Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: jw »

W najnowszym (listopad 2008) wydaniu magazynu "Świat Nauki" wydrukowano interesujący artykuł:

Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?
Od zapaści do Wielkiego Wybuchu i z powrotem


Nasz Wszechświat mógł się narodzić nie w wyniku Wielkiego Wybuchu, lecz na skutek Wielkiego Odbicia - implozji, która dzięki egzotycznym efektom kwantowej grawitacji przeszła w eksplozję

Martin Bojowald

Atomy są dziś dla nas tak oczywistymi składnikami materii, że nie pamiętamy już, jaką rewolucyjną ideą wydawały się kilkaset lat temu. Gdy naukowcy zaczęli się nimi zajmować, nie byli pewni, czy kiedykolwiek uda się je dostrzec, i wielu zadawało sobie pytanie, czy pojęcie mikroskopijnych elementarnych składników rzeczywistości można w ogóle uważać za naukowe? Jednak z upływem czasu pojawiało się coraz więcej przesłanek przemawiających za istnieniem atomów, a w 1905 roku problem ten został ostatecznie rozwiązany przez Alberta Einsteina, który dowiódł, że można je obserwować pośrednio, badając chaotyczne drgania drobin pyłku w cieczy (tzw. ruchy Browna). Ale i tak sformułowanie teorii opisującej atomy, czyli mechaniki kwantowej, zajęło fizykom kolejne 20 lat, a dopiero po dalszych 30 Erwin Wilhelm Müller z Technische Universität Berlin otrzymał ich pierwsze obrazy mikroskopowe. Dzisiaj własności materii atomowej są wykorzystywane w różnych sektorach przemysłu.

Badania budowy przestrzeni i czasu postępują podobnie, są jednak nieporównanie słabiej zaawansowane. Tak jak na podstawie własności substancji materialnych wysnuto wniosek, że składają się one z atomów, własności przestrzeni i czasu również pozwalają przypuszczać, że mają one jakąś strukturę - może to być na przykład mozaika czasoprzestrzennych "atomów" albo jakaś inna subtelna ornamentyka.

Domniemane atomy przestrzeni są najmniejszymi niepodzielnymi jednostkami objętości. Zazwyczaj przyjmuje się, że mają one rozmiary około 10-35 m - o wiele za małe, aby dało się je bezpośrednio zaobserwować. Fizycy mogą dziś badać odległości rzędu 10-18 m i wobec takiej dysproporcji wielu z nich wątpi, czy pojęcie atomów przestrzeni można w ogóle nazwać naukowym. Inni nie zrażają się i poszukują metod badania struktury przestrzeni w sposób pośredni, największe nadzieje na sukces wiążąc dziś z obserwacjami kosmosu. (...)
http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=8


Aż kusi (szczególnie w kontekście tematu artykułu, a mianowicie tezy, jakoby historia Wszechświata oscylowała pomiędzy kolejnymi Wielkimi Wybuchami a Wielkimi Zapaściami) by się zapytać czy wspomniane przez autora hipotetyczne atomy czasoprzestrzeni w jakiś sposób odpowiadają "cząstkom przestrzeni", które według buddyjskich nauk związanych z tantrą Kalaczakry zapewniają ciągłość między kolejnymi stanami Wszechświata rozgraniczonymi Wielkimi Zapaściami/Wybuchami (mowa o tym w książkach "Nieskończoność w jednej dłoni" oraz "Nowa fizyka i kosmologia. rozmowy z Dalajlamą.").
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

A mi przychodzi jeszcze Niczek na myśl, ze swoją koncepcja wiecznego powrotu. Że wszystko już było ;)
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Artykuł z pewnością będzie godzien wielkiej uwagi, bo Martin Bojowald, to wiodąca postać pętlowej grawitacji kwantowej (warto zaznaczyć, że główny wkład w jej powstanie miał hinduski fizyk Abhay Ashtekar (patrz -> zmienne Ashtekara).
Niemniej jednak, należy z ostrożnością podejść do ewentualnego hura-optymizmu, który może (choć nie musi) być w tym artykule obecny. Pamiętajmy, że rozwijane są podejścia konkurencyjne - teorie superstrun i teorie oparte o geometrię nieprzemienną. Nie wiadomo, która z nich okaże się lepsze - możliwe, że nigdy nie uda nam się tego ostatecznie rozsądzić (Bojowald uczciwie podkreśla rząd wielkości z jakim mamy tu do czynienia). A może okaże się, że szukać należy zupełnie innej teorii...
Martin Bojowald udostępnia online swoją książkę dotyczącą pętlowej kosmologii kwantowej (jest to praca specjalistyczna, ale pewne jej fragmenty są jako-tako czytelne dla nie-fizyka):
http://relativity.livingreviews.org/Art ... r-2005-11/
Dostępne są również, ciekawie napisane, popularnonaukowe (choć wymagające pewnej znajomości fizyki i matematyki) artykuły prof. Ashtekara dotyczące tej tematyki:
http://cgpg.gravity.psu.edu/people/Asht ... icles.html

Wrzucę jeszcze łyżkę dziegciu do beczki miodu ;)
Koncepcja cyklicznego Wszechświata jest niezwykle kusząca, ma jednak poważne problemy. Jako pierwszy, głębiej pracował nad tą koncepcją, już w latach trzydziestych, Richard Tolman. Zdawał on sobie sprawę, że na gruncie ogólnej teorii względności, mówienie o wszechświecie oscylującym jest raczej nadużyciem - faza kontrakcji kończy się osobliwością - rozwiązanie równań Einsteina urywa się w niej i na gruncie tej teorii, tracimy możność jakichkolwiek przewidywań co jest 'dalej' (spodziewamy się, że odpowiedź przyniesie nam właśnie kwantowa teoria grawitacji). Tolman założył więc, że jakiś nieznany jeszcze mechanizm, powoduje 'odbicie' się Wszechświata przed osiągnięciem osobliwości i daje początek nowej fazie ekspansji. Przy takich założeniach, Tolman zaczął badać nieograniczone czasowo ciągi kosmicznych oscylacji. Okazuje się, że w takim ujęciu, konieczne jest wzięcie pod uwagę procesów rozpraszania energii. Wzięcie tego faktu pod uwagę oraz uwzględnienie pewnych efektów związanych z możliwością czerpania energii z zakrzywienia czasoprzestrzeni, dało wynik, w którym amplituda oscylacji kosmicznych rośnie z każdym cyklem, tzn. z każdym cyklem oscylacje są 'większe'. Jeśli nasze rozważania przedłużać będziemy wstecz to nieuchronnie napotykamy na 'widmo początku'. Rozważania Tolmana nie straciły swojej aktualności (zresztą modele jego były wielokrotnie rozwijane - m.in. przez Stevena Weinberga).
Intraneus pisze:A mi przychodzi jeszcze Niczek na myśl, ze swoją koncepcja wiecznego powrotu. Że wszystko już było ;)
Tutaj pojawia się kolejna sprawa czyli Twierdzenie Tiplera - w latach osiemdziesiątych, Frank Tipler udowodnił twierdzenie, które jest rodzajem tzw. 'twierdzenia o wiecznych powrotach Poincare' w mechanice klasycznej. Tw. Poincare mówi, że układ pozostający pod działaniem sil zależnych jedynie od położenia w przestrzeni, z biegiem czasu wracał bedzie (nawet nieskończenie wiele razy) dowolnie blisko swego stanu początkowego. Okazuje się, że na gruncie ogólnej teorii względności, twierdzenie Tiplera, w większości przypadków, daje nam wnioski odwrotne do tego, które daje nam tw. Poincare w mechanice klasycznej. Tzn. jeśli pewne (troszkę trudne do nie-technicznego ujęcia) założenia są spełnione to czasoprzestrzeń nie może być czasowo periodyczna - nigdy nie wróci do stanu początkowego. Na dzień dzisiejszy wszystko wskazuje na to, że nasz świat spełnia założenia twierdzenia Tiplera. Taka możliwość pogrzebałaby zarówno koncepcję wiecznych powrotów jak i oscylującego świata.

---

Dodam jeszcze komentarz do określenia Bojowalda, że 'brak czasoprzestrzeni trudno sobie wyobrazić'. Moim zdaniem tego w ogóle nie da się wyobrazić ze względu na przystosowanie naszej wyobraźni do 'świata', w której się wykształciła :) I tutaj właśnie widać potęgę matematyki jako narzędzia badawczego - rzeczy, których nawet nie ma co próbować sobie wyobrazić, widać w równaniach teorii i pomimo, że wykraczają poza nasze zdolności imaginacyjne, możemy je badać :) Tym niemniej, podczas wyciągania z fizyki jakichkolwiek wniosków mających uzasadniać stwierdzenia metafizyczne, należy uczciwie zachować maksymalną ostrożność gdyż jest to teren niezwykle śliski i bardzo łatwo tu o nadużycia - roi się od nich w wypowiedziach przeróżnych religijnych guru, ale niestety również w książkach popularnonaukowych. Mało jest tak niebezpiecznych pomysłów jak 'naukowe' uzasadnienie swych metafizycznych przekonań - ze względu na sam charakter nauki jako czegoś pozostającego w nieustannym rozwoju.
Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: domber »

Intraneus pisze:A mi przychodzi jeszcze Niczek na myśl, ze swoją koncepcja wiecznego powrotu. Że wszystko już było ;)
cześć Ci Intra !!!!!
miał rację Niczek - było
w powiedzeniu że nic nie jest wieczne i wszystko przemija (oprócz wiecznego pióra ) zapomniano dodać że wszystko już było i się zdarzyło ;)
miłego dnia
domber
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: jw »

Intraneus pisze:A mi przychodzi jeszcze Niczek na myśl, ze swoją koncepcja wiecznego powrotu. Że wszystko już było ;)
A czy odpowiedział w jakim celu wszystko wydarza się ponownie? ;)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

Nietzsche jako filolog klasyczny dobrze znał starożytnych Greków, więc co to za pomysł, żeby mu przypisywać autorstwo tej idei?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wieczny_powr%C3%B3t
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: jw »

Wikipedia pisze:Ilość możliwych zmian jest skończona, dlatego prędzej czy później ten sam stan materii powtórzy się.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wieczny_powr%C3%B3t


Niekoniecznie :) Wszechświat i zamieszkujące go istoty wraz z wyborami, jakich dokonują nie są jednak prostą kostką do gry. Z buddyjskiej perspektywy można na to spojrzeć tak: gdyby w przeszłości wydarzyło się już wszystko, to również musiałaby wydarzyć się sytuacja, w której wszystkie istoty są oświecone, a ponieważ oświecenie nie jest stanem, który można utracić i zarazem w tej chwili nie wszyscy są oświeceni, zatem przynajmniej ta jedna sytuacja, kiedy wszyscy są już urzeczywistnionymi buddami jeszcze się nie wydarzyła :)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

A czy to w buddyzmie wielka herezja uważać, że nigdy nie dojdzie do tego, że wszystkie istoty będą oświecone? W kwanum wciąż się powtarza "nasza praca nigdy się nie kończy", a czytałem też (może nawet tu na forum) taką wersję historii Avalokitesvary, w której nie nadąża on/ona z uwalnianiem czujących istot, bo tych jest coraz więcej...
Wydaje mi się, że wielki happy-end to raczej idea o korzeniach judeo-chrześcijańskich (nawet zniesienie klasowych podziałów w społeczeństwie jest dla mnie wersją mitu o powrocie do raju). W każdym razie traktuję ślubowania bodhisatwy jak drogowskaz, a czy cel może zostać w pełni osiągnięty - trudno mi w to uwierzyć. Czy to tzw. niewłaściwy pogląd?

edit: właśnie mam problem ze znalezieniem dokładnie tak sformułowanych kwanumowych pouczeń o niekończącej się pracy, mam nadzieję, że nie zmyśliłem :)
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: jw »

czego_szukasz pisze:A czy to w buddyzmie wielka herezja uważać, że nigdy nie dojdzie do tego, że wszystkie istoty będą oświecone?
Nie zrozumieliśmy się :) Nie odnosiłem się do kwestii tego, czy przyjdzie taka chwila, że wszystkie istoty będa kiedyś oświecone, bądź nie. Osobiście również skłaniam się ku poglądowi, że praca bodhisattwów nie będzie miała końca.

