Buddyzm a mechanika kwantowa

Nie wiem czy taki temat byl, ale nie znalazlem podobnego. Zwyklo sie mowic, ze teoria kwantowa "potwierdza" nauki buddyjskie. A ja sie pytam w jaki sposob, jesli zaklada indeterminizm, brak jakiejkolwiek przyczynowosci, dopuszcza jedynie prawdopodobienstwo?

Odpowiedz na to pytanie mnie interesuje najbardziej, ale ogolnie o kwantach mozna sobie pogadac bo to dosc ciekawa sprawa, ktora proboje od kilku lat zglebic, co jest wyjatkowo trudne jako ze nigdy nie przykladalem sie ani do fizyki, ani do matematyki ani do chemii

fenikt pisze:Zwyklo sie mowic, ze teoria kwantowa "potwierdza" nauki buddyjskie. A ja sie pytam w jaki sposob,

Hehe no w właśnie?

W jaki sposób teoria kwantowa "potwierdza" czy potwierdza anatta, Nirwanę, Oświecenie?

Pozdrawiam
/M

fenikt pisze:Zwyklo sie mowic, ze teoria kwantowa "potwierdza" nauki buddyjskie.

Twierdzę, że mechanika kwantowa, jako teoria fizyczna, w żaden sposób nie potwierdza nauk buddyjskich. Da się natomiast elegancko interpretować z pozycji buddyjskiej. Równie elegancko można ją też interpretować z pozycji np. chrześcijańskiej. Starałem się pokazać na przykładzie modeli kosmologicznych w wątku:
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=7956

fenikt pisze:ogolnie o kwantach mozna sobie pogadac bo to dosc ciekawa sprawa, ktora proboje od kilku lat zglebic, co jest wyjatkowo trudne jako ze nigdy nie przykladalem sie ani do fizyki, ani do matematyki ani do chemii

Bez matematyki, i to bardzo zaawansowanej, zgłębienie jakiejkolwiek gałęzi fizyki nie jest w ogóle możliwe...
Można jednak dowiedzieć się 'z grubsza' o czym jest mechanika kwantowa. Osobiście polecam książeczkę Roberta Gilmore'a "Alicja w krainie kwantów", z której rozdział można przeczytać tutaj.

Jeśli ktoś chciałby podjąć próbę zapoznania się ze współczesną fizyką a jednocześnie nie boi się zawarcia bliższej znajomości z matematyką, gorąco zachęcam do sięgnięcia po wydaną niedawno u nas książkę Rogera Penrose'a,"Droga do rzeczywistości. Wyczerpujący przewodnik po prawach rządzących Wszechświatem"
http://www.proszynski.pl/Droga_do_rzecz ... 2000-.html

Jest to książka jakiej jeszcze chyba nie było - autor podjął próbę przedstawienia zaawansowanej matematyki i fizyki zarówno czytelnikowi, który wcześniej niekoniecznie się do niej przykładał, ale z drugiej strony, nie dostaje dreszczy i mdłości na widok wzorów matematycznych, jak i komuś kto dobrze orientuje się w fizyce teoretycznej, ale chętnie zerknąłby na swego rodzaju 'syntetyczne ujęcie'. Książka jest bardzo ciekawa zarówno dla ucznia liceum jak i dla profesora fizyki.
Tłumaczenia dokonał wrocławski fizyk, prof. Jerzy Przystawa.
Oto recenzja prof. Kowalskiego-Glikmana.

prof. Jerzy Kowalski-Glikman pisze: Są książki, które warto, a może nawet trzeba przeczytać, i książki, które powinno się mieć. Po te drugie - niewątpliwą ozdobę naszych półek - sięgamy z rzadka, na ogół opierając się za każdym razem pokusie, by przeczytać je od deski do deski. W większości domów i w większości pokoi hotelowych znajduje się Biblia, ale ile osób naprawdę ją czyta? Sir Roger Penrose, wybitny brytyjski fizyk matematyczny, podjął wyzwanie napisania biblii fizyki teoretycznej i z zadania tego - po wieloletniej pracy - wywiązał się znakomicie. Powstała książka, którą każdy zainteresowany tym, co w fizyce teoretycznej i matematycznej najnowsze i najbardziej fascynujące - od ucznia liceum i nauczyciela aż po wykładowcę uniwersyteckiego - po prostu powinien mieć. I dobrze się stało, że w czasach, kiedy książki naukowe z fizyki praktycznie w Polsce się nie ukazują, wydawnictwo Prószyński i S-ka podjęto się edycji pozycji tak znaczącej. Droga do rzeczywistości Penrose'a daje się porównać może tylko z Feynmana wykładami z fizyki. Bez wątpienia jest to dzieło życia uczonego, który przez ostatnie kilkadziesiąt lat byt jednym z najbardziej znanych i najbardziej wpływowych fizyków teoretyków.

Książkę tę najlepiej charakteryzuje podtytuł: Wyczerpujący przewodnik po prawach rządzących Wszechświatem. I tym ona właśnie jest - przewodnikiem. Penrose zaczyna od źródeł, czyli nauki greckiej, liczb i geometrii, aby zarysować w pierwszej części panoramę tych działów matematyki współczesnej, w szczególności geometrii, które odgrywają istotną rolę w konstrukcji modeli fizyki teoretycznej. Jak napisał jeden z recenzentów, ta część jest jak historia miłosna małego chłopca, który zakochał się w liczbach - szczególnie w liczbach zespolonych - i z miłości tej nigdy nie wyrósł.

Druga, znacznie obszerniejsza część książki poświęcona jest fizyce współczesnej, teorii pola, kwantowej grawitacji i teorii strun. Nie brak w niej również ulubionej problematyki Penrose'a: teorii kwantowej wraz zagadnieniami pomiaru i redukcji stanu kwantowego czy stworzonej przez niego na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych teorii twistorów. Panorama fizyki teoretycznej w Drodze do rzeczywistości nie pomija również dzisiejszych debat fizyków teoretyków: M-teorii, pętlowej kwantowej grawitacji, kosmologii inflacyjnej. Penrose nie ukrywa przy tym swojego sceptycyzmu wobec tego, co dla współczesnych fizyków jest najbardziej sexy. To, że aktualne mody nie są z perspektywy bądź co bądź klasyka specjalnie ekscytujące, można by zbyć zapewne machnięciem ręki i złożyć na karb nieodmiennie narastającego z wiekiem konserwatyzmu, ale sądzę, że argumenty Penrose'a zasługują na głębszą zadumę. Nie jest on przecież jedynym, który wskazuje, że we współczesnej fizyce teoretycznej nie dzieje się najlepiej, a gwałtowne kłótnie często mają charakter bardziej jałowych walk grupowych niż będących podstawą postępu sporów merytorycznych.

Myliłby się jednak ktoś, kto na tej podstawie nabrałby przekonania, że z książką Penrose'a można wybrać się na bezludną wyspę, przestudiować ją od deski do deski i wrócić z może nie ekspercką, ale przynajmniej w miarę kompletną wiedzą na temat stanu i perspektyw współczesnej matematyki i fizyki. Drogę do rzeczywistości cechuje niestety ta sama słabość co Feynmana wykłady z fizyki. Dawno temu jeden z recenzentów mojej rozprawy doktorskiej napisał: Kto wie, ten wie, a kto nie wie, ten się z rozprawy nie dowie". To lakoniczne stwierdzenie jak ulał pasuje do książki Penrose'a: nie można się z niej wiele nowego nauczyć. Dla tych, którzy wiedzą, oryginalne i świeże spojrzenie autora może być niezwykle interesujące i inspirujące, ale obawiam się, że czytelnik, który nie dowiedział się wcześniej, czym na przykład są liczby hipergeometryczne lub o czym traktuje teoria wiązek, mówiąc kolokwialnie, natychmiast odpadnie od poświęconych im fragmentów tekstu.

Nie podzielam jednak opinii, którą wyczytałem w jednej z recenzji Drogi do rzeczywistości - że jest to w istocie książka dla nikogo. Wręcz przeciwnie, to książka dla wszystkich. Tyle że do czytania na raty i raczej małymi kawałkami. Dlatego trzeba ją po prostu mieć.

Bardzo ciekawy temat

Mnie się wydaje, że najciekawszym odkryciem fizyki kwantowej w odniesieniu do buddyzmu jest rola obserwatora w strukturze czasoprzestrzeni. Fizyka kwantowa wyraźnie kładzie nacisk na nierozerwalne powiązanie świadomości z budulcem wszechświata. To samo przecież postuluje buddyzm jak również zdają się potwierdzać głębokie doświadczenia medytacyjne.
Co do kwestii probabilistycznej natury rzeczywistości przedstawianej przez teorię kwantów to nie bardzo wiem, czy tak łatwo można wiązać związki przyczynowo-skutkowe świata makro ze związkami występującymi w kwantowej mikroskali. To są dwie różne rzeczy i trzeba o tym pamiętać. Kiedy ukradniesz coś w makro skali naturalną konsekwencją będzie kara (związek przyczynowo skutkowy do którego odnosi się karma). Natomiast gdybyś to samo zrobił w świecie kwantów mogłoby się okazać, że dokonałeś kradzieży tuż po wymierzeniu kary za to przestępstwo. W mikroskali naturalnym jest np. to, że cząstka znajduje się w dwóch miejscach jednocześnie, albo, że cząstka jest zarówno punktem i falą. Probabilistyczna zasada kwantów odnosi się raczej do ich stanu przed obserwacją, czyli stanu nieokreśloności (akt obserwacji prowadzi do załamania funkcji falowej, co objawia nam się jako skupisko atomów). Świat kwantów to bardziej pole nieograniczonych możliwości niż miejsce, w którym znajdują się jakieś przedmioty.

pozdr.

