Koany, Indianie Hopi i kognitywistyka

[moi]

Wszyscy stwarzamy sami nasze cierpienie. Buddyzm proponuje różne sposoby, techniki radzenia sobie z własnym cierpieniem ale nikt nie może zażywać lekarstw za kogoś, leczyć się za kogoś. Czy ja gdzieś powiedziałem, a może Ty gdzieś usłyszałaś, że wszystkie istoty na świecie mogą czy też powinny podjąć praktykę konganową, że to jest odpowiednia metoda dla każdej istoty? Żeby podjąć tę praktykę trzeba przede wszystkim chcieć ją podjąć. Czy sądzisz, że osoba dla której ta praktyka jest kompletnie niezrozumiała będzie chciała ją podjąć? Na podobnej zasadzie nie każdy rozpocznie studia matematyczne czy artystyczne. To chyba są rzeczy oczywiste.

koany dotyczą bardzo uniwersalnych i konkretnych problemów, przed którymi stajemy. Pisząc "uniwersalnych" mam na myśli, że każdy odbiera je tak samo, lub prawie tak samo: kim jestem? Jak pomóc komuś, kogo kocham? Jaki sens ma moja praktyka?

Trudno się z Wami nie zgodzić, bo tak zdaje się właśnie powinno to wyglądać. Nie wiem jednak, dlaczego rozwiązywanie koanów i uzyskanie dobrej odpowiedzi wielu osobom kojarzy się z uzyskaniem jakichś specjalnych "ponadludzkich" cech osobowości. Tymczasem nawet oświecone umysły, dla których koany to pestka, nadal zdają się mieć wiele problemów, czego przykładem mogą być różne nałogi tego czy tamtego roshiego, czy złe relacje z innymi (nie chcę plotkować, więc pozwólcie, że nie podam konkretów, nazwisk, itd - nie są to jednak hipotetyczne sytuacje).

Hopi nie wyrażają w swoim języku różnicy między kolorem #1 a kolorem #2, więc uznają tę różnicę za coś nieistotnego.

Byc moze w przypadku koloru pomaranczowego nie ma dla nich roznicy miedzy kolorem #1 (czerwonym), a kolorem #2 (zoltym). W koncu jakby nie bylo, kolor pomaranczowy jest suma tych dwoch kolorow, a nie ich roznica

Jednakże kolor pomarańczy różni się zdecydowanie od koloru banana i dojrzałego mango, jak sądzę.




Z jakichś jednak, niezrozumiałych dla użytkowników innych języków powodów Indianie Hopi żyją jakby ponad tym podziałem, uznając, że mango od banana rożni się kolorem, ale pomarańcza od banana już niekoniecznie. Być może dlatego, że niekoniecznie znali mango, ale na pewno znali kukurydzę (kolor żółty), czerwoną fasolę i dynię (kolo pomarańczowy)

No własnie, zdaje sie, że tu pojawia sie problem omawiany wczesniej - bariera kulturalno-językowa. Jeśli rozumieć koan jako dydaktyczno-moralizatorską historię, cos w stylu greckich mitow, to nie wielką one mają wartość dla ludzi z europejskiego kręgu kulturowego...

Tu dodałabym mały wtręt o "zachodniej" odmianie buddyzmu: czy jest ona bardziej wychodzeniem naprzeciw potrzebom człowieka zachodu (ale wtedy stoi w sprzeczności z tradycyjnymi naukami), czy też forsuje w zachodnie umysły obce kulturowe wtręty, które -poprzez nieuniknioną osmozę kulturową- i tak dają inne efekty, niż na pierwotnym gruncie tych nauk?

Zatem koany to tylko bajki z morałem?

Jakoś bardzo mi się kojarzą z przypowieściami chasydów, ale to też ortodoksyjna enklawa etniczno-kulturowa na terenie Europy, a nie jakieś wspólne europejskie dziedzictwo kulturowe. Choć bez wątpienia chasydzi i Martin Buber bardziej wpisali się w europejską kulturę i filozofię, niż zen i mistrz Dogen.

Wyobraźmy sobie, że bajka o Czerwonym Kapturku kończy się pytaniem: "Jak uratujesz złego wilka?", albo "Zły wilk jest wielkim bodhisattwą. Dlaczego?"

