Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

booker pisze:Można, aczkolwiek 'niewyzwolenie' oznacza tutaj uwikłanie w nawykowe działania, podparte gniewem, pożądaniem i ułudą. Nie chodzi o jakieś tam JA, które jest bądź nie jest wyzwolone.
to nie jest jakies tam JA. wlasnie z tego JA bierze sie gniew, pożądanie i ułuda.
booker pisze:Aczkolwiek pierwotnie wchodzimy na ścieżkę i praktykujemy. Zatem jaki wymiar praktyczny, ma mówienie, że nie ma żadnego JA ani wyzwolenia ani braku wyzwolenia?
Nie ma żadnego wymiaru praktycznego, to tylko teoria. Jedyny wymiar praktyczny <tak uwazam> jest zbadanie "czym jest to JA", lub inne praktyki w zaleznosci od sciezki.

Wymiaru praktycznego nie ma rownierz mowienie "ja booker nie jestem wyzwolony" :)

Pozdrawiam
jpk
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: booker »

jpack pisze:
booker pisze:Można, aczkolwiek 'niewyzwolenie' oznacza tutaj uwikłanie w nawykowe działania, podparte gniewem, pożądaniem i ułudą. Nie chodzi o jakieś tam JA, które jest bądź nie jest wyzwolone.
to nie jest jakies tam JA. wlasnie z tego JA bierze sie gniew, pożądanie i ułuda.
No widzisz. Wcześniej mówiłeś, że nie ma żadnego JA, że to tylko film ludzi.

Ponieważ JA nie jest wrodzone (przynajmniej w buddyzmie), należało by rozważyć interakcję gniewu, pożądania i ułudy jako bazy - podstawy onego JA, czy też podmiotu czy 'przeżywacza'. To będzie ujęcie odwrotnym, do tego, które przedstawiłeś.
jpack pisze:
booker pisze:Aczkolwiek pierwotnie wchodzimy na ścieżkę i praktykujemy. Zatem jaki wymiar praktyczny, ma mówienie, że nie ma żadnego JA ani wyzwolenia ani braku wyzwolenia?
Nie ma żadnego wymiaru praktycznego, to tylko teoria. Jedyny wymiar praktyczny <tak uwazam> jest zbadanie "czym jest to JA", lub inne praktyki w zaleznosci od sciezki.
No to mamy wymiar praktyczny, czy nie ? :)

Co w takim razie wynika z Twoich zbadań pt. "czym jest to JA" ?
jpack pisze: Wymiaru praktycznego nie ma rownierz mowienie "ja booker nie jestem wyzwolony" :)
Po prostu stwierdzenie faktu. Tak samo jak powiedzieć np. "z tego JA bierze sie gniew, pożądanie i ułuda. "

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

booker pisze:No widzisz. Wcześniej mówiłeś, że nie ma żadnego JA, że to tylko film ludzi.
z tego filmu ludzi <filmu o istnieniu jakiegoś JA>, bierze sie gniew pozadanie i uluda.
booker pisze: Ponieważ JA nie jest wrodzone (przynajmniej w buddyzmie), należało by rozważyć interakcję gniewu, pożądania i ułudy jako bazy - podstawy onego JA, czy też podmiotu czy 'przeżywacza'. To będzie ujęcie odwrotnym, do tego, które przedstawiłeś.


W takim razie spytaj sie swojego mistrza, co Ci odpowie. Najpierw jest JA, pozniej pożądanie (JA pożądam), gniew (Ja jestem zły), ułuda (Ja jestem niewyzwolony). Najpierw jest podmiot JA, dopiero pozniej jest wszystko inne. Dlatego jest koan "Kim jestem?". Chodzi o to żeby zbadać podstawe, która jest przyczyną cierpienia. Sama podstawa jest złudzeniem, więc wszystko inne co na tym złudzeniu bazuje równierz jest złudzeniem. JA jest podstawym złudzeniem. Jeśli twierdzisz że gniew, pożądanie i ułuda jest podstawą, w takim razie zweryfikuj to u jakiegos mistrza. zobaczymy co Ci odpowie.
booker pisze:Co w takim razie wynika z Twoich zbadań pt. "czym jest to JA" ?
Booker, odbieram to jako żart...seryjnie. Jeśli twierdzisz że z koanu "Kim jestem?" nic nie wynika, albo jeśli nie wiesz co wynika z zapytywania "Czym jest to JA?" to powinienes sie spytac o to swojego nauczyciela. To jest przeciez podstawowa kwestia. Jeśli mi nie wierzysz to spytaj sie o to każdego mistrza zen.

Po prostu sie spytaj czy podstawą gniewu, pożądania i ułudy jest JA? Czy może podstawą JA jest gniew, pożądanie i ułuda.

Pozdrawiam
jpack
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

jpack pisze:W takim razie spytaj sie swojego mistrza, co Ci odpowie. Najpierw jest JA, pozniej pożądanie (JA pożądam), gniew (Ja jestem zły), ułuda (Ja jestem niewyzwolony).
Nie wiem jak jest w zen, ale w mej tradycji podstawą dla ''ja'' jest niewiedza, a nie odwrotnie. Najpierw jest niewiedza a następnie przywiązanie i awersja. Lgnięcie do koncepcji jakiegoś ''ja'', jest marigpą /niewiedzą/ w przeciwieństwie do rigpy /wiedzy/.
.
dane :580:
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: nayael »

jpack pisze:Jeśli twierdzisz że z koanu "Kim jestem?" nic nie wynika, albo jeśli nie wiesz co wynika z zapytywania "Czym jest to JA?" to powinienes sie spytac o to swojego nauczyciela.
Jeśli twierdzisz, że z koanu "Kim jestem?" coś wynika, to chyba też powinieneś skonsultować to ze swoim nauczycielem? :)
이 뭣고?
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

kunzang pisze:Nie wiem jak jest w zen, ale w mej tradycji podstawą dla ''ja'' jest niewiedza, a nie odwrotnie. Najpierw jest niewiedza a następnie przywiązanie i awersja. Lgnięcie do koncepcji jakiegoś ''ja'', jest marigpą /niewiedzą/ w przeciwieństwie do rigpy /wiedzy/.
A czy w Dzogczen nie jest tak że niewiedza powstaje wraz z pojawieniem się JA? chodzi mi czy niewiedza i JA nie są tożsame?
nayael pisze:Jeśli twierdzisz, że z koanu "Kim jestem?" coś wynika, to chyba też powinieneś skonsultować to ze swoim nauczycielem?
Skonsultuje:). Ale skoro z niego nic nie wynika to dlaczego jest to jedna z podstawowych praktyk w zen.
Jak z koanow nic nie wynika, to z medytacji tez nic nie wynika.
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: booker »

jpack pisze: z tego filmu ludzi <filmu o istnieniu jakiegoś JA>, bierze sie gniew pozadanie i uluda.
Ok, no po prostu masz inny pogląd.