Powyżej odniosłem się jedynie do idei wiecznego powrotu (skoro już WSZYSTKO, co potencjalnie możliwe, się zdarzyło, wówczas pośród wydarzeń, które miały miejsce musiałoby znajdować się również osiągnięcie oświecenia przez wszystkie istoty), a następnie wskazałem, że z buddyjskiego punktu widzenia taki pogląd nie jest logiczny.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

O.K. Wydaje mi się, że w tym sformułowaniu, które jest w wikipedii, mowa jest tylko o tym, że ponieważ liczba możliwych konfiguracji jest skończona, po pewnym czasie muszą występować ich powtórzenia. Jeśli się nie mylę, nie jest tu wcale powiedziane, że _wszystkie_ muszą rzeczywiście wystąpić*. Np. świat mógłby wciąż powtarzać swoją historię, ale nigdy nie doszłoby do tego, że murzyn zostałby papieżem, albo nigdy nie doszłoby do tego, że wszystkie istoty byłyby oświecone.
Dlatego zdawało mi się, że to od siebie (albo z nauk buddyjskich) dodajesz takie założenie, że w którymś momencie wszystkie istoty jednak muszą być oświecone. Ale już rozumiem, co chciałeś powiedzieć :)

* To by oznaczało, że pewne "możliwe" konfiguracje mogą być możliwe tylko logicznie, tj. możliwe do pomyślenia, ale jako nigdy nie aktualizujące się można je w innym sensie nazwać niemożliwymi ;) W szczególności można by uznać, że w tym sensie niemożliwe jest, aby wszystkie istoty osiągnęły oświecenie.
A czy odpowiedział w jakim celu wszystko wydarza się ponownie? ;)
Rozumiem, że w wadżrajanie też jest jakieś wyjaśnienie. A jakie?
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: jw »

czego_szukasz pisze:
A czy odpowiedział w jakim celu wszystko wydarza się ponownie? ;)
Rozumiem, że w wadżrajanie też jest jakieś wyjaśnienie. A jakie?
Nie wiem czy w wadżrajanie istnieje nauka mówiąca, że wszystkie możliwe konfiguracje zdarzeń powtarzają się wielokrotnie w nieskończonych cyklach. Nigdy się z taką nie spotkałem.

Natomiast mówi się raczej o niezliczonych wszechświatach i niezliczonych istotach, które powstają, trwają i zanikają od nie mającego początku czasu. Jeśli uznać, że mowa jest tutaj o nieskończenie wielu wszechświatach (rozłożonych nie w ciągu liniowym następująco po sobie - niczym nieskończony ciąg liczb całkowitych, lecz współistniejących niejako symultanicznie - coś jak nieskończony zbiór liczb zespolonych) i nieskończenie wielu istotach je zamieszkujących, to powtórzenie dokładnego układu/kolejności zdarzeń, które już kiedyś zaistniały, zaktualizowałoby się najwcześniej po upłynięciu nieskończoności (prawdopodobieństwo powtórzenia takiego układu złożonego z nieskończonej liczby elementów jest jak jeden do nieskończoności). Czyli jeszcze coś takiego się nie zdarzyło chyba? ;) Ale nie jestem pewien, bo z rachunkiem prawdopodobieństwa, nieskończonościami, zbiorami policzalnymi i niepoliczalnymi, miałem zawsze problemy na matmie :zawstydzony:

Natomiast odnośnie samej celowości pojawiania się zjawisk, to wg wadżrajany o takiej celowości się nie wspomina. Tak mi się przynajmniej zdaje :) W buddyzmie (nie tylko wadżrajany) raczej trudno spotkać się z myśleniem teleologicznym. Matthieu Ricard w książce "Nieskończoność w jednej dłoni" następująco odniósł się do zasady antropicznej (sztandarowej idei teleologicznej):
Matthieu Ricard pisze: Nasza egzystencja odbija się w każdym elemencie Wszechświata, potwierdza to ich wzajemną zgodność, ale wyprowadzanie stąd idei finalizmu jest czymś niewłaściwym.
(...)
Według buddyzmu zasada antropiczna nie ma większego sensu. Powoływanie się na jakąkolwiek celowość, czy też na interwencję głównego organizatora, który miałby w doskonale precyzyjny sposób zaplanować Wszechświat po to, by pojawiła się świadomość, jest bezużyteczne. Zgodność między światem nieożywionym a świadomością jest po prostu wynikiem faktu, że współistnieją od zawsze we Wszechświecie, który nie posiada początku. Nie chcę przez to powiedzieć, że Wszechświat jest stacjonarny, lecz że to, co wydaje się być początkiem, na przykład Wielki Wybuch, jest tylko epizodem w nieprzerwanym procesie. Warunki naszego Wszechświata harmonizują z warunkami wszechświata poprzedniego i przyszłego, ponieważ łańcuch wydarzeń implikuje ciągłość
i naturalną zgodność między przyczynami i skutkami.

Wszechświat nie jest zaplanowany przez Wielkiego Zegarmistrza (lub Wielką Zegarmistrzynię), żeby pojawiła się świadomość: materialny Wszechświat i świadomość współistnieją razem od niemającego początku czasu i nie mogą się nawzajem wykluczać. Ich wzajemne dopasowanie jest wręcz warunkiem ich współistnienia. Problem zasady antropicznej i wszystkich teorii opartych na finalizmie tkwi w chęci umieszczenia jednego przed drugim i potwierdzenia, że jedno istnieje, żeby drugie mogło istnieć. Jeśli rozważa się globalność Wszechświata i zasadę współzależności, która jest sercem wszystkich zjawisk, to chodzi raczej o kwestię jedności niż celowości. Nie ma więc nic dziwnego w tym, że warunki obserwowane we Wszechświecie są zgodne z warunkami pozwalającymi istnieć życiu i świadomości. Gdyby przy obserwacji dwóch połówek tego samego orzecha zastosować zasadę antropiczną rozumianą w ten sposób, powiedzielibyśmy: “To nie do wiary! Jedna skorupka istnieje po to, by druga mogła się dokładnie dopasować do niej!”.
(...)
Brak celowości nie wyklucza harmonii i nie implikuje tezy, że “człowiek jest zagubiony w nieczułym bezmiarze Wszechświata”, albo że Wszechświat jest pozbawiony sensu. Współzależność świata i świadomości pozwala używać tej świadomości do rozwijania wiedzy i z pewnością nadaje znaczenie całości.
(...)
Zasada antropiczna jest próbą wyrażenia w ukierunkowany, obdarzony celowością sposób współzależności zjawisk, która jest nieukierunkowana i pozbawiona celowości. Słaba wersja zasady antropicznej, według której “Wszechświat jest tym, czym jest, ponieważ my tu jesteśmy”, nie zakłada celowości pojawiających się zjawisk i dzięki temu wydaje się być bliższa buddyjskiemu podejściu, według którego zjawiska “zewnętrzne” i świadomość istnieją we wzajemnym “uczestnictwie”, żeby zastosować termin użyty przez Alana Wallace’a6. Według buddyzmu sukcesja wszechświatów nie ma ani początku, ani końca, tak samo jest z następującymi po sobie okresami, kiedy pojawia się życie. Tak więc zgodność pomiędzy Wszechświatem i życiem, a w konsekwencji pomiędzy Wszechświatem i świadomością, istnieje od zawsze.

Ewolucja Wszechświata nie pozwala na rozwinięcie się życia w dowolnym miejscu i czasie. Fakt, że życie pojawiło się w naszym Wszechświecie w pewnym momencie jego historii, nie wyklucza pod żadnym względem możliwości, że pojawiło się ono również w poprzednich wszechświatach. Poszczególne etapy, równie spektakularne i dramatyczne jak Wielki Wybuch, nie negują istnienia kontinuum. Ta harmonia, która niezaprzeczalnie wiąże ze sobą przyczyny i skutki, zapewnia ciągłość następujących po sobie cykli i pozwala złożoności wyłonić się z chaosu bez odwoływania się do jakiegoś bytu, który stałby za kurtyną i pociągał za sznurki.

Współzależność dotyczy również zjawisk (“nasz” świat) i podmiotu (świadomość), przed którym się one przejawiają; dotyczy też istoty relacji pomiędzy częściami i całością: części uczestniczą w całości, a całość jest obecna w częściach...
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Znów nadchodzę z łyżką (beczką?) dziegciu... ;)

To co przedstawia Ricard jest jednym z możliwych podejść do metafizycznej interpretacji problemu, jaki niewątpliwie stanowią zasady antropiczne. Nie jest to jednak żadnego rodzaju 'naukowe wyjaśnienie' - jest to jedna z równorzędnych interpretacji metafizycznych czy też postaw filozoficznych, jakie mogą być przyjęte wobec zasad antropicznych.
Należy uczciwie zauważyć, że wspomniane postawy mogą być przynajmniej trzy:

1. tzw. "Wielki Zegarmistrz" (czy też "Wielki Projektant") - nie rozumiem na jakiej zasadzie Ricard pisze:
Wszechświat nie jest zaplanowany przez Wielkiego Zegarmistrza
Jest to twierdzenie bez dowodu.
2. różne wersje tzw. "wieloświata"
3. podejście, które prezentuje Ricard