Nie no, kochani, "Czerwony Kapturek" to historia o przedwczesnej inicjacji seksualnej i jej następstwach. Tako rzecze Bruno Bettelheim

Trawa jest zielona, niebo jest niebieskie Czy jakos tak

No właśnie. Wszyscy rozumieją początek (otwarcie?) tego koanu, oprócz daltonistów, dla których "nasz" kolorowy świat wygląda jednak inaczej.

PS: Temat tego wątku "Koany, Indianie Hopi i kogitywistyka" jest porażający

Cierpliwości, to pewnie jeszcze nie koniec tego meandrycznego wątku

Pozdrawiam.m.

[nayael]

Powstaje więc pytanie, gdzie następuje 'zlanie się' tych obu barw w jedną: już na poziomie świadomości, czy może gdzieś wcześniej, w trakcie przerabiania bodźców (...)

A to uswiadamianie sobie czegos i przerabianie bodzcow nie dzieje sie jednoczesnie?

Hm, jak dla mnie nie, ale może nie wyrażam się precyzyjnie. Czytałem o ciekawym eksperymencie. Jak wiadomo, światło pada na siatkówkę oka 'do góry nogami', tworząc obraz obrócony w pionie. Skonstruowano więc takie sprytne urządzonko, które odwracało obraz jeszcze przed dojściem do oka. Po założeniu, uczestnik (uczestnicy?) przez pewien czas widzieli odwrotnie, ale potem zaczęli widzieć normalnie. Po zdjęciu tego czegoś - znowu przez pewnien czas widzieli odwrotnie.

(Przepraszam za brak źródła i ewentualne przekłamania, jeśli ktoś miałby dokładniejsze info to będę wdzięczny za podzielenie się nim).

Wynikałoby z tego, że pomiędzy chwilą przekazania informacji z nerwu wzrokowego a chwilą, w której mamy świadomy wpływ na tę informację, zachodzi jakaś wstępna obróbka. Jeśli tak jest rzeczywiście, to byłoby to idealne miejsce na odfiltrowanie nadmiaru danych, np. kolorów. Gdybając dalej: być może nasz język/dokładność opisu świata ma na taki proces wstępnej filtracji wpływ?

[moi]

Powiedz mi jednak, jaki jest sens poszukiwania koanu na sposób komunikacji z osobą niewidomą, głuchą i niemą, skoro wymyślono ten sposób już ok 150 lat temu.

Co zrobić np. z osobą z problemami psychicznymi, tak odmiennie myślącą i czującą, że nie da się znaleźć z nią wspólnego języka? Albo choćby z alkoholikiem w ciężkim stadium uzależnienia?

Żebyś wiedział, że też się nad tym zastanawiałam nie raz. Szczególnie, że problem był mi bliski. Pewnie, gdy współczucie jest silne, pojawiają się rozwiązania i to współczucie, a nie koan jest chyba kluczem do tych sytuacji. Podobnie Anne Sullivan, nauczycielka Hellen Keller, jako jedna z nielicznych w tamtych czasach nie odrzucała ludzi z powodu ich kalectwa, ale zadawała sobie trud odnalezienia tego wspólnego języka.
Ale kogo tak naprawdę stać na takie współczucie? Bo często to jest nie tylko kwestia "znalezienia wspólnego języka", ale mieszkania pod jednym dachem, życia blisko siebie.
Czyiś alkoholizm staje się Twoim alkoholizmem, czyjaś psychoza - Twoją, a wspomniane tu kalectwo i cierpienie także stają się czymś bardzo konkretnym w Twoim życiu, a nie tylko czymś, co tu sobie opisujemy słowami. Itd.

Pozdrawiam.m.

[nayael]

Z jakichś jednak, niezrozumiałych dla użytkowników innych języków powodów Indianie Hopi żyją jakby ponad tym podziałem, uznając, że mango od banana rożni się kolorem, ale pomarańcza od banana już niekoniecznie. Być może dlatego, że niekoniecznie znali mango, ale na pewno znali kukurydzę (kolor żółty), czerwoną fasolę i dynię (kolo pomarańczowy)

Czyli jeszcze jeden wątek. Wcześniej gdybałem, że może wcale im to rozróżnienie nie potrzebne, ale przecież to ważna informacja biorąc pod uwagę rośliny czy choćby ogólny wygląd krajobrazu południowo-wschodniej części dzisiejszych USA.

