu w czasie w sposób niezmienny, patrząc z tej perspektywy z której postrzega się czas.
chaon pisze:Choćby to, że myślisz, jest już zmianą która zachodzi w czasie.
Myślenie, postrzeganie myślenia, postrzeganie czasu, postrzeganie zmian zachodzi w stanie buddy, w 'niezmiennym ciele wszystko-stwarzającego króla', czy go znasz czy nie.
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

leszek wojas pisze:Można się spotkać z określeniem ,,wszystkie istoty już są wyzwolone" , czy też ,,od początku są wyzwolone".
Ja to rozumiem - byc moze blednie - tak, ze jest to skrot myslowy.

Zatem rozwijajac sformulowanie: ,,wszystkie istoty już są wyzwolone" - rozumiem je tak, ze od niemajacego poczatku czasu wszystkie istoty maja nature Buddy czyli potencjal bycia oswieconymi, ale zoladz to jeszcze nie dab. Czujace samaryczne istoty maja dopiero potencjal, ale musza go jeszcze urzeczywistnic.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: amogh »

chaon pisze:Moje rozważania są przykładem wyciągania konsewkencji z tezy o wszechwiedzy Buddy, nie zaś sugerowaniem że Budda powinien uczyć fizyki molekularnej. Tego typu rozważania uważam za konieczne do oceny czy buddyzm jest doktryną spójną wewnętrznie i racjonalną.
To w takim razie należy uściślić, co kryje się za sformułowaniem "doktryna buddyjska". Bo chyba nie twierdzisz, że wszystko, co nosi znamiona nauki Buddy jest częścią jednej, spójnej, wzajemnie uzasadniającej się całości. Owszem, Budda powiedział, że każda z jego nauk ma jeden smak, smak wolności. Wracając jednak do porównania z lekarstwem i chorobą - czy aby sprawdzić skuteczność czy też prawdziwą wartość medykamentów sprzedawanych w pobliskiej nowo-otwartej aptece poprosisz aby dano Ci każdego leku po pastylce, wymieszano w wiadrze razem z innymi dostępnymi syropami i nalewkami aby następie konsumując całość dojść do spójnych wewnętrznie i racjonalnych wniosków odnośnie zasadności proponowanych tam specyfików? Logicznie rzecz biorąc, antycypując sobie prewencyjne dawki uwolniłbyś się od każdego rodzaju możliwej przypadłości ale jak byłoby w rzeczywistości? Poza tym od takich rzeczy jest filozofia, która w przypadku buddyzmu okazuje się być dość gorzkim lekiem dla zachodnich zjadaczy rozumów.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

chaon pisze:Tego typu rozważania uważam za konieczne do oceny czy buddyzm jest doktryną spójną wewnętrznie i racjonalną.
1. A co by sie stalo, gdybys doszedl do wniosku, ze buddyzm nie jest doktryna spojna i racjonalna ?

2. Czy uwazasz, ze doktryna spojna wewnetrznie i racjonalna jest w jakis sposob lepsza, prawdziwsza od niespojnej wewnetrznie i nieracjonalnej ?

Przeciez z faktu, ze jakas "story" jest logiczna, spojna i racjonalna nie wynika, ze jest prawdziwa :)
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Spójność logiczna jeszcze nie dowodzi prawdziwości teorii, ale wewnętrzna sprzeczność dowodzi jej fałszywości. Nie wiem co by się stało gdybym doszedł do wniosku, że buddyzm nie jest doktryną spójną i logiczną, myślę że to mogłoby wyczerpać mój kredyt zaufania dla buddyzmu i wiązać się z odejściem od tej religii. Z analogicznego powodu odszedłem od katolicyzmu.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: amogh »

chaon pisze:Spójność logiczna jeszcze nie dowodzi prawdziwości teorii, ale wewnętrzna sprzeczność dowodzi jej fałszywości. Nie wiem co by się stało gdybym doszedł do wniosku, że buddyzm nie jest doktryną spójną i logiczną, myślę że to mogłoby wyczerpać mój kredyt zaufania dla buddyzmu i wiązać się z odejściem od tej religii. Z analogicznego powodu odszedłem od katolicyzmu.
Odrzucając wewnętrzną sprzeczność i jednocześnie nie pokładając zaufania w logicznej spójności jak przyjdzie Ci wtedy żyć?
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: chaon »

