Czy cierpienie naprawde jest złem

[Huike]

Witam,
czytając różne teksty buddyjskie często zauważam różne opisy na temat tego jak złe jest cierpienie. Przytaczając z wikipedii:
Cztery cierpienia

* narodziny
* choroba
* starość
* śmierć

Ogólnie mam wrażenie, że już sam fakt istnienia człowieka, czy też jego narodzin są postrzegane jako coś złego. I ja się pytam czemu ? Nie znając buddyzmu powiedziałbym, że świat jest zły - raz się jest na wozie, raz pod wozem. Przeżywamy chwile wzniosłe, przeżywamy też chwile załamania. Wszyscy to wiemy.

Wszyscy też wiemy, że światem ludzi kierują przywiązania, miłości, pragnienia, żądze, cele itd. Wiemy, że mamy w sobie pewien mechanizm, który nie pozwala się nam zatrzymać. Można go nazwać za Schopenhauerem i Nietzschem wolą, można go nazwać Freudowskim libido, można go nazwać buddyjskim lgnięciem. Mamy w mózgu pewien obszar odpowiedzialny za poczucie odrębnej jednostki, bytu odrębnego. Zostało to potwierdzone na osobach po wypadkach, które z powodu jego uszkodzenia miały problemy z określanie gdzie już się "kończy" ich ciało.

Jest to oczywiście pewna sztuczność o czym wie chociażby każdy fizyk, który ma świadomość, że jego ciało jest zbiorem atomów nie różniących się jakoś wybitnie od tych znajdujących się w zupie, którą właśnie spożywa. No ale tak jest i już. Bo zastanówmy się co by było gdyby nie to. Czy gdyby moi przodkowie kierowali się miłością w stosunku do szarżującego w ich kierunku mamuta to było by to właściwe zachowanie ? Czy gdyby organizmy słabe, ranne, stare, chore umierały to czy ewolucja mogła poczynić tak ogromny postęp ? Czy gdyby kwiaty nie walczyły ze sobą o to, który dopcha się wyżej to było by ok ? Galaktyki się zderzają, ludzie umierają, imperia upadają - tak po prostu jest.

Doszukiwanie się możliwości ucieczki z tego koła - samsary jest sztuczną próbą ucieczki od życia. Jednak gdyby nie umiejętność wyznaczania sobie celów i pragnień nie byli byśmy w tym samym miejscu co teraz. Oczywiście ktoś teraz powie, że byli byśmy o wiele szczęśliwsi i bardziej harmonijni - ale po co ? Jak boli mnie ząb - cierpię - nie jestem zadowolony - podejmuje wysiłek zmiany - idę do dentysty - dentysta robi co trzeba - ząb mnie nie boli - nie cierpię. I czemu tu się buntować, przeciwstawiać ? Trzeba zrozumieć tylko, że to wszystko jest pewnym narzędziem i daje możliwość kształtowania i nie pozwala nam na stanie w miejscu w samozadowoleniu. Tak jak atomy, które dążą do stworzenia gazów szlachetnych czy taki jak ewolucja, która zmusza do dalszego przekazywania tylko tych lepszych genów.

Jestem ciekawy co myślicie na ten temat
pozdrawiam,
Huike

[piotr]

Cześć,

Jestem ciekawy co myślicie na ten temat

Ja myślę, że Cztery Prawdy Szlachetnych należy umieścić w ich pierwotnym kontekście. Żeby go odnaleźć warto sobie uświadomić powód dla którego przebudzony Gotama je ogłosił. Krótko po Przebudzeniu 'zbadał świat okiem przebudzonego i zobaczył istoty gorejące od wielu gorączek, płonące płomieniami zrodzonymi z żądzy, niechęci i ułudy' (Ud 3.10). To i fakt, że istnieli ludzie zdolni pojąć Logos, który odkrył, skłoniło go, za namową brahmy Sahampatiego (SN 6.1), do ogłoszenia swojego odkrycia.

Zatem nauczanie Buddhy powinno być traktowane jako remedium na bolączkę, której doświadczamy, która obrazowo przedstawiana jest jako palące płomienie. Ta bolączka, według Przebudzonego, dojrzewa w ludziach w dwojaki sposób: albo pomieszaniem (wyczerpaniem umysłu, smutkiem, płaczem, lamentem, biciem się w piersi, etc.), albo poszukiwaniem ('Kto zna jeden lub drugi sposób na zatrzymanie tego bólu?') (AN 6.63).

Według przebudzonego Gotamy, jeśli te poszukiwania mają prowadzić do mądrości, to powinny one dotyczyć tego 'co jest umiejętne, co jest nieumiejętne? Co jest naganne? Co jest nienaganne? Co powinno być kultywowane? Co nie powinno być kultywowane? Co, uczynione przeze mnie, będzie dla mojej długotrwałej krzywdy i cierpienia? Lub co, uczynione przeze mnie, będzie dla mojej długotrwałej pomyślności i szczęścia?'.