Tu sie nie do konca zgodze, jesli w ogole istnieje prawo przyczyny i skutku, to zeby obowiazywalo musialoby dotyczyc zarowno mikro, makro jak i kazdej innej skali, generalnie kazdej rzeczy

Nie do końca musi tak być. Żadne prawo nie jest stałe ani niezmienne. Nawet prawa fizyki newtonowskiej były inne w prazupie BigBangu. Prawo przyczyny i skutku w makro świecie jest prawem umownym, pewną konwencją stylistyczną przyjętą na potrzeby chwili. Prawo to nie jest jednak absolutne. Bardziej absolutne wydają się być prawa mechaniki kwantowej, no ale pomimo ich absolutyzmu są jakieś takie nieludzkie.

FreeRobot pisze:Fizyka kwantowa wyraźnie kładzie nacisk na nierozerwalne powiązanie świadomości z budulcem wszechświata.

Mógłbyś to czymś poprzeć? Ja osobiście nic o tym nie słyszałem.

FreeRobot pisze:Natomiast gdybyś to samo zrobił w świecie kwantów mogłoby się okazać, że dokonałeś kradzieży tuż po wymierzeniu kary za to przestępstwo.

W jaki sposób?

FreeRobot pisze:załamania funkcji falowej

Anglojęzyczne 'wave function collapse' tłumaczymy na ojczysty nieco mniej dramatycznie - 'redukcja pakietu falowego'

FreeRobot pisze:Nawet prawa fizyki newtonowskiej były inne w prazupie BigBangu.

To zdanie nie ma raczej większego sensu gdyż mechanika newtonowska ma się nijak do koncepcji Big Bangu. Nie ma ona w tym obszarze żadnej możliwości zastosowania podobnie jak nie da się zastosować młotka i dłuta do naprawy zegarka

FreeRobot pisze:Prawo przyczyny i skutku w makro świecie jest prawem umownym, pewną konwencją stylistyczną przyjętą na potrzeby chwili.

Dlaczego tak uważasz?

FreeRobot pisze:jesli w ogole istnieje prawo przyczyny i skutku, to zeby obowiazywalo musialoby dotyczyc zarowno mikro, makro jak i kazdej innej skali, generalnie kazdej rzeczy

Nie jestem ekspertem w dziedzinie prawa karmy, ale o ile wiem, nie da się go modelować prostymi procesami typu zderzenie kul bilardowych. Zwrócę uwagę, że nie tylko przyczyna musi zaistnieć, ale również mówi się o tym, że konkretne warunki musi ona napotkać, by dojrzał właściwy skutek.
Prosty mechanicyzm pozbawiałby nas wolnej woli a zarazem sensu praktyki (bo cokolwiek się dzieje jest w takim ujęciu ściśle zdeterminowane).
Jeśli chodzi o mechanikę kwantową - nie ma tu nic w rodzaju 'absolutnej wolności' - możliwe zachowanie układu ograniczone jest do określonych stanów a każdemu ze stanów przypisane jest określone prawdopodobieństwo. Pomiar (,do którego nie jest potrzebna jakakolwiek 'świadomość',) 'zmusza' jakoby układ znajdujący się w superpozycji wszystkich możliwych stanów (nie oznacza to, że układ przebywa we wszystkich stanach jednocześnie) do 'udzielenia odpowiedzi' (redukcja pakietu falowego) - w wyniku wejścia układu kwantowego z detektorem, 'wpada' on w konkretny stan - relacja układ-detektor określa stan a wcześniej możemy określić prawdopodobieństwo wejścia układu w każdy ze stanów dopuszczalnych.

airavana pisze:Nie jestem ekspertem w dziedzinie prawa karmy, ale o ile wiem, nie da się go modelować prostymi procesami typu zderzenie kul bilardowych. Zwrócę uwagę, że nie tylko przyczyna musi zaistnieć, ale również mówi się o tym, że konkretne warunki musi ona napotkać, by dojrzał właściwy skutek. Prosty mechanicyzm pozbawiałby nas wolnej woli a zarazem sensu praktyki (bo cokolwiek się dzieje jest w takim ujęciu ściśle zdeterminowane).

Hm. Kule bilardowe są bardzo prostym - raczej lepiej powiedzieć (czasem zbytnio) upraszczającym - sposobem przedstawienia zasady karmy, ale z grubsza opisują temat o ile oczywiście bierze się pod uwagę warunki konieczne, by nasze kule mogły się zderzyć

oraz to iż na warunki możemy w pewnym stopniu wpływać.

Mamy więc tu mechanicyzm - taki i uwarunkowanego umysłu jak i uwarunkowanej egzystencji, ale nie jest to mechanicyzm absolutny

a raczej plastyczny.

Zależy też, co tak naprawdę ktoś chce poprzez te kule bilardowe opisać

Opisywanie kulami bilardowymi całości złozoności prawa karmy akurat za bardzo się nie nadaje - no ale na upartego.....

Pozdrawiam
/M

Ja tylko odpowiem w jaki sposob fizyka kwantowa ma sie do powiazania swiadomosci ze wszechswiatem. Wydaje mi sie, ze chodzi tu o eksperyment, w ktorym w jednolitej plaszczyznie "wycieto" dwie szczeliny, a za plaszczyzna ustawiono cos w rodzaju "ekranu". Pomine pierwsza czesc eksperymentu, a skoncentruje sie na drugiej. Kiedy wystrzelono w kierunku plaszczyzny jedna czasteczke, jesli nie obserwowac tego procesu, dokladnie jedna i ta sama czasteczka przejdzie jednoczesnie przez obie szczeliny w plaszczyznie i na ekranie ulozy sie w diagram przypominajacy fale. Jednak gdy nastapi akt obserwacji czasteczka zawsze przechodzi przez tylko jedna szczeline i na ekranie uklada sie "standardowo". Jakos tak to bylo

Przepraszam nie jestem orlem fizyki

W kazdym razie, fakt ten wskazuje na polaczenie swiadomosci obserwatora z obserwabla, czyli obiektem obserwowanym, nie tylko na zasadzie subiektywnej interpretacji, ale tez jako obiektywnemu wplywowi jednego na drugie.

fenokt pisze:W kazdym razie, fakt ten wskazuje na polaczenie swiadomosci obserwatora z obserwabla, czyli obiektem obserwowanym, nie tylko na zasadzie subiektywnej interpretacji, ale tez jako obiektywnemu wplywowi jednego na drugie.

Obserwabla nie jest obserwowanym obiektem tylko mierzalną wielkością (jak sama nazwa wskazuje

).
Do pomiaru nie jest potrzebna świadomość obserwatora. To nie świadomość obserwatora 'wybiera' stan układu, ale relacja układ-detektor powoduje redukcję pakietu falowego opisującego układ, w wyniku której rejestrujemy określony wynik. 'Świadomy obserwator' (cokolwiek rozumiemy przez to określenie) nie jest tu w ogóle potrzebny.
Proponuję lekturę fragmentu popularnej książeczki 'Alicja w krainie kwantów' Roberta Gilmore'a, który (całkiem dowcipnie) stara się opisać o co tu chodzi:

- Naszą hipotezą jest - zaczął Cesarz, rozglądając się wyniośle po sali - że to wszystko dzieje się w umyśle. Prawa, które rządzą układami kwantowymi - mówił dalej - opis stanów fizycznych za pomocą amplitud i superpozycja tych amplitud, kiedy jest więcej niż jeden możliwy stan, wszystkie te prawa stosują się do każdej materialnej rzeczy na świecie. Mówimy: "każdej materialnej rzeczy" - powtórzył - ponieważ twierdzimy, że takiej superpozycji nie doświadcza świadomy umysł. Świat fizyczny rządzony jest na każdym etapie przez zachowanie kwantowe i jakikolwiek czysto materialny układ, duży czy mały, zawsze opisany będzie kombinacją stanów i zawsze występować będzie amplituda dla wszystkiego, co może lub mogło się wydarzyć. Wybór dokonywany jest tylko wtedy, gdy sytuacja staje się przedmiotem uwagi świadomego umysłu. Dzieje się tak dlatego, że umysł jest czymś znajdującym się poza lub - w naszym przypadku - ponad prawami świata kwantowego. Nie mamy obowiązku robienia wszystkiego, co może być zrobione; wolno nam dokonywać wyboru. Kiedy coś obserwujemy, ta rzecz jest obserwowana; wie ona o tym, że ją obserwowaliśmy, Wszechświat wie o tym, że ją obserwowaliśmy, i od tego czasu pozostaje już ona w stanie, w którym ją zaobserwowaliśmy. To właśnie nasz akt obserwacji nadaje światu jednoznacznie określoną formę. Nie musimy mieć możliwości wybierania tego, co zobaczymy, ale wszystko, cokolwiek zaobserwujemy, staje się z tą chwilą jednoznacznie rzeczywiste.

Przerwał i jeszcze raz władczo rozejrzał się po sali. Alicja poczuła, że jego autorytatywna wypowiedź wywarła na niej duże wrażenie, pomimo iż referent ubrany był tylko w purpurową bieliznę.

- Na przykład kiedy patrzymy na nasze wspaniałe nowe szaty królewskie, widzimy, że, oczywiście, jesteśmy pięknie odziani.

Spojrzał w dół na siebie i nagle okazało się, że od stóp do głów odziany jest w bogaty strój. Jego surdut i kamizelka pokryte były pięknymi haftami, a z ramion spływał aksamitny płaszcz wykończony futrem gronostaja.

- Można sobie wyobrazić, że gdy nie zwracaliśmy uwagi na nasze szaty, mogły one być w mniejszym stopniu rzeczywiste niż widać to teraz. Jeśli nawet tak było, to kiedy już je zaobserwowaliśmy, wszyscy odnoszą wrażenie, że są one w najlepszym gatunku i takie też są w rzeczywistości.