Szkoda że spartolono te kognitywistyczne eksperymenty, ciekawe czy są jeszcze jacyś Hopi mówiący tylko w swoim języku...

Zatem koany to tylko bajki z morałem?

Jakoś bardzo mi się kojarzą z przypowieściami chasydów, ale to też ortodoksyjna enklawa etniczno-kulturowa na terenie Europy, a nie jakieś wspólne europejskie dziedzictwo kulturowe. Choć bez wątpienia chasydzi i Martin Buber bardziej wpisali się w europejską kulturę i filozofię, niż zen i mistrz Dogen.

Pytanie, na ile Europa naprawdę czuje jeszcze ten związek z własnym dziedzictwem oraz jak to będzie wyglądało za 10, 50 czy 100 lat...

Wyobraźmy sobie, że bajka o Czerwonym Kapturku kończy się pytaniem: "Jak uratujesz złego wilka?", albo "Zły wilk jest wielkim bodhisattwą. Dlaczego?"

Nie no, kochani, "Czerwony Kapturek" to historia o przedwczesnej inicjacji seksualnej i jej następstwach. Tako rzecze Bruno Bettelheim

No to... "Co zrobisz, żeby Wilk był syty, a Kapturek cały?"

PS: Temat tego wątku "Koany, Indianie Hopi i kogitywistyka" jest porażający

Cierpliwości, to pewnie jeszcze nie koniec tego meandrycznego wątku

Kroi się materiał na "Pestki dyni a przedwczesna inicjacja seksualna"

Żebyś wiedział, że też się nad tym zastanawiałam nie raz. Szczególnie, że problem był mi bliski.

Wspominałaś o tym, dlatego poszedłem w tę stronę (dodam, że mi też leży to na sercu).

Pewnie, gdy współczucie jest silne, pojawiają się rozwiązania i to współczucie, a nie koan jest chyba kluczem do tych sytuacji.

Wydaje mi się, że właśnie to wynika ze słów nauczycieli.

Krótki fragment listu mistrza Seung Sahna (odpowiedź na list ucznia, który przedstawia - bez wielkiego sukcesu - rozwiązanie koanu o kocie Nam Cheona):

"Ktoś jest głódny i mówisz: "Ja też jestem głodny". Nie zachowujesz swojej właściwej sytuacji. Musisz mieć wielką miłość, wielkie współczucie, wielką drogę bodhisattwy. Wtedy kong-an nie jest problemem.

Jeśli nie rozumiesz, koniecznie obejrzyj jakiś western. Są dwa rodzaje westernów: o pieniądzach i o miłości. Te o pieniądzach to nic ciekawego. Obejrzyj jakiś o miłości. Wtedy zobaczysz, że miłość tam jest bezwarunkowa. To prawdziwa miłość. Jeśli ją odkryjesz, to ten kong-an nie jest problemem.

Samo zrozumienie nie może ci pomóc. Musisz przestać stawiać warunki oraz odnaleźć prawdziwą miłość, tj. wielką miłość, wielkie współczucie i wielką drogę bodhisattwy. To jest umysł codzienny oraz umysł Zen.

Mam nadzieję, że będziesz tylko iść prosto, utrzymując czysty umysł, osiągniesz kong-an Nam Cheona i uratujesz wszystkich od cierpienia."

[stepowy jeż]

ogólnie ok, czyli można by powiedzieć że dzięki konganom powstaje panja(mądrość).

Raczej dzięki praktyce. Koany to jedna z metod. Są również inne metody.
Ale nie wiem czy można powiedzieć, że mądrość powstaje. Ona jest obecna od samego początku. Problem jest z tym, że jej nie urzeczywistniamy z chwili na chwilę. Jest taka często używana metafora o niebie (lub słońcu) i przesłaniających go chmurach. Chociaż nie dostrzegamy nieba (słońca) bo przesłaniają go chmury to ono wciąż jest. Jak rozgonimy te chmury (zaciemnienia, przeszkody umysłu) to zobaczymy słońce, ale nie stworzymy go. Ono tam już było i czekało na nas

pzdr

[moi]

Obejrzyj jakiś o miłości. Wtedy zobaczysz, że miłość tam jest bezwarunkowa. To prawdziwa miłość. Jeśli ją odkryjesz, to ten kong-an nie jest problemem.