Wielu ludzi w przeszłości próbowało odpowiadać na te pytania (filozofowie, kapłani, politycy, psycholodzy) i z pewnością ich wysiłki prowadziły do pewnej mądrości. Jako, że tu zajmujemy się naukami buddyjskimi, to interesuje nas najbardziej to co Przebudzony miał na ten temat do powiedzenia.

Okazuje się, że Cztery Prawdy Szlachetnych są szkieletem dla odpowiedzi na te pytania. Druga Prawda mówi o nieumiejętnym działaniu (pragnieniu prowadzącym do ponownego bycia), którego rezultatem jest – to o czym mówi Pierwsza Prawda – długotrwała krzywda i cierpienie. Natomiast Czwarta Prawda mówi o umiejętnym działaniu, które powinno być kultywowane – Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżce, która jest sposobem na długotrwałe szczęście, czyli to o czym mówi Trzecia Prawda: ustaniu cierpienia.

Jeśli chodzi o Pierwszą Prawdę, to często ona bywa brana jako potwierdzenie faktu, że życie to cierpienie. Dla mnie, jest ona jednak daleka od takiego stwierdzenia.

Moim zdaniem ta Prawda opisuje nasze doświadczenie z tylko jednej strony, jak diagnoza lekarza, bo ta druga strona jest nam wszystkim doskonale znana i nie trzeba nam jej uzmysławiać. Na przykład, wszyscy wiemy, że miłe jest uzyskanie tego czego się chce i nikt specjalnie się nad tym nie zastanawia. Po prostu żyjemy w ten sposób, bo to jest nasza Prawda o życiu. Natomiast rzadko dostrzegamy drugą stronę tego samego medalu: 'Nieuzyskanie tego czego się chce jest bolesne' (SN 56.11). Ignorując tę drugą stronę, ignorujemy znaczną część naszego życia, a zatem właściwie nie przeżywamy go w pełni, a godzimy się być niewidomymi na jedno oko. Mimo, że doświadczamy bólu i napięć, to często im zaprzeczamy. A nie uznając, że istnieje problem, nie da się podjąć systematycznych działań, które mogłyby go zakończyć. To prowadzi do kolejnych głębszych problemów i cierpienia.

Tak jak 'psychoanaliza nauczyła nas, że najlepszą metodą na uchwycenie istoty danej epoki jest zwrócenie uwagi nie na jej wyraźne społeczne albo ekonomiczne cechy konstrukcyjne, lecz na "przepędzone duchy", które wciąż w niej straszą' (S. Sierakowski, ze wstępu do Rewolucji u bram Slavoja Żiżka). Tak samo Buddha zwraca naszą uwagę na to co przepędzamy z naszego życia – chorobę, ból, starość, śmierć.

Zatem, wydaje mi się, że nauczanie Przebudzonego ma nam otworzyć to drugie oko, sprawić by nasze działania były bardziej umiejętne, byśmy byli dzięki uświadomieniu sobie tych 'przepędzonych duchów' – paradoksalnie – szczęśliwsi.

[Huike]

Cześć,
dzięki za odpowiedz . Mogłem napisać coś wcześniej ale chciałem obejrzeć dr House'a i poczekać na jakieś natchnienie . Wiesz jestem bardzo zagubionym i jakby to pewnie powiedział Budda pomieszanym człowiekiem. Zdaję sobie sprawę z korzyści jakie niesie za sobą pogląd buddyjski. Ale czasami mam wrażenie, że jest to odpowiedz iluzją na iluzję. To trochę tak jak z chrześcijaństwem - świat jest zły więc wymyślamy sobie Boga, który jest naszym opiekunem, przyjacielem, ojcem i nie podejmujemy stresu związanego z samodzielnym rozwiązywaniem problemów egzystencjalnych.

Patrząc niestety na historię buddyzmu nie mam zbyt dobrego wrażenia o korzyściach z niego płynących. Owszem, uważam, że jest to religia, która najbardziej ucierpiała w historycznej zawierusze - mamy przykłady wytępienia buddyzmu w Indiach, później w Chinach, teraz w Tybecie. Ale nie brakuje też jej wielu grzechów o czym często się zapomina. Ze względu na modę nie wspomina się o prześladowaniach chrześcijan, mistrzach zen i mnichach z szabelkami i czystym umysłem wyrzynających chińczyków, czy o walkach politycznych w Tybecie.