Cesarz ponownie uniósł głowę i popatrzył na całą grupę. Alicję zaintrygowało, że chociaż jego spojrzenie na szaty w pełni wydobyło i utrwaliło ich bogactwo, to gdy tylko kierował wzrok w inną stronę, stawały się one na powrót przejrzyste i zaczynała spod nich wyzierać jego bielizna z gustownymi monogramami.

- Taka jest więc nasza teza. Cały świat materialny jest rządzony przez prawa mechaniki kwantowej, ale umysł ludzki wykracza poza świat materialny i nie ma jego ograniczeń. Jesteśmy zdolni do widzenia rzeczy w sposób jednoznaczny. Nie możemy wybierać tego, co zobaczymy, ale to, co widzimy, staje się rzeczywistością w świecie materialnym, przynajmniej wtedy, kiedy na to patrzymy. Gdy przestaniemy obserwować, wtedy, oczywiście, świat może ponownie wejść w swój charakterystyczny zbiór stanów mieszanych.

Zatrzymał się i z zadowoleniem powiódł wzrokiem po sali.

- Dziękujemy za interesującą wypowiedź - powiedział Nauczyciel. - To był niezmiernie ciekawy wykład. Czy ktoś ma jakieś pytania?

Alicja odkryła, że jest kilka spraw, o które chciałaby zapytać. Czyżby atmosfera szkoły wywarła jednak na nią wpływ? Podniosła rękę do góry.

- Tak - powiedział Nauczyciel przyzwalająco. - Jakie pytanie chciałabyś zadać?

- Jest jedna rzecz, której nie rozumiem - powiedziała Alicja. (Ściśle biorąc, była to nieprawda, ponieważ było wiele rzeczy, których nie rozumiała, a ich liczba zwiększała się w zatrważającym tempie, ale jedna kwestia intrygowała ją w najwyższym stopniu). - Mówi pan, że świat znajduje się zwykle w tej dziwnej mieszaninie różnych stanów, która ulega redukcji do jednego specyficznego stanu, kiedy zdarzy się, że pan - jako świadomy umysł - na ten świat popatrzy. Przypuszczam, że każdy potrafi w ten sposób spowodować, iż coś stanie się rzeczywiste. Co zatem dzieje się z umysłami innych ludzi?

- Nie wydaje nam się, abyśmy rozumieli, o co ci chodzi - odpowiedział Cesarz dobitnie, ale w tym momencie wtrącił się Nauczyciel.

- Może ja spróbuję rozwinąć pytanie tej młodej damy. Mówiliśmy wcześniej o elektronach przechodzących przez dwie szczeliny. Przypuśćmy, że zrobiłbym fotografię pokazującą elektron w trakcie przechodzenia przez jedną lub drugą szczelinę. Jeśli dobrze rozumiem, utrzymywałby pan, że skoro fotografia może pokazać, iż elektron znalazł się w którejkolwiek ze szczelin, to musi ona pokazać, że był w obu. Klisza fotograficzna nie ma świadomego umysłu i nie zdołałaby zredukować funkcji falowej, na filmie pojawiłyby się więc dwa różne obrazy. Przypuśćmy teraz, że zrobiłbym kilka kopii tej fotografii, nie patrząc na żadną z nich. Czy powiedziałby pan, że teraz każda odbitka również będzie zawierała mieszankę różnych obrazów, z których każdy odpowiada przejściu elektronu przez inną szczelinę?

- Tak - odpowiedział Cesarz ostrożnie. - Wierzymy, że tak by się stało.

- Gdyby tak było i gdyby wszystkie odbitki zostały wysłane do różnych ludzi, to osoba, która pierwsza otworzy kopertę i spojrzy na zdjęcie, spowoduje, że jeden obraz z tej mieszaniny stanie się obrazem rzeczywistym, a wszystkie inne znikną?

Cesarz ponownie przytaknął.

- Ale w takim razie fotografie wysłane do innych ludzi będą musiały ulec redukcji do tego samego obrazu, mimo że osoby te mogą się znajdować w miastach odległych od siebie o wiele mil. Wiemy przecież z doświadczenia, że odbitki tej samej fotografii pokazują to samo. Jeśli więc przyczyną, że jedna z możliwości stała się rzeczywistością, było spojrzenie pierwszej osoby na fotografię, to przypuszczalnie akt ten wpłynął na pozostałe odbitki, ponieważ muszą być one wszystkie takie same. Tak więc osoba, która pierwsza spojrzy na odbitkę w jednym z miast, spowoduje, że pozostałe odbitki w innych miastach na całym świecie nagle zmienią się i zaczną pokazywać to samo. To doprowadzi do rodzaju wyścigu, albowiem pierwsza osoba, która otworzy kopertę, ustala obrazy na odbitkach wszystkich pozostałych osób, zanim zajrzą one do swoich kopert. Myślę, że ten właśnie problem nurtuje młodą damę - zakończył.

- Takie rozważania naturalnie nie wchodzą w grę w naszym przypadku - odpowiedział Cesarz - ponieważ nikt nie ośmieliłby się popatrzeć na taką fotografię, dopóki my nie przyjrzelibyśmy się jej. Widzimy jednak, że sytuacja taka mogłaby zaistnieć wśród ludzi niższego stanu, a wtedy rzeczywiście będzie tak, jak pan powiedział.

Jeszcze a propos prawa karmy chciałbym przytoczyć krótki cytat:

Yasutani Roshi pisze:Gdy prawo przyczynowości jest źle interpretowane może się wydawać, że buddyzm naucza fatalizmu. Fatalizm jest wyrazem przekonania, że relacja między przyczyną i skutkiem jest stała. Tymczasem zarówno przyczyna jak i skutek mają charakter dynamiczny, skutek jest zawsze zależny od okoliczności towarzyszących.
(...)
W buddyzmie nie istnieje pojęcie losu. Buddyzm naucza wielkiego, uniwersalnego biegu przyczyny i skutku oraz pokazuje jak zintegrować z tym biegiem własne zachowanie.
(...)
Przypuśćmy, że ktoś siedzi w więzieniu. To jest skutek, więzień nie może uciec. Jednak sposób, w jaki przyjmie tę sytuację, zależy od niego. Może wybrać skruchę i stać się dobrym człowiekiem lub może wybrać inny tok rozumowania, mianowicie, że jako doświadczony przestępca następnym razem postąpi zręczniej. (...) Nic nie jest utrwalone na stałe. Właściwe zrozumienie prawa przyczynowości jest bardzo użyteczne.
(...)
Człowiek nie jest oddzielony od swojego środowiska. Żadna sytuacja nie jest ukształtowana przez Boga albo diabła, stanowi natomiast naturalną konsekwencję ludzkich czynów. Wyrażamy siebie poprzez czyny, mowę i myśli, nawet jeżeli nie wiemy, czym jest dobro i zło. Echo tych czynów dźwięczy w naszym wnętrzu oraz wpływa na naszą osobowość. Gdy czyjaś osobowość zmienia się, zmieniają się także warunki jego życia.
(...)
Powtórzę: przyczyna i skutek to nie rzeczy raz na zawsze ustalone. Karma jest dynamiczna. Dlatego jeżeli jesteś niezadowolony ze swoich obecnych warunków, nie wahaj się ich zmienić, ponieważ sam możesz spowodować efekty jakich pragniesz. Jeżeli ciężko i cierpliwie pracujesz, możesz zmienić każde niepomyślne warunki.

F

reeRobot wrote:Fizyka kwantowa wyraźnie kładzie nacisk na nierozerwalne powiązanie świadomości z budulcem wszechświata.

Mógłbyś to czymś poprzeć? Ja osobiście nic o tym nie słyszałem.

Hm, wklepałem w googlach świadomość i kwanty i wyskoczyło mi to - świetnie tłumaczy relację świadomość - kwanty.
http://www.tv.bielsko.biala.pl/materia_ ... i_1944.htm

FreeRobot wrote:Natomiast gdybyś to samo zrobił w świecie kwantów mogłoby się okazać, że dokonałeś kradzieży tuż po wymierzeniu kary za to przestępstwo.

W jaki sposób?

Chodzi mi o zniesienie praw logiki arystotelesowskiej w świecie kwantowym. Mój przykład jest tylko obrazowy.

mechanika newtonowska ma się nijak do koncepcji Big Bangu

Relacja grawiton - elektron była nieco inna.

FreeRobot wrote:Prawo przyczyny i skutku w makro świecie jest prawem umownym, pewną konwencją stylistyczną przyjętą na potrzeby chwili.

Dlaczego tak uważasz?

Nie uważam tak. Tak po prostu jest. Prawo przyczyny i skutku to iluzja dualistycznie nastawionego umysłu. Informacja w skali kwantowej może pochodzić z przyszłości, a czas pojmowany linearnie nie istnieje. Oczywiście przyszłość, teraźniejszość i przeszłość to tylko koncepcje umysłu, nic więcej. Teraz mi się przypomniało, że niedawno czytałem artykuł w New Scientist na temat - dlaczego strzałka czasu biegnie tylko do przodu. Otóż istnieją poważne przypuszczenia (niestety w fizyce kwantowej raczej trudno o dowody), że w niektórych przypadkach strzałka czasu jest skierowana w odwrotną stronę. Dzieje się to jednak niezwykle rzadko i w przypadku pojedynczych elektronów, które w określonych warunkach po prostu znikają.

Nie rozumiem za bardzo dlaczego podałeś tekst z Alicją w celu poparcia twojej teorii o braku związku przyczynowego między świadomością a materią. Przecież ten krótki tekst dobitnie sugeruje, że taka relacja obowiązuje.

