Duchowa pępowina

Ten temat wpisuje się częściowo w wątek ,,Duchowa przemoc w rodzinie”. Oglądałem niedawno w tv pewien ekumeniczny film w którym wypowiadali się różni przywódcy religijni, między innymi J.Ś. Dalajlama. Film zasadniczo dotyczył kwestii ogólnoświatowego pokoju i problemów bytowych w różnych rejonach świata. W tym filmie, jeden z przywódców religijnych, stwierdził, że dwie najważniejsze rzeczy jakie rodzice mogą dać swojemu dziecku to dać mu dużo miłości od siebie i dać mu miłość Boga. Zastanowiły mnie te słowa. Nie wiem czy ów przywódca był ojcem tzn. posiadał swoje własne dzieci. Moim zdaniem, najważniejszą rzeczą jaką rodzice mogą zrobić dla swojego dziecka, to uczynić go, w pełni ukształtowanym, niezależnym i współczującym człowiekiem, który mocno stoi na własnych nogach. To z kolei wiąże się z koniecznością odcięcia pępowiny – i w sensie dosłownym i w przenośni. Moim zdaniem istnieją trzy rodzaje pępowin: pępowina fizyczna, psychiczna i duchowa. Odcięcie pępowiny fizycznej następuje stosunkowo wcześnie. Faktycznie dzieję się to bezpośrednio po urodzeniu a w przenośni kilka lat później, kiedy dziecko staje się fizycznie niezależne od rodziców tzn. zaczyna samodzielnie funkcjonować – samodzielnie jeść, poruszać się, załatwiać potrzeby fizjologiczne.
Z psychiczną pępowiną sprawa jest już bardziej skomplikowana. Miłość rodziców do swojego dziecka jest prawdopodobnie najważniejszym warunkiem jego prawidłowego rozwoju. Nie tylko psychicznego rozwoju ale również fizycznego. Ale naturalną tzn. biologiczną funkcją tej miłości jest uczynienie dziecka silnym, zdrowym psychicznie, niezależnym człowiekiem, który jest w stanie dawać miłość innym – swoim partnerom, swoim dzieciom. Odcięcie psychicznej pępowiny następuje wtedy gdy dziecko staje się psychicznie, emocjonalnie samowystarczalne, niezależne od rodziców. Ten moment może nastąpić w różnym wieku a czasami nie następuje nigdy. Są tzw. dorośli ludzie którym psychiczna pępowina nie została odcięta ani też oni nie odcięli jej sami. Tak więc, dawanie miłości swoim dzieciom jest prawdopodobnie najlepszą rzeczą jaką rodzice mogą dziecku dać, jest to jeden z najważniejszych ,,obowiązków” rodzica ale nie mniej ważnym obowiązkiem jest odcięcie przez rodziców (w odpowiednim momencie), psychicznej pępowiny, by uczynić swoje dziecko niezależnym, samowystarczalnym człowiekiem. Miłość rodzicielska musi w pewnym momencie zostać zredukowana czy też zmodyfikowana, aby dziecko mogło stać się samodzielne.
Jeszcze bardziej subtelną kwestią jest pępowina duchowa. Należałoby chyba zacząć od tego, że zapotrzebowanie na duchowość, zainteresowanie kwestiami duchowymi jest sprawą bardzo indywidualną. Są ludzie których te kwestie w ogóle nie interesują i nie ma specjalnie na nie miejsca w ich życiu. Ale są też tacy dla których kwestie duchowe są najważniejsze i całe ich życie jest podporządkowane duchowości. Pomijam tutaj przypadki patologiczne, kiedy duchowość jest tylko otoczką dla różnego rodzaju emocjonalnych braków, nerwic czy nawet poważnych psychicznych chorób. A więc, żeby w ogóle mówić o duchowej pępowinie, musi istnieć jakaś autentyczna potrzeba duchowości. Każde dziecko posiada zapotrzebowanie na miłość ale nie każde dziecko, nie każdy młody człowiek, posiada moim zdaniem zapotrzebowanie na autentyczną duchowości. To co na ogół jest rozumiane przez duchowość tzn. duchowość religijną jest pojęciem dość złożonym. Istnieje tutaj aspekt kulturowy, światopoglądowy, folklorystyczny, religijny. Nie mniej, w ramach każdego systemu religijnego istnieje coś co można by było nazwać duchowością autentyczną. Autentyczna duchowość jest to coś niezależnego od kwestii światopoglądowych, kulturowych, intelektualnych. Jest to pewien rodzaj głębokiego doświadczenia w ramach którego osoba praktykująca nawiązuje pewien szczególny, osobisty kontakt z czymś bardzo podstawowym, absolutnym. Co więcej, ten kontakt domaga się kontynuacji, pogłębiania. W buddyzmie, używając buddyjskiej terminologii, moglibyśmy powiedzieć, że ktoś nawiązuje kontakt ze swoją prawdziwą naturą – z naturą buddy i, że ta prawdziwa natura ,,domaga” się pełnego ujawnienia.
Tak więc, z nieodcięciem duchowej pępowiny mamy doczynienia wtedy, gdy rodzice nie akceptują swojego dziecka jako niezależnej, duchowej istoty, nie dając mu akceptacji i przestrzeni do realizacji własnych duchowych potrzeb lub też na siłę starają się by te potrzeby były realizowane w ramach ich systemu religijnego czy duchowego. Nie jestem ekspertem od religii monoteistycznych, ale wydaje mi się, że rodzice nie mogą dać swojemu dziecku miłości Boga. Wymaga to nawiązania własnej, osobistej relacji z Bogiem, a do tego potrzebna jest samodzielność. Można oczywiście wierzyć w to, że ktoś nas kocha gdyż tak mówią rodzice. Ale jest to podobne do wiary w to, że kochają nas politycy gdy mówią, że kochają swój kraj, swój naród.

Przepraszam, zapomniałem sformułować przewodniego pytania w tym wątku.

Pytanie brzmi: co rodzice mogą dać swojemu dziecku, co mogą zrobić dla swojego dziecka w kwestiach duchowych?