Dla mnie, przyjście na ten świat związane jest z niewiedzą. Czy jeżeli odłożysz jakiekolwiek znane Ci do tej pory nauki, buddyjskie bądź inne, i spoglądając w siebie spróbujesz dojżeć odpowiedź na pytanie dlaczego pojawiłeś się w tym świecie - to co znajdziesz? Nie wiemy tego. Nie wiemy dlaczego się rodzimy, co tu właściwie w tym świecie mamy robić i dlaczego umieramy. To jest związane z wrodzoną ignorancją. To jest podstawa samsary. Dalej - ponieważ ta ignorancja jest obecna - pojawia się "JA" oraz "to co się doświadcza", powstaje przestrzeń i czas na pojawiania się rozumienia, miłych bądź niemiłych doświadczeń i na ich przyciąganie i odpychanie. Gniew i pożadanie zaczynają funkcjonować zwrotnie z ignorancją, napędzając samsarę siłą karmy. I tak to się kręci.

jpack pisze: W takim razie spytaj sie swojego mistrza, co Ci odpowie. Najpierw jest JA, pozniej pożądanie (JA pożądam), gniew (Ja jestem zły), ułuda (Ja jestem niewyzwolony). Najpierw jest podmiot JA, dopiero pozniej jest wszystko inne
To "najpierw jest JA" już jest manifestacją ignorancji. Bez ignorancji nie pojawia się podmiot, który dzieli czystość doświadczenia na siebie i to co jest przeżywane.. Zatem ignorancja jest korzeniem JA - nie na odwrót.



kunzang pisze:
jpack pisze:W takim razie spytaj sie swojego mistrza, co Ci odpowie. Najpierw jest JA, pozniej pożądanie (JA pożądam), gniew (Ja jestem zły), ułuda (Ja jestem niewyzwolony).
Nie wiem jak jest w zen, ale w mej tradycji podstawą dla ''ja'' jest niewiedza, a nie odwrotnie. Najpierw jest niewiedza a następnie przywiązanie i awersja. Lgnięcie do koncepcji jakiegoś ''ja'', jest marigpą /niewiedzą/ w przeciwieństwie do rigpy /wiedzy/.
Kilka przykładów:
ZM Dae Kwang pisze: (...)

Często w Zen mówimy o trzech truciznach: pożądaniu, gniewie i ignorancji. Zwykle skupiamy się na dwóch pierwszych, jednak ignorancja również jest podstawowym problemem ludzkich istot. Każdy z nas jest ostatecznie splątany w sieć z wszystkim innym we wszechświecie. Od bakterii w naszych jelitach, naszego sąsiada, do warstwy ozonowej, wszyscy razem siedzimy w tej ziemskiej zupie. Wyłącznie nasze myślenie pozwala nam "myśleć" iz w jakiś sposób jesteśmy oddzieleni. Myślenie wytwarza ideę ego iż to jest "jednoosobowy show". Ta iluzja oddzielenia jest ignorancją.
(...)
Andrzej Piotrowski PSN pisze:
Często zwracamy się ku praktyce Dharmy, ponieważ oczekujemy, że znajdziemy tam odpowiedź na nurtujące nas pytania. Obawiam się jednak, że jeśli przylgnęliśmy do słów np. "wszystko jest umysłem" stworzyliśmy nowe przywiązanie. Dlatego w zen mamy pytanie: Wszystko pochodzi z umysłu, ale skąd pochodzi umysł? To pytanie sprowadza nas do "nie wiem". To nie wszystkie interesujące odpowiedzi, jakie możemy znaleźć w buddyzmie są najcenniejsze, ale właśnie "nie wiem". Praktyka zen, która wyłoniła się z wielkiej buddyjskiej tradycji sprowadza nas do czegoś esencjonalnego i pierwotnego. Johanes powiedział, że przed narodzinami nie wiedzieliśmy niczego, ale teraz również niczego nie wiemy. Być może dlatego tak trudno jest utrzymać umysł tu i teraz. Każdy, kto siedzi Kyol Che doświadczył, jak trudno jest to robić. Dlaczego? Przecież to jest najprostsza rzecz. Jest tak ponieważ w tym momencie nie możemy niczego uchwycić. Nasze "ja" opiera się na chwytaniu i jest naszym najsilniejszym nawykiem. Chogjam Trungpa powiedział kiedyś, że nasze ego jest jak para okularów. Gdy ktoś nosi okulary bardzo na nie uważa i o nie dba. Są najbardziej chronioną rzeczą, ponieważ ktoś, kto ich używa jest świadomy, jak bardzo są one kruche i podatne na uszkodzenie. W naszej praktyce rzucamy wyzwanie naszemu najsilniejszemu nawykowi. Siadając na poduszce musimy odłożyć nasze okulary, wszystkie wyobrażenia i punkty odniesienia, które potwierdzają nasze "ja". Każdy ma taki punkt odniesienia: kim jestem w życiu zawodowym, kim jestem w życiu rodzinnym, co mam w garażu, co mam w szafie, jaki jest stan mojego konta, moje ambicje i plany na przyszłość, suma zysków i strat i wynikające z tego zadowolenie lub frustracja. Z tych wszystkich rzeczy składa się nasze "ja", ale jest to kompletna fikcja. DSSNim uczy, że to wszystko jest złudzeniem i tak naprawdę nie mamy nic poza tym momentem: BUM! (uderzenie w podłogę) ale jeśli myślisz, że go masz, on już zniknął. Tego również nie możesz chwycić. Gdy znikną punkty odniesienia cały schemat "ego" po prostu rozpada się i odkrywamy pustkę. To jest prawda o naszym "ja". Fragment pewnego wiersza DSSNima mówi: "...podążaj za chwilą, stań się niczym" Ale to trochę przerażające, dlatego czym prędzej wracamy do czegoś co znamy. Sprawdzamy siebie, sprawdzamy innych i cały ten świat budując sieć opinii na temat rzeczywistości. Pakujemy się jednak w straszną pułapkę, tracimy naturalną jedność, przestrzeń i wolność. To, co pierwotnie niepodzielone pęka na przedmiot i podmiot i to, co nam pozostaje to niekończąca się szamotanina i walka. W zen często pojawia się metafora ryby w sieci. Gdy przyglądamy się naszemu życiu odkrywamy, że jesteśmy w sieci. Jak się z niej wydostać? BUM! (uderzenie w podłogę) Ten punkt jest jedynym wyjściem. Dlatego w naszej praktyce wciąż i wciąż na nowo powracamy do tego punktu. W tym punkcie cała sieć rozpada się.
Kiedyś pewien młody mistrz zen San Szeng odwiedził starszego i bardziej doświadczonego od siebie mistrza zen Hsueh Fenga i zapytał go: "Czym się żywi ryba, która wydostała się z sieci?" Mówiąc o rybie wskazywał na siebie, ponieważ czuł się całkowicie wyzwolony. Nie dostrzegł jednak pewnego subtelnego, ale mocnego przywiązania: dumy, arogancji i przekonania o doniosłości własnego osiągnięcia. Dlatego Hsueh Feng odpowiedział: "Odpowiem ci, gdy się z tej sieci wydostaniesz" San Szeng nie ustępując kontynuował: "Jesteś nauczycielem tysiąca pięciuset ludzi, a nie rozumiesz mojego pytania" Hsueh Feng przepłynął nad tym mówiąc: "Stary mnich jest zajęty doglądaniem świątyni". Powinniśmy więc być bardzo uważni i nieustannie wracać do umysłu początkującego. Jeśli chwytamy się idei osiągnięcia czegoś musimy natychmiast to porzucić. Jest pewien kongan, który mówi: Stojąc na szczycie stumetrowego masztu, jak możesz zrobić jeszcze jeden krok?
Nasza praktyka powinna być napełniona tym właśnie duchem. Podążaj za chwilą, stań się niczym. Niezależnie od tego, jak wysoki jest maszt, na który się wspiąłeś, zrób jeszcze jeden krok.