O nie pokładanie zaufania w jakiej logicznej spójności Ci chodzi?
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: amogh »

chaon pisze:O nie pokładanie zaufania w jakiej logicznej spójności Ci chodzi?
chaon pisze:Spójność logiczna jeszcze nie dowodzi prawdziwości teorii
Chodzi mi o alternatywę jaka wynika z Twoich poprzednich wypowiedzi. Jeżeli wewnętrzna sprzeczność jest dowodem na fałszywość, a spójność sama w sobie niczego nie dowodzi, to jakim kryterium prawdziwości zamierzasz kierować się przy ustalaniu prawdziwej teorii czy doktryny?
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Sprawdzaniem po kolei wewnętrznej sprzeczności. Aż tyle tych doktryn religijnych do sprawdzenia nie ma, żeby to był specjalny problem.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: amogh »

chaon pisze:Sprawdzaniem po kolei wewnętrznej sprzeczności. Aż tyle tych doktryn religijnych do sprawdzenia nie ma, żeby to był specjalny problem.
A co w przypadku buddyzmu, konkretnie jakie źródła informacji uważasz za ostateczną wykładnię jego doktryny?
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: lwo »

chaon pisze:
Leszku, jak może się coś odbywać nie w czasie?
Pewien koreański mistrz zen po osiągnięciu oświecenia napisał poemat w którym jest zdanie: ,,gdzie podziały się czas i przestrzeń?" Jeśli ktoś przekroczył iluzję czasu to jakie jest jego doświadczenie czasu w którym coś się odbywa?
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

chaon pisze:Spójność logiczna jeszcze nie dowodzi prawdziwości teorii, ale wewnętrzna sprzeczność dowodzi jej fałszywości.
Czyzby ? Mysle, ze - oczywiscie moge sie mylic - to zalezy jaka wyznajemy teorie prawdy:
- korespondencyjna
- koherencyjna
- pragmatyczna
czy jakas inna.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda
http://en.wikipedia.org/wiki/Truth#Theories_of_truth

Tutaj jest fajna tabelka porownujaca klasyczna (korespondencyjna) i pragmatyczna teorie prawdy:

http://www.bukwa.com/filozofia/moje_pra ... ie/pkp.php
Tabela 1: Zestawienie korespondencyjnej i pragmatycznej teorii prawdy.

Ujęcie korespondencyjne vs Ujęcie pragmatyczne

1. Prawda jest jedna vs Prawd jest wiele.

2. Prawda jest niezależna od podmiotu vs Prawda jest ściśle i nierozerwalnie związana z podmiotem.

3. Każde zdanie oznajmujące jest albo prawdziwe, albo fałszywe absolutnie vs Zdanie przyjmuje wartość logiczną w zależności od okoliczności i kontekstu.

4. Stwierdza się, że pomiędzy faktami a myślami zachodzi korespondencja vs Nie ma jasnej wykładni tej korespondencji. Definicja prawdy jest nierelacyjna. Prawdziwość ujmowana jest poprzez cechy jakie winny przysługiwać nośnikowi wiedzy oraz przez konsekwencje działania podmiotu.

5. Można dotrzeć do prawdy; po osiągnięciu prawdziwego przekonania na jakiś temat pozostaje ono niezmienne vs Prawdziwość jest zmienna; prawda jest wiecznym dociekaniem.

6. Logika jest kryterium odróżniania sądów prawdziwych od fałszywych. Prawda ma wymiar logiczny vs Logikę stosuje się wtedy, gdy jest ona użyteczna. Zwykle jednak nie odpowiada ona biegowi doświadczenia. Prawda ma wymiar psychologiczny.

7. Niemożność akceptacji oraz przezwyciężenia argumentów sceptyckich vs Akceptacja części argumentów sceptyckich; zniesienie innych poprzez usunięcie problemów, których dotyczą.

Co kto lubi. Jesli wyznajesz np koherencyjna teorie prawdy czyli, ze prawda jest to co spojne wewnetrznie - wtedy owszem tak: wewnetrzna sprzecznosc = falszywosc.

Ale jesli ktos jest zwolennikiem np jakiejs wersji pragmatycznej teorii prawdy, wtedy prawdziwe jest to co uzyteczne a wewnetrzna sprzecznosc juz nie jest taka klopotliwa.
chaon pisze: Nie wiem co by się stało gdybym doszedł do wniosku, że buddyzm nie jest doktryną spójną i logiczną, myślę że to mogłoby wyczerpać mój kredyt zaufania dla buddyzmu i wiązać się z odejściem od tej religii. Z analogicznego powodu odszedłem od katolicyzmu.
A co jesli buddyzm jest ponad logika ? A co jesli buddyzmu nie mozna scharakteryzowac zadna z ponizszych charakterystyk:

1. logiczny
2. nielogiczny
3. logiczny i nielogiczny
4. ani logiczny ani nielogiczny ?
chaon pisze:Sprawdzaniem po kolei wewnętrznej sprzeczności. Aż tyle tych doktryn religijnych do sprawdzenia nie ma, żeby to był specjalny problem.
A co jesli znajdziesz np. 2 konkurencyjne doktryny religijne, ktore sa spojne wewnetrznie (Twoim zdaniem) ? Jak wtedy wybierzesz jedna z nich ? Losowo ? Na podstawie emocji czy gustu ?