Cześć Leszek.
Podobnie jak Ty uważam, że potrzeba duchowości jest sprawą indywidualną. Patrzę na to z perspektywy buddysty i rodzica. Aby praktykować buddyzm (dotyczy to pewnie innych wyznań) trzeba moim zdaniem mieć związek z duchowy dharmą. Osoby, które nie mają takiego związku to albo praktykują bo ich rodzice to robili, albo szybko zmieniają zainteresowanie. Taka duchowość nie sięga zbyt głęboko. Doświadczam to obserwując otoczenie, katolików z dziada pradziada, których chodzenie do kościoła zbytnio nie zmienia na lepsze (ani na gorsze). Taka obrzędowość jednak spełnia pewną rolę w ich życiu, redukując strach przed śmiercią. Być może łatwiej się umiera wierząc. Nie wiem, nie pamiętam.
Sam nie ukierunkowuje dziecka na żadną religię. Jeśli nie będzie miał takich ciągotek, to zaakceptuję to jak najbardziej. Na dzisiaj syn (sześcioletni) jest typem zatwardziałego naukowca, mówi, że duchów nie ma. Cóż, nie wyprowadzam go z błędu (bo sam co do tego pewności nie mam

) Może życie te jego poglądy zweryfikuje.
Rzeczywistość jaka jest każdy widzi. Świat coraz mniej religiami się interesuje (generalizując), coraz silniejszy jest paradygmat materialistyczny, co jednak ludzi nie uszczęśliwia. Wydaje mi się, że warto praktykować religię o ile ta praktyka jest autentyczna a nie udawana. Inaczej to niewiele zmienia. Więc wciskanie Boga na siłę dziecku moim zdaniem jest niewłaściwe. Może lepiej byłoby zainspirować go swoją postawą pokazując, że praktyka ma pozytywny wpływ na mnie samego?

pzdr

Cześć Stepowy Jeżu,
rozmawiałem kiedyś z pewnym mnichem zen na podobny temat. On stwierdził coś takiego: podstawowym obowiązkiem rodzica, z buddyjskiego punktu widzenia, jest dobrze nauczyć swoje dziecko prawa przyczyny i skutku, prawa karmy. Myślę, że chyba większość rodziców na świecie by się z tym zgodziła - że dobrze by było żeby ich dziecko rozumiało w swoim życiu zasadę przyczyna - skutek.

Witam
Właśnie w ten sposób do tego podchodzę, a przynajmniej się staram. Po prostu staram się pokazać dziecku, iż nie należy krzywdzić innych, nie należy kraść, bić itp. Natomiast nie mówię mu o bogu czy buddzie, nie podpieram to ideologią.
Kiedyś żona była u znajomej katoliczki (dosyć fanatycznej). Jej dziecko nie wychowywało się z ojcem, ale matka wmówiła mu, że Jezus jest jego ojcem. I to czteroletnie dziecko pokazywało na obrazek Jezusa i mówiło "tatuś". Uważam, że to przesada.

pzdr

stepowy jeż pisze:Wydaje mi się, że warto praktykować religię o ile ta praktyka jest autentyczna a nie udawana. Inaczej to niewiele zmienia.

To jest rzeczywiście interesująca kwestia. Na ile praktyka religijna faktycznie zmienia ludzi i w jaki sposób ich zmienia - na lepsze czy na gorsze? Zdania są tutaj raczej podzielone. Religie na przestrzeni wieków pełniły różne funkcje: światopoglądowe, terapeutyczne, wychowawcze, edukacyjne itd, które nie były stricte duchowymi funkcjami. Współcześnie wiele z tych funkcji przejęły inne jednostki czy instytucje: szkoła, terapeuci, wychowawcy. Czy tego rodzaju, nie stricte duchowe funkcje religii, są w obecnych czasach zbędne to można pewnie długo dyskutować.

Witam

Myślę że rodzice nic nie moga zrobić dla dziecka w kwestiach duchowych. Jedyne co mogą dziecku dać to jak pisaliście - miłość. Jeżeli rodzice spełnią potrzebe miłości dla dziecka, wtedy dziecko z biegiem czasu staje coraz bardziej dojrzalsze emocjonalnie i psychicznie. Jak to nazwałeś leszku, "pępowina psychiczna" równierz automatycznie znika.

Są rodzice którzy pod płaszczykiem "miłości" przekazują swoim dzieciom negatywne wzorce zachowań i emocji. Np nadopiekuńczość na pierwszy rzut oka wygląda na bardzo dużą miłóśc dla dziecka jednak w rzeczywistości jest to przesadny strach rodzica o dziecko, co później w dojrzalszym wieku może implikować pewien rodzaj uzależnienia psychicznego dziecka od rodziców.

Kwestie duchowe są wysoce zindywidualizowane. I tez trzeba rozróżnić autentyczną duchowść od zwykłych obrzędów. Ja jak bylem maly to chodzilem do kościoła bo rodzice chodzili i to wszystko. wtedy praktykowałem obrzędowość. Później z wiekiem wszedłem na ścieżke duchowości, ale to był wyłącznie wewnętrzny impuls.

Teraz przyszło mi do głowy że rodzice mogą powiedzieć dziecku o różnych religiach, tak żeby dziecko miało wszelkie informacje. Później jak już będzie starsze samo sobie wybierze religie jaką chce praktykować, a jeśli będzie miało potrzebę czegoś głębszego samo wejdzie na ścieżke prawdziwej duchowośći.

Pozdrawiam

jpk

leszek wojas pisze:Przepraszam, zapomniałem sformułować przewodniego pytania w tym wątku. Pytanie brzmi: co rodzice mogą dać swojemu dziecku, co mogą zrobić dla swojego dziecka w kwestiach duchowych?

od razu sie usprawiedliwiam że nie czytałem reszty postów, ale to pytanie jakoś tak wpadło mi w oko

więc piszę.