PYT: Kiedyś zapytano DSSNima jak kontrolować myśli w czasie siedzenia. DSSNim odpowiedział, że jeśli jesteśmy przywiązani do myślenia, praktyka i myślenie są różne, jeśli natomiast nie ma przywiązania, praktyka jest myśleniem, a myślenie jest praktyką. Chciałam zapytać, co to znaczy?

Co teraz robisz?

Siedzę na poduszce i rozmawiam z tobą.

Dobrze. To jest czyste myślenie. Czy czyste myślenie i czysty umysł są takie same, czy różnią się? Jeśli po prostu robisz, to, co robisz, to co to jest? Czysty umysł czy myślenie? Jeśli powiesz czysty umysł, uderzam cię, jeśli powiesz myślenie, również cię uderzam. Nie twórz niczego. Zwykle przeciwstawiamy sobie czysty umysł i myślenie, oceniamy swoją praktykę i mamy poczucie tracenia czasu, ponieważ wciąż doświadczamy myślenia. Jeśli jednak nie chwytamy się myśli, ale pozwolimy im swobodnie przychodzić i odchodzić, wtedy myślenie jest niemyśleniem. Myślenie jest naturalną grą energii umysłu. Wszyscy mamy karmę i gdy siadamy do medytacji wyraźnie widzimy tę grę umysłu. Nasza podstawowa świadomość uwalnia wszystko, co zostało w niej zgromadzone. Gdy próbujemy powstrzymać lub chwytać myśli, wtedy potwierdzamy ich realność i one zaczynają nas kontrolować zasłaniając nasz czysty umysł. Przywiązanie powoduje, że tracą swoją przezroczystość i nie możemy zobaczyć czystej natury umysłu. Gdy będziemy widzieć je jako puste, staną się jakby przezroczyste i nie będą przeszkadzać czystemu umysłowi. W pustce czysty umysł i myślenie są tym samym. Czyste myślenie oznacza również postrzeganie prawdy i funkcji, właściwej sytuacji, relacji i działania. Bez tego czystego myślenia nasze życie jest niemożliwe. Problemem jest neurotyczne myślenie, ponieważ ono wypacza nasze życie i zamienia je w cierpienie. Umysł staje się podzielony, tworzy czas, przestrzeń i całą tą konstrukcję zwaną "ja". Gubimy ten moment pogrążając się w iluzji. Nasza praktyka powinna być wolna od oczekiwań i fantazji. Musimy siedzieć, jakby to była ostatnia chwila naszego życia. Jeśli za chwilę umrzesz, czym są wszystkie twoje pragnienia? Taka praktyka jest czystą praktyką, to znaczy nie dodajemy zupełnie nic do tego co jest. Już jesteśmy kompletni. Tak więc, jeśli myślisz, to tylko myśl.

PYT: Czy w zen mówi się o różnych warstwach umysłu? Słuchałem kiedyś wykładu pewnego lamy, który powiedział, że jest gadatliwy umysł, spokojny umysł, obserwujący umysł. Zauważyłem, że obserwator jest przed myśleniem, jest tu i teraz.