I na koniec. Sam sobie zadaje to pytanie - jaki jest zwiazek logiki (a innymi slowy jezyka) ze swiatem ? Czy jezyk (gramatyka, logika) jest w ogole w stanie oddac zlozonosc swiata ?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: booker »

chaon pisze:Booker, znam historię jak Budda chciał powstrzymać wojnę z Siakjami. Tłumaczę to sobie w ten sposób, że za mało było czasu a zbyt dużo do zrobienia, żeby Budda mógł tych wszystkich ludzi pogodzić ze sobą.
No to troszkę kiepściutko jak na kogoś kto ma wszechwiedzę, żeby czas był problemem uratować kogoś od rzezi.
chaon pisze: Budda zapewne nie miał żadnego powodu by mówić o zderzaniu hadronów i pewnie do Oświecenia to nie jest potrzebne. Moje rozważania są przykładem wyciągania konsewkencji z tezy o wszechwiedzy Buddy, nie zaś sugerowaniem że Budda powinien uczyć fizyki molekularnej. Tego typu rozważania uważam za konieczne do oceny czy buddyzm jest doktryną spójną wewnętrznie i racjonalną.
Jak dla mnie, tego typu rozważania odwracają oko od tego, co najistotniejsze, czyli od praktyki.

Buddyzm nie jest doktryną wewnętrznie spójną i racjonalną, ponieważ Buddyzm powstawał na przełomie setleci, podczas których rozwijające go szkoły, jedna po drugiej krytykowały osiągnięcia poprzedników. Po dziś dzień buddyzm jest wewnętrznie rozdarty przez doktrynalne konflikty uczonych-w-piśmie nalegających na to by dowieść "kto ma racje" co odbija się echem na wszystkie strony.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

chaon pisze:Sprawdzaniem po kolei wewnętrznej sprzeczności. Aż tyle tych doktryn religijnych do sprawdzenia nie ma, żeby to był specjalny problem.
Z tym sprawdzaniem po kolei wewnetrznej sprzecznosci moze byc jeszcze kilka nastepujacych innych problemow. Zalozmy, ze chcesz sprawdzic w ten sposob buddyzm:

1. uczysz sie tybetanskiego, sanskrytu, pali, chinskiego etc - co juz samo zajmie wiele lat,

2. studiujesz caly kandzur, kanon palijski, komentarze etc nie mozesz niczego opuscic, bo gdzies moze skryc sie mala wewnetrzna sprzecznosc i co wtedy ?

3. po przewertowaniu calego korpusu tekstow buddyjskich oczywiscie w jezykach oryginalnych - jesli zycia starczy - nalezaloby zrobic powtorke z rozrywki i przeczytac, przestudiowac te teksty jeszcze raz i jeszcze raz, byleby tylko nigdzie nie przeoczyc jakiejs zakamuflowanej, subtelnej, malutkiej sprzecznosci.

Latwo widac, ze nie ma konca tej procedurze. Mozna oczywiscie ja przerwac w dowolnym momencie, ale wtedy zdajemy sie na zaufanie, wiare, poryw entuzjazmu i rezygnacje z racjonalnosci. :)

Tak czy siak nie da sie do konca byc racjonalnym, bo chyba czlowiek by wyladowal w psychiatryku, gdyby mial wszystko bez konca sprawdzac. :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: booker »

Igo, no tak - a co z praktykami? Buddyzm zawsze stawia na praktyczne urzeczywistnienie tego o czym naucza, więc mało, że do tego zadania o którym wyżej mowa trzeba znać (a ba - i rozumieć) wszystkie teksty oraz to czego w tekstach nie ma a jest przekazywanie ustnie, to i jeszcze trzeba znać i urzeczywistnić owoce każdego typu praktyki z osobna, żeby moc z pewnością powiedzieć (poza rozumowaniem) czy praktyki ze spektrum wszystkich tradycji nie dają sprzecznych realizacji.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

booker pisze:Igo, no tak - a co z praktykami?
W swoim poscie wyzej mialem na mysli tylko i wylacznie takie wstepne sprawdzanie czysto intelektualne.