Acha i jeszcze jedno odnośnie relacji układ-detektor. Musimy pamiętać, że detektor jest niczym innym jak tylko przedłużeniem naszych aparatów poznawczych. Luneta jest przedłużeniem aparatu wzroku, słuchawki aparatu słuchu itd. Wszystkie te aparaty mają za sobą obserwatora i jego świadomość. Bez nich nie byłoby detektora, ale też bez detektora nie byłoby aktu obserwacji, a bez obserwacji załamania funkcji falowej lub jeśli ktoś woli redukcji pakietu falowego

.

Jeszcze raz link, bo tamten coś nie działa.

http://www.tv.bielsko.biala.pl/materia_ ... _1944.html

FreeRobot pisze:Wszystkie te aparaty mają za sobą obserwatora i jego świadomość. Bez nich nie byłoby detektora, ale też bez detektora nie byłoby aktu obserwacji, a bez obserwacji załamania funkcji falowej lub jeśli ktoś woli redukcji pakietu falowego .

Moment

Czy chodzi Ci, że obserwacja (w sensie zarejestrowania wyniku eksperymentu) wymaga udziału świadomości?

Pozdrawiam
/M

Moment
Czy chodzi Ci, że obserwacja (w sensie zarejestrowania wyniku eksperymentu) wymaga udziału świadomości?

Tak, mniej więcej o to mi chodzi. Tam gdzie obserwator tam i świadomość. Nawet obserwujące zwierzę posiada świadomość obserwowanej rzeczy. Dzięki temu zresztą może odróżnić np. trawę od skażonej ziemi.

FreeRobot pisze:
Moment
Czy chodzi Ci, że obserwacja (w sensie zarejestrowania wyniku eksperymentu) wymaga udziału świadomości?
Tak, mniej więcej o to mi chodzi. Tam gdzie obserwator tam i świadomość.

Dobrze, zatem czy narzędzie rejestrujące eksperyment posiada świadomość?

FreeRobot pisze: Nawet obserwujące zwierzę posiada świadomość obserwowanej rzeczy. Dzięki temu zresztą może odróżnić np. trawę od skażonej ziemi.

O tyle, o ile ma sprawne zmysły....do tego dochodzą tez uwarunkowania, w tym przypadku zwierzęce, pozwalające na takie rozróżnianie.
Czy człowiek też to potrafi?

Po drugie - czy to fakt tego, że zwierze ma taką możliwość sprawia iż dana ziemia jest skażona?

Pozdrawiam
/M

FreeRobot pisze:
Moment
Czy chodzi Ci, że obserwacja (w sensie zarejestrowania wyniku eksperymentu) wymaga udziału świadomości?
Tak, mniej więcej o to mi chodzi. Tam gdzie obserwator tam i świadomość. (...)

Kamery, czy aparaty fotograficzne świadomości nie posiadają, mimo to, mogą zaobserwować dane zjawisko bez udziału istoty ludzkiej, które następnie istota ludzka może zobaczyć, powiedzmy po kilkunastu latach. Tak więc sam proces obserwacji danego zdarzenia w czasie nie musi być związany, że świadomością.
Wynik eksperymentu może być zarejestrowany bez udziału istoty ludzkiej /obserwatorem jest np jakieś urządzenie pomiarowe, które świadomości nie ma/, a następnie istota ludzka, może ów pomiar obejrzeć po kilku latach.

Mam pewne wątpliwości. Czytając cytat o Alicji wynikałoby iż ustalenie się wielkości obserwowanych, np. pędu obserwowanej cząstki, następuje wtedy, gdy zobaczy wynik tej obserwacji świadoma istota. Czy nie jest tak jednak, że ta wielkość ustali się podczas pomiaru przez urządzenie, a nie później jak ktoś żywy to zobaczy. Może coś źle zrozumiałem, ale wydaje mi się wątpliwe, że wynik ustala się na pięciu fotografiach po X czasie wtedy, gdy pierwsza świadoma istota na jedną z nich spojrzy.

ps. W zasadzie hipoteza ta, że wynik ustali się później jest nieweryfikowalna (bo jak spojrzeć nie patrząc?), lecz wydaje się nielogiczna.

Har Dao, chodzi zdaje sie o koncepcje wszechswiatow rownoleglych czy jakkolwiek to nazwac, w kazdym razie chodzi o to, ze wynikow danej obserwacji moze byc nieskonczenie wiele (nie wiem do konca czy nieskonczenie

) wszystkie istnieja rownolegle, ale wraz z aktem obserwacji, "wybierany" jest jeden z nich.

FreeRobot, pomijając grawitony w mechanice newtonowskiej, etc.

mam jedną uwagę:

FreeRobot pisze:załamania funkcji falowej lub jeśli ktoś woli redukcji pakietu falowego

Nie, nie, Panie kolego - to nie jest kwestia tego 'jak kto woli' tylko kwestia tego, że w języku polskim nie ma mowy o 'załamaniu funkcji falowej' lecz o 'redukcji' - określenie 'załamanie' nie występuje w tym związku frazeologicznym nigdy - przynajmniej wśród ludzi, którzy wiedzą o czym mówią - bez urazy - chodzi mi o to, że może powinieneś zwrócić większą uwagę na jakość źródeł, z których starasz się czerpać swą wiedzę

I jeszcze prośba...

FreeRobot pisze:niestety w fizyce kwantowej raczej trudno o dowody

Uzasadnij, proszę, to zdanie albo się z niego wycofaj

stepowy jeż pisze:Czy nie jest tak jednak, że ta wielkość ustali się podczas pomiaru przez urządzenie, a nie później jak ktoś żywy to zobaczy

Oczywiście, że tak.

stepowy jeż pisze:Może coś źle zrozumiałem, ale wydaje mi się wątpliwe, że wynik ustala się na pięciu fotografiach po X czasie wtedy, gdy pierwsza świadoma istota na jedną z nich spojrzy.

Dr Gilmore (http://www.physics.drexel.edu/~bob/) starał się w tym fragmencie właśnie wykazać absurdalność tego typu nadinterpretacji mechaniki kwantowej. Polecam lekturę całej jego książki ('Alicja w krainie kwantów'), która nie tylko jest ciekawie i przystępnie napisana, ale przede wszystkim rzetelna.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektryczny_model_kosmosu - to jest bardzo fajne!

Może trochę odbiega od tematu tego wątku, ale warto poświęcić temu parę chwil.

LordD pisze:http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektryczny_model_kosmosu - to jest bardzo fajne! Może trochę odbiega od tematu tego wątku, ale warto poświęcić temu parę chwil.

Jeśli tylko ktoś znajduje upodobanie w pseudonauce, to z pewnością warto

airavana pisze:
LordD pisze:http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektryczny_model_kosmosu - to jest bardzo fajne! Może trochę odbiega od tematu tego wątku, ale warto poświęcić temu parę chwil.
Jeśli tylko ktoś znajduje upodobanie w pseudonauce, to z pewnością warto

Jaka pseudonauka? Po prostu kosmologia i fizyka teoretyczna.

LordD pisze:Jaka pseudonauka?

Pseudonauka odwołująca się do fizyki.

airavana pisze:
LordD pisze:Jaka pseudonauka? Po prostu kosmologia i fizyka teoretyczna.
Pseudonauka odwołująca się do fizyki.

Airavana, dzięki za to, że jesteś w tym panelu

Nie, po prostu alternatywa względem dominującego modelu wszechświata. Może nie idealna i może miejscami dziwna, ale ciekawa.

Thunderbolts of the Gods - Pioruny Bogów:
1/7 http://pl.youtube.com/watch?v=mAjA_mxwSKc
2/7 http://pl.youtube.com/watch?v=MRya_6qMIic
3/7 http://pl.youtube.com/watch?v=uSgmQaJrq7w
4/7 http://pl.youtube.com/watch?v=YSS5FXCCMGM
5/7 http://pl.youtube.com/watch?v=JOp1wZPJu10
6/7 http://pl.youtube.com/watch?v=WiPtd2XlJ-s
7/7 http://pl.youtube.com/watch?v=qXGuIp9ApGA

iwanxxx pisze:Airavana, dzięki za to, że jesteś w tym panelu

W roli Syzyfa...

airavana pisze:
iwanxxx pisze:Airavana, dzięki za to, że jesteś w tym panelu
W roli Syzyfa...

Ja oraz mój teść dr hab. fizyki popieramy Cię (on mniej świadomie)

A co wy tacy agresywni wobec tej teorii? Nie promuje tego... ot taka ciekawostka po prostu.

LordD pisze:A co wy tacy agresywni wobec tej teorii? Nie promuje tego... ot taka ciekawostka po prostu.

Dlaczego agresywni?

Jeżeli ktoś, (np dany nauczyciel buddyjski) wyrazi zdanie nt. jakiegoś tam poglądu, (ktory rzekomo ma być zgodny z BuddhaDharmą), iż ten pogląd jest pseudobuddyjski, to czy to uznamy za agresywność?

Raczej nie, prawda?

Pozdrawiam
/M

Tak, mniej więcej o to mi chodzi. Tam gdzie obserwator tam i świadomość.

Dobrze, zatem czy narzędzie rejestrujące eksperyment posiada świadomość?

Nie, oczywiście, że nie. A czy twoje oko posiada świadomość? Narzędzie jest niczym innym tylko bardziej skomplikowanym okiem. Samo w sobie również nie może niczego obserwować. Obserwację można podporządkować tylko świadomej istocie.

czy to fakt tego, że zwierze ma taką możliwość sprawia iż dana ziemia jest skażona?

Oto jest pytanie! Czy tak rzeczywiście jest, czy też nie, próbuje właśnie ustalić teoria kwantów.