nie mam dziecka, ale sam jestem dzieckiem i jako takie wiem, co chciałbym otrzymać od rodziców w sprawie 'duchowości'.
Odpowiedź jest następująca: gdy zaczynałem swoją przygodę z duchowością poprzez okultyzm, nie chciałem sie tłumaczyć dlaczego i po co. Totalna przepaść była. Ja szukałem - oni nie dawali mi odpowiedzi. I w zasadzie źródłem problemu jest owa przepaść. Jeśli moi rodzicie umieliby przekazywać pewne kwestie bezpośrednio poprzez kontakt z dzieckiem, nie szukał bym pewnie drogi, a jeśli bym szukał to pewnie bym sie tak nie pokaleczył. Zatem jest jedna rzecz jaką powinni robić rodzice: rozwijać się i umieć przekazywać swoją dojrzałość dziecku, bo to oni wprowadzają dziecko w życie społeczne. Jeśli dziecko nie widzi nauczyciela w rodzicu i traci z nim kontakt, to zaczyna szukać, a gdy nie porozumienia bo nie ma kontaktu, to kłopoty będą ZAWSZE. To tak zwane starcie światopoglądów.

jpack pisze: Teraz przyszło mi do głowy że rodzice mogą powiedzieć dziecku o różnych religiach, tak żeby dziecko miało wszelkie informacje. Później jak już będzie starsze samo sobie wybierze religie jaką chce praktykować, a jeśli będzie miało potrzebę czegoś głębszego samo wejdzie na ścieżke prawdziwej duchowośći.

Witam, tak zgadzam się co do przekazywania dziecku informacji z zakresu religioznawstwa. Pisałem już na ten temat w wątku ,,Duchowa przemoc w rodzinie". Moim zdaniem jest to rola szkoły ale również domu rodzinnego. Takie informacje powinny być przekazywane dziecku w ramach ogólnej wiedzy o świecie. Oczywiście w sposób wyczerpujący i obiektywny. Niestety w praktyce rzadko robi to szkoła czy też dom rodzinny. Robione jest to natomiast dość często w ramach lekcji religii, gdzie religie są dzielone na lepsze, gorsze, bardziej prawdziwe, mniej prawdziwe.
Co do kwestii posiadania potrzeby czegoś głębszego, to można się zastanowić dlaczego jest tak, że jedni mają głębszą inspirację do praktyki a inni nie?

jerez pisze:Zatem jest jedna rzecz jaką powinni robić rodzice: rozwijać się i umieć przekazywać swoją dojrzałość dziecku, bo to oni wprowadzają dziecko w życie społeczne. Jeśli dziecko nie widzi nauczyciela w rodzicu i traci z nim kontakt, to zaczyna szukać, a gdy nie porozumienia bo nie ma kontaktu, to kłopoty będą ZAWSZE. To tak zwane starcie światopoglądów.

Co do pierwszego (dojrzałość), jestem jak najbardziej za, zbyt często role zostają odwrócone ostatnimi czasy: to rodzice próbują szukać ratunku u własnych dzieci. Co do drugiego, mam pewne wątpliwości, w okresie dojrzewania, gdy walczymy o własną tożsamość, rodzic potrzebny jest nam głównie do tego, żeby móc się z nim inteligentnie poboksować

. Jeśli chcemy zobaczyć w nim nauczyciela, to raczej w taki właśnie sposób - na ringu bokserskim

. Niestety, kompleksy naszych rodziców nie bardzo na to pozwalają. Obrysowujemy w związku z tym granice naszego ja z wielkim trudem, po prostu bez tego boksu, nie bardzo wiemy, kim jesteśmy, nie mamy odniesień.

Co do innych kwestii związanych z rozwojem duchowości dziecka, ciężka sprawa z tym w Polsce, dzieci są po prostu chrzczone, a to oznacza, że stają się już na samym wejściu członkami wspólnoty chrześcijańskiej. Fakt ten niesie ze sobą różne później konsekwencje, zależnie od pierwotnej motywacji, dla której chrzest miał miejsce. Coraz częściej dzieci chrzci się wcale nie z troski o ich duchowość, ale ze względów praktycznych. A buddysta, który zechce ominąć ten wzgląd praktyczny, będzie miał nie lada robótkę do wykonania - musi wyposażyć własne dziecko w mocne podstawy psychiczne, dzięki którym przetrwa ono w grupach rówieśniczych bez szczególnego uszczerbku na własnym poczuciu wartości. Nawet gdyby nigdy nikt złego słowa dziecku nie powiedział w związku z jego "innością" w masie rówieśników robiących to samo, to i tak tę "inność" bardzo wyraźnie odczuje. Ale oczywiście są sposoby na ominięcie raf

Byleby babcia przeszkód na drodze nie ustawiała

Pozdrawiam, gt

Kiedyś, kiedy nie byłam jeszcze buddystką, w jakiejś książce o buddyzmie (tak, tak, pamięć przeszłych żywotów działa - czyta się, nie wiedząc, kim się jest

) przeczytałam, że Budda zalecał szanować religię kraju, w którym człowiek się urodził. Nigdy tego nie weryfikowałam, nie sprawdzałam, czy rzeczywiście zalecał, jakoś nawet nie pomyślałam, żeby to zrobić, ale doznałam wówczas czegoś na podobieństwo „wglądu” i tamto doświadczenie bardzo zapadło mi w pamięć.

Gdy ważyły się decyzje co do mojego dalszego udziału w edukacji duchowej dzieci, dla których w okresie nie-buddyjskim zostałam matką chrzestną, pamięć tamtego „wglądu” wróciła i właściwie ułatwiła mi podjęcie decyzji. Zdecydowałam, że zadbam o tę edukację, jednak już jako buddystka. Ponieważ były to dzieci mojej siostry i miałam z nimi kontakt codziennie, to, co robiłam w dużym stopniu wpływało na ich rozwój, kształtowało osobowość. Paradoksalnie, byłam jedyną osobą w rodzinie, która na religii katolickiej się znała, zetknęłam się z nią bliżej już w dorosłym życiu, podczas gdy moja siostra prawie w ogóle. Ponieważ bardzo jej zależało, żeby dzieci w świat religii wprowadzić, przy mojej pomocy wyprawiła chrzciny, no a w kilka lat później wyniknął właśnie ten problem dalszej edukacji, bo stałam się buddystką...