Nie wgłębiaj się za mocno w taką analizę. To może wpędzić cię w pomieszanie. Są pewne buddyjskie systemy filozofii i psychologii, takie jak jogaczara. W tej nauce mówi się o ośmiu czy nawet dziewięciu świadomościach. Mamy pięć świadomości zmysłowych, i szóstą świadomość, która tworzy pojęcie. Np. gdy patrzysz na niebo nie mówi ono: "jestem niebo". Masz bezpośrednie doświadczenie: "tylko niebieskie", ale świadomość konceptualizująca nakleja na to naklejkę: "to jest niebo". Wszystkie dane z pięciu świadomości zmysłowych opatrzone są naklejkami z odpowiednią nazwą. Następnie mamy siódmą świadomość - świadomość rozróżniającą, dyskryminującą, lubię - nie lubię, dobro - zło, przyjemne - bolesne itd. Ta świadomość tworzy całe ciągi myślowe i różne konfiguracje używając materiału wytworzonego przez szóstą świadomość. Wspólnie z nią tworzą całe złudzenie i są główną siedzibą ego. Siódma świadomość opiera się na ósmej świadomości zwanej alaja widżnianą, magazynem nasion. Tak więc sposób w jaki siódma świadomość interpretuje dane płynące z pięciu zmysłów i szóstej świadomości określany jest przez przeszłe doświadczenie zapisane w ósmej świadomości. Mówimy, że jest ona nasycona zapachem. W związku z tym wszystkie bieżące doświadczenia również napiętnowane są tym zapachem - karmą. To zniekształca czystość naszego postrzegania. Nie postrzegamy rzeczy takimi, jakie są, ale rzutujemy na nie zapach naszych wcześniejszych doświadczeń. Gdy na przykład spotykam kogoś, z kim miałem kiedyś złe doświadczenie, natychmiast pojawiają się emocje i uprzedzenia. Być może ta osoba zmieniła się, pozbyła się negatywności i jest zupełnie czysta, ale moje doświadczenie z przeszłości jest tak dominujące, że nie potrafię się otworzyć, aby to zobaczyć. To jest karma - silna tendencja. To samo dotyczy nałogów i innych skłonności. Przez świadomość dyskryminującą przepływają w obydwu kierunkach strumienie przeszłych i bieżących doświadczeń. Gdy praktykujemy zen świadomość nieustannie wszystko nazywająca, tworząca naklejki milknie, a świadomość dyskryminująca umiera z głodu. Ich pakt rozpada się. Praktyka budzi naszą dziewiątą świadomość. Jest to nasza czysta, prawdziwa natura, dharmakaja lub jak się mówi w Korei, czysta, biała natura. Kiedy budzimy się do niej, wtedy wszystkie świadomości zostają uzdrowione i przekształcone w poczwórną mądrość: mądrość zwierciadła, równości, subtelnej obserwacji i spontanicznego działania. To jest nauka jogaczary, która została zasymilowana przez zen. Jednak gdy praktykujesz, nie myśl o tym wszystkim. Czasem potrzebujemy mapy, ale musimy pamiętać, że studiowanie mapy nie jest tym samym, co podróżowanie. Trzymanie tych rzeczy w umyśle może zaszkodzić spontanicznej praktyce.



Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

jpack pisze:
kunzang pisze:Nie wiem jak jest w zen, ale w mej tradycji podstawą dla ''ja'' jest niewiedza, a nie odwrotnie. Najpierw jest niewiedza a następnie przywiązanie i awersja. Lgnięcie do koncepcji jakiegoś ''ja'', jest marigpą /niewiedzą/ w przeciwieństwie do rigpy /wiedzy/.
A czy w Dzogczen nie jest tak że niewiedza powstaje wraz z pojawieniem się JA? chodzi mi czy niewiedza i JA nie są tożsame?
''Ja'' to koncepcja, której podstawą jest ignorancja. Jak to napisał Booker: ''ignorancja jest korzeniem JA''. Koncepcja ''JA'' /np: ja istnieję/ pojawia się w wyniku reakcji na fenomeny, którymi są światła, dźwięki i promienie, gdy pojawia się: lubię, nie lubię, jest mi obojętne.
.
dane :580:
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

booker pisze:To "najpierw jest JA" już jest manifestacją ignorancji. Bez ignorancji nie pojawia się podmiot, który dzieli czystość doświadczenia na siebie i to co jest przeżywane.. Zatem ignorancja jest korzeniem JA - nie na odwrót.
no ok, widze ze to jest kwestia poglądu, tak jak pisales. Po prostu ja na to tak patrze ze gdy nie ma JA - nie ma nikogo kto by był w ignorancji. Chodzi mi o to że ignorancja musi być związana z jakimś podmiotem, gdy nie ma podmiotu to nie ma ignorancji

Wczesniej tez pisales ze gniew i pożądanie jest korzeniem JA. ale jak dla mnie to jeśli nie ma JA, to nie ma też gniewu i pożądania. Bo niby kto miałby doświadczać gniewu i pożądania, skoro nie ma żadnego JA. I niby kto miałby być w ułudzie skoro nie ma nikogo.
kunzang pisze:''Ja'' to koncepcja, której podstawą jest ignorancja.
No dobra, ja tam nie chce niczego udowadniać, ale idąc drogą logiki: skoro mamy ignorancje jako podstawe i dopiero pozniej wyłaniające się JA. to jeśli mamy doświadczenie w którym znika to JA, znika poczucie siebie, to gdzie jest wówczas ignorancja, skoro nie ma nikogo kto by tej ignorancji mógł doświadczyć?

Jeżeli ignorancja jest podstawą, to po zniknieciu JA, ignorancja powinna być nadal. A na moje oko znika JA - znika ignorancja. czyli by wychodziło że JA jest właśnie tą ignorancją.

Oczywiście nic tutaj nie stwierdzam, tylko głośno sobie myślę :)

Pozdrawiam
jpack
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

W kontekście tego wszystkiego co zostało w tym wątku napisane:

Czy dobrze jest traktować myśli jako swego rodzaju fale wynikające z działań / karmy. Tak jak wrzucimy kamień w wodę i pojawią się kręgi, tak samo nasze i innych działania powodują myśli jako echa lub bardziej bezpośrednie reakcje na działania / na to co się wydarza.

Z tym, że zamiast znowu myśleć: ta myśl wynika z tego i z tego - skupiamy się na wywołaniu spontanicznej wizji (to znaczy ona sama przychodzi bez chęci) przyczyny i skutku, co pozwala nam "odkleić" się od danej myśli ?

Czy tego typu rozumowanie/logika jakie podałem wyżej ma dużo wspólnego z tym co napisane zostało wcześniej czy nie ? :)

Dwa, skoro już udało nam się nie przyklejać tak bardzo do myśli - czy w tym momencie coś takiego jak "ego" / "ja" może się stać po prostu użytecznym narzędziem do czegoś co trudno wyrazić, zamiast nienasyconą gąbką wyrażającą różne życzenia ?
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