Kamery, czy aparaty fotograficzne świadomości nie posiadają, mimo to, mogą zaobserwować dane zjawisko bez udziału istoty ludzkiej, które następnie istota ludzka może zobaczyć, powiedzmy po kilkunastu latach. Tak więc sam proces obserwacji danego zdarzenia w czasie nie musi być związany, że świadomością.
Wynik eksperymentu może być zarejestrowany bez udziału istoty ludzkiej /obserwatorem jest np jakieś urządzenie pomiarowe, które świadomości nie ma/, a następnie istota ludzka, może ów pomiar obejrzeć po kilku latach.

Nie. Powtarzam nie można słowa - obserwować- łączyć z jakimkolwiek aparatem czy maszyną, ponieważ TYLKO I WYŁĄCZNIE świadomy byt ma zdolność obserwacji. Czy mówi się, że aparat fotograficzny obserwuje pejzaż? Nie. Pejzaż, utrwalony na kliszy aparatu może być zaobserwowany dopiero przez świadomą istotę, która kieruje swoim aparatem w odpowiednią stronę i decyduje co ma być sfotografowane, a co nie. Zresztą jest takie stare filozoficzne pytanie - Czy odgłos upadającego drzewa pojawia się w lesie, w którym nikogo nie ma. Otóż odpowiedź brzmi - Nie, nie pojawia się, ponieważ dźwięk towarzyszący upadającemu drzewu powstaje jako cały szereg chemiczno-elektrycznych bodźców w mózgu świadomego bytu. Krótko mówiąc dźwięk to wrażenie umysłu, a nie konkretna rzecz. No ale to już wiemy od czasów Kanta. Teoria kwantów posunęła to pytanie jeszcze dalej i pyta czy drzewo widać, jeśli nikt na nie nie patrzy, czy drzewo można poczuć, jeśli nikt tego drzewa nie dotyka itd. itp. Odpowiadając wychodzi z hipotezą (trzeba pamiętać, że jednakowoż jest to na razie tylko teoria), że drzewo NIE ISTNIEJE (przynajmniej w takiej postaci, w jakiej jawi się nam poprzez zmysły), a raczej pojawia się i manifestuje jako drzewo, lub to, co nazywamy drzewem, dopiero po dokonaniu aktu świadomej obserwacji.

pomijając grawitony w mechanice newtonowskiej

Świat Newtonowski zdaje się nie pomijał grawitacji w swoich wyliczeniach. Mylę się

O !!! Mam ochotę na jabłko

Nie, nie, Panie kolego - to nie jest kwestia tego 'jak kto woli' tylko kwestia tego, że w języku polskim nie ma mowy o 'załamaniu funkcji falowej' lecz o 'redukcji' - określenie 'załamanie' nie występuje w tym związku frazeologicznym nigdy

Hmm, ech. Krótko - znów pierwsze z brzegu
http://64.233.183.132/search?q=cache:sE ... =clnk&cd=1

niestety w fizyce kwantowej raczej trudno o dowody

Uzasadnij, proszę, to zdanie albo się z niego wycofaj

Mechanika kwantowa to TYLKO teoria. Tam gdzie rządzi teoria, tam nie ma ostatecznego dowodu.

Mechanika kwantowa to nie do konca tylko teoria

W koncu prowadzone sa bardzo konkretne eksperymenty na konkretnych przedmiotach, a nie na kartce papieru. A jesli chodzi o to czy "drzewo istnieje kiedy nikt na nie nie patrzy itd." to odpowiedz jaka wysuwasz bynajmniej nie jest wynikiem teorii kwantow, a pomyslem Berkeleya "byc to byc postrzeganym" mniej wiecej o to chodzi. I jest to o tyle z pewnoscia prawdziwe, ze rzeczywiscie to w jaki sposob to drzewo odbieramy, postrzegamy jest funkcja naszego umyslu, odpowiednio zinterpretowanych impulsow, ale czy to oznacza, ze w momencie w ktorym te impulsy nie sa odbierane, drzewo przestaje istniec? Moim zdaniem takie twierdzenie jest kompletna bzdura ;D Oczywiscie, nie istnieje jako ten "zbior zinterpretowanych bodzcow i impulsow", ale przeciez te bodzce sa wywolywane przez jakies "obiektywne" drzewo, ktore my akurat odbieramy w ten a nie inny sposob. Byc moze nasz odbior jest niepelny i drzewo mozna odbierac na kompletnie inny sposob, ale to w zaden sposob nie zmienia tego czymkolwiek to drzewo jest naprawde, a juz z pewnoscia nie moze odebrac istnienia temu drzewu. Nie wiem czy za bardzo nie poplatalem

FreeRobot pisze:
Kamery, czy aparaty fotograficzne świadomości nie posiadają, mimo to, mogą zaobserwować dane zjawisko bez udziału istoty ludzkiej, które następnie istota ludzka może zobaczyć, powiedzmy po kilkunastu latach. Tak więc sam proces obserwacji danego zdarzenia w czasie nie musi być związany, że świadomością.
Wynik eksperymentu może być zarejestrowany bez udziału istoty ludzkiej /obserwatorem jest np jakieś urządzenie pomiarowe, które świadomości nie ma/, a następnie istota ludzka, może ów pomiar obejrzeć po kilku latach.
Nie. Powtarzam nie można słowa - obserwować- łączyć z jakimkolwiek aparatem czy maszyną, ponieważ TYLKO I WYŁĄCZNIE świadomy byt ma zdolność obserwacji. Czy mówi się, że aparat fotograficzny obserwuje pejzaż? Nie. Pejzaż, utrwalony na kliszy aparatu może być zaobserwowany dopiero przez świadomą istotę, która kieruje swoim aparatem w odpowiednią stronę i decyduje co ma być sfotografowane, a co nie. Zresztą jest takie stare filozoficzne pytanie - Czy odgłos upadającego drzewa pojawia się w lesie, w którym nikogo nie ma. Otóż odpowiedź brzmi - Nie, nie pojawia się, ponieważ dźwięk towarzyszący upadającemu drzewu powstaje jako cały szereg chemiczno-elektrycznych bodźców w mózgu świadomego bytu. Krótko mówiąc dźwięk to wrażenie umysłu, a nie konkretna rzecz. No ale to już wiemy od czasów Kanta. Teoria kwantów posunęła to pytanie jeszcze dalej i pyta czy drzewo widać, jeśli nikt na nie nie patrzy, czy drzewo można poczuć, jeśli nikt tego drzewa nie dotyka itd. itp. Odpowiadając wychodzi z hipotezą (trzeba pamiętać, że jednakowoż jest to na razie tylko teoria), że drzewo NIE ISTNIEJE (przynajmniej w takiej postaci, w jakiej jawi się nam poprzez zmysły), a raczej pojawia się i manifestuje jako drzewo, lub to, co nazywamy drzewem, dopiero po dokonaniu aktu świadomej obserwacji.

Wynikałoby z tego co napisałeś, że to co wiemy od czasów Kanta jest prawdą a nie teorią /swoją drogą ciekawe, jak wyglądałyby rozważania Kanta w dzisiejszych czasach pełnych nośników dźwięku i ruchomych obrazów/, natomiast w przypadku Kwantów mówimy o teorii - czy dobrze Ciebie rozumiem?

By zaistniało takie zjawisko jak brak dźwięku upadającego drzewa, owo drzewo musiałoby rosnąć w próżni. To że nie ma żadnego obserwatora, nie znaczy, że dźwięku nie ma /procesy jakie towarzyszą temu co postrzegamy jako dźwięk to inna bajka/. Drzewo znajduje się w określonym środowisku w którym nie tylko istoty ludzkie żyją, to z jednej strony, a z drugiej, istoty ludzkie nauczyły się tworzyć urządzenia, które są w stanie zarejestrować dźwięk bez udziału obserwatora. Bez względu na to, czy odsłuchasz taśmę z dźwiękiem upadającego drzewa, czy też nie, owo zjawisko pt fale dźwiękowe zostaje zarejestrowane i jest obecne bez Twego udziału w formie zapisu. Gdy odsłuchasz taśmę, mamy to:

FreeRobot pisze:(...) cały szereg chemiczno-elektrycznych bodźców w mózgu świadomego bytu.

- tylko widzisz, żadne drzewo wtedy nie upada, ono już dawno upadło, bez Twego udziału i miał miejsce dźwięk a teraz, gdy odsłuchujesz ową taśmę, mają miejsce te procesy w Twym mózgu. Dźwięk drzewa nie był zależny od Twej obecności. Natomiast to, czy usłyszysz ten dźwięk czy nie, a i owszem jest zależne od tego czy odsłuchasz taśmę, czy też nie.
Podobnie, usłyszenie dźwięku upadającego drzewa jest zależne od tego, czy będziesz w jego pobliżu, czy też nie, jednak to, że ciebie przy nim nie będzie nie znaczy, że owego dźwięku nie ma - przeczy temu np magnetofon, który został włączony, by zarejestrować dźwięk upadającego drzewa w pustym lesie. Znaczy to tyle, że gdy nie ma ciebie przy upadającym drzewie, to dla ciebie owego dźwięku nie ma - personalnie dla ciebie - a nie, że nie ma go w ogóle.