Jeśli chodzi o różne odmiany "wieloświata" (multiverse), oprócz kłopotów metodologicznych związanych z falsyfikowalnością tego typu wyjaśnień, mamy tu kłopot czysto techniczny - wszystkie modele wieloświata mocno opierają się na rachunku prawdopodobieństwa - kłopot jednak w tym, że nie mamy żadnych podstaw, by zakładać, że wieloświat jest probabilistycznie stabilny (pisałem o tym pojęciu niedawno w innym wątku) a jeżeli jest, to być może w zupełnie inny sposób niż nasz konkretny świat (np. każdemu z wyników rzutu kostką należy przypisać inne prawdopodobieństwo niż 1/6). Mało tego - znamy w matematyce takie przestrzenie (i wcale nie są to jakieś bardzo egzotyczne przykłady), na których nie istnieje miara prawdopodobieństwa... Wiele więc zależy tu od tego co kto rozumie przez 'wieloświat'. W szczególności, jesżeli za wieloświat uznać wszystkie możliwe wszechświaty, to nie ma w ogóle szans, żeby prawdopodobieństwu nadać na takim zbiorze jakikolwiek sens - trudno chyba nawet nazwać taki zbiór zbiorem gdyż jest on, w sposób oczywisty, zagrożony podobnymi antynomiami co 'zbiór wszystkich zbiorów' z paradoksu Russela. Przytoczę uczciwą wypowiedź Maxa Tegmarka (entuzjasty koncepcji wieloświata):
Max Tegmark pisze:W miarę jak teorie wieloświata zyskują na wiarygodności, delikatny problem, jak wyliczać prawdopodobieństwa w fizyce, z małej niedogodności urasta do rangi poważnego zakłopotania."
Jeśli chodzi o podejście 'typu Ricarda', to najbliżej mu chyba do pomysłu Johna Archibalda Wheelera - tzw. participatory universe - można tę koncepcję w skrócie opisać cytując amerykańskiego fizyka Johna Barrowa: "wszechświat nie miał 'własności istnienia', dopóki nie został zaobserwowany przez obserwatorów". Sam Wheeler zdawał sobie sprawę z ogromnej spekulatywnosci tego stanowiska i często podkreślał ten fakt. Należy podkreślić, że pomysł ten nie zaowocował żadnymi badaniami - pozostał koncepcją.
Inne podejście, które mieści się w tej kategorii to dosyć świeże idee Stephena Hawkinga - można go streścić w zdaniu - to nasze obserwacje wybierają historię wszechświata, którą widzimy - w tej koncepcji wszechświat i obserwator znajdują się w przyczynowym zapętleniu.

Wspomnę jeszcze, że zarówno idee wieloświata jak i idee typu participatory universe nie usuwają bynajmniej koncepcji 'Wielkiego Zegarmistrza" (Boga) - nie są to koncepcje rozłączne. Nie usuwają bowiem kluczowego pytania, które wprost postawił Leibniz a mianowicie:
Gottfried Wilhelm Leibiniz pisze:Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
Na koniec dodam, jako ciekawostkę, że określenie 'zasada antropiczna' po raz pierwszy w historii zostało użyte w Krakowie :) W roku 1973 Sekcja Kosmologiczna Międzynarodowej Unii Astronomicznej zorganizowała w Krakowie sympozjum nt. porównania modeli kosmologicznych z danymi obserwacyjnymi (w Krakowie, bo akurat przypadała 500 rocznica urodzin Kopernika. John Archibald Wheeler, który przewodniczył jednej z sesji, poprosił Brandona Cartera, by wypowiedział się nt. swoich poglądów w kwestii 'miejsca człowieka we Wszechświecie". Carter poprosił o kilka dni na przygotowanie, po czym wygłosił długi referat pt. "Koincydencje wielkich liczb i zasada antropiczna w kosmologii". Był to pierwszy przypadek użycia tego określenia. Carter powiedział później zresztą, że nie spodziewał się, iż jego przemyślenia wywołają 'takie zamieszanie' i żałuje, że się nimi podzielił ;)

Pozdrowienia
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: jw »

airavana pisze:Znów nadchodzę z łyżką (beczką?) dziegciu... ;)
Tak czy siak, robi się wytrawnie ;)

airavana pisze:Jeśli chodzi o podejście 'typu Ricarda', to najbliżej mu chyba do pomysłu Johna Archibalda Wheelera - tzw. participatory universe - można tę koncepcję w skrócie opisać cytując amerykańskiego fizyka Johna Barrowa: "wszechświat nie miał 'własności istnienia', dopóki nie został zaobserwowany przez obserwatorów".
Nie tyleż podejście "typu Ricarda", co raczej Nagardżuny. I chyba też nie dokładnie tak, jak to przedstawiał Barrow:
Matthieu Ricard pisze:Oczywiście, że świat, który nas otacza, nie znika, kiedy jesteśmy go nieświadomi. To pytanie nie jest właściwie postawione, ponieważ z jednej strony świadomość istnieje i stanowi część współzależności, a z drugiej strony nie jesteśmy w stanie pojąć lub opisać tego, czym byłaby rzeczywistość wobec braku świadomości. Zadawanie sobie pytania o to, co mogłoby być w takim przypadku, jest skazane na porażkę, ponieważ od momentu, kiedy świadomość zastanawia się nad tym, stanowi już część współzależności, część wzajemnego uwarunkowania: rzeczywistość staje się znowu naszą rzeczywistością. Ta pozycja nie jest więc nihilistyczna czy idealistyczna, ponieważ nie neguje ona rzeczywistości konwencjonalnej, tej, którą postrzegamy. Nie jest też realistyczna czy materialistyczna, ponieważ rzeczywistość istniejąca przez samą siebie nie ma dla nas żadnego sensu. To jest właśnie to, co buddyzm nazywa Środkową Ścieżką.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

Nie chcę offtopikować, chciałem tylko zaznaczyć, że heraklitejsko-stoicka idea wiecznego powrotu też nie jest teleologiczna. Lepiej znam zachodnią filozofię niż buddyzm, więc kiedy pytałeś A czy odpowiedział w jakim celu wszystko wydarza się ponownie? to szczerze mówiąc myślałem, że to w wadżrajanie jest jakaś nauka o tym, po co wszystko się zaczyna od nowa i że zadajesz jakieś "buddyjskie" pytanie europejskiemu filozofowi :)
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

jw pisze:Nie tyleż podejście "typu Ricarda", co raczej Nagardżuny.
Jak dla mnie jest to podejście Ricarda inspirowane Nagardżuną. :) Nie wiem jak Nagardżuna odniósłby się do zasad antropicznych lub koncepcji Wielkiego Wybuchu :) Nie wiem jak odniósłby się do koncepcji cylicznego wszechświata, która, choć bardzo nęcąca, ma poważne problemy, o których pisałem wyżej.
jw pisze:I chyba też nie dokładnie tak, jak to przedstawiał Barrow

Pomysły te zdradzają większe podobieństwo gdy do krótkiej uwagi Barrowa dodamy, że Wheeler nie zakłada, iż 'brak właściwości istnienia' świata, który nie jest obserwowany, to coś co intuicyjnie rozumiemy jako 'nieistnienie'. Dla Wheelera jest to raczej stan, o którym nie możemy nic sądzić a cokolwiek będziemy sądzić, będzie błędne (taka teologia negatywna w (meta?)fizyce ;) ).

Ja, ze swojej strony, zwracam uwagę na fakt, że jest to tylko jedno z możliwych (równouprawnionych) intelektualnych podejść do problemu.

Zauważyłem jeszcze jedną słabość w tym co pisze Ricard:
Ricard pisze:Warunki naszego Wszechświata harmonizują z warunkami wszechświata poprzedniego i przyszłego, ponieważ łańcuch wydarzeń implikuje ciągłość i naturalną zgodność między przyczynami i skutkami.
Założono tu milcząco, że Wszechświat 'unika' osobliwości a to wcale nie musi być prawda. Osobliwość zaś to punkt, w którym 'kończy' się czasoprzestrzeń - cząstka, która dociera do osobliwości 'znika' - staje się 'nicością'. Urywa się tu łańcuch przyczynowo-skutkowy. Mało tego - nie możemy tu już mówić ani o przestrzeni ani o czasie. Nawet więc, przy założeniu, że wszechświat jest, w jakiś sposób, cykliczny, nie możemy nadać sensu określeniom 'wszechświat przeszły' i 'wszechświat przyszły', bo zakłada to ciągłość czasową, której nie ma - docieramy do osobliwości i czas znika... :) Pojęcia 'przeszły' lub też 'przyszły' tracą sens podobnie jak np. pojęcia barwy czy wysokości dźwięku nie mają żadnego sensu w próżni.

Oczekujemy, że dobra kwantowa teoria grawitacji ujawni nam rzeczywistą naturę tego co na bazie ogólnej teorii względności widzimy jako osobliwość - jednak wcale nie musi tak być - jest to jedynie wyraz 'chcenia', by nie było osobliwości, które wynika raczej z naszego poczucia estetyki :)
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

airavana pisze:Założono tu milcząco, że Wszechświat 'unika' osobliwości a to wcale nie musi być prawda.
Pojęcie osobliwości pojawia się moim zdaniem wtedy, gdy nie potrafimy zbudować modelu opisującego osobliwość. Gdy go znajdziemy, osobliwość już nią nie jest.
Wszechświatem, który obserwujemy rządzą prawa przyczynowo-skutkowe, dlatego możemy mówić iż nie jest osobliwy. Gdyby jednak w pewnym momencie takie prawa nie działały byłaby osobliwość. Nie ma pewności, że taki moment nie nastąpi. Nie ma pewności, czy zawsze można zbudować model. Jeśli prawdą jest buddyjska koncepcja pustki, to nie ma modelu, który by tę pustkę opisał. Jest ona poza przyczyną i skutkiem.
Koncepcja odbicia wszechświata przypomina mi bardzo w sumie tą z osobliwością. Bo zagęszczający się wszechświat musiałby wcześniej utworzyć jakąś hipermasywną czarną dziurę - czyli osobliwość. Materia nie mogłaby się w jednym momencie zetknąć i odbić, to raczej byłby proces, podobnie jak spływanie materii w centrum galaktyki na czarną dziurę.

pzdr
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

stepowy jeżu, kwantowa teoria grawitacji może, ale nie musi usunąć punktów osobliwych. Może się też okazać, że dobra teoria winna wyglądać kompletnie inaczej niż się tego dziś ktokolwiek spodziewa - historia fizyki uczy, że taki scenariusz jest bardzo prawdopodobny. To czego jesteśmy dziś zupełnie pewni to tylko tyle, że musi przechodzić granicznie w teorie znane.