I właśnie z punktu widzenia "po owocach ich poznacie" nie widzę tu jakichś wielkich pozytywów. Często była to zmiana punktu widzenia zamiast zmiany problemu poważnie istniejącego. Świadczy o tym chociażby samozadowolenie mnichów w Tybecie i brak dążenia do zmian. Mnisi byli szczęśliwi, ludzie też, tyle, że otumanieni i wykorzystywani w systemie feudalnym. Często zdarzały się nadużycia.

A w Japonii to co mnisi niby robili ? Gapili się w ścianę i byli utrzymywani przez społeczeństwa. Dla mnie to trochę jak tasiemiec, tyle, że uzbrojony bo żeruje na lękach ludzi. Ktoś pewnie powie, że to nie prawda, że to pomówienia, że buddyzm to "droga środka" a ja podaje jedynie skrajne przypadki. Ale musicie przyznać, że jednak nawet w starych tekstach pojawia się często uwielbienie dla ludzi żyjących w odosobnieniu, pustelni, ascezie. Takich dla których życie to tylko zazen. No i co niby z tego wynika ? Że ludzie istnieją po to żeby pracować, aby jakieś jednostki osiągały oświecenie. Inna sprawa, że jeszcze wcale nie produktywnie wykorzystywane.

Widziałem kiedyś na jakimś amerykańskim forum dyskusje amerykanów z japończykami. I amerykanie bardzo chwalili kultury wschodu za ich wielkie osiągnięcia duchowe, za to, że nie zatracili się tak jak reszta świata. I oni powiedzieli ok i co z tego ?
Co dała ich cywilizacjom ta duchowość ? Mnisi często łamali swoje zasady, nie było wolności i swobody wypowiedzi. To co nie miało poparcia kleru było hamowane, uznawane za złe. Mówili, że tak naprawdę przybycie europejczyków pozwoliło poszerzyć im horyzonty i przyniosło takie idee jak równość, demokracja, wolność, humanitaryzm.

Stąd moje zastanowienie nad tym dlaczego bycie sobą, bycie egiem jest złe ? Jeżeli popatrzymy na świat nauki to zauważymy, że oprócz ludzi spokojnych, wyciszonych (Einstein, Da Vinci) było też wiele paranoików, dziwaków (Newton, Cavendish). I często ten strach, poczucie małości, niezadowolenia było czymś co popychało rozwój, było dla nich siłą i napędzało ich dążenie.

I teraz jeszcze mała uwaga. Wcale nie pisze tego jako jakiś europocentryk czy jakiś ksenofob lub zatwardziała, przekonana o swoich racjach osoba. Po prostu uwielbiam ostry prowokacyjny styl, m. in. dlatego mój ulubiony mistrz zen do Ikyu Sojun.
Chcę wycisnąć z was odpowiedz .
pozdrawiam,
Huike

[piotr]

Cześć,

To trochę tak jak z chrześcijaństwem - świat jest zły więc wymyślamy sobie Boga, który jest naszym opiekunem, przyjacielem, ojcem i nie podejmujemy stresu związanego z samodzielnym rozwiązywaniem problemów egzystencjalnych.

To chyba zwulgaryzowany obraz chrześcijaństwa, a przynajmniej katolicyzmu, który bardziej znam. Przecież w Księdze Rodzaju jest napisane, że to co stworzył Bóg było dobre. A historia Hioba jest chyba najlepszym przykładem na to, że w chrześcijaństwie od samego początku były obecne 'problemy egzystencjalne'.

Co do reszty to nie wiem jak ci odpowiedzieć.

P.S.: Może tyle, że masz rację, że cierpienie prowadzi do poszukiwań, rozwoju. Buddha też o tym mówił, patrz mój post wyżej. Jednak bywa, że te poszukiwania są połączone z pomieszaniem, a efektem są działania krzywdzące innych.

[LordD]

Cóż, ludzie są tylko ludźmi, tworzą cierpienie dla siebie i innych. Niedoskonałych (a może i nawet złych) ludzi znajdziemy w każdej religii, w każdej dziedzinie życia. Tak jak w worku z ziemniakami, zawsze jakiś zacznie gnić, ale nie ma co winić worka, prawda? Więc po owocach można poznać jedynie konkretnych ludzi. Uważam, że trzeba iść za tym co odczuwa się jako właściwe, za tym co sprawdza się w praktyce w codziennym życiu. Dlatego buddyzm może być bardzo dobry, chrześcijaństwo może być bardzo dobre (itd.) - wszystko zależy od nas!

[Lo'tsa'wa]

Ogólnie mam wrażenie, że już sam fakt istnienia człowieka, czy też jego narodzin są postrzegane jako coś złego. I ja się pytam czemu ? Nie znając buddyzmu powiedziałbym, że świat jest zły - raz się jest na wozie, raz pod wozem. Przeżywamy chwile wzniosłe, przeżywamy też chwile załamania. Wszyscy to wiemy.