Jak z tego wybrnęłam? Zaczęłam oczywiście od wyjaśnień, że zajmuję się teraz czymś innym, ale jak zawsze służę pomocą, bo czuję się odpowiedzialna za ich rozwój duchowy. Nie było na początku kłopotów, raczej dużo żartów i śmiechu (uchodziłam w ich pojęciu za osobę, która zaczyna zawsze od atomu, a kończy na bogu

). Ostrzejsze pytania pojawiły się dopiero po rocznicy komunijnej, kiedy zapał dzieciaków do edukacji osłabł. Na pytania „dlaczego my musimy, skoro ty nie musisz” cierpliwie odpowiadałam, że czas edukacji religijnej jeszcze się nie skończył, że kiedy się skończy, będą mieli prawo wyboru, nie mogą jednak żyć w ciemnocie, nie wiedzieć, jaką religią żyje ich kraj i ludzie wokół. Gdy zechcą z tej religii zrezygnować, dobrze byłoby, żeby dokładnie wiedzieli, z czego rezygnują. To miał być ten „wgląd” z dawnych lat.

Dotrwali w ten sposób do końca gimnazjum, jeden poszedł do bierzmowania i miał swoje religijne święto w domu, drugi nie. W szkole średniej obaj już z lekcji religii zrezygnowali. Mieli odwagę to zrobić, bo przecież ich matka chrzestna zrobiła to wcześniej i świat się nie zawalił.

pozdrawiam, gt (jejku, ale dużo napisałam

)

Myślę, że w tym wątku trudno nie poruszyć następującej kwestii. Faktycznie jest tak, że zdarzają się dzieci które mają silne aspiracje duchowe (sam mam takie dziecko), czyli takie dzieci u których zainteresowanie kwestiami duchowymi jest niejako wrodzone. Są takie których duchowość średnio interesuje i są takie których to wogóle nie interesuje. W sumie nic szczególnego, bo podobnie rzecz wygląda z innymi talentami: muzycznymi, sportowymi, do nauk ścisłych itd. Ale patrząc na to z buddyjskiej, wielo-życiowej perspektywy można się spotkać z następującym wyjaśnieniem: jeśli dziecko ma silne aspiracje w stronę praktyki duchowej np. medytacji to znaczy, że prawdopodobnie w poprzednich życiach praktykowało medytację. Tak więc może właśnie wskazane jest zachęcanie dzieci do praktyki by w przyszłości ten duchowy ,,talent" pojawił się w sposób naturalny? Może to jest właśnie obowiązkiem rodzica wobec dziecka?

leszek wojas pisze:jeśli dziecko ma silne aspiracje w stronę praktyki duchowej np. medytacji to znaczy, że prawdopodobnie w poprzednich życiach praktykowało medytację. Tak więc może właśnie wskazane jest zachęcanie dzieci do praktyki by w przyszłości ten duchowy ,,talent" pojawił się w sposób naturalny? Może to jest właśnie obowiązkiem rodzica wobec dziecka?

No tak, ja zajęłam się bardziej odniesieniami do kultury, w której żyjemy i kwestią tożsamości kulturowej. Bo tak sobie mówimy na co dzień o chrześcijaństwie, że to tylko religia, ale gdyby z europejskiej kultury wyrzucić wszystko co ma chrześcijański rodowód, niewiele z tej kultury by pozostało. Stajemy więc przed problemem, do jakiego stopnia i w jaki konkretnie sposób dziecko mieszkające w europejskim kraju, miałoby kształtować własną tożsamość w oparciu o wzorce kulturowe wyrosłe z tradycji chrześcijańskiej.
Ty dodatkowo wnosisz teraz problem wejścia na nieznany teren kulturowy, pytasz o sposoby umiejętnego wprowadzenia w tę nie-rodzimą kulturę. Spróbuję w wolnej chwili również napisać coś na ten temat.

Pozdrawiam, gt

GreenTea pisze: Bo tak sobie mówimy na co dzień o chrześcijaństwie, że to tylko religia, ale gdyby z europejskiej kultury wyrzucić wszystko co ma chrześcijański rodowód, niewiele z tej kultury by pozostało. Stajemy więc przed problemem, do jakiego stopnia i w jaki konkretnie sposób dziecko mieszkające w europejskim kraju, miałoby kształtować własną tożsamość w oparciu o wzorce kulturowe wyrosłe z tradycji chrześcijańskiej.

Witam Zielona Herbatko,
chyba mam trochę inne zdanie na temat chrześcijańskiego rodowodu kultury europejskiej. Wiele rzeczy w europejskim chrześcijaństwie zostało po prostu zaczerpniętych z europejskich kultur przedchrześcijańskich. Na przykład platonizm miał duży wpływ na chrześcijaństwo. Chrześcijańska koncepcja duszy został w dużym stopniu zaczerpnięta od Platona a z kolei Platon w tej kwestii czerpał ze źródeł orficko-pitagorejskich. Gdyby na przykład z tradycji wielkanocnych usunąć to co chrześcijańskie to by się niewiele zmieniło bo jest to zaadoptowane święto wiosny czy bogini ziemi (jare święto). Pozostałoby malowanie jajek, śmigus-dyngus, śniadanie wielkanocne, strzelanie z armat czy biczy (budzenie Peruna) itd.
Pozdrawiam

Rodzice są w stanie przekazać dziecku duchowość, ale to oczywiście wymaga bycia odpowiednim człowiekiem, dzięki czemu wytworzy się i będzie podtrzymywać odpowiednią więź z dzieckiem. Jeśli ktoś nie jest w stanie uzasadnić dlaczego robi tak jak robi, to nie przekaże tego postępowania dziecku, bo nie wyda się autentyczny.
Czy rodzice powinni przekazywać duchowość? Oczywiście. Twierdzenie, że wszystkie religie są równie dobre jest absurdalne i nielogiczne. Prawda jest jedna i albo się jest w zgodzie z nią, albo nie. Dwie wzajemnie wykluczające się sprawy nie mogą być jednocześnie prawdziwe i z tego względu zgodna z prawdą jest najwyżej jedna religia. Jeśli zaś komuś nie zależy na tym, aby jego dziecko postępowało zgodnie z prawdą, to najwyraźniej ma niepoważne podejscie do życia.
Jeżeli rodzic wychodzi z założenia że wszystko jedno jaką religię wybierze jego dziecko, to albo nie zależy mu na dziecku, albo kiepsko u niego z rozsądkiem. Każda religia jest częsciowo ideologią - czy nie było by głupie gdyby rodzic powiedział "niech sobie dziecko wybierze ideologię jaką chce, nawet jeśli to ma być hedonizm, nihilizm, nazizm czy komunizm"?
Piszecie o związkach z Dharmą - że jak je dziecko ma to tamto, a jak nie ma to siamto. Co to za uzasadnienie? My też kiedyś nie mieliśmy związku z Dharmą ale w pewnym życiu go nawiązaliśmy. Bez względu na to czy ktoś ma związek z Dharmą czy nie, powinno się go ku Dharmie nakłaniać. Chyba że ktoś nie ma przekonania co do autentyczności Dharmy, no ale wtedy nie ma o czym rozmawiać.

chaon pisze:Dwie wzajemnie wykluczające się sprawy nie mogą być jednocześnie prawdziwe i z tego względu zgodna z prawdą jest najwyżej jedna religia.