P.S.: Dosłowne przenoszenie wszelkich naszych pojęć i intuicji (związanych np. z takimi określeniami jak 'odbicie' czy 'jeden moment' a nawet 'zetknięcie') w obszary, w których one 'nie pracują' może nas bardzo wprowadzić w błąd. Trzeba bardzo pamiętać o tych znaczkach: "". :)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
airavana pisze:Jak dla mnie jest to podejście Ricarda inspirowane Nagardżuną. :) Nie wiem jak Nagardżuna odniósłby się do zasad antropicznych lub koncepcji Wielkiego Wybuchu :) Nie wiem jak odniósłby się do koncepcji cylicznego wszechświata, która, choć bardzo nęcąca, ma poważne problemy, o których pisałem wyżej.
Tak przy okazji. Obraz cykliczności wszechświata ma miejsce w bon.
Namkhai Norbu Rinpocze pisze:Tak jak uwarunkowana egzystencja jednostki powstaje z karmicznych śladów, podobnie dzieje się również z całymi wszechświatami. Na przykład starożytna tybetańska tradycja kosmologii bon wyjaśnia, że przestrzeń, która istniała przed stworzeniem tego wszechświata, była ukrytym karmicznym śladem, pozostawionym przez istoty z poprzedniego cyklu wszechświata, który uległ zniszczeniu. Przestrzeń ta poruszyła się w sobie, wskutek czego uformowała się esencja elementu wiatru. Gwałtowne tarcie tego wiatru o samego siebie spowodowało powstanie esencji elementu ognia. Powstające w wyniku tego różnice temperatury spowodowały zagęszczenie esencji elementu wody. Wirowanie tych trzech już istniejących esencji elementów, przyczyniło się do powstania esencji elementu ziemi, w ten sam sposób, w jaki potrząsanie mleka sprawia, że zestala się ono w masło. Ten poziom esencji elementów jest przed-atomowym poziomem istnienia w postaci światła i barwy. Wzajemne oddziaływanie wszystkich esencji elementów powoduje ukształtowanie rzeczywistych elementów na atomowym lub materialnym poziomie, w ten sam sposób i w tej samej kolejności, w jaki formowały się esencje elementów. Następnie z oddziaływania elementów materialnych lub atomowych tworzy się coś, co jest zwane ''kosmicznym jajem'', a co składa się z najróżniejszych sfer bytu. Sfery te obejmują tradycyjnie sześć sfer uwarunkowanej egzystencji: bogów i półbogów (wliczając w to wyższe bóstwa i nagów), ludzi, zwierząt, niezaspokojonych duchów (preta) i istot piekielnych.
(...)
''Kryształ i ścieżka światła'', wyd. A, Kraków 2006
Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

airavana pisze:kwantowa teoria grawitacji może, ale nie musi usunąć punktów osobliwych.
Może nawet nie powstać ;)
airavana pisze:Może się też okazać, że dobra teoria winna wyglądać kompletnie inaczej niż się tego dziś ktokolwiek spodziewa - historia fizyki uczy, że taki scenariusz jest bardzo prawdopodobny
Być może wypadałoby stworzyć teorię jak coś powstaje z niczego ;) Czy są takie pomysły?

pzdr
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

stepowy jeż pisze: Być może wypadałoby stworzyć teorię jak coś powstaje z niczego ;) Czy są takie pomysły?
:D
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

airavana pisze:
Ja mam takie prostackie, laickie skojarzenie: -1 + 1 =0. Czyli suma energii całego układu = 0, lecz poszczególnych jego części może być różna od zera.

pzdr
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Teoria cykliczności wszechświata dobrze się ma nie tylko w bon, ale Kalaczkarze oraz w kosmologii według Dzogczen i innych opisach. Polecam w tym celu "Myriad Worlds" Dziamgona Kongtrula, który dokonał zestawienia wszystkich kosmologicznych teorii od abhidarmy po dzogczen.
Myriad Worlds

Dobrze ,że wspomnieliście o punktach osobliwych. Ja mam nieopdarte wrażenie ,że istnieje podobieństwo pomiedzy punktem osobliwym a punktem, w którym pojawia się rdzenna sylaba, z której następnie wyłania się bóstwo i jego czysta kraina.
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

kunzang pisze:Obraz cykliczności wszechświata ma miejsce w bon.
miluszka pisze:Teoria cykliczności wszechświata dobrze się ma nie tylko w bon, ale Kalaczkarze oraz w kosmologii według Dzogczen i innych opisach.
Pisząc:
Nie wiem jak [Nagarjuna] odniósłby się do koncepcji cylicznego wszechświata, która, choć bardzo nęcąca, ma poważne problemy, o których pisałem wyżej.
wyraziłem się niejasno. Chodziło mi o to, że nie wiem jak odniósłby się do oscylujących modeli Wszechświata rozpatrywanych w dzisiejszej kosmologii. Generalnie, staram się wykazać, że przy odnajdywaniu pewnych analogii między istniejącymi współcześnie modelami kosmologicznymi a pewnymi ujęciami występującymi w buddyzmie trzeba zachować bardzo dużą ostrożność.
Mnie samego, pewne występujące tu analogie czy podobieństwa również fascynują, wchodzę jednak w rolę 'adwokata diabła', by pokazać, że wielorakość możliwych interpretacji jest tu spora a modele, którymi dysponujemy, nadal bardzo, bardzo ułomne...
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

airavana pisze: wchodzę jednak w rolę 'adwokata diabła'
Nieźle Ci Abgal wychodzi to wchodzenie w rolę adwokata diabła. ;) Tylko zastanawiam się ...kto jest tym diabłem?
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: jw »

airavana pisze: Zauważyłem jeszcze jedną słabość w tym co pisze Ricard:
Ricard pisze:Warunki naszego Wszechświata harmonizują z warunkami wszechświata poprzedniego i przyszłego, ponieważ łańcuch wydarzeń implikuje ciągłość i naturalną zgodność między przyczynami i skutkami.
Założono tu milcząco, że Wszechświat 'unika' osobliwości a to wcale nie musi być prawda. Osobliwość zaś to punkt, w którym 'kończy' się czasoprzestrzeń - cząstka, która dociera do osobliwości 'znika' - staje się 'nicością'. Urywa się tu łańcuch przyczynowo-skutkowy.
Tyle, że Ricard nie trzyma się kurczowo tego modelu (jakkolwiek prawdopodobnie trudno byłoby mu zrozumieć, jak coś może powstać z nicości). Wspólnie z Thuanem omawiają pokrótce również inne modele. W poniższym cytacie jest także mowa o przyczynowości naruszanej w osobliwości (czy to powstałej w Wielkim Kolapsie, czy też w czarnej dziurze):
Nieskończoność w jednej dłoni pisze: THUAN – Wspominałem już o idei wszechświatów cyklicznych, ku której skłania się buddyzm, gdzie Wielki Wybuch następowałby po Wielkim Kolapsie, który byłby poprzedzony innym Wielkim Wybuchem i tak dalej.

Wszechświaty te nie istniałyby równolegle w czasie, lecz w pewnym następstwie (zakładając, że czas posiada ciągłość pomiędzy kolejnymi cyklami). Za każdym razem, gdy wszechświat odradzałby się ze swoich popiołów, zaczynałby się kolejny cykl z nową kombinacją stałych fizycznych i warunków początkowych. Prawdopodobnie podczas większości cyklów powstawałyby wszechświaty jałowe, to znaczy niesprzyjające pojawieniu się życia oraz świadomości, i tylko raz na jakiś czas pojawiałby się taki jak nasz, który posiadałby zwycięską kombinację wszystkich warunków.

Jednak dotychczasowe obserwacje astronomiczne wydają się wskazywać, że Wszechświat nie posiada wystarczającej ilości materii, żeby jego siła grawitacyjna była w stanie odwrócić ruch ucieczki galaktyk i doprowadzić do Wielkiego Kolapsu. W świetle aktualnego stanu wiedzy, dopóki nie zostaną odkryte nowe fakty, ekspansja Wszechświata wydaje się nie mieć końca. (Mały wtręt od JW: w tym miejscu warto zwrócić uwagę na model przedstawiony przez Andreia Linde. Wg tego modelu ciemna energia, przyczyniająca się do ekspansji Wszechświata, może z czasem ulec przekształceniu i zmienić wartość, co moze zahamować ekspansję i doprowadzić do Wielkiego Kolapsu. Linde wyliczył, że Wielki Kolaps mógłby nastąpić nawet za 14-20 miliardów lat. O przekształceniu dodatniej ciemnej energii w ujemną wspominają też w artykule Kosmiczna zagadka Lawrence M. Krauss i Michael S. Turner opublikowanym w magazynie Świat Nauki nr 10/2004, str. 50).

Jednak fizycy, którym nigdy nie brak wyobraźni, zaproponowali scenariusz, gdzie nowy Wielki Wybuch mógłby się pojawić bez Wielkiego Kolapsu. Amerykanin Lee Smolin, zainspirowany faktem, że zarówno Wielki Wybuch, jak i centrum czarnej dziury charakteryzują się skrajną gęstością materii, doszedł do wniosku, że nowy wszechświat może pojawić się z wnętrza czarnej dziury, w fantastycznej eksplozji tworzącej nowy wymiar czasu i przestrzeni na sposób naszego Wielkiego Wybuchu. Ten nowy wszechświat byłby zupełnie odłączony od naszego, ponieważ żadna informacja nie może wyjść z serca czarnej dziury i powrócić do naszego Wszechświata. Na razie ten scenariusz nie ma żadnego eksperymentalnego uzasadnienia i bliższy jest literaturze fantastyczno-naukowej niż nauce.

MATTHIEU – Tak powstały wszechświat byłby odizolowany od naszego pod względem wymiany informacji, ale nie byłby oddzielony pod względem prawa przyczynowości, ponieważ czarna dziura powstaje w naszym Wszechświecie. Pewna ciągłość byłaby więc zachowana.

THUAN – Teoria Wielkiego Wybuchu pozwala również zrozumieć pewien wariant teorii wszechświatów równoległych: rosyjski fizyk Andriej Linde opisał scenariusz, w którym nieustające fluktuacje pierwotnej piany kwantowej dają ciągle początek jakiemuś wszechświatowi. Nasz świat byłby tylko małą bańką w meta-wszechświecie złożonym z nieskończonej ilości innych baniek, które nie stanowiłyby schronienia dla powstania i rozwoju istot obdarzonych świadomością, ponieważ nie pozwalałyby na to ich kombinacje stałych i praw fizycznych.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

jw pisze:Ricard nie trzyma się kurczowo tego modelu
Fizyka daje nam wyłącznie modele. Modele kosmologiczne, którymi dysponujemy są, jak wspomniałem, bardzo kulawe - graniczą wręcz ze spekulacjami - dlatego namawiam, by podchodzić do nich z rezerwą :)
jw pisze:W świetle aktualnego stanu wiedzy, dopóki nie zostaną odkryte nowe fakty, ekspansja Wszechświata wydaje się nie mieć końca.
Ha :) Nie wiem kiedy Ricard pisał swoją książkę, ale na przełomie zeszłego i naszego stulecia pojawiły się nowe, bardzo ważne odkrycia :) Odkryto mianowicie, że pewne cząstki elementarne, które wcześniej uważano za bezmasowe - neutrina, posiadają masę - bardzo małą, ale jednak różną od zera! Przełomowe eksperymenty miały miejsce w Japonii w kopalni Kamioka (patrz -> Super-Kamiokande i K2K ) - brała w nich udział m.in. pani prof. Kiełczewska z UW. Wzięcie pod uwagę masy neutrin we Wszechświecie wystarcza do przekroczenia gęstości krytycznej koniecznej do kolapsu.
jw pisze:jakkolwiek prawdopodobnie trudno byłoby mu [Ricardowi] zrozumieć, jak coś może powstać z nicości
W tym momencie nie mam zbyt duzo czasu, ale może jutro albo pojutrze coś 'skrobnę' o pomysłach tego typu.
Tak powstały wszechświat byłby odizolowany od naszego pod względem wymiany informacji, ale nie byłby oddzielony pod względem prawa przyczynowości, ponieważ czarna dziura powstaje w naszym Wszechświecie. Pewna ciągłość byłaby więc zachowana.
W świetle dzisiejszej wiedzy, nie może tu być mowy o zachowaniu związków przyczynowo-skutkowych. Sytuację może (ale nie musi) uratować poprawne sformułowanie kwantowej teorii grawitacji.
cytując książkę"]rosyjski fizyk Andriej Linde opisał scenariusz, w którym nieustające fluktuacje pierwotnej piany kwantowej dają ciągle początek jakiemuś wszechświatowi. Nasz świat byłby tylko małą bańką w meta-wszechświecie złożonym z nieskończonej ilości innych baniek, które nie stanowiłyby schronienia dla powstania i rozwoju istot obdarzonych świadomością, ponieważ nie pozwalałyby na to ich kombinacje stałych i praw fizycznych.
Jak już wspomniałem wyżej, koncepcje te napotykają na bardzo poważne problemy techniczne, o których głośno mówią ludzie zajmujący się nimi - pisałem o tym wyżej - moja wypowiedź nt. wieloświata i cytat z Maxa Tegmarka.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: jw »