Magnetofon jest mym dowodem na to, że bez względu na to, czy przy drzewie będzie obecna jakaś jaźń, czy też nie, gdy upada drzewo powstaje dźwięk. Poproszę o: ''ostateczny dowód'' - z Twej strony, że gdy nie ma żadnej jaźni w lesie, to gdy drzewo upada, to nie ma miejsca żaden dźwięk.
Dowód, a nie meandry

filozoficzne związane z owym drzewem

Tu /w tym kontekście/ można by rzec, że znane już od czasów Vasubandhu

kunzang pisze:
FreeRobot pisze:
Kamery, czy aparaty fotograficzne świadomości nie posiadają, mimo to, mogą zaobserwować dane zjawisko bez udziału istoty ludzkiej, które następnie istota ludzka może zobaczyć, powiedzmy po kilkunastu latach. Tak więc sam proces obserwacji danego zdarzenia w czasie nie musi być związany, że świadomością.
Wynik eksperymentu może być zarejestrowany bez udziału istoty ludzkiej /obserwatorem jest np jakieś urządzenie pomiarowe, które świadomości nie ma/, a następnie istota ludzka, może ów pomiar obejrzeć po kilku latach.
Nie. Powtarzam nie można słowa - obserwować- łączyć z jakimkolwiek aparatem czy maszyną, ponieważ TYLKO I WYŁĄCZNIE świadomy byt ma zdolność obserwacji. Czy mówi się, że aparat fotograficzny obserwuje pejzaż? Nie. Pejzaż, utrwalony na kliszy aparatu może być zaobserwowany dopiero przez świadomą istotę, która kieruje swoim aparatem w odpowiednią stronę i decyduje co ma być sfotografowane, a co nie. Zresztą jest takie stare filozoficzne pytanie - Czy odgłos upadającego drzewa pojawia się w lesie, w którym nikogo nie ma. Otóż odpowiedź brzmi - Nie, nie pojawia się, ponieważ dźwięk towarzyszący upadającemu drzewu powstaje jako cały szereg chemiczno-elektrycznych bodźców w mózgu świadomego bytu. Krótko mówiąc dźwięk to wrażenie umysłu, a nie konkretna rzecz. No ale to już wiemy od czasów Kanta. Teoria kwantów posunęła to pytanie jeszcze dalej i pyta czy drzewo widać, jeśli nikt na nie nie patrzy, czy drzewo można poczuć, jeśli nikt tego drzewa nie dotyka itd. itp. Odpowiadając wychodzi z hipotezą (trzeba pamiętać, że jednakowoż jest to na razie tylko teoria), że drzewo NIE ISTNIEJE (przynajmniej w takiej postaci, w jakiej jawi się nam poprzez zmysły), a raczej pojawia się i manifestuje jako drzewo, lub to, co nazywamy drzewem, dopiero po dokonaniu aktu świadomej obserwacji.
Wynikałoby z tego co napisałeś, że to co wiemy od czasów Kanta jest prawdą a nie teorią /swoją drogą ciekawe, jak wyglądałyby rozważania Kanta w dzisiejszych czasach pełnych nośników dźwięku i ruchomych obrazów/, natomiast w przypadku Kwantów mówimy o teorii - czy dobrze Ciebie rozumiem?

By zaistniało takie zjawisko jak brak dźwięku upadającego drzewa, owo drzewo musiałoby rosnąć w próżni. To że nie ma żadnego obserwatora, nie znaczy, że dźwięku nie ma /procesy jakie towarzyszą temu co postrzegamy jako dźwięk to inna bajka/. Drzewo znajduje się w określonym środowisku w którym nie tylko istoty ludzkie żyją, to z jednej strony, a z drugiej, istoty ludzkie nauczyły się tworzyć urządzenia, które są w stanie zarejestrować dźwięk bez udziału obserwatora. Bez względu na to, czy odsłuchasz taśmę z dźwiękiem upadającego drzewa, czy też nie, owo zjawisko pt fale dźwiękowe zostaje zarejestrowane i jest obecne bez Twego udziału w formie zapisu. Gdy odsłuchasz taśmę, mamy to:
FreeRobot pisze:(...) cały szereg chemiczno-elektrycznych bodźców w mózgu świadomego bytu.
- tylko widzisz, żadne drzewo wtedy nie upada, ono już dawno upadło, bez Twego udziału i miał miejsce dźwięk a teraz, gdy odsłuchujesz ową taśmę, mają miejsce te procesy w Twym mózgu. Dźwięk drzewa nie był zależny od Twej obecności. Natomiast to, czy usłyszysz ten dźwięk czy nie, a i owszem jest zależne od tego czy odsłuchasz taśmę, czy też nie.
Podobnie, usłyszenie dźwięku upadającego drzewa jest zależne od tego, czy będziesz w jego pobliżu, czy też nie, jednak to, że ciebie przy nim nie będzie nie znaczy, że owego dźwięku nie ma - przeczy temu np magnetofon, który został włączony, by zarejestrować dźwięk upadającego drzewa w pustym lesie. Znaczy to tyle, że gdy nie ma ciebie przy upadającym drzewie, to dla ciebie owego dźwięku nie ma - personalnie dla ciebie - a nie, że nie ma go w ogóle.

Magnetofon jest mym dowodem na to, że bez względu na to, czy przy drzewie będzie obecna jakaś jaźń, czy też nie, gdy upada drzewo powstaje dźwięk. Poproszę o: ''ostateczny dowód'' - z Twej strony, że gdy nie ma żadnej jaźni w lesie, to gdy drzewo upada, to nie ma miejsca żaden dźwięk.
Dowód, a nie meandry filozoficzne związane z owym drzewem Tu /w tym kontekście/ można by rzec, że znane już od czasów Vasubandhu

Jak napisał Terry Pratchett, dylemat drzewa w lesie niewiele mówi o naturze rzeczywistości, za to wiele mówi o naturze filozofów

Nie ma czegoś takiego jak pusty las

iwanxxx pisze:(... ) Nie ma czegoś takiego jak pusty las

W tym sęk

FreeRobot pisze:
Tak, mniej więcej o to mi chodzi. Tam gdzie obserwator tam i świadomość.

Dobrze, zatem czy narzędzie rejestrujące eksperyment posiada świadomość?
Nie, oczywiście, że nie. A czy twoje oko posiada świadomość? Narzędzie jest niczym innym tylko bardziej skomplikowanym okiem. Samo w sobie również nie może niczego obserwować. Obserwację można podporządkować tylko świadomej istocie.

Oko dokładnie jest istotnym elementem świadomości widzenia, jest zmysłem wzroku. Świadomość widzenia powstaje w momencie, kiedy mamy akcję 'zejścia się' zmysłu wzroku z obiektem dla zmysłu wzroku - tenże magiczny moment to powstawnie świadomości widzenia, tkzw. 'widzenie'. A to wszystko w emfazie magicznego spektaklu - bam - bo bez udziału obserwatora.

FreeRobot pisze:
czy to fakt tego, że zwierze ma taką możliwość sprawia iż dana ziemia jest skażona?
Oto jest pytanie! Czy tak rzeczywiście jest, czy też nie, próbuje właśnie ustalić teoria kwantów.

Czyli w takim razie, np. Może Martwe jest zasolone dopiero, kiedy wezmę w usta wodę, i oto mym zmysłem obwieszcze wszem i wobec "ta woda jest słona jak pies!"....a wcześniej to może jakie jest?, niesmakowe?, czy może tegoż morza go nie ma w ogóle

Mamy tu moim zdaniem pewne poplątanie, zakładające iż świadomość wytwarza doświadczenie - mam na myśli czyste doświadczenie.
Jest to poplątanie o tyle polątane, że świadomość, by powstać, potrzebuje obiektu dla zmysłu. Zatem, nie obchodzi się bez niego. Zatem istotne jest mieć sprawny zmysł, ale istotne jest mieć obiekt dla zmysłu. Ciepła albo zimna woda, nie jest doznawana taka dlatego, że świadomość wytwarza ciepłotę tej wody. Mamy zbieg zmysłu dotyku i obiektu - wody o określonej temperaturze. Z tego powstaje świadomość. Dopiero nazwa i forma nałożona na taką świadomość utwarza (projektuje) 'woda' oraz 'ciepła'.

Pojawienie się tej temperatury i tej wody nie koniecznie musi być zależne, od jakiegoś obserwatora. Bodajże dziś wiemy, że ludzie pojawili się na Ziemi na długo po tym, jak niemal cała zalana była wodą. Jeżeli fizyka kwantowa zajmuje się wyjaśnieniem, jak to się stało, ze rzeczy były już, zanim pojawili się rozumni ludzie, twierdzący, że swoją świadomościa stwarzają rzeczy, to im współczuje - współczuje im wyjaśniania pseudonaukowych teori bez pokrycia

FreeRobot pisze:
Kamery, czy aparaty fotograficzne świadomości nie posiadają, mimo to, mogą zaobserwować dane zjawisko bez udziału istoty ludzkiej, które następnie istota ludzka może zobaczyć, powiedzmy po kilkunastu latach. Tak więc sam proces obserwacji danego zdarzenia w czasie nie musi być związany, że świadomością.
Wynik eksperymentu może być zarejestrowany bez udziału istoty ludzkiej /obserwatorem jest np jakieś urządzenie pomiarowe, które świadomości nie ma/, a następnie istota ludzka, może ów pomiar obejrzeć po kilku latach.
Nie. Powtarzam nie można słowa - obserwować- łączyć z jakimkolwiek aparatem czy maszyną, ponieważ TYLKO I WYŁĄCZNIE świadomy byt ma zdolność obserwacji. Czy mówi się, że aparat fotograficzny obserwuje pejzaż? Nie. Pejzaż, utrwalony na kliszy aparatu może być zaobserwowany dopiero przez świadomą istotę, która kieruje swoim aparatem w odpowiednią stronę i decyduje co ma być sfotografowane, a co nie.

To dziwne co mówisz, ponieważ mogę np. podrzucić aparat z włączonym obiektywem, i ten aparat zrobi zdjęcie czegoś, czego ja nie mogę ustalić, ponieważ nie mam wpływu na to, na co akurat skierowane będzie oko obiektywu, na ustalonym okresie wyzwolenia migawki - np. 1 minuty. Mogę zrzucić taki aparat ze skarpy - zrobi zdjęcie tego, co akurat zrobi. (zakładam iż się nie rozklekota od upadku).