Jakbyś wykombinował do tego, która to szkoła tej jednej religii, to daj znać.

chaon pisze:Twierdzenie, że wszystkie religie są równie dobre jest absurdalne i nielogiczne. Prawda jest jedna i albo się jest w zgodzie z nią, albo nie. Dwie wzajemnie wykluczające się sprawy nie mogą być jednocześnie prawdziwe i z tego względu zgodna z prawdą jest najwyżej jedna religia.

Witaj,
różne religie mogą być odpowiednie (i w tym właśnie sensie dobre) dla różnych kategorii ludzi tzn. dla ludzi o różnych cechach, różnych predyspozycjach. Twierdzenie, że jest tylko jedna dobra religia nie uwzględnia oczywistego faktu, że pomiędzy ludźmi są ogromne różnice: kulturowe, mentalnościowe, duchowe. To trochę tak jakby w ramach buddyzmu stwierdzić, że istnieje tylko jedna dobra tradycja buddyjska, na przykład tylko therawada albo tylko wadżarajana albo tylko zen. Wszystkie buddyjskie tradycje są dobrymi ścieżkami dla ludzi którzy je praktykują bo odpowiadają ich naturalnym predyspozycjom. Jeśli komuś odpowiada na przykład therewada a nie odpowiada zen to nie będzie praktykował zenu nawet jeśli ktoś mu powie, że tylko zen jest jedyną prawdziwą buddyjską praktyką. Mistrz zen Seung Sahn powiedział kiedyś: wszystkie religie są jak różne drogi prowadzące na szczyt tej samej góry, na szczycie góry widok dla każdego jest ten sam.

Stwierdzenie ,,prawda jest jedna" jest być może i...prawdą

ale w takim sensie jak mówił mistrz Seung Sahn: na szczycie góry, po dotarciu na szczyt góry każdy widzi to samo. Ale czym innym jest prawda (doświadczenie prawdy) a czym innym ścieżka prowadząca do doświadczenia prawdy (doświadczenie na ścieżce). To, że doświadczenie prawdy jest identyczne nie zmienia faktu, że ścieżki (doświadczenia i metody na różnych ścieżkach) są różne dla ludzi którzy je praktykują. Religia jest moim zdaniem przede wszystkim ścieżką a nie tylko ostatecznym owocem ścieżki.

leszek wojas pisze:Witam Zielona Herbatko

Oj, chyba Cię rozczaruję

Wiesz, ciśnie mi się na klawiaturę mnóstwo słów w związku z poruszonym przez Ciebie tematem, ale może najpierw to, żeby nie było nieporozumień. Osobiście jestem zdania, że zarówno pogląd, jak i praktyka buddyjska nie są przeznaczone dla dzieci ( w takim sensie, w jakim rozumiane jest to np. w katolicyzmie). Pewne jej elementy trzeba wprowadzić do życia dziecka, jeśli rodzic jest buddystą, ale według mnie, nie tyle w związku z generalną potrzebą stymulowania indywidualnego rozwoju na ścieżce buddyjskiej we wczesnym wieku, ile z potrzebą zapewnienia maluchowi (nastolatkowi) komfortu psychicznego w takich sprawach, jak: ciekawość, poczucie wspólnoty z rodzicem, potrzeba naśladownictwa czynności wykonywanych przez dorosłych i wreszcie to najważniejsze: potrzeba poznania świata i ludzi. Z punktu widzenia rodzica trzeba tu jeszcze dodać: konieczność rozwoju zdrowej emocjonalności, a także obowiązek wyposażenia dziecka w pakiet zachowań na każdą okazję, dla którego punktem odniesienia będzie uznawany przez buddystę system wartości.

Te wszystkie potrzeby da się zrealizować bez szczególnego osobistego udziału dziecka w praktyce buddyjskiej, dlatego też więc, tego udziału nie uznaję za konieczny. Wystarczy, że zajmuje się praktyką w sposób właściwy rodzic – tworzy wówczas dla swojego dziecka rodzaj pola ochronnego, w którym bezpiecznie może wyzwolić się i rozwinąć to, co z buddyjskiego punktu widzenia najlepsze.

Na marginesie zresztą dodam, że tak właśnie rozumiem tę wskazówkę nauczycieli: buddyzm nie misjonuje. Nie misjonuje, bo nie ma potrzeby – poprzez praktykę i dobre życzenia związki z ludźmi są oczyszczane z przeszkód na drodze do skutecznego rozwoju.
Również nauki o pustości ego, według mnie, są tylko dla tych, którzy to ego posiadają – w pełni rozwinięte, solidne, mocne. Żeby móc rozpuszczać, trzeba mieć co

pozdrawiam, gt :607:

leszek wojas pisze:chyba mam trochę inne zdanie na temat chrześcijańskiego rodowodu kultury europejskiej. Wiele rzeczy w europejskim chrześcijaństwie zostało po prostu zaczerpniętych z europejskich kultur przedchrześcijańskich. Na przykład platonizm miał duży wpływ na chrześcijaństwo. Chrześcijańska koncepcja duszy został w dużym stopniu zaczerpnięta od Platona a z kolei Platon w tej kwestii czerpał ze źródeł orficko-pitagorejskich. Gdyby na przykład z tradycji wielkanocnych usunąć to co chrześcijańskie to by się niewiele zmieniło bo jest to zaadoptowane święto wiosny czy bogini ziemi (jare święto). Pozostałoby malowanie jajek, śmigus-dyngus, śniadanie wielkanocne, strzelanie z armat czy biczy (budzenie Peruna) itd.