Samo zrozumienie nie może ci pomóc. Musisz przestać stawiać warunki oraz odnaleźć prawdziwą miłość, tj. wielką miłość, wielkie współczucie i wielką drogę bodhisattwy. To jest umysł codzienny oraz umysł Zen.

Mam nadzieję, że będziesz tylko iść prosto, utrzymując czysty umysł, osiągniesz kong-an Nam Cheona i uratujesz wszystkich od cierpienia.

Nayael, czy zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego ludzi boją się współczuć? Co traci się otwierając na drugiego człowieka? Czy to jest to, co powstrzymuje nas przed zobaczeniem innych w sobie?

Po serii tych trudnych pytań udam się jednak obejrzeć film o miłości. Czystej, szlachetnej i bezwarunkowej. Seung Sahn miał rację - miłość i współczucie są tym, co ratuje ten świat przed ostatecznym krachem na giełdzie amerykańskiej, eskalacją natręctw koanowych, czy przymusem pisania na forum buddyjskim o kukurydzy i Czerwonym Kapturku
Dobranoc

Pozdrawiam.m.

[atomuse]

Jednakże kolor pomarańczy różni się zdecydowanie od koloru banana i dojrzałego mango, jak sądzę.
[img]mango[/img]
[img]pomarancze[/img]
[img]banany[/img]

Z jakichś jednak, niezrozumiałych dla użytkowników innych języków powodów Indianie Hopi żyją jakby ponad tym podziałem, uznając, że mango od banana rożni się kolorem, ale pomarańcza od banana już niekoniecznie. Być może dlatego, że niekoniecznie znali mango, ale na pewno znali kukurydzę (kolor żółty), czerwoną fasolę i dynię (kolo pomarańczowy)

Jak juz pisalam wyzej - dobrze by bylo znac dokladne fakty i tlo tego eksperymentu. Masz moze do niego namiary?

Trawa jest zielona, niebo jest niebieskie Czy jakos tak

No właśnie. Wszyscy rozumieją początek (otwarcie?) tego koanu, oprócz daltonistów, dla których "nasz" kolorowy świat wygląda jednak inaczej.

Chyba nieuwaznie sledzilam ten watek, bo nie wiem, do czego zmierzasz tym stwierdzeniem

[atomuse]

(...)Skonstruowano więc takie sprytne urządzonko, które odwracało obraz jeszcze przed dojściem do oka. (...)

A gdzie bylo umieszczone te urzadzonko z perspektywy patrzacego? Miedzy obrazem a jego okiem, bo nie rozumiem...?

[nayael]

(...)Skonstruowano więc takie sprytne urządzonko, które odwracało obraz jeszcze przed dojściem do oka. (...)

A gdzie bylo umieszczone te urzadzonko z perspektywy patrzacego? Miedzy obrazem a jego okiem, bo nie rozumiem...?

Tak, to były chyba po prostu specjalne soczewki.

Przy okazji inny przykład, do sprawdzenia dla każdego, natychmiast i bez osprzętu: mamy dwoje oczu, dwie siatkówki, a więc również dwa obrazy. Za żadne skarby nie możemy ich jednak obejrzeć oddzielnie. Tu też zachodzi wstępna przeróbka bodźców, nałożenie dwóch obrazów na siebie, przy okazji tworzy się obraz trójmymiarowy.

[stepowy jeż]

Trudno sie z tym nie zgodzic. Kazdy kto dotarł do koanów musiał kierować sie tymi pobudkami. Jednak ja nie rozumiem w jaki sposób koany miałyby funkcjonować, tzn. ta metoda dla mnie jest nie skuteczna, ja nie dostrzegam w niej ani krzty sensu. Żaden koan nie wywołał u mnie jakiejś trwałej przemiany, nie otworzył mi oczu na nic, niczego mnie nie nauczył.