TeZeT pisze: Czy dobrze jest traktować myśli jako swego rodzaju fale wynikające z działań / karmy. Tak jak wrzucimy kamień w wodę i pojawią się kręgi, tak samo nasze i innych działania powodują myśli jako echa lub bardziej bezpośrednie reakcje na działania / na to co się wydarza.
Jak dla mnie traktować tak, to - nie; ale rozumieć je jako takie, to - tak.
Z drugiej strony, ta metafora, aż prosi się o dobre traktowanie ;)
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: booker »

jpack pisze:
booker pisze:To "najpierw jest JA" już jest manifestacją ignorancji. Bez ignorancji nie pojawia się podmiot, który dzieli czystość doświadczenia na siebie i to co jest przeżywane.. Zatem ignorancja jest korzeniem JA - nie na odwrót.
no ok, widze ze to jest kwestia poglądu, tak jak pisales. Po prostu ja na to tak patrze ze gdy nie ma JA - nie ma nikogo kto by był w ignorancji. Chodzi mi o to że ignorancja musi być związana z jakimś podmiotem, gdy nie ma podmiotu to nie ma ignorancji
Kwestią jest nie tylko podmiot ale i przedmiot, to raz.
Dwa, potrzebny jest stabilny stan, czy inaczej mòwiąc wygaszenie a nie tylko jednorazowe czy sporadyczne momenty. Sprawa jest dodatkowo na tyle subtelna iż zbyt łatwo mówi się, myśli czy nawet święcie wierzy w wyzwolenie podczas gdy najnormalniej trwa się w ułudzie, czy takim stanie jakby oświeconego ego. Zatem ważne jest starać się mieć jasno w jakim jest się stanie, jeżeli już ten temat poruszamy. Jest wiele opisòw podanych w nauczaniu buddyjskim, dzięki ktòremu można odnieść swòj stan do tego, o czym mòwi nauczanie. Jednym z tych, ktòre przypadły mi do gustu, ponieważ są proste, to opisy z koreańskiego Zenu oraz Jogi snu i śnienia. Można łatwo powiedzieć i sprawdzić postepy w praktyce na podstawie tego na ile jest się swiadomym w ciągu dnia, w ciągu śnienia i podczas nieprzytomności. Opiera się więc to na pewnych realiach, a nie tylko na myśleniu typu "jak mozesz powiedzieć że jesteś niewyzwolony, skoro nie wiesz kim jesteś?" :)

jpack pisze: Wczesniej tez pisales ze gniew i pożądanie jest korzeniem JA. ale jak dla mnie to jeśli nie ma JA, to nie ma też gniewu i pożądania. Bo niby kto miałby doświadczać gniewu i pożądania, skoro nie ma żadnego JA. I niby kto miałby być w ułudzie skoro nie ma nikogo.
JA wytwarzane jeat przez umysł, ktòry to umysł jest manifestacją ignorancji. Zatem brak JA, czyli nieodnoszenie się do rzeczy jako swoich, bądź stanowiących mnie nie oznacza jeszcze zgaszenia, nie oznacza kresu umysłu. Zatem temat jest bardziej subtelny, niż tylko "skoro nie ma JA, to kto miałby być w ułudzie".
jpack pisze:
kunzang pisze:''Ja'' to koncepcja, której podstawą jest ignorancja.
No dobra, ja tam nie chce niczego udowadniać, ale idąc drogą logiki: skoro mamy ignorancje jako podstawe i dopiero pozniej wyłaniające się JA. to jeśli mamy doświadczenie w którym znika to JA, znika poczucie siebie, to gdzie jest wówczas ignorancja, skoro nie ma nikogo kto by tej ignorancji mógł doświadczyć?
Co do mnie - brak poczucia siebie mamy w blackoucie - czy to oznacza, że wówczas nie ma ignorancji, ze ona znika? Wręcz przeciwnie. :)
jpack pisze: Jeżeli ignorancja jest podstawą, to po zniknieciu JA, ignorancja powinna być nadal. A na moje oko znika JA - znika ignorancja. czyli by wychodziło że JA jest właśnie tą ignorancją.
Fajnie by to było ale mamy stan blackoutu, sen ignorancji, czy dajmy zwykłą utratę przytomności, w których to stanach nie ma JA zato niewiedzy po pachy.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Kunzang: w takim razie będę dobrze traktował tą metaforę, rozumiejąc ją, bez traktowania myśli w ten sposób ;-)
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
jpack pisze:
kunzang pisze:''Ja'' to koncepcja, której podstawą jest ignorancja.
No dobra, ja tam nie chce niczego udowadniać, ale idąc drogą logiki: skoro mamy ignorancje jako podstawe i dopiero pozniej wyłaniające się JA. (...)
Jako podstawę mamy śunjatę, następnie ma miejsce ignorancja, lub nie. itd..
jpack pisze: (...) to jeśli mamy doświadczenie w którym znika to JA, znika poczucie siebie, to gdzie jest wówczas ignorancja, skoro nie ma nikogo kto by tej ignorancji mógł doświadczyć?
To się przede wszystkim przeżywa.
W ramach nakładki na owo przeżycie, różne filozofie mamy, które tworzą pogląd na ten temat - jeżeli chcesz, to postudiuj madhyamakę, czittamatrę, prasangikę, czy szentog, lub pogląd dzogczen, i może znajdziesz coś, co Ciebie usatysfakcjonuje /z pominięciem przeżycia tego/ :)
booker pisze:
jpack pisze: Jeżeli ignorancja jest podstawą, to po zniknieciu JA, ignorancja powinna być nadal. A na moje oko znika JA - znika ignorancja. czyli by wychodziło że JA jest właśnie tą ignorancją.
Fajnie by to było ale mamy stan blackoutu, sen ignorancji, czy dajmy zwykłą utratę przytomności, w których to stanach nie ma JA zato niewiedzy po pachy.
Odnośnie blackoutu /nie pomnę, czy był ten cyt./:
Tenzin Wangyal Rinpocze - tybetańska joga snu i śnienia pisze: SEN IGNORANCJI
Sen ignorancji, który nazywamy ''głębokim snem'',jest wielką ciemnością. Odczuwa się go jako tysiącletni mrok, a jest nawet jeszcze starszy, jest bowiem istotą ignorancji, korzeniem samsary. Bez względu na to ile nocy poświęcamy na sen, czy każdą noc przez ostatnie trzydzieści lub siedemdziesiąt lat, nie możemy go zakończyć. Ciągle od nowa do niego wracamy, jakby sen był naszym akumulatorem - i tak w istocie jest. Ignorancja bowiem jest pożywieniem samsary, a my istotami samsarycznymi, więc kiedy rozpuszczamy się we śnie ignorancji, nasze samsaryczne życie jest nią karmione. Budzimy się silniejsi, samsaryczna egzystencja została bowiem odświeżona. Jest to ''wielka ignorancja'', ponieważ nie można jej zmierzyć ani ogarnąć.
Snu ignorancji doświadczamy jako próżni, lub luki, w której nie ma poczucia jaźni i żadnej świadomości. Pomyśl sobie o długim meczącym dniu, deszczu za oknem, obfitym obiedzie i wynikającym z tego wszystkiego śnie, w którym nie ma ani przejrzystości, ani poczucia ''ja''. Znikamy. Jedną z manifestacji ignorancji w umyśle jest mentalna ospałość popychająca nas do takiego właśnie rozpuszczenia w nieświadomości.
Wrodzona ignorancja jest podstawową przyczyną snu. Niezbędne do jej pojawienia się drugorzędne przyczyny są związane z ciałem i jego zmęczeniem.
Blackout /sen ignorancji/ przestaje mieć miejsce, gdy ma miejsce sen przejrzystego światła - jest wtedy szansa na zakończenie snu ignorancji.