airavana pisze:Nie wiem kiedy Ricard pisał swoją książkę, ale na przełomie zeszłego i naszego stulecia pojawiły się nowe, bardzo ważne odkrycia :)
Książka jest zapisem rozmów jakie odbył Matthieu Ricard z Trinh Xuan Thuanem (astrofizykiem z Caltech) latem 1997 roku, czyli zanim jeszcze przedstawiono wyniki pierwszych doświadczeń z użyciem detektora SUPER-KAMIOKANDE (konferencja Neutrino`98 w Takayamie). Co prawda w innym miejscu książki Thuan wspomina o amerykańskich i japońskich fizykach, którzy wypełnili duży zbiornik pięcioma tysiącami ton wody, ale chyba chodzi tutaj o jakiś poprzednik SUPER-KAMIOKANDE, ponieważ objętość tego jest ok. 10 razy większa.

airavana pisze:
Matthieu Ricard pisze: Tak powstały wszechświat byłby odizolowany od naszego pod względem wymiany informacji, ale nie byłby oddzielony pod względem prawa przyczynowości, ponieważ czarna dziura powstaje w naszym Wszechświecie. Pewna ciągłość byłaby więc zachowana.
W świetle dzisiejszej wiedzy, nie może tu być mowy o zachowaniu związków przyczynowo-skutkowych.
To chyba zależy od tego, jak rozumieć przyczynowość czy też lepiej: współzależność. Jeśli rozumieć ją nie jako ciąg następujących kolejno po sobie na osi czasu zdarzeń, lecz raczej jako ponadczasową całość zjawisk (osobliwość można tu również uznać za rodzaj pewnego subtelnego zjawiska), których naturą jest pustość, to na bazie tejże pustości można mówić o jakimś rodzaju łączności/jedności/całości wszystkich zjawisk, niezależnie od tego na jak odległym planie czasoprzestrzennym się rozgrywają i czy w ogóle mają jakiś bezpośredni bądź pośredni kontakt ze sobą.

airavana pisze:
jw pisze: jakkolwiek prawdopodobnie trudno byłoby mu [Ricardowi] zrozumieć, jak coś może powstać z nicości
W tym momencie nie mam zbyt duzo czasu, ale może jutro albo pojutrze coś 'skrobnę' o pomysłach tego typu.
Tylko błaaaagaaam! Przedstaw to proszę możliwie jak najbardziej "na chłopski rozum" :zawstydzony:
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: jw »

airavana pisze: Koncepcja cyklicznego Wszechświata jest niezwykle kusząca, ma jednak poważne problemy. Jako pierwszy, głębiej pracował nad tą koncepcją, już w latach trzydziestych, Richard Tolman. Zdawał on sobie sprawę, że na gruncie ogólnej teorii względności, mówienie o wszechświecie oscylującym jest raczej nadużyciem - faza kontrakcji kończy się osobliwością - rozwiązanie równań Einsteina urywa się w niej i na gruncie tej teorii, tracimy możność jakichkolwiek przewidywań co jest 'dalej' (spodziewamy się, że odpowiedź przyniesie nam właśnie kwantowa teoria grawitacji). Tolman założył więc, że jakiś nieznany jeszcze mechanizm, powoduje 'odbicie' się Wszechświata przed osiągnięciem osobliwości i daje początek nowej fazie ekspansji.

Przy takich założeniach, Tolman zaczął badać nieograniczone czasowo ciągi kosmicznych oscylacji. Okazuje się, że w takim ujęciu, konieczne jest wzięcie pod uwagę procesów rozpraszania energii. Wzięcie tego faktu pod uwagę oraz uwzględnienie pewnych efektów związanych z możliwością czerpania energii z zakrzywienia czasoprzestrzeni, dało wynik, w którym amplituda oscylacji kosmicznych rośnie z każdym cyklem, tzn. z każdym cyklem oscylacje są 'większe'. Jeśli nasze rozważania przedłużać będziemy wstecz to nieuchronnie napotykamy na 'widmo początku'.
Czy to sukcesywne zbliżanie się do "widma początku" nie przypomina aby jakiegoś parmenidesowego paradoksu? :rotfl:

Pytanie: czy wobec "widma początku" ciągu cykli o coraz mniejszych amplitudach oscylacji (idąc wstecz) nie można byłoby zastosować (przynajmniej matematycznie) tegoż samego pomysłu, jak wobec "widma początku" naszego Wszechświata (czyli rodzaj jakiegoś odbicia)? Coś, jak na zlinkowanym niżej obrazku (wykres nr 1). Ewentualnie czy amplitudy oscylacji mogłyby być zakłócane przez jakieś wewnętrzne czynniki (wykres nr 2)?

ObrazekObrazek


No i zastanawia mnie to rozpraszanie energii. Bo jeśli całość stanowiłaby doskonale zamknięty układ, poza którym nic innego by nie istniało, to gdzie ta energia miałaby się rozpraszać? Na chłopski rozum, ona byłaby cały czas w całości obecna w tym oscylującym układzie. Byłby to przecież układ izolowany, a ponadto nic poza nim by nie istniało, więc zasada zachowania energii powinna chyba tu obowiązywać?
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

jw pisze: Co prawda w innym miejscu książki Thuan wspomina o amerykańskich i japońskich fizykach, którzy wypełnili duży zbiornik pięcioma tysiącami ton wody, ale chyba chodzi tutaj o jakiś poprzednik SUPER-KAMIOKANDE, ponieważ objętość tego jest ok. 10 razy większa.
Pewnie chodzi o KamiokaNDE (Kamioka Nucleon Decay Experiment) - eksperyment ten miał na celu 'przyłapanie' rozpadu protonu. Przy okazji zauważono, że obserwuje się w detektorze znacznie mniej neutrin pochodzących ze Słońca niż przewiduje to standardowy model Słońca; zauważono też deficyt neutrin 'produkowanych' w górnych warstwach atmosfery. Zjawisko to można było wytłumaczyć mechanizmem tzw. oscylacji neutrin, które jednak mogą zachodzić wtedy i tylko wtedy gdy neutrina są cząstkami posiadającymi masę. Aby potwierdzić hipotezę tłumaczącą deficyt neutrin zorganizowano eksperymenty SuperKamiokande i K2K (KEK to Kamioka). Dzisiaj kwestia posiadania masy przez neutrina nie ulega już w zasadzie wątpliwości. Najciekawszy biężący eksperyment w temacie to ICARUS w CERN - bierze w nim udział wiele fizyków z Wrocławia (grupa prof. Jana Sobczyka), Warszawy (z panią prof. Danutą Kiełczewską) i Krakowa (z panią prof. Agnieszką Zalewską).
jw pisze:To chyba zależy od tego, jak rozumieć przyczynowość czy też lepiej: współzależność. Jeśli rozumieć ją nie jako ciąg następujących kolejno po sobie na osi czasu zdarzeń, lecz raczej jako ponadczasową całość zjawisk (osobliwość można tu również uznać za rodzaj pewnego subtelnego zjawiska), których naturą jest pustość, to na bazie tejże pustości można mówić o jakimś rodzaju łączności/jedności/całości wszystkich zjawisk, niezależnie od tego na jak odległym planie czasoprzestrzennym się rozgrywają i czy w ogóle mają jakiś bezpośredni bądź pośredni kontakt ze sobą.
Ale to już są spekulacje metafizyczne odwołujące się do modeli fizycznych... Na bazie OTW, punkt osobliwy, to punkt, w którym urywa się czasoprzestrzeń - gdy wpadniemy w osobliwość to mamy NIC (i to nawet za dużo powiedziane :) )... Nie bardzo wiadomo co z tym zrobić - mamy nadzieję, że kwantowa teoria grawitacji rzuci nieco więcej światła na tę sprawę - może wówczas będziemy mogli sobie pospekulować troszkę więcej...
O kłopotach z osobliwościami pisałem swego czasu co nieco w poniższym wątku:
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=6860
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

