Światło w dzbanie a jaskinia Platona

amogh pisze:
booker pisze:Rozumienie może najwyżej wspomóc tą procedurę.
Do tego cały czas piję

Na pewno, dla kogoś kto potrzebuje rozumienia, Madhyamaka i inne systemy filizofii buddyjskiej to jest bardzo fajna sprawa i przy zachowaniu odpowieniej postawy, mozna mieć super efekty.

Ale mówienie, że myśleniem można osiągnąc naturę umysłu oznacza, że nie ma potrzeby medytacji. W buddyzmie coś takiego nie funkcjonuje

Nie spotkałem się w w buddyzmie z tradycjią, która funkcjonuje bez formalnej praktyki medytacyjnej

Byłbym mocno zdumiony znajdując takową.

leszek wojas pisze: Prawdziwym światem jest świat idej. Najwyższą ideą jest idea dobra. Jeszcze raz powtarzam, nie twierdzę, że poglądy Platona są buddyjskie. Twierdzę tylko, że istnieją tu pewne podobieństwa. Istnieją pewne analogie.
Pozdrawiam

No tak, jak odpowiednio uogólnisz, to wszystko jest do siebie podobne.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
leszek wojas pisze: Prawdziwym światem jest świat idej. Najwyższą ideą jest idea dobra. Jeszcze raz powtarzam, nie twierdzę, że poglądy Platona są buddyjskie. Twierdzę tylko, że istnieją tu pewne podobieństwa. Istnieją pewne analogie.
Pozdrawiam
No tak, jak odpowiednio uogólnisz, to wszystko jest do siebie podobne.

Pzdr
Piotr

Piotrze, czy mógłbyś wyjaśnić na czym polega moje uogólnienie, w szczególności poglądów Platona?

booker pisze:
amogh pisze:
booker pisze:Rozumienie może najwyżej wspomóc tą procedurę.
Do tego cały czas piję
Na pewno, dla kogoś kto potrzebuje rozumienia, Madhyamaka i inne systemy filizofii buddyjskiej to jest bardzo fajna sprawa i przy zachowaniu odpowieniej postawy, mozna mieć super efekty.

Ale mówienie, że myśleniem można osiągnąc naturę umysłu oznacza, że nie ma potrzeby medytacji. W buddyzmie coś takiego nie funkcjonuje

Nie spotkałem się w w buddyzmie z tradycjią, która funkcjonuje bez formalnej praktyki medytacyjnej Byłbym mocno zdumiony znajdując takową.

Już pare postów temu próbowałem dać pokój i nie brnąć w ten wątek ale widzę, że muszę sie bronić. Mi chodzi o to, że różnica między medytacją a myśleniem jest umowna, można chodzić po mieście i być pogrążony w głębokiej medytacji (Np. być skupionym tylko na oddechu, na 1 obiekcie), można siedzieć w lotosie i mieć rozproszone myśli. Według mnie wszystko jest myśleniem, wszystko opiera się na myśli, więc z myśleniem trzeba pracować.

PS: Zauważyłem, że im szybciej pisze posty, tym mniej są precyzyjne, dlatego postaram się pisać mniej ale z sensem.

Pozdrawiam

booker pisze:Ale mówienie, że myśleniem można osiągnąc naturę umysłu oznacza, że nie ma potrzeby medytacji. W buddyzmie coś takiego nie funkcjonuje

Nie spotkałem się w w buddyzmie z tradycjią, która funkcjonuje bez formalnej praktyki medytacyjnej Byłbym mocno zdumiony znajdując takową.

Powraca tutaj (przynajmniej dla mnie) kwestia tego, co w buddyzmie tybetańskim określane jest mianem wyzwolenia. Chodzi mi o to, że poprzez rozumowanie, krytyczną analizę można dotrzeć do pewnego punktu, który pozwala zasmakować czegoś innego. Oczywiście dotarcie do źródła (pełne urzeczywistnienie) tego czegoś z pewnością nie obejdzie się bez formalnej praktyki. Jakkolwiek gdyby spojrzeć na to z punktu widzenia tego jak bardzo i mocno ludzie (również my sami) są uwarunkowani przez swoje myślenie i wyobrażenia to spacer po takiej drodze środka, nawet jeżeli jest to czysto intelektualny wysiłek potrafi ładnie rzeczy poprzestawiać

Można powiedzieć, że dzięki pewnym rozumowaniom w dzbanie naszych utartych sądów i opinii na temat świata pojawia się światło prawdy.

Lo'tsa'wa pisze: Według mnie wszystko jest myśleniem, wszystko opiera się na myśli, więc z myśleniem trzeba pracować.

Czyli jesteś zwolennikiem poglądu iż wszystko jest umysłem.

Pytanie zatem jest takie, skąd pochodzi umysł? Dla uławtwienia: w buddyzmie umysł nie jest absolutny - jest uwarunkowany, podlega zmianie, pojawianiu się, rozpadaniu i znikaniu.

Pozdrawiam
/M

iwanxxx pisze:
leszek wojas pisze:
iwanxxx pisze: Myśli też są puste. Poprzednia myśl już wygasła. Następna się nie pojawiła. Ta myśl jest pusta. Myślenie to nie problem podczas medytacji
Czy dla Ciebie Piotrze wszystkie myśli są puste? Nie masz żadnych problemów z myśleniem w trakcie medytacji? Czy faktycznie twoja medytacja jest na takim poziomie? Czy to jest tylko taka wiedza...teoretyczna?
Problem to mam z przywiązaniem do myślenia, ale nie z myśleniem

Jeśli myśli są dla Ciebie puste to do czego się tu przywiązywać? Chyba,że jesteś przywiązany do pustki a nie do myślenia.
Pozdrawiam

Lo'tsa'wa pisze: Według mnie wszystko jest myśleniem, wszystko opiera się na myśli, więc z myśleniem trzeba pracować.