Pozdrawiam
kunzang

ps
w ramach snu, mamy jeszcze trzeci stan snu: sen samsaryczny - to okres snu gdy manifestują się marzenia senne. i tu podobnie, gdy ma wtedy miejsce sen przejrzystego światła, jest szansa na zakończenie snu samsarycznego.
.
dane :580:
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: nayael »

Czy będzie dużym uproszczeniem powiedzieć, że taki blackout - u przeciętnej istoty pogrążonej w ignorancji - to wszystko pomiędzy zaśnięciem i przebudzeniem wyłączając marzenia senne? Tzn. po prostu otchłań głębokich faz snu?

I jeszcze drugie pytanie: czy w takim stanie może się zdarzyć częściowe przebudzenie świadomości, acz bez jego rozpoznania? Pytam, bo czasem, zwłaszcza po zarwanej nocy, zdarza mi się pamiętać czerń, takie nic, plus niespokojnie dryfujące myśli z minionych dni. Tylko że to nie powoduje czegoś takiego:
Tenzin Wangyal Rinpocze - tybetańska joga snu i śnienia pisze: Budzimy się silniejsi, samsaryczna egzystencja została bowiem odświeżona. Jest to ''wielka ignorancja'', ponieważ nie można jej zmierzyć ani ogarnąć.
A wręcz odwrotnie - jest to niesamowicie męczące i nieprzyjemne, jakbym nie golił się i nie mył zębów przez tydzień ;)
이 뭣고?
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

booker pisze:
jpack pisze:(...)Chodzi mi o to że ignorancja musi być związana z jakimś podmiotem, gdy nie ma podmiotu to nie ma ignorancji
Kwestią jest nie tylko podmiot ale i przedmiot, to raz.
Pytanie z glupia fant: co jest przedmiotem, jak nie ma podmiotu?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: booker »

atomuse pisze:
booker pisze:
jpack pisze:(...)Chodzi mi o to że ignorancja musi być związana z jakimś podmiotem, gdy nie ma podmiotu to nie ma ignorancji
Kwestią jest nie tylko podmiot ale i przedmiot, to raz.
Pytanie z glupia fant: co jest przedmiotem, jak nie ma podmiotu?
Trzeba to po prostu przeżyć.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

booker pisze:Opiera się więc to na pewnych realiach, a nie tylko na myśleniu typu "jak mozesz powiedzieć że jesteś niewyzwolony, skoro nie wiesz kim jesteś?" :)
Dla mnie to zwykla logika jest. np jest taka sytuacja, ide na spotkanie z mistrzem zen, i on mi zadaje pytanie:
"Kim jestes?"
a ja, "Nie wiem"
on mowi "Dobrze, wiec trzymaj sie tego nie wiem", ja mowie "OK"

a za chwile gadam z kolegą i mowie "stary , nie jestem wyzwolony"
a on, "Ty nie jestes wyzwolony? Kim jestes?" odpowiadam -"Nie wiem"
i kolega "Wiec dlaczego stwierdzasz ze nie jestes wyzwolony, skoro nie wiesz kim jestes?"

Bardzo proste.
booker pisze:JA wytwarzane jeat przez umysł, ktòry to umysł jest manifestacją ignorancji.
To juz zalezy od interpretacji. sa stwierdzenia ze JA=umysł=ignorancja. tzn takie stwierdzenia podają w adwajta wedancie.
a w buddyzmie to nie wiem czy takie cos jest.
kunzang pisze:W ramach nakładki na owo przeżycie, różne filozofie mamy, które tworzą pogląd na ten temat - jeżeli chcesz, to postudiuj madhyamakę, czittamatrę, prasangikę, czy szentog, lub pogląd dzogczen, i może znajdziesz coś, co Ciebie usatysfakcjonuje /z pominięciem przeżycia tego/ :)
Dzieki Kunzang.
atomuse pisze:Pytanie z glupia fant: co jest przedmiotem, jak nie ma podmiotu?
Przedmiot istnieje tylko wtedy gdy istnieje podmiot. Gdy nie ma podmiotu - nie ma przedmiotu. Gdy nie ma przedmiotu - nie ma podmiotu. :)

Tak jak masz męża i żone. powiedzmy mąż umiera :rozpacz: , wtedy nie mamy już żony. BO żona z definicji ma męża :)
a jak żona nie ma męża to wtedy jest wdową a nie żoną. :szok: :zdziwko:

Pozdrawiam
jpack
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: booker »

jpack pisze:
booker pisze:Opiera się więc to na pewnych realiach, a nie tylko na myśleniu typu "jak mozesz powiedzieć że jesteś niewyzwolony, skoro nie wiesz kim jesteś?" :)
Dla mnie to zwykla logika jest. np jest taka sytuacja, ide na spotkanie z mistrzem zen, i on mi zadaje pytanie:
"Kim jestes?"
a ja, "Nie wiem"
on mowi "Dobrze, wiec trzymaj sie tego nie wiem", ja mowie "OK"

a za chwile gadam z kolegą i mowie "stary , nie jestem wyzwolony"
a on, "Ty nie jestes wyzwolony? Kim jestes?" odpowiadam -"Nie wiem"
i kolega "Wiec dlaczego stwierdzasz ze nie jestes wyzwolony, skoro nie wiesz kim jestes?"