jw pisze:Czy to sukcesywne zbliżanie się do "widma początku" nie przypomina aby jakiegoś parmenidesowego paradoksu? :rotfl:
He, he... Coś w tym jest :) Na szczęście wiemy już jak udowodnić, że Achilles da radę dogonić żółwia :cool:
jw pisze: czy wobec "widma początku" ciągu cykli o coraz mniejszych amplitudach oscylacji (idąc wstecz) nie można byłoby zastosować (przynajmniej matematycznie) tegoż samego pomysłu, jak wobec "widma początku" naszego Wszechświata (czyli rodzaj jakiegoś odbicia)? Coś, jak na zlinkowanym niżej obrazku (wykres nr 1). Ewentualnie czy amplitudy oscylacji mogłyby być zakłócane przez jakieś wewnętrzne czynniki (wykres nr 2)?
Bardzo dobre pytania :) Moje odpowiedź: kto wie? Wedle mojej aktualnej wiedzy nie ma w tej chwili żadnych koncepcji tego typu, które udałoby sięumieścić w ramach znanych teorii. W obydwu zaproponowanych sytuacjach, z czasem dochodzi do zmniejszania amplitudy oscylacji - wyniki uzyskane przez Tolmana (i utrzymujące sił w mocy od 77 lat pomimo ciągłej pracy) nie pozwalają na taki scenariusz.
Poniżej zamieszczam, wykres zależności uzyskanej przez Tolmana:
Obrazek
Zwracam uwagę, że Tolman pomija tu 'przejścia przez osobliwości' - pozostawił luki wewnątrz wykresu jak i na początku. Przypominam, że Tolman zakłada, że Wszechświat w jakiś sposób 'unika' osobliwości.
Jeżeli założymy, że Wszechświat unika osobliwości, to w mocy (na wszystkie cykle) pozostaje twierdzenie Tiplera, które mocno ogranicza to co może się dziać z czasoprzestrzenią.
jw pisze:No i zastanawia mnie to rozpraszanie energii. Bo jeśli całość stanowiłaby doskonale zamknięty układ, poza którym nic innego by nie istniało, to gdzie ta energia miałaby się rozpraszać? Na chłopski rozum, ona byłaby cały czas w całości obecna w tym oscylującym układzie. Byłby to przecież układ izolowany, a ponadto nic poza nim by nie istniało, więc zasada zachowania energii powinna chyba tu obowiązywać?
Nie chodzi tu o rozpraszanie energii jakby 'poza' świat.
Tolman wykazał, że jeżeli w modelu oscylującym zachodzą procesy nieodwracalne, to okres trwania poszczególnych cykli wydłuża się, a ich amplituda rośnie. W fazie rozszerzania się Wszechświata entropia wzrasta, w fazie kurczenia się maleje, ale w kolejnych maksimach ekspansji entropia jest coraz większa.
Chodzi o wzięcie pod uwagę procesów rozpraszania energii podczas fazy rozszerzania. Nie zachodzą w naszym Wszechświecie procesy dysypacji energii związane z 'tarciem' rozszerzających się warstw o siebie - nie zachodzą, ponieważ wszystkie obserwacje jasno wykazują, że nasz Wszechświat rozszerza się izotropowo - jednakowo we wszystkich kierunkach. Zachodzą jednak procesy związne z innym rozdajem lepkości - tzw. lepkością objętościową, która ma miejsce przy gwałtownym zwiększaniu objętości.
Zdawałoby się, że oscylacje powinny wskutek rozpraszania energii maleć, ale tak jest jedynie w przypadku układów izolowanych - nie wymieniających energii z otoczeniem. W ogólnej teorii względności takiego układu w ogóle nie da się pomyśleć - możemy bowiem odciąć wszelkie źródła energii, ale nie mamy 'pstryczka' do 'wyłączenia' grawitacji, która, jako zakrzywienie czasoprzestrzeni, jest 'zmagazynowana' w geometrii samej czasoprzestrzeni i układ może z niej czerpać energię bez ograniczeń. Wzięcie tego pod uwagę pozwoliło Tolmanowi uzyskać to co uzyskał.
W późniejszym okresie, wprowadzono jeszcze poprawki (dokładniej ujmujące rozpraszanie energii związane z lepkością objętościową) do modelu Tolmana i okazało się, że oscylacje nie tylko bez ustanku zwiększają amplitudę, ale dodatkowo stają się asymetryczne - faza kurczenia staje się coraz szybsza a faza rozszerzania coraz wolniejsza.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

To teraz ja przejmę rolę ,,adwokata diabła". :mad: Jaki jest Waszym zdaniem najmocniejszy argument (argumenty) natury fizycznej, matematycznej, antropicznej (silna, słaba zasada) czy metafizycznej przemawiający na korzyść modeli cyklicznej ewolucji wrzechświata a nie modelu jednorazowej kreacji?
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: jw »

leszek wojas pisze:To teraz ja przejmę rolę ,,adwokata diabła". :mad: Jaki jest Waszym zdaniem najmocniejszy argument (argumenty) natury fizycznej, matematycznej, antropicznej (silna, słaba zasada) czy metafizycznej przemawiający na korzyść modeli cyklicznej ewolucji wrzechświata a nie modelu jednorazowej kreacji?
Nie wiem czy najmocniejszy, ale mi jakoś przez łeb nie przechodzi możliwość wyłonienia się czegokolwiek z absolutnej nicości (o ile uznać, że w ogóle może istnienieć coś takiego, jak absolutna nicość). :przestraszony:
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

jw pisze:(o ile uznać, że w ogóle może istnienieć coś takiego, jak absolutna nicość).
Pewnie, że nie może, bo przecież nic nie istnieje a nie istnieje ;)
Tak jak obiecałem napiszę niedługo parę słów o pewnym modelu, który proponuje coś w rodzaju 'wyłonienia się' świata z 'nicości'. Proszę jednak o cierpliwość :)
leszek wojas pisze:przemawiający na korzyść modeli cyklicznej ewolucji wrzechświata a nie modelu jednorazowej kreacji
Model cyklicznej ewolucji wcale nie jest sprzeczny z koncepcją kreacji a model Wielkiego Wybuchu wcale nie musi koncepcji kreacji wspierać.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

airavana pisze:
jw pisze:(o ile uznać, że w ogóle może istnienieć coś takiego, jak absolutna nicość).
Pewnie, że nie może, bo przecież nic nie istnieje a nie istnieje ;)
Tak jak obiecałem napiszę niedługo parę słów o pewnym modelu, który proponuje coś w rodzaju 'wyłonienia się' świata z 'nicości'. Proszę jednak o cierpliwość :)
leszek wojas pisze:przemawiający na korzyść modeli cyklicznej ewolucji wrzechświata a nie modelu jednorazowej kreacji
Model cyklicznej ewolucji wcale nie jest sprzeczny z koncepcją kreacji a model Wielkiego Wybuchu wcale nie musi koncepcji kreacji wspierać.
Witam JW, witam linię inkarnacji Abgal-Airavana ;),
co do kwestii istnienia i nieistnienia w kontekście filozoficznych interpretacji fizycznych modeli i pytań w rodzaju czy coś może się wyłonić z niczego czy też nie może, to chyba znowu wracamy do starej rozmowy. Jest to według mnie silnie związane z cechami charakterystycznymi środowiska filozoficznego w którym takiej interpretacji się dokonuje. Przez środowisko filozoficzne rozumiem tutaj pewien zbiór koncepcji, poglądów, definicji, i modeli czy też odniesień do rzeczywistości funkcjonujący na zasadzie pewnej obowiązującej aksjomatyki w danej grupie społecznej czy w danym obszarze geograficznym (na przykład w środowisku europejskich naukowców). Tak więc przykładowo, takie klasyfikacje o jakich rozmawialiśmy w wątku ,,realizm – probabilistyka czy statystyka” tzn. realizm, naiwny realizm, pozytywizm, instrumentalizm powstały na gruncie tzw. filozofii europejskiej. Można powiedzieć, że był to wynik konfrontacji nowych odkryć w fizyce z pojęciami filozoficznymi filozofii europejskiej. Filozofii wyrosłej z klasycznej filozofii greckiej i filozofii chrześcijańskiej. Filozofii uformowanej w dużym stopniu przez dwuwartościową logikę Arystotelesa oraz platońskie koncepcje: najwyższych wartości (idei) i koncepcję jedynego stwórcy (Demiurga). Pojawia się zatem zupełnie naturalne pytanie: a co by było gdyby była to inna filozofia? Na przykład filozofia buddyjska? Czy wtedy również pojawiłyby się problemy (paradoksy) przy próbach filozoficznej interpretacji nowych pojęć fizycznych? Na ten temat wypowiadali się już różni fizycy. Wypowiadał się Albert Einstein (,,Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm.”). Wypowiadał się Werner Heisenberg (,,Tak więc można uznać, że na przykład wielki wkład do fizyki współczesnej jaki po ostatniej wojnie wnieśli Japończycy, świadczy o istnieniu pewnych związków między tradycyjnymi koncepcjami filozoficznymi Dalekiego Wschodu a filozoficzną treścią mechaniki kwantowej.”). Odbywały się spotkania (dyskusje) fizyków z buddyjskimi nauczycielami (np. z J.Ś. Dalajlamą). Tak więc opinie fizyków pozwalają mieć nadzieję, że może właśnie filozofia buddyjska pozwoli na głębszą i bardziej spójną interpretację odkryć najnowszej fizyki.

Co do tego, że model cyklicznej ewolucji wcale nie musi być sprzeczny generalnie rzecz biorąc z koncepcją kreacji to się zgadzam. Tu jednak chodziło o kreację jednorazową która chyba zasadniczo wyklucza jakąkolwiek ewolucję wszechświata która mogłaby się odbywać przed aktem kreacji. Z takimi interpretacjami kreacjonistów się przynajmniej spotkałem. Co do tego, że model Wielkiego Wybuchu nie musi koncepcji kreacji wspierać to też się zgadzam z tym, że znowu zależy to od tego jaką definicję czy interpretację tego terminu (kreacji) przyjmiemy.
Pozdrawiam
:)
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

leszek wojas pisze:To teraz ja przejmę rolę ,,adwokata diabła". Jaki jest Waszym zdaniem najmocniejszy argument (argumenty) natury fizycznej, matematycznej, antropicznej (silna, słaba zasada) czy metafizycznej przemawiający na korzyść modeli cyklicznej ewolucji wrzechświata a nie modelu jednorazowej kreacji?
Jeśli założyć, iż wszechświat wyłonił się tylko raz, tzn. miał początek w czasie i będzie "trwał" wieczność, bez końca, to wydaje mi się, że ta wieczność jest tak wielka (nieskończona) w porównaniu z zaledwie 13 miliardami lat, że dawno by się stało, że życia we wszechświecie by nie było (a tak się powinno stać za kilka miliardów lat, np. gwiazdy się wypalą).
Czyli najbardziej prawdopodobnym stanem (równym niemal 1) byłby stan taki, że wszechświat jest zimny, bez życia. A tak nie jest. Nie wiem czy to zbyt klarownie wyjaśniłem. To takie rozumowanie na zasadzie prawdopodobieństwa. Dzieląc 13 miliardów przez nieskończoność wychodzi mi zero. Nas nie powinno tu być przy takim modelu.

pzdr
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

leszek wojas pisze:Co do tego, że model cyklicznej ewolucji wcale nie musi być sprzeczny generalnie rzecz biorąc z koncepcją kreacji to się zgadzam. Tu jednak chodziło o kreację jednorazową która chyba zasadniczo wyklucza jakąkolwiek ewolucję wszechświata która mogłaby się odbywać przed aktem kreacji. Z takimi interpretacjami kreacjonistów się przynajmniej spotkałem. Co do tego, że model Wielkiego Wybuchu nie musi koncepcji kreacji wspierać to też się zgadzam z tym, że znowu zależy to od tego jaką definicję czy interpretację tego terminu (kreacji) przyjmiemy.
Koncepcja cyklicznej ewolucji nie jest sprzeczna z koncepcją kreacji, bo kreacja dotyczy również czasu. Gdyby kreacja miała mieć miejsce w czasie, to czas musiałby być czymś niezależnym od kreatora. Kreacja rozumiana w ten sposób nie jest aktem stwórcy lecz relacją między stwórcą a jego stworzeniem. Można tu przywołać przykład uknuty przez św. Augustyna o człowieku, który przez wieczność odciska ślad stopą na pisaku - skoro odciska go przez wieczność to nie miał nigdy miejsca żaden akt kreacji w czasie a mimo to człowiek ten jest kreatorem śladu gdyż pozostaje z nim w wiecznej relacji stwórca-stworzenie.
Fakt, że koncepcja Wielkiego Wybuchu nie musi wspierać idei kreacji nie wymaga chyba dodatkowego komentarza. Faktem jest jednak, że wielu (w sposób, w/g mnie, nieuzasadniony) drażni to nieco. Np. Einstein miał zwierzać się George'owi Lemaitre, że nie lubi samej koncepcji rozszerzającego się świata, bo 'zbyt przypomina mu ideę stworzenia świata". Jak dla mnie jest to tylko nieuzasadniona projekcja pewnych koncepcji religijnych na model.
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Jak dla mnie jest to tylko nieuzasadniona projekcja pewnych koncepcji religijnych na model.
Może powinienem lepiej to zdanie uzasadnić - interpretacja Wielkiego Wybuchu jako kreacji jest narzuceniem konkretnej (raczej 'przeterminowanej') koncepcji kreacji - jako momentu w czasie na konkretny, mocno niedoskonały (i bynajmniej nieostateczny) model.
Reasumując: koncepcje religijne (metafizyczne) nie uzasadniają naukowych modeli kosmologicznych a modele nie dowodzą żadnych koncepcji religijnych (metafizycznych). Co nie znaczy, rzecz jasna, że nie mogą stanowić nawzajem dla siebie inspiracji. Często nawet stanowią.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: jw »