A może chodzi o to:

[i]Mahayanasamgraha[/i] pisze:Tak więc bodhisattwa, który dąży do osiągnięcia czystej wiedzy, prawdziwie rozumie, że te nazwy utworzone z liter oraz treść sformułowań, które pojawiają się jako litery i znaczenia, nie są niczym więcej niż umysłowymi konstrukcjami. Prawdziwie rozumie, że oparte na literach znaczenia nie są niczym więcej niż tylko inteligibilnymi sformułowaniami. Prawdziwie rozumie, że nazwy nie są niczym więcej niż tylko oznaczeniami substancji i jakości. Zatem pojmując fakt, że wszystko to są jedynie inteligibilne sformułowania (pojęcia) i nie uchwytując w nominalnych rzeczach wraz z ich askryptywnymi i deskryptywnymi desygnacjami żadnej możliwej do stwierdzenia obiektywności, za pomocą czterech gruntownych badań i czterech wglądów zdobywa czystą wiedzę o inteligibilnych konstrukcjach widocznych słów i znaczeń.

?

leszek wojas pisze:
iwanxxx pisze:
leszek wojas pisze:
iwanxxx pisze: Myśli też są puste. Poprzednia myśl już wygasła. Następna się nie pojawiła. Ta myśl jest pusta. Myślenie to nie problem podczas medytacji
Czy dla Ciebie Piotrze wszystkie myśli są puste? Nie masz żadnych problemów z myśleniem w trakcie medytacji? Czy faktycznie twoja medytacja jest na takim poziomie? Czy to jest tylko taka wiedza...teoretyczna?
Problem to mam z przywiązaniem do myślenia, ale nie z myśleniem
Jeśli myśli są dla Ciebie puste to do czego się tu przywiązywać? Chyba,że jesteś przywiązany do pustki a nie do myślenia.

Mój poziom medytacji to na szczęście tylko mój problem, ale dzięki za troskę, Leszek. Taki małpi umysł mam, widzisz

- próbuję chwytać wciąż różne puste rzeczy. Ale przecież Ty jesteś stary zenek na pewno ktoś Ci kiedyś powiedział, że samo rozumienie

nie wystarczy.

W każdym razie jednak Narodowy Nauczyciel Taego oraz Kyong Ho tak właśnie kazali podchodzić do medytacji - pewnie, że to teoretyczne rozumienie, ale od niego zależy jak postąpisz. To nie jest kwestia realizacji, a metody. To samo z resztą słyszałem też od naszych nauczycieli. Czy Tobie ktoś kazał bić myślenie podczas medytacji?

Piotr
PS. O uogólnianiu Platona dziś już nie zdążę napisać

Co do dyskusji o pustce.
Wydaje mi się, że należałoby najpierw uzgodnić, jaki kto ma rodzaj pustki na myśli. Wspominałam już w którymś z wątków o rangtong (pustka własnej natury, pustka sama w sobie) i szentong (pustka innego).
Pogląd szentong uznaje istnienie ostatecznej rzeczywistości przekraczającej prawo współzależnego powstawania i całkowicie wolnej od wszelkich relatywnych zjawisk (dharmata). I o takiej z pewnością myśli Booker, bo szentong rozwijał się głównie w szkołach przez niego wymienionych.
Z kolei rangtong - pustka własnej natury - dotyczy w całości prawdy relatywnej i mówi o tym, że zjawiska nie istnieją w sposób samoistny i są jedynie bytami stworzonymi konceptualnie, że ich istnienie jest uwarunkowane przyczynami i warunkami (prawem współzależnego powstawania) i dlatego nie mają swojego własnego, niezależnego istnienia. Konstatacja, że wszystko na poziomie relatywnym jest pozbawione własnej natury może być uzyskana na drodze logicznego rozumowania i jest zgodna np. z opisem świata wyłaniającym się z teorii i eksperymentów współczesnej fizyki. Pogląd rangtong poprzestaje tylko na dialektycznym wykazaniu braku istnienia wszelkich zjawisk bez zakładania jakiegokolwiek absolutu. I chyba o to właśnie chodzi Lo'tsa'wie. Takie podejście pojawia się chyba w szkole Gelug.

pzdr, gt

booker pisze:
Lo'tsa'wa pisze: Według mnie wszystko jest myśleniem, wszystko opiera się na myśli, więc z myśleniem trzeba pracować.
Czyli jesteś zwolennikiem poglądu iż wszystko jest umysłem.

Pytanie zatem jest takie, skąd pochodzi umysł? Dla uławtwienia: w buddyzmie umysł nie jest absolutny - jest uwarunkowany, podlega zmianie, pojawianiu się, rozpadaniu i znikaniu.

No i chyba rzecz w tym, że nie w całym buddyzmie idzie o to, by wyjść poza umysł.

gt

GreenTea pisze:
booker pisze:
Lo'tsa'wa pisze: Według mnie wszystko jest myśleniem, wszystko opiera się na myśli, więc z myśleniem trzeba pracować.
Czyli jesteś zwolennikiem poglądu iż wszystko jest umysłem.

Pytanie zatem jest takie, skąd pochodzi umysł? Dla uławtwienia: w buddyzmie umysł nie jest absolutny - jest uwarunkowany, podlega zmianie, pojawianiu się, rozpadaniu i znikaniu.
No i chyba rzecz w tym, że nie w całym buddyzmie idzie o to, by wyjść poza umysł.

Z ciekawych podejść spotkałem się z takim ujęcie, że nie tyle, iż nie chodzi o to by wyjści poza umysł ale iż, że się nie da. Bodajże u Karola Ślęczka od Lamy Ole.

Z koleii gdzie indziej, bez wykroczenia poza umysł, mowy o urzeczywistnieniu natury buddy w ogóle nie ma. Spotkałem to w Dzogczen.

W Zenie na przykład, czasami proponują umysł oddać przechodzącemu psu, albo wyrzucić go do kosza na śmieci

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Z ciekawych podejść spotkałem się z takim ujęcie, że nie tyle, iż nie chodzi o to by wyjści poza umysł ale iż, że się nie da. Bodajże u Karola Ślęczka od Lamy Ole.