Zatem maszyna może zarejestrować wynik eksperymentu - tutaj, rzucona bezwiednie kamera ze skarpy. Ten wynik zostanie utrwalony na kliszy albo nośniku cyfrowym. Mamy tu więc moment rejestracji zdarzenia bez udziału jakiegokolwiek świadomego 'bytu'. Nasz świadomy byt, może sobie to pójniej obejżeć i wówczas będziemy mieli zdarzenie obserwacji zapisu z otwartej migawki. Nie jednak kwestią świadomości pana 'byt' jest to, co zostalo utrwalone na kliszy badź nośniku -- pan 'byt' odczytuje to już po fakcie

To samo możemy odnieść do upadającego drzewa w wrunkach labolatoryjnych. Pustego lasu może i nie ma, ale możemy zrobić sobie puste labolatorium.

Mamy sobie labolatorium, bez przebywających w nim państwa 'bytowskich', jedynie pozbawiony świadomości magnetofon. Mechaniczna piła przecina drzewo - drzewo upada. Mamy zapis dźwięku działania piły, rznięcia drzewa i jego upadania.

A to wszystko, bez boguducha winnych 'bytów', które nie są potrzebne do tego, by zaistniał dźwięk upadającego drzewa. Nawet w pustym labolatorium

Pozdrawiam
/M

FreeRobot pisze:
pomijając grawitony w mechanice newtonowskiej
Świat Newtonowski zdaje się nie pomijał grawitacji w swoich wyliczeniach. Mylę się O !!! Mam ochotę na jabłko

Mechanika Newtona jak najbardziej zajmuje się grawitacją nie mówi jednak nic o grawitonach i nie ma żadnej możliwości, by grawitony znalazły swe miejsce w ramach tej teorii. Nie ma również mechanika newtonowska (klasyczna) żadnego zastosowania do koncepcji Wielkiego Wybuchu. Świadomość tego to nie jest żadna wyższa wiedza tylko fizyka na poziomie liceum. Niewykluczone, że nawet niektórzy uczniowie gimnazjum zdają sobie z tego sprawę.

FreeRobot pisze:
Nie, nie, Panie kolego - to nie jest kwestia tego 'jak kto woli' tylko kwestia tego, że w języku polskim nie ma mowy o 'załamaniu funkcji falowej' lecz o 'redukcji' - określenie 'załamanie' nie występuje w tym związku frazeologicznym nigdy
Hmm, ech. Krótko - znów pierwsze z brzegu
http://64.233.183.132/search?q=cache:sE ... =clnk&cd=1

Czy oprócz tego artykułu z 'Racjonalisty', który, w wyniku ignorancji tłumacza, zawiera kalkę językową z 'collapse' na 'załamanie', mógłbyś podać jakikolwiek inny przykład? Ten, to raczej przestroga przed portalem 'Racjonalista'. FreeRobot, takie określenie po prostu nie istnieje w polskim języku fizyki.

FreeRobot pisze:
niestety w fizyce kwantowej raczej trudno o dowody

Uzasadnij, proszę, to zdanie albo się z niego wycofaj
Mechanika kwantowa to TYLKO teoria. Tam gdzie rządzi teoria, tam nie ma ostatecznego dowodu.

Nie chodzi mi o dywagacje na temat natury słowa 'dowód' tylko o uzasadnienie twierdzenia, że 'w fizyce kwantowej trudno o dowody'. Jeśli odnosisz sie do tego jaka jest natura teorii fizycznych ora jaki jest jej stosunek do opisywanej rzeczywistości, to jest to ciekawy temat, ale również wymaga sporego przygotowania zanim zaczniemy wygłaszać na ten temat sądy (i to TŁUSTYM DRUKIEM).

Uwaga ogólna:
Dlaczego nie spróbujesz dowiedzieć się o czym naprawdę mówi współczesna fizyka?

Ze swej strony zapewniam Cię, że może się to okazać całkiem ciekawe

fenikt pisze:pomyslem Berkeleya "byc to byc postrzeganym" mniej wiecej o to chodzi

Warto dodać, że Berkeley nie posunął się do tego, by twierdzić, że gdy coś nie jest obserwowane to 'znika' - twierdził, że stałym obserwatorem jest Bóg i to jego obserwacja podtrzymuje istnienie wszystkiego. Jest nawet wierszyk o tym

There was a young man who said "God
Must find it exceedingly odd
To think that the tree
Should continue to be
When there's no one about in the quad."

"Dear Sir: Your astonishment's odd;
I am always about in the quad.
And that's why the tree
Will continue to be
Since observed by, Yours faithfully, God."

Mechanika kwantowa to nie do końca tylko teoria W końcu prowadzone sa bardzo
konkretne eksperymenty na konkretnych przedmiotach, a nie na kartce papieru. A jeśli
chodzi o to czy "drzewo istnieje kiedy nikt na nie nie patrzy itd." to odpowiedz jaka
wysuwasz bynajmniej nie jest wynikiem teorii kwantów, a pomysłem Berkeleya "być to
być postrzeganym" mniej więcej o to chodzi. I jest to o tyle z pewnością prawdziwe, ze
rzeczywiście to w jaki sposób to drzewo odbieramy, postrzegamy jest funkcja naszego
umysłu, odpowiednio zinterpretowanych impulsów, ale czy to oznacza, ze w momencie
w którym te impulsy nie sa odbierane, drzewo przestaje istnieć? Moim zdaniem takie
twierdzenie jest kompletna bzdura ;D Oczywiście, nie istnieje jako ten "zbiór
zinterpretowanych bodźców i impulsów", ale przecież te bodźce są wywoływane przez
jakieś "obiektywne" drzewo, które my akurat odbieramy w ten a nie inny sposób. Być
może nasz odbiór jest niepełny i drzewo można odbierać na kompletnie inny sposób,
ale to w żaden sposób nie zmienia tego czymkolwiek to drzewo jest naprawdę, a już z
pewnością nie może odebrać istnienia temu drzewu. Nie wiem czy za bardzo nie
poplątałem.

Fenikt;
Po pierwsze co to znaczy ''istnieć''? Nie wiem. Natomiast wiem, że obowiązują dwie szkoły
w fizyce kwantów. Jedna twierdzi, że funkcji falowej przypada status ontologiczny, a
inna, że funkcja ta takiego statusu nie ma. Ontologia to raczej dziedzina filozofii aniżeli
fizyki, więc nie będziemy się tutaj nią raczej zajmować. Kwestia nadal pozostaje sporna, a to,
czy jakieś obiektywne drzewo istnieje próbujemy właśnie ustalić.

Kunzang
Wynikałoby z tego co napisałeś, że to co wiemy od czasów Kanta jest prawdą a nie
teorią /swoją drogą ciekawe, jak wyglądałyby rozważania Kanta w dzisiejszych czasach
pełnych nośników dźwięku i ruchomych obrazów/, natomiast w przypadku Kwantów
mówimy o teorii - czy dobrze Ciebie rozumiem?

Dobrze.

Odnośnie drzewa. Popełniasz błąd natury lingwistycznej. Drzewo nie wydaje żadnego
dźwięku, ponieważ dźwięk to słowo, które nadaliśmy wrażeniom zmysłowym
powstającym w naszym umyśle. Te wrażenia to tak zwane qualia np. czerwień, zimno,
szorstkość itd. Proponuję Wittgensteina. Natomiast to, co nazywamy dźwiękiem zanim
dotrze do naszych uszu przejawia się w postaci fali akustycznej, która z kolei jest
przejawem oddziaływania elektromagnetycznego, należącego do czterech oddziaływań -
grawitacyjne, słabe, silne i elektromagnetyczne. Zatem nie można w ogóle mówić o
dźwięku, jak o czymś, co istnieje poza obserwatorem, co tym bardziej sprawia, że nie
można mieć co do niego pewności natury ontologicznej, tak samo jak nie można mieć
pewności, czy treść naszych snów faktycznie istnieje, czyli czy posiada ontologiczny
status.
Magnetofon natomiast rejestruje nie sam dźwięk, a falę, którą można przedstawić, jako
niewielkie zmiany magnetyczne na taśmie. Nagrany dźwięk to nic innego jak tylko
zmiany w strukturze atomów. Taśma niczego nie potwierdza, ani nie obala. Tak więc
masz swój dowód, że gdy nie ma jaźni, nie ma dźwięku.

booker
Oko dokładnie jest istotnym elementem świadomości widzenia, jest zmysłem wzroku.
Świadomość widzenia powstaje w momencie, kiedy mamy akcję 'zejścia się' zmysłu
wzroku z obiektem dla zmysłu wzroku - tenże magiczny moment to powstawnie
świadomości widzenia, tkzw. 'widzenie'. A to wszystko w emfazie magicznego spektaklu
- bam - bo bez udziału obserwatora.

Tak mówi zdrowy rozsądek. Fizyka kwantowa zdaje się mu często niestety przeczyć.
Skąd wiesz, że istnieje relacja podmiot - przedmiot? Czy ten dualizm w kontekście
filozofii buddyjskiej nie jest czymś przynajmniej dziwnym? Powtarzam ponownie - to, czy
to wszystko zdarza się bez udziału obserwatora, czy też nie, próbujemy właśnie ustalić,
więc proszę mi już więcej nie wyskakiwać z takimi zdroworozsądkowymi zdaniami

.
A tak na marginesie - oko nie jest zmysłem wzroku. To narzędzie wzroku.

Jest to poplątanie o tyle polątane, że świadomość, by powstać, potrzebuje obiektu dla
zmysłu.