Ja akurat myślę, że dziesięć wieków średniowiecza z przerobionym na potrzeby chrześcijaństwa Platonem i Arystotelesem zrobiło swoje. Sama burzę się, gdy słyszę, że Europa dziedziczy kulturę grecką, rzymską i chrześcijańską, a o słowiańskiej ani mru, mru (słowianie to tylko gdzieś na granicy z cesarstwem rzymskim, tak przy okazji, jako tło do ważniejszych wydarzeń, podobnie wędrujące ludy), cokolwiek bym jednak na ten temat nie napisała to i tak praktyczniejsze na dzień dzisiejszy wydają mi się ustalenia, czy dziecko buddysty świętuje Boże Narodzenie ze względu na: 1. aspekt religijny tego święta 2. rodzimą tradycję kulturową 3. jedno i drugie 4. inne względy 5. czy też w ogóle nie świętuje?
Pozornie wydawałoby się, że wprowadzenie takich ustaleń nie ma żadnego znaczenia, a już tym bardziej małe dziecko nie musi wiedzieć, z jakiego powodu w czymś bierze udział lub tego udziału nie bierze. Bo nie zapyta, bo zachowuje się tak, jakby wszystko wiedziało, bo sprawia wrażenie, że mu wszystko jedno… Tymczasem te racjonalne, bardzo praktyczne porządki mają swój duży udział w rozwoju duchowości dziecka – ona nie rozwinie się właściwie i nie wzmocni w klimacie bałaganu wewnętrznego.

Mówiąc o dziecku w polskiej rodzinie buddyjskiej (albo też rodzinie, gdzie tylko jedno z rodziców jest buddystą) nie możemy ograniczać się wyłącznie do kwestii wyboru rozwijanej i praktykowanej duchowości, musimy również dotknąć problemu wielokulturowości – problemu współistnienia różnych kultur pod jednym dachem. Celowo używam tutaj słowa „kultura” w miejsce słowa „religia”, żeby mocno uwydatnić wpływ praktykowanej przez nas duchowości na całość prezentowanych przez nas zachowań.

pzdr, gt

leszek wojas pisze:różne religie mogą być odpowiednie (i w tym właśnie sensie dobre) dla różnych kategorii ludzi tzn. dla ludzi o różnych cechach, różnych predyspozycjach. Twierdzenie, że jest tylko jedna dobra religia nie uwzględnia oczywistego faktu, że pomiędzy ludźmi są ogromne różnice: kulturowe, mentalnościowe, duchowe.

Piszesz tak, jakbyś zupełnie ignorował to że religia ma kształtować ludzi. Jeśli ktoś dobiera religię dla własnej wygody, to owa religia niewiele mu da, albo nie da nic. Nie wiem czy słyszałeś, ale w Brazylii indianie amazońscy podali szpital do sądu, bo nie chce wydać rodzicom niepełnosprawnego dziecka, którzy ci chcą złożyć w ofierze (zabić) bogom. Czy dla tych ludzi odpowiednia jest ich krwawa religia, bo pasuje do ich mentalności, kultury i duchowości? Albo czy jakiś arabski prymityw powinien być muzułmaninem a nie buddystą, bo w islamie będzie mógł się zdetonować w tłumie i zabijać zgodnie ze swoją mentalnością, a w buddyzmie nie?

leszek wojas pisze:Mistrz zen Seung Sahn powiedział kiedyś: wszystkie religie są jak różne drogi prowadzące na szczyt tej samej góry, na szczycie góry widok dla każdego jest ten sam.

To tak jakby powiedzieć, że każda ideologia prowadzi do tego samego, co jest oczywistym fałszem.

A co do istnienia róznych dróg praktyki w ramach buddyzmu to nie wiem czego to ma dowodzić - to nadal ta sama religia. To, że w katolicyzmie masz zarówno drogę zakonów kontemplacyjnych, neokatechumenatu, drogę Opus Dei oraz tradycjonalizmu katolickiego nijak nie świadczy o tym, że wszystkie religie prowadzą do tego samego i są równie dobre. Tak samo różnorodność tradycji buddyjskich o tym nie świadczy.

chaon pisze:A co do istnienia róznych dróg praktyki w ramach buddyzmu to nie wiem czego to ma dowodzić - to nadal ta sama religia.

Wg mnie takie stwierdzenie może oznaczać, że niespecjalnie się w nią wgłębiłeś. Jeśli się trochę bardziej wgłębisz z takim podejściem jak podałeś wyżej (jedna prawda

), to obawiam się, że będziesz miał z tym niezły klops. Nie wiem za jaką szkołą buddyzmu podążasz, ale spróbuj wychylić się poza jej doksografię, to zrozumiesz, o co mi chodzi.

Pzdr
Piotr

chaon pisze: Jeżeli rodzic wychodzi z założenia że wszystko jedno jaką religię wybierze jego dziecko, to albo nie zależy mu na dziecku, albo kiepsko u niego z rozsądkiem. Każda religia jest częsciowo ideologią - czy nie było by głupie gdyby rodzic powiedział "niech sobie dziecko wybierze ideologię jaką chce, nawet jeśli to ma być hedonizm, nihilizm, nazizm czy komunizm"?

i tak sobie wybierze taką jaką będzie chciało.

macszym pisze:i tak sobie wybierze taką jaką będzie chciało.

Nie, wybierze taką, która je będzie przekonywać - i tu jest pole do popisu dla rodzica.

Cześć,

leszek wojas pisze:Przepraszam, zapomniałem sformułować przewodniego pytania w tym wątku. Pytanie brzmi: co rodzice mogą dać swojemu dziecku, co mogą zrobić dla swojego dziecka w kwestiach duchowych?

Mogą, kierując się współczuciem:

(i) powstrzymywać ich od zła,
(ii) zachęcać do czynienia dobra,
(iii) nauczyć ich zawodu,
(iv) zaaranżować odpowiednie małżeństwo,
(v) w odpowiednim czasie przekazać im spadek.

— Sigalovada-sutta, D. 31

chaon pisze:Nie, wybierze taką, która je będzie przekonywać - i tu jest pole do popisu dla rodzica.