Ale on to z pewnością mówił w kontekście prób wyjścia poza umysł z użyciem samego umysłu (doświadczenia pustości umysłu poprzez konceptualizację), znam jego poglądy i wiem, że nie mógł mieć niczego innego na myśli. W końcu na dziesiątym stopniu bodhisattwy musisz porzucić wszystko, nawet medytację

Tak przy okazji dodam jeszcze, bo trzymam właśnie w ręku książkę "Pustka innego" Jolanty Gablankowskiej-Kukucz, że szentong, uznawany przez wielu za kontrowersyjny, w XVII w. opatrzony został przez rząd tybetański etykietką herezji, co spowodowało zakaz jego rozpowszechniania przez prawie dwa stulecia. Za twórcę szentong, poglądu przeciwstawiającego pustkę relatywnych zjawisk pustce ostatecznej rzeczywistości, uważany jest Dolpopa Szierab Gjaltsen, mistrz buddyjski związany ze szkołą Sakja.

pzdr, gt

GreenTea pisze:
booker pisze:Z ciekawych podejść spotkałem się z takim ujęcie, że nie tyle, iż nie chodzi o to by wyjści poza umysł ale iż, że się nie da. Bodajże u Karola Ślęczka od Lamy Ole.
Ale on to z pewnością mówił w kontekście prób wyjścia poza umysł z użyciem samego umysłu (doświadczenia pustości umysłu poprzez konceptualizację), znam jego poglądy i wiem, że nie mógł mieć niczego innego na myśli. W końcu na dziesiątym stopniu bodhisattwy musisz porzucić wszystko, nawet medytację

Nie twierdzę iż pojąłem to o czym p.Karol tam mówil. Wydaje się iż każda szkoła wytworzyła swój pewien specyficzny żargon, jakby styl mowy, z którym trzeba być obeznanym, by się zrozumieć w rzeczy sprawie

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
GreenTea pisze:
booker pisze:
Lo'tsa'wa pisze: Według mnie wszystko jest myśleniem, wszystko opiera się na myśli, więc z myśleniem trzeba pracować.
Czyli jesteś zwolennikiem poglądu iż wszystko jest umysłem.

Pytanie zatem jest takie, skąd pochodzi umysł? Dla uławtwienia: w buddyzmie umysł nie jest absolutny - jest uwarunkowany, podlega zmianie, pojawianiu się, rozpadaniu i znikaniu.
No i chyba rzecz w tym, że nie w całym buddyzmie idzie o to, by wyjść poza umysł.

Tak, dokładnie, jestem zwolennikiem Czittamatry. Zostawmy już ten wątek i moje osobiste poglądy

booker pisze: Z ciekawych podejść spotkałem się z takim ujęcie, że nie tyle, iż nie chodzi o to by wyjści poza umysł ale iż, że się nie da. Bodajże u Karola Ślęczka od Lamy Ole.

Z koleii gdzie indziej, bez wykroczenia poza umysł, mowy o urzeczywistnieniu natury buddy w ogóle nie ma. Spotkałem to w Dzogczen.

W Zenie na przykład, czasami proponują umysł oddać przechodzącemu psu, albo wyrzucić go do kosza na śmieci

Pozdrawiam
/M

Mi się bardzo spodobało wyjaśnienie w Vimalakirti Sutrze podane przez Manjuśriego:

Vimalakirti Sutra pisze: Gdy Bodhisattvovie udzielili swych wyjaśnień, wszyscy oni zwrócili się do koronowanego księcia Manjuśriego: "Manjuśri, w jaki sposób Bodhisattva wkracza w niedualność"?

Manjuśri odpowiedział: "Dobrzy Panowie, wszyscy przemówiliście godnie. Wszelako wszystkie wasze wyjaśnienia są same w sobie dualistyczne. Nie znać ani jednej nauki, nic nie wyrazić, nic nie powiedzieć, nic nie wyjaśnić, nic nie ogłosić, nic nie zasygnalizować, i nie nadać żadnego znaczenia - to jest wejście w niedualność.

When the bodhisattvas had given their explanations, they all addressed the crown prince Manjusri: "Manjusri, what is the bodhisattva's entrance into nonduality?"

Manjusri replied, "Good sirs, you have all spoken well. Nevertheless, all your explanations are themselves dualistic. To know no one teaching, to express nothing, to say nothing, to explain nothing, to announce nothing, to indicate nothing, and to designate nothing - that is the entrance into nonduality."

iwanxxx pisze: Czy Tobie ktoś kazał bić myślenie podczas medytacji?

Myślenie to nie, czasami biłem w czasie medytacji...ale innych ludzi takim specjalnym kijem,

służbowo, sam wiesz jak to jest, zen to nie zabawa.

Jak powiedział mistrz zen Mang Gong ,,praktyka zen to nie jest hobby".

iwanxxx pisze: O uogólnianiu Platona dziś już nie zdążę napisać

Moim zdaniem Piotrze to za bardzo nie ma o czym pisać ale chętnie przeczytam jak napiszesz. Wszystko zależy od punktu widzenia. Dla kogoś coś może być uogólnieniem a dla kogoś innego nie. Faktem jest, że zarówno u Platona jak i w buddyźmie rzeczywistość zjawisk, rzeczy - przywiązanie do tego świata, przywiązanie do świata zmysłów jest uważane za iluzję. Tak więc ta kwestia wygląda i tu i tu bardzo podobnie i to nie jest uogólnienie, to są fakty. Świat zjawisk nie jest dla Platona prawdziwą rzeczywistością. Jest nią świat idej. Podobieństwa istnieją też moim zdaniem jeśli porównamy platońską naukę o duszy z buddyjskimi naukami o naturze umysłu. Platon używał pojęcia duszy w szerszym i węższym sensie. To znaczy w sensie biologicznym i religijnym. W węższym (religijnym) sensie platońska dusza przypomina trochę buddyjski umysł. Dusza jest nieśmiertelna, niematerialna, jest ona istotą człowieka, posiada wrodzoną wiedzę, jest niepodzielna - jest jednością, pierwotnie istniała bez ciała, połączyła się z ludzkim ciałem na skutek upadku (grzechu). Tak więc dusza jest potencjalnie doskonała i wieczna. Po odpokutowaniu w grzechów w iluś tam ciałach będzie wolna. Najlepszy sposób do uwolnienia się duszy to poznanie prawdy poprzez zajmowanie się filozofią.
To tyle na dzisiaj.
Dobranoc Piotrze

Spokojnej nocy

leszek wojas pisze:W węższym (religijnym) sensie platońska dusza przypomina trochę buddyjski umysł. Dusza jest nieśmiertelna, niematerialna, jest ona istotą człowieka, posiada wrodzoną wiedzę, jest niepodzielna - jest jednością, pierwotnie istniała bez ciała, połączyła się z ludzkim ciałem na skutek upadku (grzechu). Tak więc dusza jest potencjalnie doskonała i wieczna.