Ja myślę, że buddyzm nie zajmuje się za bardzo tym jaki świat jest, raczej zajmuje się samym podejściem do świata. Przeżywamy chwile wzniosłe i przeżywamy chwile załamania, ale z czego to wynika? Jeden człowiek w sytuacji kryzysowej się załamie, inny nie.

Zrównałeś "lgnięcie" z wieloma innymi terminami. Dla mnie buddyjskie "lgnięcie" to nie to samo co np. "wola" Wyrażenie "nie-lgnięcie" może sugerować jakąś bierną postawę, apatię, generalnie brak aktywności. Nie o to chodzi. Buddha też jadł, spał, pouczał, żebrał, był ojcem, doradzał w sprawach politycznych, państwowych.

Czy bycie egiem jest złe? No cóż każdy ma jakieś cele, plany : > Newtona nie znałem. Ale myślę, że wykorzystywanie ega do jakichś wzniosłych celów to już wyższa szkoła jazdy. Dla mnie to już bardziej nirmanakaja niż ego A może coś pomieszałem z symboliką krzyża... no, w każdym razie.. jakoś tak.


Pozdrawiam

[Dobek]

Doszukiwanie się możliwości ucieczki z tego koła - samsary jest sztuczną próbą ucieczki od życia.

Masz tutaj na myśli chyba jakiś eskapistyczny mistycyzm, którym buddyzm raczej nie jest. Otóż w buddyzmie od niczego się nie ucieka, raczej szlifuje percepcję by widzieć życie jakim jest: niestałym, pozbawionym "ja" i pełnym cierpienia. I kiedy już to widzisz, wiesz, że nie ma czego się bać i przed czym uciekać więc sobie żyjesz z uśmiechem na pysku Twórczo i radośnie :> Więc w sumie zgadza się to z postawą którą opisałeś w swoim 1szym poście, więc kultywuj ją i uszlachetniaj

[Intraneus]

Tak. Cierpienie naprawdę jest złem.
Złem nie do uniknięcia

Jak boli mnie ząb - cierpię - nie jestem zadowolony - podejmuje wysiłek zmiany - idę do dentysty - dentysta robi co trzeba - ząb mnie nie boli - nie cierpię. I czemu tu się buntować, przeciwstawiać ? Trzeba zrozumieć tylko, że to wszystko jest pewnym narzędziem i daje możliwość kształtowania i nie pozwala nam na stanie w miejscu w samozadowoleniu.

dokładnie to samo możesz powiedzieć o buddyzmie.

boli cię życie, stosujesz sposoby, żeby tego bólu i cierpienia uniknąć. buddyzm podsuwa nam takie sposoby. nikt się nie buntuje.

budda jest dentystą - usuwa zęba z korzeniem samsary

[Huike]

A jak ważna jest waszym zdaniem rola medytacji w przekroczeniu cierpienia ? Czy jest on niezbędna i co sądzicie o innych niebuddyjskich środkach ?

pozdrawiam,
Huike

[Lo'tsa'wa]

Witam

Szczerze? Bardzo ważna Ja np. jestem strasznym leniem. Potrafię siedzieć i nic nie robić wiele wiele godzin Albo wkręcam się w robienie różnych głupot. Np. Sprzątam szafe, układam długopisy na stoisku sklepowym, jak widzę, że są nierówno poukładane, potem znowu sprzątam szafę, robię kanapkę, przekładam książki z jednej półki na drugą, no i mogę tak całymi dniami. Bez sensu, nie? Jak siadam do medytacji, to mi się to kompresuje i po 15 minutach już wiem dokładnie co mam robić.

Jakie inne niebuddyjskie środki masz na myśli?

Pozdrawiam

[airavana]

A jak ważna jest waszym zdaniem rola medytacji w przekroczeniu cierpienia ?

Zależy w jakiej szkole. W niektórych nie medytuje się wcale.

[booker]

Jestem ciekawy co myślicie na ten temat
pozdrawiam,

Myślę sobie tyle, iż dziwnie rozumiane jest tu pojęcie cierpienia jako zła. Nie spotkałem się z takim podejściem ani w buddyzmie theravady ani w buddyzmie tybetańskim. Zastanawiam się skąd ten pomysł, że cierpienie jest złem. Dajmy w seon (buddyzmie koreańskim) cierpienie jest nauczycielem.