Żeby zaszły jakieś pozytywne w nas zmiany konieczna jest praktyka. Samo rozwiązanie koanu jak rebusu i traktowanie go jak zagadki niczego nie zmieni - to prawda.
Koan nie jest tylko jakąś historyjką, którą należy rozwiązać. Jest formą, metodą praktyki. Soen Sa Nim mówił o wielkim pytaniu. Może on być takim wielkim pytaniem, które zmusza człowieka do praktyki. Ale sama odpowiedź wcale nie jest tu najistotniejsza. Dzięki praktyce możesz rozpędzić chmury niewiedzy, możesz odkryć współczucie. Jest wiele historyjek o ludziach, którzy dzięki koanom urzeczywistnili się.
Ale może się też nic nie wydarzyć.
Czy praktykowałeś kiedyś z koanem jak z wielkim pytaniem? Czy zajęło Ci to kilka lat lub siedziałeś długie odosobnienia nad jednym pytaniem?
Może być też tak, że rozwiązanie jakiegoś koanu spowoduje większe zrozumienie pewnych kwestii o których mówią nauczyciele. Odsłoni się część nieba na chwilę.
Różnie to może być.

Dodam jeszcze, że wcale nie musisz praktykować z koanami jeśli nie widzisz w tym sensu. Dla kogoś innego sens jednak może być widoczny.

pzdr

[Lo'tsa'wa]

Dodam jeszcze, że wcale nie musisz praktykować z koanami jeśli nie widzisz w tym sensu. Dla kogoś innego sens jednak może być widoczny.

pzdr

Hm, tak, wiem ze nikt mnie nie zmusza do praktyki koanów. Moze niepotrzebna była ta krytyka koanów z mojej strony. Poprzestańmy na tym, że każdy praktykuje wedle swojego uznania; moja osobista opinia odnośnie koanów nie ma większego znaczenia, głośno myślałem o mechanizmie w jaki sposób koan działa/nie działa. Liczy się chyba trwały rezultat, jeśli ktoś osiągnął/zrealizował(Jakkolwiek to nazwać) coś dzięki koanom to dobrze. Dla mnie koany są niedobre. Za dużo konceptualnego myślenia, za dużo sceptyzmu. Mniejsza o mnie. peace

[atomuse]

Przy okazji inny przykład, do sprawdzenia dla każdego, natychmiast i bez osprzętu: mamy dwoje oczu, dwie siatkówki, a więc również dwa obrazy.

Sorry, ale ja juz tego nie moge tak natychmiast sprawdzic, a co dopiero mowic o reszcie eksperymentu

[moi]

Jak juz pisalam wyzej - dobrze by bylo znac dokladne fakty i tlo tego eksperymentu. Masz moze do niego namiary?

Ano, spróbuję odnaleźć dokładnie. Cześć można na pewno znaleźć w książce "Język, myśl, rzeczywistość" B. L. Whorfa oraz E. Sapira "Kultura, język, osobowość", chociaż tam zdaje się autorzy skupili się raczej na kategoriach liczby i czasu. O tych kolorach znalazłam dokładny opis badania w innej książce z językoznawstwa, która traktowała o pigeon-English. Postaram się odnaleźć w spisie lektur.
Póki co znalazłam taki fragment o innej kulturze, bardzo pierwotnej, Berinmo, w której występowały podobne zależności, jeśli chodzi o używanie nazw barw i ich rozróżnianie (są to badania bardzo świeże, bo z 2000 roku):

Roberson, Davies i Davidoff wybrali do badań plemię Berinmo, żyjące w dorzeczu rzeki Sepik (Papua-Nowa Gwinea). Jest to plemię pierwotnych łowców i zbieraczy, nietknięte, zdaniem autorów, wpływami cywilizacji zachodniej. Berinmo określają kolory pięcioma nazwami, ale ich zakresy znaczeniowe są inne niż w języku angielskim. Nie ma oddzielnej nazwy dla koloru niebieskiego i zielonego: obie barwy są określane tym samym słowem „nol”. Istnieje natomiast osobna nazwa „wor”, używana na określenie koloru, który my byśmy nazwali zielono-żółto-pomarańczowym.