Załóżmy, że rodzic się popisał i dziecko wybrało tę, którą wskazał rodzic. Załóżmy, że rodzic rodzica też się popisał i rodzic wybrał tę, którą wskazał rodzic rodzica. Załóżmy, że rodzic rodzica rodzica też się popisał i rodzic rodzica wybrał tę, którą wskazał rodzic rodzica rodzica. Załóżmy, że rodzic rodzica rodzica rodzica… I co tu w ogóle wybierać?

To tak trochę wygląda, jakby świat ruszał do przodu jedynie dzięki temu, że rodzice się nie popisali.

pozdrawiam, gt

Cześć,

GreenTea pisze:Załóżmy, że rodzic się popisał i dziecko wybrało tę, którą wskazał rodzic. Załóżmy, że rodzic rodzica też się popisał i rodzic wybrał tę, którą wskazał rodzic rodzica. Załóżmy, że rodzic rodzica rodzica też się popisał i rodzic rodzica wybrał tę, którą wskazał rodzic rodzica rodzica. Załóżmy, że rodzic rodzica rodzica rodzica… I co tu w ogóle wybierać?

Czy chcesz powiedzieć, że jak wybierze się tak jak rodzice, to nie jest to wybór? Znaczyłoby to, że prawdziwy wybór polega na odrzuceniu wyboru rodziców. Taka sytuacja, według mnie, nadal jest dzieciństwem, bo polega ona dalej na porównywaniu się z rodzicami.

piotr pisze:Cześć,
GreenTea pisze:Załóżmy, że rodzic się popisał i dziecko wybrało tę, którą wskazał rodzic. Załóżmy, że rodzic rodzica też się popisał i rodzic wybrał tę, którą wskazał rodzic rodzica. Załóżmy, że rodzic rodzica rodzica też się popisał i rodzic rodzica wybrał tę, którą wskazał rodzic rodzica rodzica. Załóżmy, że rodzic rodzica rodzica rodzica… I co tu w ogóle wybierać?
Czy chcesz powiedzieć, że jak wybierze się tak jak rodzice, to nie jest to wybór? Znaczyłoby to, że prawdziwy wybór polega na odrzuceniu wyboru rodziców. Taka sytuacja, według mnie, nadal jest dzieciństwem, bo polega ona dalej na porównywaniu się z rodzicami.

Nie, chcę tylko powiedzieć, że gdyby rodzice zawsze skutecznie przekonywali swoje dzieci, że to co im oferują w sferze duchowości jest super, nie byłoby żadnej zmiany, ciągle robilibyśmy to samo, a zatem nie można byłoby mówić o jakimkolwiek wyborze. Wybór mieści się gdzieś między skutecznością i nieskutecznością rodziców. To chciałam tylko pokazać poprzez ten przykład.

Pozdrawiam, gt

GreenTea pisze:To tak trochę wygląda, jakby świat ruszał do przodu jedynie dzięki temu, że rodzice się nie popisali.

O jakim ruszaniu się świata do przodu piszesz? Religia to nie technologia - nowe nie znaczy lepsze.

chaon pisze:
GreenTea pisze:To tak trochę wygląda, jakby świat ruszał do przodu jedynie dzięki temu, że rodzice się nie popisali.
O jakim ruszaniu się świata do przodu piszesz? Religia to nie technologia - nowe nie znaczy lepsze.

Zgadzam się, religia to nie technologia

Ale na przykład Europejczycy zostają buddystami, a mieszkańcy Dalekiego Wschodu chrześcijanami...

pzdr, gt

piotr pisze:Czy chcesz powiedzieć, że jak wybierze się tak jak rodzice, to nie jest to wybór? Znaczyłoby to, że prawdziwy wybór polega na odrzuceniu wyboru rodziców. Taka sytuacja, według mnie, nadal jest dzieciństwem, bo polega ona dalej na porównywaniu się z rodzicami.

Piotrze, a jakie masz jeszcze inne opcje? Przyjmujesz albo odrzucasz, więcej lub mniej. Zgodzę się, że są to bieguny tego samego. Ba, dodam nawet, że odrzucenie okazuje się często odrzuceniem pozornym, scenariusze rodzinne działają czasem na tyle silnie, że pomimo buntu na powierzchni, gdzieś głęboko utrzymuje się silnie zakorzeniony styl życia rodziny. I zawsze to w jakimś sensie polegać będzie na porównywaniu się z rodzicem. I zawsze w pewnym sensie pozostaniemy dzieckiem. Dorosły lokuje się pomiędzy nimi, właśnie z wyborem.

Pozdrawiam, gt

chaon pisze:
macszym pisze:i tak sobie wybierze taką jaką będzie chciało.
Nie, wybierze taką, która je będzie przekonywać - i tu jest pole do popisu dla rodzica.

i tak sobie wybierze taką jaką będzie chciało.

macszym pisze:
chaon pisze:
macszym pisze:i tak sobie wybierze taką jaką będzie chciało.
Nie, wybierze taką, która je będzie przekonywać - i tu jest pole do popisu dla rodzica.

i tak sobie wybierze taką jaką będzie chciało.

To co przekonuje, niekoniecznie jest tym, czego sie chce

macszym pisze:i tak sobie wybierze taką jaką będzie chciało.

Obvious troll is obvious

chaon pisze:
Obvious troll is obvious

niestety, nie rozumiem

Cześć,

GreenTea pisze:Piotrze, a jakie masz jeszcze inne opcje? Przyjmujesz albo odrzucasz, więcej lub mniej. Zgodzę się, że są to bieguny tego samego

Mi chodzi o to, że dojrzały wybór powinien przestać uwzględniać oglądanie się na to co wybrali rodzice (a później to afirmować lub negować) i znaleźć lepszy "paradygmat", który pozwoli dokonać prawidłowego wyboru.

Nie miałem natomiast na myśli tego, że coś odrzucając lub przyjmując zawsze jesteśmy uwikłani w jakiś rodzaj pułapki, np. dziecinności.

Witaj Chaonie,

chaon pisze:
leszek wojas pisze:Mistrz zen Seung Sahn powiedział kiedyś: wszystkie religie są jak różne drogi prowadzące na szczyt tej samej góry, na szczycie góry widok dla każdego jest ten sam.
To tak jakby powiedzieć, że każda ideologia prowadzi do tego samego, co jest oczywistym fałszem.