Drugie, jeżeli już tak patrzymy na to co jest naturalne (bo napisałeś - jak to zrozumiałem, że samsara jest naturalna a ucieczka od niej jest nienatrualnością) to warto by może zauważyć, iż dla czujących istot natrualne jest, że większość szuka szczęścia i unika cierpienia na różne sposoby - lepsze lub gorsze, bardziej lub mniej skuteczne. Jak rozumiem, dla Buddhy powtórne narodziny w potencjalnie niekończącym się kole odradzania zapoczątkowuje egzystencję, która z koleii zawsze naznaczona jest cierpieniem - nie chodzi tu tylko o cierpienie fizyczne, bardziej chodzi o brak możliwości usatysfakcjonowania, niemożliwości osiągnięcia tego, co kryje się za totalnym pojęciem "szczęście". Zatem równanie jest proste - nie można osiągnąć całkowitego szczęścia w samsarze, jest tym dopiero nirwana, aczkolwiek całkowita nirwana oznacza brak odrodzin. Inną sprawą jest, iż osiągnięcie całkowitej nirwany nie jest celem ścieżki we wszystkich szkołach buddyjskich - jest nim też pomaganie innym życie po zyciu, życie po życiu.

Co do negatywnych spraw w buddyzmie to myślę, nie ma się co dziwić. Każda religia ma w swojej historii coś kalającego.

Jak to czasem słyszę od mojej nauczycielki zen: "Budda nie był buddystą". Z Kanonu pali wiemy, że Buddha nie nazywał swojego nauczania buddyzmem tylko "Metodą i Dyscypliną". Czym jest buddyzm? Dopiero ludzie, ktorzy po Buddzie starali się kontynuować jego nauczanie, utworzyli religię. Z lepszym, bądź gorszym skutkiem, z wielkimi mistrzami i praktykującymi przynoszącymi wiele dobra innym, ale i z nadużyciami, przestępstwami itp. Dziwne? Raczej naturalne.

Pozdrawiam

[Lo'tsa'wa]

A jak ważna jest waszym zdaniem rola medytacji w przekroczeniu cierpienia ?

Zależy w jakiej szkole. W niektórych nie medytuje się wcale.

Co to jest medytacja i w których szkołach się nie medytuje?

[Huike]

Próbuje sobie to jakoś logicznie ułożyć (może to jest mój błąd ).

Bo z tego co zrozumiałem osoba oświecona przechodzi całkowity zanik pragnienia i egocentrycznego myślenia. Tak więc własna motywacja odchodzi na bok a przychodzi motywacja niesienia oświecenia innym istotom. A co jeżeli wszyscy byli by oświeceni ? W jakim kierunku podążałaby wtedy ludzkość ?

Przykład z doświadczenia: Siedzę sobie na wycieczce w autobusie. Kilka miejsc dalej siedzi kolega z koleżanką. Ta koleżanka jest dla mnie kimś bardzo bardzo ważnym i czuje się strasznie zazdrosny i bezsilny (dziwnie to brzmi ). I jak już jestem taki zdołowany postanowiłem zrobić zazen i było ciężko ale jakoś mi się trochę uspokoiło. I wtedy tak przeanalizowałem, że jestem tak naprawdę strasznym egoistą, że tak naprawdę to chce ją zmanipulować do osobistych niecnych celów i, że nie chce żeby się cieszyła. I tu mi przyszła ulga, takie odpuszczenie i zaakceptowanie sytuacji. Ale czy tak naprawdę nie była to zwykła autosugestia, która pozbawiła mnie motywacji do działania ? Wcale nie twierdze, że to niedobre czy dobre, tylko zastanawiam się czy właściwe.

Jakie inne niebuddyjskie środki masz na myśli?

Brak medytacji a praca samodzielna nad sobą w sensie na przykład epikurejskim, stoickim czy też chrześcijańskim. Trochę nie za bardzo widzę możliwość integracji praktyki buddyjskiej z drogą życiową. Wydaje mi się, że podział medytacja - życie trochę przeszkadza.

Zależy w jakiej szkole. W niektórych nie medytuje się wcale.

A to mnie bardzo zaciekawiło. Można coś więcej ?


Najbardziej zastanawia mnie to jak patrzycie na świat nie buddyjski itp. Jak np rozmawiacie z szefem w pracy albo jak zmieniło się wasze podejście do filozofii zachodniej, która dla mnie niestety jakoś straciła na blasku a kiedyś była pasjonująca.

pozdrawiam,
Huike

[booker]

A co jeżeli wszyscy byli by oświeceni ? W jakim kierunku podążałaby wtedy ludzkość ?

Diabli wiedzą
Możliwe, że podążała by w kierunku pomagania istotom z tzw. "niższych światów" - głodnych duchów, zwierzęcych i piekielnych, a może i z "światów wyższych" też - asurów i bogów.
Można spekulować.