Osobom badanym, Anglikom i przedstawicielom plemienia Berinmo, pokazywano przez 30 sekund barwny pasek, polecając, aby go zapamiętać. Następnie pokazywano im jednocześnie dwa paski o różnej, ale podobnej barwie, z poleceniem, aby wskazać ten, który jest identyczny z paskiem wcześniej zapamiętywanym. Zadanie nie wymagało więc nazywania barw, lecz podejmowania wobec nich decyzji kategoryzacyjnych. Autorzy interesowali się szczególnie tym, co się stanie, gdy żaden z pasków nie pasuje do zapamiętanego wzorca. Badany może wtedy mimo wszystko wskazać jeden z pasków, czyli popełnić błąd kategoryzacji. Przypuśćmy, że wzorcem był pasek o barwie niebieskiej, a później pokazywana para obejmowała pasek niebieski, ale o innym odcieniu, oraz zielony. Jeśli ktoś dobrze odróżnia niebieski od zielonego, wybierze raczej pasek niebieski o innym odcieniu niż zielony. Pierwszy należy bowiem do tej samej kategorii, co wzorzec, a drugi jest przedstawicielem zupełnie innej kategorii barw. Tak właśnie zachowywali się biorący udział w badaniu Anglicy. Przedstawiciele plemienia Berinmo wybierali z równą częstością niebieski i zielony, bo to dla nich ten sam kolor „nol”. Sytuacja odwróciła się, gdy wzorcem do zapamiętania był pasek w kolorze „wor”, a dwa paski wymagające decyzji kategoryzacyjnej należały do kategorii „wor” i „nol”. Tym razem ludzie z plemienia Berinmo nie mieli wątpliwości: wybierali pasek w kolorze „wor”, identyczny kategorialnie w stosunku do wzorca, choć różny pod względem odcienia. Natomiast Anglicy, nie odróżniając „wor” od „nol”, wybierali oba paski z jednakową częstością.

Autorzy badali ponadto, jak szybko przedstawiciele obu kultur uczyli się rozróżniać barwy należące do różnych kategorii. Anglicy potrzebowali średnio 3,2 prób, aby nauczyć się poprawnie odróżniać paski niebieskie od zielonych, podczas gdy Berinmo zużywali na to średnio 11,4 prób. Gdy zaś zadanie polegało na tym, aby wyuczyć się rozróżniania „wor” i „nol”, Anglicy potrzebowali na to średnio 3,8 prób, a Berinmo – średnio 2,2 prób. Ujawniła się więc pewna asymetria między przedstawicielami obu kultur: Anglicy szybciej od Berinmo opanowywali nieznane im rozróżnienia kategorialne kolorów, mimo że żadna grupa nie miała wcześniejszej wiedzy na ten temat. Autorzy konkludują, że różnice lingwistyczne wpływają na różnice w zakresie percepcji barw, a nie tylko ich nazywania, co jest zgodne z hipotezą relatywizmu językowego.

Chyba nieuwaznie sledzilam ten watek, bo nie wiem, do czego zmierzasz tym stwierdzeniem

Nie zwracaj uwagi na tę moją niezborność umysłową. Zdaje się, że nawet opowiadanie dowcipu wymaga czasami więcej wysiłku, niż podejrzewałam

Pozdrawiam.m.

[nayael]

Przy okazji inny przykład, do sprawdzenia dla każdego, natychmiast i bez osprzętu: mamy dwoje oczu, dwie siatkówki, a więc również dwa obrazy.

Sorry, ale ja juz tego nie moge tak natychmiast sprawdzic, a co dopiero mowic o reszcie eksperymentu

Tzn. brakuje Ci oka, czy siatkówki?

[atomuse]

Tzn. brakuje Ci oka, czy siatkówki?

Brakuje mi sprzetu

[piotr]

Cześć Atomuse,

A czy w sutrach opisuje sie cos na przykladzie zapachu?

Na przykład do zapachu krowiego łajna, który pozostał po wypraniu ubrania, przyrównana jest miara "ja jestem", która pozostaje po zniszczeniu pięciu niższych kajdan.

[atomuse]

Aha, ciekawe. Dzieki, Piotrze

Z mojej strony end of