Chcialem pokazac, mocno przerysowujac oczywiscie, ze mozna w nieskonocznosci intelektualnie sprawdzac, ogladac doktryne buddyzmu, dyskutowac teksty, analizowac filozoficznie i wlasciwie moze to nie miec konca. A chodzi przeciez o to, by wreszcie usiasc na poduszce..

Mysle, ze i tak nigdy przed rozpoczeciem praktyk nie uda sie w 100% "sprawdzic" buddyzmu. Jakis poziom zaufania, wiary czy akceptacji niepewnosci jest, moim zdaniem, konieczny.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: booker »

Igo pisze:
booker pisze:Igo, no tak - a co z praktykami?
W swoim poscie wyzej mialem na mysli tylko i wylacznie takie wstepne sprawdzanie czysto intelektualne..
Tak to zrozumiałem. Po prostu dołożyłem jeszcze do tego kwestie praktyki tego wszystkiego :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: pawel »

Igo pisze: 2 konkurencyjne doktryny religijne, ktore sa spojne wewnetrznie (Twoim zdaniem)
Takich w obrębie samego wąskiego wycinka jakim jest buddyzm tybetański jest sporo: 4 szkoły wadżrajany plus bon, a w obrębie nich 9 pojazdów (stosując klasyfikację ze szkół Nyingma i Yungdrung Bon, klasyfikacje się pokrywają ale i tak w obrębie tantry z tego samego poziomu są różnice) nie wspominając o różnicach w interpretacji odpowiadających sobie poziomów nauk pomiędzy szkołami. I każde z tego stanowi kompletny pojazd.
booker pisze:Igo, no tak - a co z praktykami? Buddyzm zawsze stawia na praktyczne urzeczywistnienie tego o czym naucza, więc mało, że do tego zadania o którym wyżej mowa trzeba znać (a ba - i rozumieć) wszystkie teksty oraz to czego w tekstach nie ma a jest przekazywanie ustnie, to i jeszcze trzeba znać i urzeczywistnić owoce każdego typu praktyki z osobna, żeby moc z pewnością powiedzieć (poza rozumowaniem) czy praktyki ze spektrum wszystkich tradycji nie dają sprzecznych realizacji.
A do tego mówi się, że ścieżek jest tyle ile potrzeba czującym istotom, wynika to z ich potrzeb, zdolności rozumienia itd. czyli to, że coś nie odpowiada jakiejś istocie, nie znaczy że to coś jest złe, tylko że jest nie dla niej.
:oczami:
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
Subaru
Posty: 63
Rejestracja: wt lis 10, 2009 04:56

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Subaru »

chaon pisze:Nie mogę rozwikłać jednego zagadnienia, które przyszło mi do głowy, a które jest związane z kosmologią buddyjską i nauką, że wszechświat nie ma początku.
1. Jeśli kiedyś był okres, kiedy nie było żadnej Oświeconej istoty, nie było żadnego Buddy, to znaczy że istniał nieskończony okres (jak półprosta, która ma koniec, ale nie ma początku) kiedy nie było Buddy. Jak więc to się stało, że w tej odwiecznej zasadzie zaistniał taki fenomen jak Oświecona istota?
2. Jeśli od zawsze istnieje jakiś Budda, a ilość czujących istot jest skończona, to dlaczego jeszcze nie wszyscy są Oświeceni? W końcu ten Buddha miał nieskończoną ilość czasu na wykonanie skończonej ilości pracy.
3. Jeśli ilość istot jest nieskończona, to wyzwolenie wszystkich istot jest niemożliwe, bo wymaga nieskończonej ilości pracy i z tego względu nigdy nie może się dokonać. W takim wypadku nikt nie jest w stanie wypełnić Ślubowań Bodhisattwy, a więc same Ślubowania tracą sens, bo są decydowaniem się na coś z założenia niemożliwego.

Widzicie jakieś wyjście z tej zagwostki? Tylko proszę o konstruktywną dyskusję, a nie rady w stylu "przestań o tym myśleć".
To o czym teraz piszesz jest bardzo istotne, to nie są "dziwaczne" tematy ale sprawa zasadnicza, kwintesencja problemu.

Trzeba jednak pamiętać, że to spojrzenie tez jest poglądem, koncepcja a więc i tworem umysłu (tj. skończoność, nieskończoność, ograniczoność, nieograniczoność to są koncepcje).
Buddyzm jednak wydaje się nie być ukierunkowany na rozwijanie koncepcji ale raczej na radzenie sobie z nimi, a jeśli już rozwija koncepcje to traktuje je instrumentalnie i pozbywa się ich kiedy tylko może.