airavana pisze: Koncepcja cyklicznej ewolucji nie jest sprzeczna z koncepcją kreacji, bo kreacja dotyczy również czasu. Gdyby kreacja miała mieć miejsce w czasie, to czas musiałby być czymś niezależnym od kreatora. Kreacja rozumiana w ten sposób nie jest aktem stwórcy lecz relacją między stwórcą a jego stworzeniem. Można tu przywołać przykład uknuty przez św. Augustyna o człowieku, który przez wieczność odciska ślad stopą na pisaku - skoro odciska go przez wieczność to nie miał nigdy miejsca żaden akt kreacji w czasie a mimo to człowiek ten jest kreatorem śladu gdyż pozostaje z nim w wiecznej relacji stwórca-stworzenie.
W takim razie nie mógłby istnieć Stwórca niezależny od Stworzenia. Istnienie zarówno Stwórcy, jak i Stworzenia miałoby charakter relacyjny, współzależny i zawsze taki sam w całej ponadczasowej wieczności. Nie można więc powiedzieć, że Stworzenie jest czymś całkowicie odmiennym od Stwórcy i vice versa. Z buddyjskiego punktu widzenia istnienie Stwórcy i Stworzenia cechowałaby pustość. Czy zatem mamy tu do czynienia z jakimś realnie (w buddyjskim znaczeniu) istniejącym Stwórcą i Stworzeniem, czy raczej z pewnym "mitem", "metaforą" czy też "modelem" Stwórcy i Stworzenia ;)

W pierwszym przypadku, to znaczy jeśli Stworzenie byłoby czymś całkowicie odmiennym od Stwórcy, a ich istnienie byłoby nie puste lecz realne, wówczas nie byłoby żadnego sposobu, żeby Stworzenie poznało Stwórcę (i vice versa) - byłyby to przecież dwie całkowicie oddzielne, autonomiczne sfery, które nie miałyby możliwości wchodzenia z sobą w jakikolwiek kontakt. Każda próba określenia Stwórcy przez Stworzenie byłaby jedynie wyobrażeniem Stworzenia o Stwórcy, a nie prawdą o nim.

Jeśli nawet tych wyobrażeń byłoby nieskończenie wiele i któreś spośród nich byłoby tym prawdziwym, to i tak nie byłoby możliwości sprawdzenia czy to właśnie ono jest prawdziwe, bo dwa doskonale autonomiczne byty nie mogą w żaden sposób wejść z sobą w jakąkolwiek relację. Każda relacja obopólnie naruszyłaby ich autonomię - udowodniłaby ich pustość.

Podobnie z tego samego powodu doskonale autonomiczny, niezależny od Stworzenia Stwórca nie może przekazać Stworzeniu prawdy o sobie. Również z tego samego powodu Stwórca nie jest w stanie niczego stwarzać, więc samo założenie istnienia autonomicznego Stwórcy i Stworzenia jest nielogiczne, chyba że zarówno Stwórca, jak i Stworzenie istniałyby niezależnie i odwiecznie - ale wtedy jaki byłby sens nazywania obu tych współistniejących równolegle do siebie, lecz całkowicie odrębnych bytów mianem Stwórcy i Stworzenia?

Jeśli nawet założymy, że Stwórca wszedł ze swoim Stworzeniem w kontakt i przekazał mu prawdę o sobie, naruszyłoby to niezmienność Stwórcy, bo każda akcja rodzi reakcję. Stwórca przed przekazaniem Stworzeniu prawdy o sobie, nie byłby już tym samym Stwórcą, który prawdy o sobie jeszcze nie przekazał. Skoro Stwórca się zmienił, oznaczałoby to, że nie jest absolutny, lecz jest zależny i podlega zmianom, tym samym nie można byłoby go uznać go za ponadczasowy niezmienny Absolut, ale za jeden z licznych przemijających fenomenów.

Tutaj ktoś może wysunąć kontrargument, że ponadczasowy Stwórca stwarza Stworzenie i przekazuje mu prawdę o sobie w swoim ponadczasowym teraz, poza jakąkolwiek przyczynowością. Zmusza to jednak do przyjęcia pewnego warunku: Stwórca musi w swoim ponadczasowym teraz zawierać wszystkie przczyny wszystkich zjawisk, które Stworzenie postrzega nie jako jednoczesne, lecz linearnie rozwijające się w czasie. Tym samym mamy tutaj do czynienia z absolutnym determinizmem, każde zjawisko będące wykreowane w ponadczasowym teraz przez Stwórcę jest całkowicie zależne od jego nieograniczonej woli, a to implikuje stwierdzenie, że każdy akt skierowania się Stworzenia ku Stwórcy jest od Stworzenia niezależny.

Te kwestia można ciągnąć jeszcze długo, ale z tego co mi wiadomo nikomu nie udało się na nie przekonująco odpowiedzieć z poziomu wiary w istnienie jakichś realnych, autonomicznych bytów. Druga opcja dotycząca relacji Stwórcy i Stworzenia jest moim zdaniem znacznie ciekawsza:


Jeśli Stworzenie NIE jest czymś całkowicie odmiennym od Stwórcy, to rodzi się kolejna kwestia. Skoro pomiędzy Stwórcą a Stworzeniem nie istnieje żadna ostateczna, realna granica, to jaki jest w ogóle sens mówienia o Stwórcy i Stworzeniu, i skąd wziął się ten podział, który nie ma w istocie żadnego zakotwiczenia w rzeczywistości, która poprzez zaprzeczenie absolutnej odmienności Stwórcy i Stworzenia musiałaby w takim razie być absolutnym Jednym?

Skoro rzeczywistość jest absolutnym Jednym, to jak wytłumaczyć przyczynę podziału na Stwórcą i Stworzenie? Jak w tym, co jest Jednym i Wszystkim może dojść do takiego błędnego rozróżniania? Nie ma takiej możliwości, a jeśli już dochodzi, to podział ten jest czysto iluzoryczny, w jakiś sposób obrazuje potencjał wielości Jednego i Wszystkiego: pomimo tego, że podział na Stwórcę i Stworzenie jest błędem, w Jednym i Wszystkim jest miejsce również na taki błąd (mit, model). Tym samym Jedno i Wszystko nie może charakteryzować się istnieniem samym w sobie, charakteryzuje je pewna dynamika, a nie wewnętrzna stabilność

Tutaj dochodzimy do miejsca gdzie rodziły się różnego typu najbardziej zaawansowane mistyczne nurty, których celem było odrzucenie ostatecznego podziału na Stworzenie i Stwórcę. Co ciekawe powstawały one w obrębie tradycji, w których podział ten był powszechnie przyjęty. Co jeszcze ciekawsze: nurty mistyczne stosowały nawet terminologię dualistycznych tradycji, z których powyrastały. Nie dotyczyło to chyba tylko mistycznych tradycji buddyzmu, w którym podział na Stwórcę i Stworzenie w ogóle nie był brany pod uwagę.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: jw »

stepowy jeż pisze: Czyli najbardziej prawdopodobnym stanem (równym niemal 1) byłby stan taki, że wszechświat jest zimny, bez życia. A tak nie jest.
Nieprawda, tak właśnie jest! :hyhy: W przedstawionym przez Ciebie toku rozumowania tak właśnie jest, tyle że z perspektywy wieczności, a nie z perspektywy punktu 13 miliardów lat od powstania Wszechświata, w którym to punkcie się właśnie znajdujemy :)

stepowy jeż pisze:Dzieląc 13 miliardów przez nieskończoność wychodzi mi zero.
Nie wiem, jak to policzyłeś??? ;) Na mój gust (a na matematyce się nie znam, więc jeśli się mylę, proszę o poprawienie): cokolwiek podzielimy przez nieskończoność, to zawsze powinno wyjść nam nieskończenie małe, ale jednak jeszcze coś większego od zera :) Nie wynikiem, lecz granicą, do której dąży wynik działania x/nieskończoność jest liczba 0. Liczba 0 byłaby więc co najwyżej przybliżeniem wyniku działania x/nieskończoność.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

jw pisze:Liczba 0 byłaby więc co najwyżej przybliżeniem wyniku działania x/nieskończoność.
Jeśli t (czas) dąży do nieskończoności, to granicą ilorazu stałej liczby np. 13 miliardów (mniej więcej tyle lat ma nasz wszechświat) przez t jest zero. Jeśli mówisz o przybliżeniu, to jest ono nieskończenie wręcz dokładne.
Chodziło mi o to, że prawdopodobieństwo znalezienia się w pierwszych 13 miliardach lat od wybuchu (a właściwie o czas w którym we wszechświecie jest jeszcze "ciepło" i są gwiazdy, galaktyki, itp.)jest właśnie takie jak 13 miliardów do nieskończoności - czyli nieskończenie bliskie zera. Więc mamy farta, o ile ten model jednego wybuchu jest prawdziwy. Leszek Wojas pytał o argumenty natury np. matematycznej wiary w niejeden wybuch. Mój jest taki :)

EDIT
Gdyby jednak co jakiś czas na przemian były warunki do życia i ich nie było w kolejnych cyklach wszechświatów, np. w stosunku 1:100 i tak w nieskończoność by się powtarzało, to istniała by niezerowa szansa trafienia w czas w którym jest ciepło i przyjemnie. To oczywiście tylko takie spekulacyjki, ale cóż było pytanie o jakieś argumenty...

jeszcze jeden EDIT
Z rachunku prawdopodobieństwa jednak nie wynika iż jeśli jakieś zdarzenie ma prawdopodobieństwo równe zero to jest zdarzeniem niemożliwym, natomiast zdarzenie niemożliwe ma p=0. Trochę to zawikłane. Dlatego też zostawiam sobie małą furtkę (nieskończenie cienką), że jest jeden cykl ;) No ale w to nie wierzę.

pzdr
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Budda uznawał raczej istnienie wielu cyklów świata/wszechświata, np. w
Brahmajala Sutta (Sutta o Doskonałej Sieci):
1. 'Istnieją, o mnisi, pewni mędrcy i Bramini, którzy są Semi-Eternalistami, którzy na podstawie czterech założeń głoszą, że zarówno dusza jak i świat częściowo są wieczne a częściowo nie.