Nie zabardzo jak dla mnie takie pojęcie duszy ma się do umysłu...no ale

booker pisze:
leszek wojas pisze:W węższym (religijnym) sensie platońska dusza przypomina trochę buddyjski umysł. Dusza jest nieśmiertelna, niematerialna, jest ona istotą człowieka, posiada wrodzoną wiedzę, jest niepodzielna - jest jednością, pierwotnie istniała bez ciała, połączyła się z ludzkim ciałem na skutek upadku (grzechu). Tak więc dusza jest potencjalnie doskonała i wieczna.
Nie zabardzo jak dla mnie takie pojęcie duszy ma się do umysłu...no ale

Witaj Marcinie,
to chyba właśnie zależy od tego czy podchodzimy do tej kwestii (podobnie jak Platon) w sposób szerszy czy węższy. Jeśli przez umysł rozumiemy tylko samą naturę umysłu (węższe podejście) czyli coś nie posiadającego cech, kształtu to u Platona takich rzeczy raczej nie znajdziemy. Ale jeśli popatrzymy na to w szerszy sposób: umysł który jest pod wpływem iluzji, umysł skalany, ludzkie ego to moim zdaniem podobieństwa będą.
Pozdrawiam

Leszek

Lo'tsa'wa pisze:Mi się bardzo spodobało wyjaśnienie w Vimalakirti Sutrze podane przez Manjuśriego:

Hehe, ale doczytałeś dalej, kto podał najlepsze wyjaśnienie i jak?

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Mi się bardzo spodobało wyjaśnienie w Vimalakirti Sutrze podane przez Manjuśriego:
Hehe, ale doczytałeś dalej, kto podał najlepsze wyjaśnienie i jak?

Pzdr
Piotr

Nie widzę tu nic śmiesznego. Jeśli chcesz o tym opowiedzieć, zrób to, pewnie zrobisz to lepiej niż ja.

Lo'tsa'wa pisze:
iwanxxx pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Mi się bardzo spodobało wyjaśnienie w Vimalakirti Sutrze podane przez Manjuśriego:
Hehe, ale doczytałeś dalej, kto podał najlepsze wyjaśnienie i jak?
Nie widzę tu nic śmiesznego. Jeśli chcesz o tym opowiedzieć, zrób to, pewnie zrobisz to lepiej niż ja.

Vimalakriti zapytany o niedualność po prostu milczał. Budda uznał, że to najlepsze przedstawienie. Na ogół z tej sutry pamięta się właśnie to, a nie koncentruje na tłumaczeniach jego przedmówców.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
Lo'tsa'wa pisze:
iwanxxx pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Mi się bardzo spodobało wyjaśnienie w Vimalakirti Sutrze podane przez Manjuśriego:
Hehe, ale doczytałeś dalej, kto podał najlepsze wyjaśnienie i jak?
Nie widzę tu nic śmiesznego. Jeśli chcesz o tym opowiedzieć, zrób to, pewnie zrobisz to lepiej niż ja.
Vimalakriti zapytany o niedualność po prostu milczał. Budda uznał, że to najlepsze przedstawienie. Na ogół z tej sutry pamięta się właśnie to, a nie koncentruje na tłumaczeniach jego przedmówców.

Pzdr
Piotr

No i czego to dowodzi?

leszek wojas pisze:
booker pisze: Nie zabardzo jak dla mnie takie pojęcie duszy ma się do umysłu...no ale

Witaj Marcinie,
to chyba właśnie zależy od tego czy podchodzimy do tej kwestii (podobnie jak Platon) w sposób szerszy czy węższy. Jeśli przez umysł rozumiemy tylko samą naturę umysłu (węższe podejście) czyli coś nie posiadającego cech, kształtu to u Platona takich rzeczy raczej nie znajdziemy. Ale jeśli popatrzymy na to w szerszy sposób: umysł który jest pod wpływem iluzji, umysł skalany, ludzkie ego to moim zdaniem podobieństwa będą.
Pozdrawiam
Leszek

Cześć Leszku.
Jak dla mnie, sposób szerszy to podejście od strony natury umysłu (nieograniczone), a sposób węższy to od strony umysłu (ograniczone).
Czyli chyba odwrotnie

Lo'tsa'wa pisze:Mi się bardzo spodobało wyjaśnienie w Vimalakirti Sutrze podane przez Manjuśriego:

Powinien dostać za to 30 kijów na grzbiet....

iwanxxx pisze:
Lo'tsa'wa pisze:
iwanxxx pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Mi się bardzo spodobało wyjaśnienie w Vimalakirti Sutrze podane przez Manjuśriego:
Hehe, ale doczytałeś dalej, kto podał najlepsze wyjaśnienie i jak?
Nie widzę tu nic śmiesznego. Jeśli chcesz o tym opowiedzieć, zrób to, pewnie zrobisz to lepiej niż ja.
Vimalakriti zapytany o niedualność po prostu milczał. Budda uznał, że to najlepsze przedstawienie. Na ogół z tej sutry pamięta się właśnie to, a nie koncentruje na tłumaczeniach jego przedmówców.