Dlatego napiszę Ci jaki jest mój pogląd na temat tej koncepcji (skończoności nieskończoności) ale chciałbym abyś pamiętał, ze to co piszę jest opinią o koncepcji a więc też tworem umysłu.

1. Półprosta i prosta, odcinek i prosta nie różnią się zasadniczo niczym. Jeśli Wszechświat miałby nie mieć początku i końca to równie dobrze możne mieć początek i koniec albo mieć tylko początek i nie mieć końca. Dlaczego? Dlatego, że w każdym z tych przypadków może wydarzyć się dokładnie to samo, mogą zachodzić te same zdarzenia. Wszystko co mieści Wszechświat bez początku i końca możemy też zmieścić we Wszechświecie z początkiem i z końcem. Aby to nie brzmiało zbyt teoretycznie, zilustruje to przykładem naszego fizycznego Wszechświata. Kiedy powstawał, powstał też czas i przestrzeń. Dlatego mimo, ze Wszechświat ma określony wiek (circa kilkanaście mld lat) to w gruncie rzeczy trudno jest mówić o jego "początku". Tym bardziej, że w pierwszej "sekundzie" wydarzyło się więcej zdarzeń niż w reszcie jego "życia", w pierwszej "femtosekundzie" prawdopodobnie też itd. itd. itd. Dlatego jak widzisz "początek" i "koniec" są pojęciami bardzo subiektywnymi.

To, że kiedyś był okres kiedy nie było oświeconych istot znaczy właśnie tyle, ze wszystkie istoty ewoluują w kierunku oświecenia (czego dowodem jest nasza oświecona dyskusja na ten temat, kiedy byliśmy pierwotniakami, nie podyskutowalibyśmy sobie). A za kilka trylionów lat pogadamy w jeszcze bardziej oświecony sposób itd. itd. itd.

2. Dzięki temu, że ze stanu mniej oświeconego przechodzisz do bardziej oświeconego możesz odczuwać wrażenie "życia". Życie jest uczeniem się. Nawet jeśli masz już całą wiedzę to kiedy porządkujesz ją masz wrażenie, ze "coś się dzieje", odczuwasz "doznania". Podobnie kiedy wspominasz zeszłoroczne wakacje odbierasz to jako ciąg zdarzeń. No ale nawet kiedy zamyślisz się na temat zeszłorocznych wakacji, potrzebujesz chwili czasu aby wrócić do momentu "tu i teraz" i do swojej "prawdziwej" tożsamości. W tym sensie jesteś już oświecony, podobnie zresztą jak każda inna istota jest oświecona. Buddyzm (w moim rozumieniu) ma tylko pomóc przeżywać "wspomnienia z wakacji" w bardziej cywilizowany i kulturalny sposób.

3. Tak wymaga to nieskończonej ilości pracy i dobrze, że tak jest bo dzięki temu możemy ewoluować bez końca. Co do nieskończonej liczby istot to mam wątpliwości bo w moim przekonaniu jest tylko jedna nieskończona istota której się czasami wydaje, ze jest podzielona na nieskończenie wiele istot. Ślubowania generalnie są bez sensu podobnie jak ścielenie łóżka rano (po co ścielić skoro wieczorem trzeba z powrotem położyć pościel?) - ale mimo, ze są bez sensu to wprowadzają jakiś porządek za dnia, dzięki czemu łatwiej sobie poradzić z codziennymi obowiązkami.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskie

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

chaon pisze: @Lo'tsa'wa
Myślę, że najłatwiej tu porównać czas do półprostej. My jesteśmy na końcu półprostej, ale początku ona nie ma. Mimo że półprosta ma koniec, to jej długość jest nieskończona - dlatego jeśli wszechświat nie ma początku, to znaczy że długość czasu jego istnienia jest nieskończona. Nie zgodzę się, że brak początku oznacza niepowstanie z jednej przyczyny. Człowiek powstaje z dwóch "przyczyn" - plemnika i komórki jajowej, a przecież powstanie zygoty to początek człowieka. Opcja, że "czegoś nie ma" też odpada, bo przecież widzimy że wszechświat istnieje.

Wiem, że to są trudne kwestie filozoficzne, ale buddyzm nie ucieknie od takich konfrontacji jeśli ma zacząć być w Europie czymś dużym, co kształtuje społeczność. Inaczej pozostanie ciekawostką etniczną pokroju indian grających na fujarkach i sprzedających płyty.
Mógłbyś mi naświetlić dlaczego z hipotezy: A) Wszechświat nie ma początku wnioskujesz, że B) Długość czasu istnienia jest nieskończona?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”