Bardzo proste.
To, o czym mówisz, to jest sprawa logiki. A wspominana kwestia nie jest sprawą logiki, bo nie o filozofię tu chodzi :)

Natomiast to, że się nie wie kim się jest, nie musi oznaczać z automatu, iż nie widzi sie np. tego jakie tendencje są obecne w umyśle i w jaki sposób wpływają one na wykonywane działania. :)

Bardzo proste.
jpack pisze:
booker pisze:JA wytwarzane jeat przez umysł, ktòry to umysł jest manifestacją ignorancji.
To juz zalezy od interpretacji. sa stwierdzenia ze JA=umysł=ignorancja. tzn takie stwierdzenia podają w adwajta wedancie.
a w buddyzmie to nie wiem czy takie cos jest.
Po prostu inny pogląd. Nie znam tego poglądu. Aczkolwiek jeżeli sprawy zostały tak zrównane, mógłbym powiedzieć jedynie tyle, że jest to inne niż w buddyzmie.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

booker pisze:A wspominana kwestia nie jest sprawą logiki, bo nie o filozofię tu chodzi
Logika ma sie nijak do filozofii jak dla mnie
booker pisze:Natomiast to, że się nie wie kim się jest, nie musi oznaczać z automatu, iż nie widzi sie np. tego jakie tendencje są obecne w umyśle i w jaki sposób wpływają one na wykonywane działania. :)
ok, pasuje. :)
booker pisze:Po prostu inny pogląd. Nie znam tego poglądu. Aczkolwiek jeżeli sprawy zostały tak zrównane, mógłbym powiedzieć jedynie tyle, że jest to inne niż w buddyzmie.
tez tak podejrzewalem ;)

Pozdrawiam
jpK
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

nayael pisze:Czy będzie dużym uproszczeniem powiedzieć, że taki blackout - u przeciętnej istoty pogrążonej w ignorancji - to wszystko pomiędzy zaśnięciem i przebudzeniem wyłączając marzenia senne? Tzn. po prostu otchłań głębokich faz snu?
To będzie duże uproszczenie.
nayael pisze:I jeszcze drugie pytanie: czy w takim stanie może się zdarzyć częściowe przebudzenie świadomości, acz bez jego rozpoznania? Pytam, bo czasem, zwłaszcza po zarwanej nocy, zdarza mi się pamiętać czerń, takie nic, plus niespokojnie dryfujące myśli z minionych dni. (...)
To nie jest blackaut. Podczas blackautu zwyczajny /samsaryczny/ umysł jest nieobecny. Jeżeli ma miejsce jakakolwiek myśl, to znaczy, iż jest on obecny, a skoro jest obecny, to nie mamy już do czynienia ze snem ignorancji /blackoutem/, a ze snem samsarycznym, podczas którego umysł jest obecny.
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: booker »

jpack pisze:
booker pisze:A wspominana kwestia nie jest sprawą logiki, bo nie o filozofię tu chodzi
Logika ma sie nijak do filozofii jak dla mnie.
Ok :) -- tak czy siak, nie sprawą logiki jest ta kwestia.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

kunzang pisze:Podczas blackautu zwyczajny /samsaryczny/ umysł jest nieobecny.
a czy jest wtedy obecny jakiś inny /niz samsaryczny/ umysl?:)
booker pisze:Ok :) -- tak czy siak, nie sprawą logiki jest ta kwestia.
i nie filozofii:)

Pozdrawiam
jpack
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

jpack pisze: To juz zalezy od interpretacji. sa stwierdzenia ze JA=umysł=ignorancja. tzn takie stwierdzenia podają w adwajta wedancie.
Przerzuciłeś się z kursu cudów na adwajta wedantę? ;)
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

jpack pisze:
kunzang pisze:Podczas blackautu zwyczajny /samsaryczny/ umysł jest nieobecny.
a czy jest wtedy obecny jakiś inny /niz samsaryczny/ umysl?:)
Inny niż samsaryczny, to znaczy jaki - co masz na myśli, możesz sprecyzować?
.
dane :580:
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

kunzang pisze:Przerzuciłeś się z kursu cudów na adwajta wedantę? ;)
nie. jestem wszechstronny ;)
kunzang pisze:Inny niż samsaryczny, to znaczy jaki - co masz na myśli, możesz sprecyzować?
Bo napisales ze
kunzang pisze:Podczas blackautu zwyczajny /samsaryczny/ umysł jest nieobecny
Wiec chcialem sie spytac, czy istnieje rownierz jakis inny umysl niż samsaryczny.

i drugie pytanie....

Co jest obecne podczas blockout'u?

Pozdrawiam
jpk
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

jpack pisze:
kunzang pisze:Inny niż samsaryczny, to znaczy jaki - co masz na myśli, możesz sprecyzować?
Bo napisales ze
kunzang pisze:Podczas blackautu zwyczajny /samsaryczny/ umysł jest nieobecny
Wiec chcialem sie spytac, czy istnieje rownierz jakis inny umysl niż samsaryczny.
Przepraszam Jpack :) ale odpadam :zawstydzony: Pojawiasz się co jakiś czas na tym forum i w zasadzie dyskutujesz cały czas o tym samy /cały czas mielenie tego samego/, nie pomnę już ile razy rozmawialiśmy o umyśle, o naturze umysłu itd...
Proponuję Tobie, byś poczytał wcześniejsze dyskusje w których brałeś udział i zapewne znajdziesz tam odpowiedź na swe pytanie i zapewne na przyszłe pytania wiążące się z tym o czym dyskutujesz tu po raz któryś :oczami:
jpack pisze:i drugie pytanie....

Co jest obecne podczas blockout'u?
Może mieć miejsce, lub nie - rigpa. Gdy nie ma miejsca rigpa, to jest to sen ignorancji, gdy ma miejsce rigpa, to jest to sen przejrzystego światła.
.
dane :580:
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

kunzang pisze:Przepraszam Jpack :) ale odpadam :zawstydzony: Pojawiasz się co jakiś czas na tym forum i w zasadzie dyskutujesz cały czas o tym samy /cały czas mielenie tego samego/, nie pomnę już ile razy rozmawialiśmy o umyśle, o naturze umysłu itd...
Proponuję Tobie, byś poczytał wcześniejsze dyskusje w których brałeś udział i zapewne znajdziesz tam odpowiedź na swe pytanie i zapewne na przyszłe pytania wiążące się z tym o czym dyskutujesz tu po raz któryś :oczami:
Ok. nie ma sprawy
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: booker »

kunzang pisze:
jpack pisze:i drugie pytanie....

Co jest obecne podczas blockout'u?
Może mieć miejsce, lub nie - rigpa. Gdy nie ma miejsca rigpa, to jest to sen ignorancji, gdy ma miejsce rigpa, to jest to sen przejrzystego światła.
Czy Rigpa może mieć miejsce, (będzie przeżywana) jednak nie zostanie rozpoznana?


Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

booker pisze:
kunzang pisze:
jpack pisze:i drugie pytanie....