Pzdr
Piotr

A co oni powiedzieli?

amogh pisze:
iwanxxx pisze:Vimalakriti zapytany o niedualność po prostu milczał. Budda uznał, że to najlepsze przedstawienie. Na ogół z tej sutry pamięta się właśnie to, a nie koncentruje na tłumaczeniach jego przedmówców.
A co oni powiedzieli?

http://www.purifymind.com/Vimalakirti.htm
Zapraszam do lektury

booker pisze: Cześć Leszku.
Jak dla mnie, sposób szerszy to podejście od strony natury umysłu (nieograniczone), a sposób węższy to od strony umysłu (ograniczone).
Czyli chyba odwrotnie

Może być

MYŚLĘ, że gdyby nie zadano pytania Vimalakircie w odpowiednim kontekście, jego milczenie byłoby innym milczeniem. Dlatego wciąż będę się upierał, że dotarcie do pustki może się odbywać na drodze rozumowej eliminacji błędnych poglądów. Jeśli chodzi o realizacje tego zrozumienia, to przyznaje, że nie mam pojęcia jak to ugryść.

Pozdrawiam

GreenTea pisze: Świadomość siódma występuje tu w dwóch aspektach: umysł zakłócony (wytwarzający ego) i umysł bezpośredni (czysty). Alaja widżniana jest ósma.

Aha, w ten sposób.
No dla mnie czysty umysł jest świadomością natury buddy, jest poza alają, czyli własnie jest to "świadomość" z numerkiem 9. Ona się nie wytwarza poprzez transformację 8 lub 7. Jest tam cały czas, bez względu na to jak się inne świadomości mają. Może się jasno przejawiać albo i nie, i to właśnie warunkuja numerki 6,7 i 8 ale nie poprzez wytwarzanie 9, ale poprzez pozwalanie 9 na działanie.

To tak jak z drzwiami: jak je otworzę wówczas coś może wejść, jak je zamknę nic nie wejdzie. Ale to cały czas jest tam za drzwiami, czy drzwi są zamknięte czy też nie.

Tutaj taki mały żargonowy problem jest, bo powiedzieć na to 9-tkę 'umysł' lub 'świadomość' jest jednak nieco zwodnicze. Ja wolę tu słowo obecność bądź przytomność, choć najbardziej to 'obecność'.

Np. w zenie tak się z reguły utarło, że kiedy mówią 'umysł', to zazwyczaj mają na myśli karmiczny, poruszający się umysł: numerki od 6-8, a kiedy mówią czysty umysł, mają na myśli nie-umysł (no mind) czyli naturę buddy - to co dostępne jest tylko w bezpośredni (a więc też i pozaintelektualny) sposób w momencie kiedy nie ma zasłon niewiedzy.

Wcześniej chodziło mi o to, że nawet z zasłonami nie jest nam to niedostępne. (mam nadzieję iż to w tym watku o tym mówiliśmy?

)
Było to kiedy iwan odpowiedział "Tak?" na sprawę z mistrzem Wu Bongiem i "siedzę i rozmawiam z tobą" jako specjalne oświecenie.

Ale my mamy to, zawsze i doświadczamy tego cały czas, czasem jednak w taki troszkę "wypaczony" nieco sposób. Ale ponieważ jest to naszą naturą, jest to absolutne; cobyśmy nie robili nie możemy się tego jakoś pozbyć, czy coś w tym stylu - przejawia się to nam cały czas w codziennych rzeczach, takich jak pisanie posta na forum, czy też jego odczytywanie. Prakytka zen cały czas zwraca nam na to uwagę: "codzienny umysł jest drogą".

Właśnie dlatego iż to jest, wszystko jest możliwe.

Ktoś może powiedzieć, że nie, że przecież teraz rozumie bo ma manovinanę i resztę uwarunkowanych świadomości. Ok, ale to co chcę powiedzieć, to to, że te uwarunkowane światomości pochodzą z niewiedzy nt. natury buddy, i bez niej (oraz bez niewiedzy) w ogóle by się nie przejawiły.

booker pisze:Wcześniej chodziło mi o to, że nawet z zasłonami nie jest nam to niedostępne. (mam nadzieję iż to w tym watku o tym mówiliśmy? )
Było to kiedy iwan odpowiedział "Tak?" na sprawę z mistrzem Wu Bongiem i "siedzę i rozmawiam z tobą" jako specjalne oświecenie.

Tak, w tym wątku

i dokładnie do tego miejsca, które cytujesz, odniosłam swoją radość niebywałą, że wreszcie pojęłam, w czym rzecz

Bo widzisz, to jest tak, mądrzy się człowiek, mądrzy (sama przecież streszczając Namsie-Jesie, skrupulatnie dwuaspektowość siódmej świadomości wyłuszczyłam), a jak przyjdzie co do czego, to móżdżek i tak po swojemu, najpierw to, potem tamto - linearnie, z lewa ku prawej...

gt

Lo'tsa'wa pisze:MYŚLĘ, że gdyby nie zadano pytania Vimalakircie w odpowiednim kontekście, jego milczenie byłoby innym milczeniem. Dlatego wciąż będę się upierał, że dotarcie do pustki może się odbywać na drodze rozumowej eliminacji błędnych poglądów. Jeśli chodzi o realizacje tego zrozumienia, to przyznaje, że nie mam pojęcia jak to ugryść.

Tylko nie rozpędź się z tym eliminowaniem i aby przez przypadek nie przegap doskonałych właściwości dharmakaji

Aleś sobie wymyślił, rzeczywiście, działając w ten sposób nie musisz opisywać ostatecznej doskonałej niekonceptualnej rzeczywistości, w ogóle nie musisz się nią rozumowo zajmować. Ale bez tantry raczej nie pojedziesz...

pzdr, gt

leszek wojas pisze:
iwanxxx pisze:Czy Tobie ktoś kazał bić myślenie podczas medytacji?
Myślenie to nie, czasami biłem w czasie medytacji...ale innych ludzi takim specjalnym kijem, służbowo, sam wiesz jak to jest, zen to nie zabawa. Jak powiedział mistrz zen Mang Gong ,,praktyka zen to nie jest hobby".