Przykład z doświadczenia: Siedzę sobie na wycieczce w autobusie. Kilka miejsc dalej siedzi kolega z koleżanką. Ta koleżanka jest dla mnie kimś bardzo bardzo ważnym i czuje się strasznie zazdrosny i bezsilny (dziwnie to brzmi ). I jak już jestem taki zdołowany postanowiłem zrobić zazen i było ciężko ale jakoś mi się trochę uspokoiło. I wtedy tak przeanalizowałem, że jestem tak naprawdę strasznym egoistą, że tak naprawdę to chce ją zmanipulować do osobistych niecnych celów i, że nie chce żeby się cieszyła. I tu mi przyszła ulga, takie odpuszczenie i zaakceptowanie sytuacji. Ale czy tak naprawdę nie była to zwykła autosugestia, która pozbawiła mnie motywacji do działania ? Wcale nie twierdze, że to niedobre czy dobre, tylko zastanawiam się czy właściwe.

Sory Huike, ale czy Ty pytasz się o to, czy rozpoznanie iż jesteś strasznym egoistą oraz idące za tym wstrzymanie działania, które miało dać efekty tylko dla dla Ciebie poprzez manipulowanie inną osobą, w dodatku mające ją zranić nie jest właściwe?

Najbardziej zastanawia mnie to jak patrzycie na świat nie buddyjski itp. Jak np rozmawiacie z szefem w pracy albo jak zmieniło się wasze podejście do filozofii zachodniej, która dla mnie niestety jakoś straciła na blasku a kiedyś była pasjonująca.

Filozofia zachodnia mnie (bez urazy) znudziła. W rozmowach z innymi jakby pojawiło się troszkę więcej przestrzeni.

Trochę nie za bardzo widzę możliwość integracji praktyki buddyjskiej z drogą życiową. Wydaje mi się, że podział medytacja - życie trochę przeszkadza.

Hm, tak jak mówią "u mnie na wsi" to zasadniczo chodzi o to właśnie, aby formalna praktyka medytacyjna została zintegrowana, czy połączona z życiem - jest na to kładziony dość znaczny nacisk. Jeżeli jedno idzie "sobie" a drugie "sobie", wówczas takie działanie nie ma za bardzo sensu i faktycznie nie wiem jakby dało się to połączyć. Ale prostym przykładem iż można połączyć praktykę buddyjską z drogą życiową są np. świeccy mistrzowie. Jak rozumiem chodzi Ci tu o przykład osoby świeckiej a nie mnisiej. Przykłady świeckich praktykujących "niemistrzów" można by pominąć, tylko, że na Zachodzie prawdopodobnie będzie to większość buddystów.

[Lo'tsa'wa]

Wydaje mi się, że podział medytacja - życie trochę przeszkadza.

Czemu? Medytacja wpływa na życie, a życie na medytacje. Ja nie widzę przeszkód

[airavana]

Zależy w jakiej szkole. W niektórych nie medytuje się wcale.

A to mnie bardzo zaciekawiło. Można coś więcej ?

w których szkołach się nie medytuje?

Np. Jodo Shu, Jodo Shin Shu, Nichiren Shu(?), część chińskiej Czystej Krainy...

[Lo'tsa'wa]

w których szkołach się nie medytuje?

Np. Jodo Shu, Jodo Shin Shu, Nichiren Shu(?), część chińskiej Czystej Krainy...

Ale są jakieś inne formy praktyki? Myślę, że to kwestia nazewnictwa, czym dokładnie jest medytacja a czym nie jest; co kto rozumie przez słowo "medytacja"... To bardzo szerokie pojęcie i w wdg. mnie zbyt ogólne.

[airavana]

w których szkołach się nie medytuje?

Np. Jodo Shu, Jodo Shin Shu, Nichiren Shu(?), część chińskiej Czystej Krainy...

Ale są jakieś inne formy praktyki?

Oczywiście.

Myślę, że to kwestia nazewnictwa

Zdecydowanie nie.

Każdy może mieć, rzecz jasna, swoją prywatną definicję medytacji. Tym nie mniej jednak, zgodnie z tym co w tych szkołach się twierdzi, medytacji się w nich nie praktykuje. Żadna ze stosowanych tam praktyk (zgodnie ze zdaniem prezentowanym wewnątrz tych szkół) nie 'podpada' ani pod samatha, ani pod vipassana (ani pod ten etap praktyki zen, który poza te klasyfikacje wychodzi).

[iwanxxx]

Każdy może mieć, rzecz jasna, swoją prywatną definicję medytacji. Tym nie mniej jednak, zgodnie z tym co w tych szkołach się twierdzi, medytacji się w nich nie praktykuje. Żadna ze stosowanych tam praktyk nie 'podpada ani pod samatha, ani pod vipassana (ani pod ten etap praktyki zen, który poza te klasyfikacje wychodzi).

Czyli w doktrynach tych szkół recytacja z rozproszonym umysłem przynosi takie same efekty? Pytam, bo ostatnio czytałem Kyongho, który krytykował takie podejście w ramach szkół czystej krainy.