Co jest obecne podczas blockout'u?
Może mieć miejsce, lub nie - rigpa. Gdy nie ma miejsca rigpa, to jest to sen ignorancji, gdy ma miejsce rigpa, to jest to sen przejrzystego światła.
Czy Rigpa może mieć miejsce, (będzie przeżywana) jednak nie zostanie rozpoznana?
Może to mieć miejsce i ma notorycznie ;) np: podczas zasypiania. Jest ona wtedy w pewnym momencie obecna, jednak rozpoznanie jej w ułamku sekundy - gdy wszystkie zmysły są odłączone, umysł wyłącza się nie mając podpory /umysł czyli tak na co dzień: Ja/ itd... a, tuż przed blackoutem - no prostym nie jest. Pomijając to - a generalizując - jesteśmy ''wyłączeni'' przez wizje, myśli, uczucia, znacznie wcześniej i w tym zasypiamy - to tak jak z jaskinią w północnym zboczu. Uważa się, iż to jest trudne, czyli rozpoznanie rigpy w tym momencie.
Może też mieć miejsce brak rozpoznania np, gdy strzeli obok kogoś rura wydechowa, jednak trwa to tyle, a nawyki postrzegania i odnoszenia się do czegoś są na tyle silne, iż zostaje nierozpoznana.
itp
Zapomniałem, który z obecnych mistrzów kwan um, powiedział mniej więcej to: każdy bywa Buddą od czasu do czasu.
Można by rzec, że w dzogczen mówi się podobnie.
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

jpack pisze:(...) Ok. nie ma sprawy
Dziękuję :) Życzę Tobie, owocnej dalszej dyskusji :)
.
dane :580:
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: nayael »

kunzang pisze:
jpack pisze:(...) Ok. nie ma sprawy
Dziękuję :) Życzę Tobie, owocnej dalszej dyskusji :)
Jesteś złośliwy, wiesz? ;)
이 뭣고?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

nayael pisze:
kunzang pisze:
jpack pisze:(...) Ok. nie ma sprawy
Dziękuję :) Życzę Tobie, owocnej dalszej dyskusji :)
Jesteś złośliwy, wiesz? ;)
Bywam :zawstydzony:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

kunzang pisze:Może to mieć miejsce i ma notorycznie ;) np: podczas zasypiania. Jest ona wtedy w pewnym momencie obecna, jednak rozpoznanie jej w ułamku sekundy - gdy wszystkie zmysły są odłączone, umysł wyłącza się nie mając podpory /umysł czyli tak na co dzień: Ja/ itd... a, tuż przed blackoutem - no prostym nie jest. Pomijając to - a generalizując - jesteśmy ''wyłączeni'' przez wizje, myśli, uczucia, znacznie wcześniej i w tym zasypiamy - to tak jak z jaskinią w północnym zboczu. Uważa się, iż to jest trudne, czyli rozpoznanie rigpy w tym momencie.
Czy ten ulamek sekundy jest jedynym momentem podczas zasypiania, w ktorym mozna rozpoznac rigpe?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: booker »

kunzang pisze:
booker pisze: Czy Rigpa może mieć miejsce, (będzie przeżywana) jednak nie zostanie rozpoznana?
Może to mieć miejsce i ma notorycznie ;) [...] Może też mieć miejsce brak rozpoznania np, gdy strzeli obok kogoś rura wydechowa, jednak trwa to tyle, a nawyki postrzegania i odnoszenia się do czegoś są na tyle silne, iż zostaje nierozpoznana.
itp
Ok, jasne. Dzięki :)
kunzang pisze: Zapomniałem, który z obecnych mistrzów kwan um, powiedział mniej więcej to: każdy bywa Buddą od czasu do czasu.
Można by rzec, że w dzogczen mówi się podobnie.
Andrzej Stec PSN :)
jpack pisze:
booker pisze:Ok :) -- tak czy siak, nie sprawą logiki jest ta kwestia.
i nie filozofii:)
No więc właśnie. :)

Mimo tego, sposób w jaki minie podchodzisz można równie dobrze zastosować do powiedzmy chwytu uzasadnienia tego, że nawet mistrz zen w sumie nie jest mistrzem zen i np. nauczać nie powinien, no bo dlaczego naucza zen, skoro nie wie kim jest? :hyhy:

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

atomuse pisze: Czy ten ulamek sekundy jest jedynym momentem podczas zasypiania, w ktorym mozna rozpoznac rigpe?
Nie, nie jedynym. Non stop masz taką możliwość, by rozpoznać rigpę.
.
dane :580:
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

kunzang pisze:
atomuse pisze: Czy ten ulamek sekundy jest jedynym momentem podczas zasypiania, w ktorym mozna rozpoznac rigpe?
Nie, nie jedynym. Non stop masz taką możliwość, by rozpoznać rigpę.
Czyli lepiej spoczywac w rigpie zanim sie zasnie... ehm... czy spoczywajac w rigpie zasyna sie w ogóle? :oczami:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

atomuse pisze:
kunzang pisze:
atomuse pisze: Czy ten ulamek sekundy jest jedynym momentem podczas zasypiania, w ktorym mozna rozpoznac rigpe?
Nie, nie jedynym. Non stop masz taką możliwość, by rozpoznać rigpę.
Czyli lepiej spoczywac w rigpie zanim sie zasnie... ehm... czy spoczywajac w rigpie zasyna sie w ogóle? :oczami:
Proponuję Tobie przeczytać ''Tybetańska jogę snu i śnienia'' Tenzina Wangyala Rinpocze - masz tam wszystko wyjaśnione w przystępny sposób.
.
dane :580:
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Iluzoryczność, przebudzenie, prawdziwość...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

booker pisze:Mimo tego, sposób w jaki minie podchodzisz można równie dobrze zastosować do powiedzmy chwytu uzasadnienia tego, że nawet mistrz zen w sumie nie jest mistrzem zen i np. nauczać nie powinien, no bo dlaczego naucza zen, skoro nie wie kim jest? :hyhy:
heh, nie podchodze Cie booker. po prostu gadamy, no nie?:)

a pozatym napisalem juz przeciez:
jpack pisze:booker wrote:
Natomiast to, że się nie wie kim się jest, nie musi oznaczać z automatu, iż nie widzi sie np. tego jakie tendencje są obecne w umyśle i w jaki sposób wpływają one na wykonywane działania. :)


ok, pasuje. :)
Pozdrawiam
jpk
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”