Leszku, a Ty to tych ludzi tak... jako wolontariusz, czy w ramach etatu? :608:

gt

GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:
iwanxxx pisze:Czy Tobie ktoś kazał bić myślenie podczas medytacji?
Myślenie to nie, czasami biłem w czasie medytacji...ale innych ludzi takim specjalnym kijem, służbowo, sam wiesz jak to jest, zen to nie zabawa. Jak powiedział mistrz zen Mang Gong ,,praktyka zen to nie jest hobby".
Leszku, a Ty to tych ludzi tak... jako wolontariusz, czy w ramach etatu? :608:

gt

I tak i tak

. Jako wolontariusz, bo robi się to po to żeby komuś pomóc i za to nie płacą, służbowo bo jak ci przydzielą taką funkcję to nie ma wyboru.
Czy chciałabyś się poddać...takiemu zabiegowi

?

leszek wojas pisze:I tak i tak . Jako wolontariusz, bo robi się to po to żeby komuś pomóc, służbowo bo jak ci przydzielą taką funkcję to nie ma wyboru.

leszek, nie dramatyzuj

iwanxxx pisze:
leszek wojas pisze:I tak i tak . Jako wolontariusz, bo robi się to po to żeby komuś pomóc, służbowo bo jak ci przydzielą taką funkcję to nie ma wyboru.
leszek, nie dramatyzuj

Staram się właśnie być...zabawny

leszek wojas pisze:Czy chciałabyś się poddać...takiemu zabiegowi ?

nieee... nie, nie, dziękuję

Lo'tsa'wa pisze:MYŚLĘ, że gdyby nie zadano pytania Vimalakircie w odpowiednim kontekście, jego milczenie byłoby innym milczeniem. Dlatego wciąż będę się upierał, że dotarcie do pustki może się odbywać na drodze rozumowej eliminacji błędnych poglądów. Jeśli chodzi o realizacje tego zrozumienia, to przyznaje, że nie mam pojęcia jak to ugryść.

Nie wiem, czy znajdziesz nauczyciela takiej metody w Polsce. Ale faktycznie, wydaje się, że to, co wymyśliłeś ma odpowiednik w vipasyanie Gelugpy. Słyszałem, że tam na przykład analizuje się w określony sposób. Np patrzysz na siebie i pytasz "Czy ja to moje ciało? Nie. Czy ja to moje myśli? Nie. Czy ja to moje uczucia? Nie. To czym jestem? Ale w Polsce nie działa za bardzo Gelugpa a te szkoły tybetańskie, które funkcjonują koncentrują się na zupełnie innych metodach. Tylko, że zwróć uwagę, że wszystkie poglądy są błędne, więc jest tu mała pętla.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
Lo'tsa'wa pisze:MYŚLĘ, że gdyby nie zadano pytania Vimalakircie w odpowiednim kontekście, jego milczenie byłoby innym milczeniem. Dlatego wciąż będę się upierał, że dotarcie do pustki może się odbywać na drodze rozumowej eliminacji błędnych poglądów. Jeśli chodzi o realizacje tego zrozumienia, to przyznaje, że nie mam pojęcia jak to ugryść.
Nie wiem, czy znajdziesz nauczyciela takiej metody w Polsce. Ale faktycznie, wydaje się, że to, co wymyśliłeś ma odpowiednik w vipasyanie Gelugpy. Słyszałem, że tam na przykład analizuje się w określony sposób. Np patrzysz na siebie i pytasz "Czy ja to moje ciało? Nie. Czy ja to moje myśli? Nie. Czy ja to moje uczucia? Nie. To czym jestem? Ale w Polsce nie działa za bardzo Gelugpa a te szkoły tybetańskie, które funkcjonują koncentrują się na zupełnie innych metodach. Tylko, że zwróć uwagę, że wszystkie poglądy są błędne, więc jest tu mała pętla.

Pzdr
Piotr

Powiem ci szczerze, że taka metoda rzeczywiście jest mi jakoś bliska, jeszcze zanim w ogóle usłyszałem cokolwiek o buddyzmie tak sobie medytowałem na własny użytek.

To, że wszystkie poglądy są błędne to też jest pogląd. Albo np. to, że jedne nauki są pierwsze przed innymi to też jest pogląd. Pętle można zauważyć, można ją wyminąć, do ciekawych wniosków można dojść

.

A propo,

wikipedia pisze: Natomiast w innych ujęciach na madhjamikę np. wg szkoły tybetańskiej szentong krytykuje się jednak tradycyjny pogląd prasangiki (z Indii) za to, że tylko stosuje negowanie innych poglądów, a jej własny pogląd o przekraczaniu poza wszelkie konceptualne wytwory jest swoistym unikiem, aby nie musieć opisywać ostatecznej doskonałej niekonceptualnej rzeczywistości, takiej jaka jest np. bezpośrednio doświadczana w praktykach wadżrajany lub dzogczen.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prasangika

I jeszcze to,

wikipedia pisze: Ponadto można wykazać, że przekaz Nagardżuny o „Środkowej Ścieżce” to podejście przybliżające ku naturze rzeczywistości przez wyeliminowanie wszystkiego tego, co nią nie jest, tzn. wszystkich niewłaściwych „skrajnych” poglądów i praktyk, kierując się głównie analitycznym wnioskowaniem. Przekaz Asangi o „naturze Buddy” to podejście pomagające za to opisać naturę rzeczywistości taką jaką powinna ona być, pomimo że należy ją doświadczyć „poza słowami” przez praktykę. Tym niemniej, że przekaz Nagardżuny wydaje się być bardziej precyzyjny niż Asangi, oba te przekazy bezsprzecznie się wspomagają tworząc jedną kompleksową całość.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Siunjata#N ... B.C4.87.22

Jeśli ktoś jest zainteresowany myślą Nagarjuny, tutaj jest jego Mula madhyamaka karika (Tybetański+Angielski). Sam jej jeszcze nie przestudiowałem, ale przekład wygląda rzetelnie...
http://www.stephenbatchelor.org/verses2.htm

Pozdrawiam

Lo'tsa'wa pisze:Pętle można zauważyć, można ją wyminąć, do ciekawych wniosków można dojść .