Kyongho w liście do Mistrza Deungama pisze:

• How could an ordinary being with defilements
  Imagine to attain complete liberation from birth and death
  By chanting the names of Buddha with a distracted mind?
  
  If one could attain complete liberation from life and death
  By merely chanting the names of Buddha,
  What is the use of diligently practicing the Sixteen Meditation Samadhi?
  Such practice is against the teachings of Buddha and will never succeed.
  
  There is an old saying that,
  "Planting a tree and building a ship out of wood
  Belongs to self exertion;
  Relying on others’ endeavors is
  Lending the ship to cross the sea.”
  
  There is also a saying,
  "The difference between fast and slow,
  Difficult and easy, lies in the difference in the effort."
  
  These expedient teachings could also be taken
  As excuses for improper instructions
  Which are against the true teachings of Buddha

Przepraszam, że po angielsku, przetłumaczę w wolnej chwili. A może jest jakiś chętny?

Pzdr
Piotr

[airavana]

Czyli w doktrynach tych szkół recytacja z rozproszonym umysłem przynosi takie same efekty? Pytam, bo ostatnio czytałem Kyongho, który krytykował takie podejście w ramach szkół czystej krainy.

W Chinach - nie (z tego co wiem). Pamiętajmy też, że jeśli chodzi o odrodzenie w Czytej Krainie, rozróżnia się wiele jego stopni. Jeśli chodzi o Jodo Shu, nacisk na moc płynącą z zasługi Buddy Amidy jest znacznie mocniejszy niż w Chinach, ale, z reguły spotyka się opinię, że dzięki całkowicie ufnej recytacji nenbutsu, mozna uzyskać odrodzenie w Czystej Krainie na najniższym poziomie, dzięki czemu można dopiero później poprowadzić dalszą praktykę. Z drugiej strony jednak, istnieją prądy promujące osiągnięcie nenbutsu samadhi - głównie swiecki ruch Komyou Kai wewnątrz Jodo Shu, który kładzie szczególny nacisk na korzyści płynące z nenbutsu w tym życiu (pamiętając wszakże o tym, że płyną one z zasługi Buddy Amidy a nie naszej), w przeciwieństwie do tradycyjnego ujecia Jodo Shu, w którym dąży się do zapewnienia właściwego odrodzenia, które dopiero ma pozwolić na oświecenie), co czyni je bliskimi tym chińskim praktykującym Cz. K., ktrzy są bliżsi chan. Warto jednak podkreślić, że obydwa rodzaje podejścia do prakyki widziane są wewnątrz Jodo Shu jako jedynie inne rozłożenie akcentów a nie jako jakąś zasadniczą różnicę w podejściu do praktyki.

[airavana]

Zauważyłem w moim poprzednim poście fragment, który łatwio może prowadzić do głebokich nieporozumień - bardzo proszę moderatora o następującą poprawkę:

Poprawione /booker/

[Lo'tsa'wa]

Jeśli chodzi o Jodo Shu, nacisk na moc płynącą z zasługi Buddy Amidy jest znacznie mocniejszy niż w Chinach, ale, z reguły spotyka się opinię, że dzięki całkowicie ufnej recytacji nenbutsu, mozna uzyskać odrodzenie w Czystej Krainie na najniższym poziomie, dzięki czemu można dopiero później poprowadzić dalszą praktykę.

Czyli: "Co masz zrobić dzisiaj, zrób pojutrze; będziesz miał dwa dni wolnego" ?

[airavana]

Nie wiem dlaczego akurat tak to interpretujesz. Ja widzę to nieco inaczej: jeśli zaufasz Buddzie to Jego nauki zmienią twe życie - ty musisz po prostu na to pozwolić. Potrafisz?

[iwanxxx]

Czyli w doktrynach tych szkół recytacja z rozproszonym umysłem przynosi takie same efekty? Pytam, bo ostatnio czytałem Kyongho, który krytykował takie podejście w ramach szkół czystej krainy.

W Chinach - nie (z tego co wiem). Pamiętajmy też, że jeśli chodzi o odrodzenie w Czytej Krainie, rozróżnia się wiele jego stopni. Jeśli chodzi o Jodo Shu, nacisk na moc płynącą z zasługi Buddy Amidy jest znacznie mocniejszy niż w Chinach, ale, z reguły spotyka się opinię, że dzięki całkowicie ufnej recytacji nenbutsu, mozna uzyskać odrodzenie w Czystej Krainie na najniższym poziomie, dzięki czemu można dopiero później poprowadzić dalszą praktykę. Z drugiej strony jednak, istnieją prądy promujące osiągnięcie nenbutsu samadhi - głównie swiecki ruch Komyou Kai wewnątrz Jodo Shu, który kładzie szczególny nacisk na korzyści płynące z nenbutsu w tym życiu (pamiętając wszakże o tym, że płyną one z zasługi Buddy Amidy a nie naszej), w przeciwieństwie do tradycyjnego ujecia Jodo Shu, w którym dąży się do zapewnienia właściwego odrodzenia, które dopiero ma pozwolić na oświecenie), co czyni je bliskimi tym chińskim praktykującym Cz. K., ktrzy są bliżsi chan. Warto jednak podkreślić, że obydwa rodzaje podejścia do prakyki widziane są wewnątrz Jodo Shu jako jedynie inne rozłożenie akcentów a nie jako jakąś zasadniczą różnicę w podejściu do praktyki.