'Na czym opierają się ci czcigodni, od czego zaczęli przychodząc do takich wniosków?

2. 'Nadchodzi taki czas, o mnisi, kiedy prędzej czy później, po upłynięciu długiego, długiego czasu, ten system-świat zanika. Kiedy to się dzieje istoty [zamieszkujące ten system-świat] w większości odradzają się w Świecie Blasku, tam też przebywają uczynione z umysłu, karmiąc się radością, promieniejąc światłem, unosząc się w przestworzach, trwając w blasku, pozostają tak przez długi, długi czas.

3. Teraz także nadchodzi czas, o mnisi, kiedy wcześniej czy później, ten system-świat zacznie się przekształcać. Kiedy to się dzieje pojawia się Pałac Brahmy, lecz jest pusty. Pewna istota lub inna odejdzie ze Świata Blasku, albo dlatego, że nadszedł kres jej żywota albo siła jej zasług się wyczerpała. Narodzi się ona w Pałacu Brahmy. Tam także żyje uczyniona z umysłu, karmiąc się radością, promieniejąc światłem, unosząc się w przestworzach, trwając w blasku, pozostaje tak przez długi, długi czas (...).
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

jw, można zauważyć jeszcze jedną opcję - stwórca jest zarazem transcendentny względem swego stworzenia jak i immanentny, tylko my nie jesteśmy w stanie tego właściwie zrozumieć. Można z tego miejsca uczynić wycieczkę w stronę teologii negatywnej i zasugerować, że i to stwierdzenie jest nic nie warte cytując np. Pseudo-Dionizego:
Boskość w wymiarze transcendencji jest ponad wszelką możliwością orzekania; nie można orzekać o niej nawet istnienia czy nieistnienia.
Zwrócona jest tu uwaga nie tylko na nieadekwatność języka, ale w ogóle na niemożliwość sądzenia czegokolwiek o stwórcy gdyż cokolwiek o nim sądzimy, nie o nim sądzimy lecz o naszych wyobrażeniach na jego temat. Zwróciłeś uwagę na taką właśnie możliwość, ale chcąc wykazać jej niedorzeczność posłużyłeś się właśnie wyobrażeniem stwórcy co zapętla rozumowanie:
jw pisze:Jeśli nawet tych wyobrażeń byłoby nieskończenie wiele i któreś spośród nich byłoby tym prawdziwym, to i tak nie byłoby możliwości sprawdzenia czy to właśnie ono jest prawdziwe, bo dwa doskonale autonomiczne byty nie mogą w żaden sposób wejść z sobą w jakąkolwiek relację. Każda relacja obopólnie naruszyłaby ich autonomię - udowodniłaby ich pustość.
Już samo przypisanie stwórcy 'bycia' czymkolwiek (a co dopiero 'bytem autonomicznym') jest wyobrażeniem o nim.

Piszesz:
jw pisze:W takim razie nie mógłby istnieć Stwórca niezależny od Stworzenia. Istnienie zarówno Stwórcy, jak i Stworzenia miałoby charakter relacyjny, współzależny i zawsze taki sam w całej ponadczasowej wieczności.
Niekoniecznie, bo można tu rzec, iż stworzenie pozostaje zależne od stwórcy, ale stwórca nie jest zależny od stworzenia lecz jest jego źródłem, które tworzy w wyniku swej woli. Stworzenie zaś mniema o stwórcy pojęciami właściwymi stworzeniu a nie stwórcy. Można tu znowu zacytować Augustyna z Hippony:
Nie było takiego czasu, w którym byłbyś bezczynny, bo i sam czas Ty stworzyłeś.
Łatwo z niego widać, że wszelkie mniemania o stwórcy a nawet pytania o niego formułowane są w sposób nieadekwatny gdyż operują kategoriami tyczącymi się stworzenia a nie jego źródła.
Na tej zasadzie można zarzucić Twoim wywodom, że użyłeś w pewnym miejscu określenia: 'ponadczasowe teraz' - 'teraz' nie jest aczasowe - gdy nie ma czasu, nie ma też teraz - stanowi to dobry przykład wzajemnie nieadekwatnych zbitek słownych, które maja pozór jedynie znaczenia, ale nie maja prawdziwego znaczenia (porównaj 'wsześniejsze i późniejsze światy' pomimo braku usunięcia osobliwości - ten sam błąd).

Rozumowaniu, które przedstawiłeś:
dwa doskonale autonomiczne byty nie mogą w żaden sposób wejść z sobą w jakąkolwiek relację
również można zarzucić, że jest to jedynie wyobrażenie o relacji między stwórcą i stworzeniem. Można zaproponować inne wyobrażenie, np. stwierdzić, że stwórca może, w swej wszechmocy, umożliwić stworzeniu poznanie siebie do stopnia jaki uzna za stosowny a my nie mamy szans zrozumieć na jakiej zasadzie się to stanie.

Wrócę do pytania, które zadał Leibniz:
Dlaczego jes raczej coś niż nic?
Stawia ono przed nami nieco podobne pułapki. Zabawa polega tu na tym, że nawet uwieńczone ewentualnym sukcesem próby wykazania nielogiczności tego pytania, nie rozwiązują problemu ze względu na 'skrajny terror' absolutnej nicości, dla której nawet określenie 'nic' jest pójściem o jeden krok za daleko, bo w absolutnym nic nie ma nic - nie ma nawet stwierdzenia, że nie ma nic nie wspominając o zasadach, które pozwoliłyby nam badać pytanie pod względem logicznej poprawności.
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: airavana »

leszek wojas pisze:Wypowiadał się Albert Einstein (,,Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm.”). Wypowiadał się Werner Heisenberg (,,Tak więc można uznać, że na przykład wielki wkład do fizyki współczesnej jaki po ostatniej wojnie wnieśli Japończycy, świadczy o istnieniu pewnych związków między tradycyjnymi koncepcjami filozoficznymi Dalekiego Wschodu a filozoficzną treścią mechaniki kwantowej.”)
Nieznany jest mi stopień znajomości przez Einsteina i Heisenberga, tego co Heisenberg określił jako 'filozofia budyjska' dlatego trudno mi sensownie odnieść się do tych wypowiedzi. Jeśli chodzi o fizyków japońskich (również indyjskich - z Indii wyszło chyba jeszcze więcej wielkich teoretyków niż z Japonii), to moim zdaniem, poruszają się oni zdecydowanie w kręgu pojęciowości stworzonej przez zachodnią filozofię i naukę - przynajmniej 'w pracy'. I myślę, że to dobrze, bo filozofia wschodnia nie spłodziła nic co możnaby porównać do metody naukowej - określenie 'historia nauki' jest tożsame z określeniem 'historia nauki zachodniej'. Nauka zachodnia jest moim zdaniem dzieckiem zachodniej filozofii i pozostaje z nią w ścisłych związkach, tzn. jej rozwój stymuluje twórczo rozwój filozofii.
airavana pisze: napiszę niedługo parę słów o pewnym modelu, który proponuje coś w rodzaju 'wyłonienia się' świata z 'nicości'
Chodzi tu o wspólne dzieło Jamesa Hartle'a i Stephena Hawkinga będące próbą przeniesienia feynmannowskiego ujęcia mechaniki kwantowej (metody tzw. całkowania po drogach) na grunt ogólnej teorii względności.
Wyobraźmy sobie, że mamy dwa stany Wszechświata, S1 i S2, i chcemy obliczyć prawdopodobieństwo przejścia od stanu S1 do stanu S2. Znajdujemy wszystkie drogi łączące S1 z S2 w przestrzeni konfiguracyjnej i dla każdej z tych dróg obliczamy pewną liczbę zwaną całką działania. Ostatecznie otrzymujemy pewną funkcję, której dziedziną są wszystkie możliwe drogi z S1 do S2. Funkcję tę wiąże się z prawdopodobieństwem przejścia od S1 do S2.
Przy próbie zastosowania tego scenariusza do OTW wystąpiły oczywiście trudności, które Hartle i Hawking postanowili ominąć stosując tzw. transformację Wicka, która sprowadza się do pomnożenia współrzędnej czasowej przez i (jednostkę urojoną). Trick ten sprawia, że w wielu wzorach znika różnica znaku między współrzędnymi przestrzennymi i współrzędną czasową co pozwala na 'przedarcie' się przez oblicznia, które wydawały się niemożliwe. W zwykłej mechanice kwantowej jest to tylko trick rachunkowy. Hartle i Hawking nadali transformacji Wicka sens fizyczny - w ich ujęciu, na poziomie fundamentalnym czas 'traci' swą własność 'przemijania' i staje się po prostu czwartą współrzędną przestrzenną.
Hartle i Hawking utożsamili funkcję falową Wszechświata z propagatorem czyli wielkością pozwalająca określić prawdopodobieństwo przejścia Wszechświata ze stanu S1 do S2 (co jest niewątpliwie słabym punktem i są kłopoty z usprawiedliwieniem tego ruchu). Dalej żądają, by ta f-cja falowa spełniała pewne równanie (Wheelera-DeWitta) - w równaniu tym, czas okazuje się być korelacją między parametrami opisującymi możliwe stany Wszechświata.
Wyobraźmy sobie teraz, że stan S1 jest stanem pustym - nie chodzi tu rodzaj np. próżni, ale o coś podobnego pojęciowo do zbioru pustego - nic. Propagator ze stanu pustego do stanu S2 uznali za funkcję falową Wszechświata w jego stanie podstawowym. Prawdopodobieństwo przejścia Wszechświata ze stanu pustego do danego stanu S2 jest więc w tym ujęciu prawdopodobieństwem wyłonienia się Wszechświata z nicości.
Metoda Hartle'a i Hawkinga ma oczywiście szereg problemów technicznych, których wymienianie daruję. Wspomnę tylko o niejasnościach związanych z interpretacją propagatora ze stanu pustego do stanu S2 jako 'wyłanianiem się z nicości'. Np. Gordon McCabe twierdzi, że stan pusty należy raczej interpertować jako brak jakichkolwiek ograniczeń na stan S1 - w tym ujęciu nie mamy tu 'wyłaniania się z nicości', ale raczej 'wyłanianie się z czegokolwiek'. Warto też zwrócić uwagę na to, że 'nicość' w rozumieniu Hartle'a i Hawkinga nie jest absolutną nicością gdyż zakłada istnienie praw fizyki, które określają sposób w jaki coś może się z nicości wyłonić. Dziwna więc nieco ta nicość, bo jest to nicość jakoś prawami fizyki ograniczona...
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

airavana pisze:Dziwna więc nieco ta nicość, bo jest to nicość jakoś prawami fizyki ograniczona...
Czyli to przejście zdeterminowane jest obowiązującymi prawami przyrody? Więc w ten sposób nie może powstać wszechświat w którym występują inne stałe, inne prawa przyrody? Nie odpowie się chyba też tak na pytanie jak te stałe powstają i czy ewentualnie ewoluują.

pzdr
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”