Nie można jej wyminąć

a przynajmniej nie w takim sensie, żebyśmy tutaj wspólnie zgodzili się na to samo :591:

Momenty świadomości nie istnieją naprawdę. Ich strumień, który badasz, który oczyszczasz z podziału na postrzegającego i postrzeganego, by dotrzeć do pustki, jest również pustką. Od samego początku badasz tak naprawdę pustość pustki. A pustość pustki to przecież nie tylko pustka, to również świetlistość (przejrzystość) - możliwość wydarzania się na doskonałym poziomie. Ty zatrzymujesz sie na alaja widżnianie, ale oczyszczona alaja widżniana to alaja dżniana (to miałeś na myśli, Booker, gdy pisałeś o "anal-yanie"

) - mądrość podstawy umysłu w stanie czystym, nie splamionym. I dopiero alaja dżniana zbliża nas do natury buddy, ona jest tą ostateczną prawdą. Rozumiesz, o co mi chodzi? Pustka według wielu szkół nie jest tym, co jest ostateczne. Jest jeszcze pustka pustki. A ta tylko pustką być nie może, musi być jeszcze wydarzaniem się, potencją wydarzania. Inaczej wszystko byłoby martwe, bez ruchu.

Nie wiem też, dlaczego nie mówisz nic o medytacji, o bezpośrednim doświadczaniu - przecież eliminacja błędnych pojęć musi przebiegać w zgodzie z jakimś doświadczeniem. O co oprzesz wiedzę o stanie, do którego zmierzasz? Puste słowa i pojęcia nie są przecież stanem pustości, Chyba nie masz na myśli wyłącznie intelektualnej produkcji, co?

A swoją drogą, świetnie, że ten temat różnic w pojmowaniu pustki i pracy nad jej osiągnięciem tutaj ciągniemy. Za chwilę okaże się, że pogląd rangtong może mieć coś wspólnego z Platonem

pozdrawiam, gt

GreenTea pisze: A pustość pustki to przecież nie tylko pustka, to również świetlistość (przejrzystość) - możliwość wydarzania się na doskonałym poziomie. Ty zatrzymujesz sie na alaja widżnianie, ale oczyszczona alaja widżniana to alaja dżniana (to miałeś na myśli, Booker, gdy pisałeś o "anal-yanie" ) - mądrość podstawy umysłu w stanie czystym, nie splamionym. I dopiero alaja dżniana zbliża nas do natury buddy, ona jest tą ostateczną prawdą. Rozumiesz, o co mi chodzi? Pustka według wielu szkół nie jest tym, co jest ostateczne. Jest jeszcze pustka pustki. A ta tylko pustką być nie może, musi być jeszcze wydarzaniem się, potencją wydarzania. Inaczej wszystko byłoby martwe, bez ruchu.

Tak, mniej więcej chodziło mi o alaja dżinianę - to znaczy, wówczas odwoływałem się do tego co pamiętam z Namsze-Yeshie. Bo w tym układzie mowa jest o przekształconej (jak rozumiem poprzez tantrę) alajavidznianie.

Natomiast jak dla mnie, z punktu zenu, świadomość natury buddy nie wymaga oczyszczania, ani transformacji, ani przekształcania ponieważ pierwotnie coś takiego, jak czyste/nieczyste to nie jest jej temat. Jest to temat z zaciemnionego poziomu relatywnego. W tym rozumieniu więc, nie ma niczego do przekształcania, bo naszej natury nie można przeksztalcić, poprawić, ulepszyć a nawet popsuć. Można mieć na jej temat niewiedzę, slpamienia ale to jej nie zmienia. Należy do niej dotrzeć, a transformacja postawy uwarunkowanego doświadczenia (alajavidziany) dokona się za jej aktywnością. Wszystko stanie się wówczas tak jak ma się stać. Jest to jakby parcie bezpośrednio wprost do serca, bokiem mijając analizy sutr i przekształcenia tantr.

Co do ostatecznego, to jak dla mnie pustka jest ostateczna, jest absolutna. Nie jest kwestią jest pojawianie się i znikanie, przychodzenie i odchodzenie, narodziny i śmierć itd i nie jest ona stwarzana przez umysł - Cittamara niestety tu nie dociera.

Natomiast co do "martwości", no to owszem, mamy jeszcze przejżystość, jasność, klarownosć czy - moje ulubione słowo - obecność. Zdaje się zwane jest to też rigpą. Martwość mamy w momencie braku przytomności, generalnie doświadczanego przez naz przynajmniej raz na 24h kiedy zasypiamy - jest to blackout: sama pustka, zaciemniona: bez jasności. Jednak kiedy pustka jest jasna jest to zwane czystym światłem, albo czystym umysłem: czystym jak przestrzeń. Nie ma w tym żadnego umysłu: jest tylko ta jasna, ta obecna pustka. Natomiast jednak, ta jasność jest relatywna, jest aspektem relatywnym naszej natury - czasem odsłania się nam, czasem nie. Pustka natomiast zawsze jest aspektem ostatecznym naszej natury, jest to tym, co ostateczne. Bo tak już jest, że mamy nie tylko aspekt ostateczny, ale i relatywny. Oba te są nierozdzielne. Dewiacja w jeden albo drugi aspekt to pomyłka.

Chyba, że inaczej rozumiałaś w swoim poście słowo "ostateczne".

Pozdrawiam
/M

Witam

booker pisze:(...) Natomiast co do "martwości", no to owszem, mamy jeszcze przejżystość, jasność, klarownosć czy - moje ulubione słowo - obecność. Zdaje się zwane jest to też rigpą. Kiedy pustka jest jasna jest to zwane czystym światłem, albo czystym umysłem: czystym jak przestrzeń. Natomiast ta jasność jest relatywna - czasem odsłania się nam, czasem nie. Pustka natomiast zawsze jest ostateczna, jest to tym, co ostateczne.