Znowu. Skąd to wiesz ??? Przecież właśnie o to tutaj pytamy !!! Nie mylmy już więcej
założeń z faktami. To jeden z poważniejszych błędów logicznych. Błędne koło.
Właściwie to samo dotyczy przykładu z aparatem. Aparat nie robi zdjęć. To skrót
myślowy. Zdjęcie robi fotograf.

airavana
Mechanika Newtona jak najbardziej zajmuje się grawitacją nie mówi jednak nic o
grawitonach i nie ma żadnej możliwości, by grawitony znalazły swe miejsce w ramach
tej teorii. Nie ma również mechanika newtonowska (klasyczna) żadnego zastosowania
do koncepcji Wielkiego Wybuchu. Świadomość tego to nie jest żadna wyższa wiedza
tylko fizyka na poziomie liceum. Niewykluczone, że nawet niektórzy uczniowie
gimnazjum zdają sobie z tego sprawę.

Wkrótce po wielkim wybuchu (zdaje się 10-43ciej sekundy) stała grawitacyjna różniła się od dzisiejszej. Można więc
powiedzieć, że prawa fizyki wyglądały inaczej. A mechanika klasyczna została już
dawno wchłonięta przez fizykę kwantową. Wchłonięta, a nie wyparta. Zresztą znowu
Wittgenstein się kłania. Jak na razie mówimy tylko o koncepcjach i to mnie zaczyna
boleć. Myślałem, że od buddysty dowiem się czegoś nowego ...

Czy oprócz tego artykułu z 'Racjonalisty', który, w wyniku ignorancji tłumacza, zawiera
kalkę językową z 'collapse' na 'załamanie', mógłbyś podać jakikolwiek inny przykład?
Ten, to raczej przestroga przed portalem 'Racjonalista'. FreeRobot, takie określenie po
prostu nie istnieje w polskim języku fizyki.

Przypominam, że nie o określeniach tutaj mówimy. Przyznam, że rzadziej spotykam się z frazą - pakiet
falowy. O wiele częściej czytam o funkcji falowej, a jako że tak się akurat składa, że
jestem między innymi anglistą przytoczę tłumaczenie słowa - Collapse (Wave function

collapse) - collapse /ke'læps/
n
1. (of building, bridge, tunnel, beam) zawalenie się n, runięcie n
2. (of empire, regime, government, institution) upadek m; (of defence, front, deals, talks,
plan) załamanie się n; (of marriage) rozpad m
Wielki Słownik PWN - Oxford

Już w drugim znaczeniu mowa jest o ZAŁAMANIU SIĘ. I już przestań z tą paczką, bo
sam się załamię. Paczkę to można co najwyżej dostać od wujka z Ameryki. Speaking of
dramatic effects

.

Nie chodzi mi o dywagacje na temat natury słowa 'dowód' tylko o uzasadnienie
twierdzenia, że 'w fizyce kwantowej trudno o dowody'.

Ech. Mądremu wystarczą dwa słowa, a głupiemu to i poematu mało jak powiedział
Sofronow

.

Trzymaj się i rozchmurz się. Acha i open your mind !

There was a young man who said "God
Must find it exceedingly odd
To think that the tree
Should continue to be
When there's no one about in the quad."

"Dear Sir: Your astonishment's odd;
I am always about in the quad.
And that's why the tree
Will continue to be
Since observed by, Yours faithfully, God."

O fizyce kwantów też słyszałeś tylko z wikipedii ?

FreeRobot pisze:A mechanika klasyczna została już
dawno wchłonięta przez fizykę kwantową. Wchłonięta, a nie wyparta.

No ale co z tymi grawitonami w mechanice klasycznej?

FreeRobot pisze:Myślałem, że od buddysty dowiem się czegoś nowego ...

Na przykład czego?

FreeRobot pisze:Przypominam, że nie o określeniach tutaj mówimy. Przyznam, że rzadziej spotykam się z frazą - pakiet
falowy. O wiele częściej czytam o funkcji falowej,

No i?

FreeRobot pisze: a jako że tak się akurat składa, że
jestem między innymi anglistą przytoczę tłumaczenie słowa - Collapse (Wave function

collapse) - collapse /ke'læps/
n
1. (of building, bridge, tunnel, beam) zawalenie się n, runięcie n
2. (of empire, regime, government, institution) upadek m; (of defence, front, deals, talks,
plan) załamanie się n; (of marriage) rozpad m
Wielki Słownik PWN - Oxford

A co to ma wspólnego z terminologią stosowaną przez polskich fizyków?

FreeRobot pisze: O fizyce kwantów też słyszałeś tylko z wikipedii ?

Aleś mnie zdemaskował...

No powiedzmy, że zapoznałem się z tym i owym (jeśli chodzi o mechanikę kwantową) przez ostatnie, mniej więcej, 15 lat, ale wciąż napotykam luki w mojej wiedzy i umiejętnościach

FreeRobot pisze:
Kunzang
Wynikałoby z tego co napisałeś, że to co wiemy od czasów Kanta jest prawdą a nie
teorią /swoją drogą ciekawe, jak wyglądałyby rozważania Kanta w dzisiejszych czasach
pełnych nośników dźwięku i ruchomych obrazów/, natomiast w przypadku Kwantów
mówimy o teorii - czy dobrze Ciebie rozumiem?
Dobrze.

Odnośnie drzewa. Popełniasz błąd natury lingwistycznej. Drzewo nie wydaje żadnego
dźwięku, ponieważ dźwięk to słowo, które nadaliśmy wrażeniom zmysłowym
powstającym w naszym umyśle. Te wrażenia to tak zwane qualia np. czerwień, zimno,
szorstkość itd. Proponuję Wittgensteina. Natomiast to, co nazywamy dźwiękiem zanim
dotrze do naszych uszu przejawia się w postaci fali akustycznej, która z kolei jest
przejawem oddziaływania elektromagnetycznego, należącego do czterech oddziaływań -
grawitacyjne, słabe, silne i elektromagnetyczne. Zatem nie można w ogóle mówić o
dźwięku, jak o czymś, co istnieje poza obserwatorem, co tym bardziej sprawia, że nie
można mieć co do niego pewności natury ontologicznej, tak samo jak nie można mieć
pewności, czy treść naszych snów faktycznie istnieje, czyli czy posiada ontologiczny
status.
Magnetofon natomiast rejestruje nie sam dźwięk, a falę, którą można przedstawić, jako
niewielkie zmiany magnetyczne na taśmie. Nagrany dźwięk to nic innego jak tylko
zmiany w strukturze atomów. Taśma niczego nie potwierdza, ani nie obala. Tak więc
masz swój dowód, że gdy nie ma jaźni, nie ma dźwięku.

Raczej nie popełniam tu błędu lingwistycznego.
Jeżeli jest tak, że takie zjawiska jak dźwięk, temperatura itd są sferą ujętą umownie w określone słowo, to bez względu na to jaki obecnie obowiązuje opis fizyczny zjawiska zapisu dźwięku na taśmę, możemy powiedzieć, że jest na niej zarejestrowany dźwięk - czyli to co nazywamy dźwiękiem. To, że wspomniana przez Ciebie jaźń np nie podejmie decyzji by odsłuchać taśmę, nie zmienia tego, że ów układ atomów nazywany taśmą magnetofonową niesie w sobie coś, co jest dla jaźni dźwiękiem, a konkretniej formą zapisu fal dźwiękowych w tym przypadku upadającego drzewa, lub ich brakiem, a znaczy to tyle, że choć jej przy tym nie było, może sprawdzić, jak to było - czy to, co nazywa dźwiękiem upadającego drzewa, miało faktycznie podczas jej nieobecności miejsce, czy też nie.
Jeżeli umawiamy się, że pewne zjawisko fizyczne nazywamy dźwiękiem, to to zjawisko ma miejsce bezustannie. Natomiast określone zjawisko dźwiękowe nie istnieje dla jaźni /cokolwiek tu jaźń znaczy/ puki nie zacznie go ona postrzegać, czy to stojąc przy drzewie, czy to odsłuchując zapis zjawiska, które nazywa się dźwiękiem, z rzeczonej taśmy.
To, że wszystko to, to tylko nazwy od drzewa poczynając a na taśmie kończąc /co jest jasnym/, nie zmienia tego, iż mamy do czynienia z określonym zjawiskiem i możemy zweryfikować, czy owo zjawisko ma miejsce podczas naszej nieobecności, czy też nie.

Wydaje mi się, że mieszanie fizyki kwantowej, filozofii i buddyzmu to jednak nie najlepsza mieszanka. Fizyk wykonuje doświadczenie, wykrywa pewne prawo przyrody, potem dopasowuje teorię i próbuje z niej coś nowego o zjawisku wywnioskować. Nie jest mu potrzebna do tego filozofia, nie musi chyba nawet interpretować tych zjawisk z punktu widzenia filozofii. Rozumienie dla fizyka, to rozwiązanie równań. Jak nie może ich rozwiązać, bądź ich nie zna, to nie rozumie zjawiska.
Natomiast rozumienie dla buddysty to przebywanie w naturalnym stanie

Nic więcej.
Jeśli chodzi o filozofię to nie będę się wypowiadał, bo nie mam pojęcia czym dla filozofa jest zrozumienie.

pzdr

ps.

FreeRobot pisze: O fizyce kwantów też słyszałeś tylko z wikipedii ?

Ja przynajmniej odnoszę wrażenie, że w tej dziedzinie rozmawiasz z osobą bardziej kompetentną niż ci się wydaje.

stepowy jeż pisze:
FreeRobot pisze: O fizyce kwantów też słyszałeś tylko z wikipedii ?
Ja przynajmniej odnoszę wrażenie, że w tej dziedzinie rozmawiasz z osobą bardziej kompetentną niż ci się wydaje.

Ot... po prostu FreeRobot stosuje tu prosty chwyt w ramach dyskredytowania adwersarza. Nic specjalnego, o ile takie podejście z Jego strony w jazdy personalne nie ewoluuje.