Dzięki za to wyjaśnienie, airavana. Co to są te "korzyści płynące z nenbutsu w tym życiu", o które chodzi w Komyou Kai? Mi się wydaje, że Cz.K. w wersji bliższej chan to jest takie coś jak proponuje Kyongho - koncentracja plus intencja odrodzenia w Cz.K., co nie ma związku z światowymi korzyściami. A przy okazji mogę spytać ku jakiemu rozumieniu Ty się skłaniasz?

[airavana]

Przepraszam, wyraziłem się trochę myląco - nie chodzi tu oczywście o światowe korzyści. Pojawienie się Komyou Kai było reakcją na pewne 'skostnienie' wewnątrz Jodo Shu związane z nieco przesadnym położeniem nacisku wyłącznie na przyszłe odrodzenia. Zwrócono po prostu uwagę, że praktyka nenbutsu już teraz - w tym zyciu przynosi pozytywne efekty (jeszcze raz podkreślę - nie chodzi tu o jakieś samsaryczne korzyści). Nadal jednak, zasadniczym celem praktyki jest odrodzenie w Czystej Krainie.

[airavana]

Dorzucę jeszcze parę słów, które moim zdaniem dobrze objaśniają podejście Jodo Shu do praktyki nenbutsu. (Podkreślenie pochodzi ode mnie.)

Jeśli chodzi o trzy stany umysłu określane jako Sanjin (*) (Trójaspektowy Umysł), niektórzy twierdzą, że jeśli człowiek zrozumie je właściwie podczas nenbutsu, posiądzie je. Co jednak z ludźmi niewykształconymi, którzy nie znają nawet nazw tych trzech stanów? W jakiż sposób mogą je posiąść? Mamy tu do czynienia z wielkim nieporozumieniem. Nawet jeśli ktoś nie zna choćby nazw tych trzech stanów, jeśli tylko zaufa Ślubowaniu Amidy bez żadnej wątpliwości w swym sercu i w tym stanie wyrecytuje Imię, to oznacza to, iż już urzeczywistnił Sanjin. Jeśli ktoś praktykuje nenbutsu z tą prostą wiarą, trzy stany umysłu Sanjin powstają w nim samoistnie. Nawet więc najsłabiej wykształceni, najprostsi ludzie mogą praktykować nenbutsu, a gdy nadejdzie moment śmierci, z całkowicie zjednoczonym umysłem osiągnąć narodzenie w Czystej Krainie.

(*) Trzy aspekty umysłu Sanjin:
- Shijoshin - Prawdziwie Szczere Serce - oznacza niezachwianą wiarę w możliwość narodzenia w Czystej Krainie dzięki Ślubowaniu Amidy - zaufanie do Amidy.
- Jinshin - Głębokie Serce - oznacza, z jednej strony, głębokie przekonanie o braku własnych możliwości ze względu na pogrążenie w ignorancji i ślepych namiętnościach, z drugiej strony, przekonanie o skuteczności pomocy Amidy. Prawdziwe zrozumienie głębokości swych karmicznych splamień (postrzeganie się jako bombu - istoty głęboko pogrążonej w ułudzie) pozwala zaufać Buddzie Amidzie. Zaufanie do Amidy zaś, pozwala dostrzec olbrzymi ciężar własnej złej karmy i spostrzec w sobie bombu. Elementy te są więc nierozłączne.
- Ekohotsuganshin - Serce Pragnące Odrodzenia w Czystej Krainie - niezachwiane pragnienie opuszczenia samsary i wyzwolenia wszystkich istot.

Brak rozproszenia umysłu jest tu więc raczej efektem właściwej praktyki a nie jej warunkiem.

EDIT: Warto jeszcze dodać, że samo otwarcie na działanie Buddy Amidy jest tu czymś niezwykle trudnym do zrozumienia - samo w sobie winno być pojmowane już jako działanie Buddy - wykracza ono bowiem poza możliwości zwykłych samsarycznych istot.

Odpowiadając na Twoje pytanie wyżej - to właśnie jest, mniej więcej, rozumienie, ku któremu się skłaniam.