Brzmi jak podejście w ramach poglądu dzogczen

Pozdrawiam
kunzang

ps
me ulubione ostatnio słowo to: przytomność

kunzang pisze:Brzmi jak podejście w ramach poglądu dzogczen

Zapewne - po prostu bliskie mi.

kunzang pisze:me ulubione ostatnio słowo to: przytomność

Bon Shim SSN mówi często: "czujność"

GreenTea pisze:
Momenty świadomości nie istnieją naprawdę. Ich strumień, który badasz, który oczyszczasz z podziału na postrzegającego i postrzeganego, by dotrzeć do pustki, jest również pustką. Od samego początku badasz tak naprawdę pustość pustki. A pustość pustki to przecież nie tylko pustka, to również świetlistość (przejrzystość) - możliwość wydarzania się na doskonałym poziomie. Ty zatrzymujesz sie na alaja widżnianie, ale oczyszczona alaja widżniana to alaja dżniana (to miałeś na myśli, Booker, gdy pisałeś o "anal-yanie" ) - mądrość podstawy umysłu w stanie czystym, nie splamionym. I dopiero alaja dżniana zbliża nas do natury buddy, ona jest tą ostateczną prawdą. Rozumiesz, o co mi chodzi? Pustka według wielu szkół nie jest tym, co jest ostateczne. Jest jeszcze pustka pustki. A ta tylko pustką być nie może, musi być jeszcze wydarzaniem się, potencją wydarzania. Inaczej wszystko byłoby martwe, bez ruchu.

Hmmm... Nie wiem czy rozumiem. Dla mnie to o czym mówię jest trochę jak sypanie mandali

, całkiem użyteczne nie tylko na poduszce ale w codzienności też. Obserwując mój umysł, widzę, że on bez przerwy cośtam produkuje, w każdym momencie, zawsze trzeba albo stać, albo siedzieć, albo chodzić, albo leżeć. Nie ma bezruchu, każda sekunda to podjęcie miliarda decyzji(Najczęściej nieświadomie). Szukam skrajnych poglądów, po to, żeby je rozpuścić. Ja mam czas, to jest dla mnie użyteczne. To nie prowadzi donikąd. Tak to rozumiem, może wraz z tą 'praktyką' dotrę kiedyś do innego punktu, narazie jestem tu - dzień dobry.

Dodam tylko, że kiedy ktoś mówi o "Ostatecznej prawdzie" to mi się nóż w kieszeni otwiera. Przepraszam, ale nawet Dalajlama mnie nie przekona, kiedy mówi: "Rozpoznanie subtelnych złudzeń można zrozumieć jedynie na podstawie pism najwyższej buddyjskiej szkoły filozoficznej, madhjamiki prasangiki ."

GreenTea pisze:Nie wiem też, dlaczego nie mówisz nic o medytacji, o bezpośrednim doświadczaniu - przecież eliminacja błędnych pojęć musi przebiegać w zgodzie z jakimś doświadczeniem. O co oprzesz wiedzę o stanie, do którego zmierzasz? Puste słowa i pojęcia nie są przecież stanem pustości, Chyba nie masz na myśli wyłącznie intelektualnej produkcji, co?

Tak, przebiega. Nie oprę o nic...

GreenTea pisze:A swoją drogą, świetnie, że ten temat różnic w pojmowaniu pustki i pracy nad jej osiągnięciem tutaj ciągniemy. Za chwilę okaże się, że pogląd rangtong może mieć coś wspólnego z Platonem

Tak, myślę, że to pożyteczne. Dostrzeganie różnic to spoglądanie z dystansu, a tego nigdy za wiele

No chyba, że oglądamy coś twarzą w twarz, to jest równie ważne. no, tyle na temat eliminacji skrajności w praktyce.

Pozdrawiam

booker pisze:Co do ostatecznego, to jak dla mnie pustka jest ostateczna, jest absolutna.

Jasne, Booker, dla mnie też, w końcu "pustka pustki" jest również... pustką

W tym, co napisałam:

GreenTea pisze:Pustka według wielu szkół nie jest tym, co jest ostateczne. Jest jeszcze pustka pustki. A ta tylko pustką być nie może, musi być jeszcze wydarzaniem się, potencją wydarzania. Inaczej wszystko byłoby martwe, bez ruchu.

zawarta była moja ambitna próba wyjaśnienia rzeczy z punktu widzenia Lo'tsa'wy (wyobrażonego przeze mnie punktu widzenia

)
Spróbuję trochę inaczej ująć, co miałam na myśli.
A więc, jeśli uczymy się w szkole "tylko umysł" dojdziemy do pustości zjawisk i umysłu "od środka", a moment wydostania się "na zewnątrz" do przestrzeni będzie równoznaczny z wyzwoleniem (osiągnięciem pustki) i właściwie końcem roboty w tej szkole. Natomiast w szkole "nie-tylko umysł" do pewnego momentu możemy nawet korzystać ze środków szkoły "tylko umysł", potem jednak trzeba iść dalej - tak jakby przekroczyć pustość zjawisk i własnego umysłu, "zobaczyć" tę pustość „od zewnątrz” – i osiągnąć w ten sposób pustkę i mądrość czystego, świetlistego i przejrzystego stanu Buddy. Stąd skrótowo mi wyszło "pustka pustki".
Ten stan ostatecznej pustki (u nas Mahamudra) Khenpo Cultrim przyrównuje do pustej przestrzeni oświetlonej blaskiem (pierwotna mądrość umysłu Buddy), podczas gdy pustkę w tym pierwszym rozumieniu (pogląd rangtong, "pustka sama w sobie") nazywa pustą przestrzenią w nocy (szentongpowie - "nicością").

To są te dwa rozumienia pustki w tradycji rangtong i szentong
Warto tu wspomnieć przy okazji o negacji, do której odwołuje się Lo'tsa'wa.
Może ona przebiegać dwojako. Albo jest absolutna, nie implikująca (prasadżja), albo implikująca, afirmująca (parjudasa). Ta pierwsza zaprzecza istnieniu zjawisk jako faktycznie istniejących obiektów i tylko tyle. Zaprzeczenie nie pociąga za sobą konieczności twierdzeń, że zjawiska istnieją jako obiekty innego typu. Orzekanie o pustce i ostatecznej prawdzie w tradycji rangtong jest właśnie zaprzeczeniem typu prasadżja. Natomiast użycie tej drugiej negacji - parjudasa - implikuje istnienie innego, prawdziwego zdania. Jest to afirmująca negacja, która domyślnie zakłada istnienie czegoś, o czym możemy orzekać pozytywnie. I tym czymś u szentongpów jest właśnie stan Buddy . (to na podstawie książki "Pustka innego" J. Gablankowskiej-Kukucz).

Boom De Ya Da!

gt