Nie, to nie tak jakby powiedzieć ,,że, każda ideologia prowadzi do tego samego”. Ideologia i religia są zasadniczo czymś innym. Ideologie (takie jak np. komunizm, faszyzm) nie prowadzą do doświadczenia prawdy (prawdy absolutnej). Prowadzą co najwyżej do prawd względnych. W stwierdzeniu mistrza Seung Sahna szczyt góry reprezentuje doświadczenie prawdy która jest poza słowami, poza jakimikolwiek ideologiami. Dlatego jest to wspólne, identyczne doświadczenie dla wszystkich wchodzących na szczyt. Ideologie religijne zostają porzucone (przekroczone) na ścieżkach przed wejściem na szczyt. Jeśli ktoś jest przywiązany do jakiś poglądów, jakiejś ideologii to po prostu nie może wejść na szczyt - jego droga, jego praktyka nie jest jeszcze ukończona. Tak jak rozumiem słowa mistrza Seung Sahna, religie mają ,,potencjał” pozwalający na wejście na szczyt góry, ale to wcale nie oznacza, ze każda osoba praktykująca daną religię takiego potencjału poszukuje, nie mówiąc już o użyciu tego potencjału do wejścia na szczyt góry. Można praktykować daną religię i takiego potencjału poszukiwać, a można (i to jest właśnie najpopularniejsza forma praktykowania religii) skoncentrować się wyłącznie na jakiejś religijnej ideologii prowadzącej tylko do jakiś prawd względnych.

chaon pisze: A co do istnienia róznych dróg praktyki w ramach buddyzmu to nie wiem czego to ma dowodzić - to nadal ta sama religia.

Dowodzi tego, że ludzie wybierają tradycję religijną w której praktykują zgodnie ze swoimi predyspozycjami, zgodnie ze swoimi cechami, uwarunkowaniami. Inaczej istniałaby tylko jedna tradycja, jeden styl praktyki. Poza tym, w ramach buddyzmu można praktykować głęboką duchowość poszukując poprzez medytację natury buddy i można na przykład tylko uczestniczyć w pewnych buddyjskich rytuałach, przykładowo w ramach obchodzenia buddyjskich świąt nie będąc w ogóle zainteresowanym poszukiwaniem swojej prawdziwej natury. Nie zmienia to faktu, że w obu przypadkach odbywa się to w ramach tej samej religii ale patrząc z punktu widzenia duchowości jest to coś zupełnie innego.

chaon pisze: To, że w katolicyzmie masz zarówno drogę zakonów kontemplacyjnych, neokatechumenatu, drogę Opus Dei oraz tradycjonalizmu katolickiego nijak nie świadczy o tym, że wszystkie religie prowadzą do tego samego i są równie dobre. Tak samo różnorodność tradycji buddyjskich o tym nie świadczy.

Jeszcze raz powtórzę to co już pisałem w pierwszym poście tego wątku: religia nie jest czymś jednolitym, jest złożonym tworem. W ramach religii istnieje aspekt kulturowy, folklorystyczny, istnieje różnorodność praktyk religijnych, istnieją różne religijne ideologie które z duchowością mogą mieć niewiele wspólnego i istnieje wreszcie aspekt głębokiej, autentycznej duchowości. W związku z tym nie można twierdzić ogólnie, że religie prowadzą do tego samego albo też, że nie prowadzą do tego samego bo to zależy od tego które aspekty religii bierzemy pod uwagę.

chaon pisze:
leszek wojas pisze:różne religie mogą być odpowiednie (i w tym właśnie sensie dobre) dla różnych kategorii ludzi tzn. dla ludzi o różnych cechach, różnych predyspozycjach. Twierdzenie, że jest tylko jedna dobra religia nie uwzględnia oczywistego faktu, że pomiędzy ludźmi są ogromne różnice: kulturowe, mentalnościowe, duchowe.
Piszesz tak, jakbyś zupełnie ignorował to że religia ma kształtować ludzi. Jeśli ktoś dobiera religię dla własnej wygody, to owa religia niewiele mu da, albo nie da nic.

Moim zdaniem ludzie wybierają religię wyłącznie dla własnej wygody albo też można powiedzieć, że nie mają tutaj żadnego wyboru. Ludzie mogą wybrać jakąś religię i zacząć ją praktykować bo czują związek z tą religią, jakieś silne przyciąganie. Czyli praktykowanie tej religii im po prostu odpowiada, jest dla nich wygodnie praktykować tę religię a nie inną (praktykować inną byłoby niewygodnie). Jest to w tym wypadku pewnego rodzaju konieczność. Może też być tak, że ludzie rodzą się w rodzinie praktykującej daną religię i po prostu przejmują religię otoczenia nie kwestionując tego, nie zastanawiając się w ogóle nad tym. W tym wypadku jest to wygoda inercji.

Pozdrawiam

Booker, napisz słówko o praktyce dzieci w zenie, podesłałeś taki fajny liścik po angielsku na ten temat w wątku o energii (One Person's Energy Helps All People: on Family and Practice)

pzdr, gt

GreenTea pisze:Booker, napisz słówko o praktyce dzieci w zenie, podesłałeś taki fajny liścik po angielsku na ten temat w wątku o energii (One Person's Energy Helps All People: on Family and Practice)

pzdr, gt

GT, nie mam latorośli. Nic Ci nie powiem

Ale mogę przetłumaczyć tamten tekst jeżeli ktoś by chciał.

booker pisze:Ale mogę przetłumaczyć tamten tekst jeżeli ktoś by chciał.

Myślę, że warto

pzdr, gt

booker pisze:
GreenTea pisze:Booker, napisz słówko o praktyce dzieci w zenie, podesłałeś taki fajny liścik po angielsku na ten temat w wątku o energii (One Person's Energy Helps All People: on Family and Practice)

pzdr, gt
GT, nie mam latorośli. Nic Ci nie powiem

Ale mogę przetłumaczyć tamten tekst jeżeli ktoś by chciał.

To przetłumacz ładnie, damy na zen.pl.

Sprawa argumentów niepoważnych powędrowała obok

http://www.shikokuhenrotrail.com/shikok ... ingon.html