Religia, religijność, utożsamienie

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Wątek wydzielony z tematu Richard Dawkins vs Buddyzm

Czołem,

moje niektóre refleksje po przeczytaniu tego artykułu:

Dla autora, główną przyczyną przemocy na świecie i właściwie każdego konfliktu jest religia i religijność, które są li tylko sposobem na utożsamianie siebie.

Autor z łatwością dzieli ludzi na rozważnych i nierozważnych. Ci pierwsi są pozbawieni dogmatów religijnych pragną by ludzkość, która jest podzielona odnalazła własne wspólne dobro i dziedzictwo. Ci nierozważni przeszkadzają w ziszczeniu tego pragnienia tym pierwszym, gdyż żarliwość religijna wskazuje "prosty wybór między dialogiem a przemocą".

Jednocześnie uważa też, że podziały są szkodliwe i nie służą ludzkości, zwłaszcza w obecnej sytuacji. Żeby je znieść potrzeba nam obiektywnej i naukowo-kontemplacyjnej wiedzy, która dostarcza każdemu badaczowi takich samych wyników. Wtedy używanie takich terminów jak "medytacja buddyjska" stanie się bezsensowne.

Autor ma silne przekonanie, że ludzie wyznajacy jakąś religię, uważają inne wyznania za fałszywe i błędne. Tak silne, że uważa że nie trzeba o tym specjalnie wspominać. Mówi również, że "pewność bez dowodu nieuchronnie prowadzi do podziałów i odczłowieczenia". Zatem skoro widzi siebie w grupie ludzi rozważnych, to zapewne ma mocny dowód na poparcie swojego przekonania. Niestety go nie podaje, bo nie jest nim chyba wyliczenie konfliktów, w których ścierali się ludzie o różnych wyznaniach (?).

Pozdrawiam,
Skałosz
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

piotr pisze:Dla autora, główną przyczyną przemocy na świecie i właściwie każdego konfliktu jest religia i religijność, które są li tylko sposobem na utożsamianie siebie.
Jest sprawą dość oczywistą, że rzeczywista przyczyna problemu leży zupełnie gdzieindziej => w nas samych. Niemniej, faktem jest, że spora ilość wyznawców danej religii zbytnio utożsamia się z nią, tak samo jak ktoś inny utożsamia się ze swoim narodem, kolorem skóry, ideologią czy czymkolwiek innym. Mamy wojny religijne, ale mamy także wojny np. między klubami piłkarskimi czy między orientacjami seksualnymi. Całkowite uwolnienie świata od religii nie rożwiąze wiec problemu, bo przyczyna agresji (która leży w człowieku, a nie poza nim) nie zostanie usunięta. Fanatycy którzy obecnie prowadzą wojny religijne, wynaleźliby sobie inny sposób na rozładowanie agresji i innych negatywnych uczuć.
Awatar użytkownika
Jakub Safjański
Posty: 557
Rejestracja: wt sty 01, 2008 17:30
Tradycja: zen, Sanbo-Kyodan
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Jakub Safjański »

Mi się ten artykuł generalnie podobał, a miejscami bardzo podobał.
pozdrawiam
J.
Szalom
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Jakubie,
Mi się ten artykuł generalnie podobał, a miejscami bardzo podobał.
według mnie jest to krypto-polityczny tekst na temat religii, zamieniający siekierkę na kijek.

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
Jakub Safjański
Posty: 557
Rejestracja: wt sty 01, 2008 17:30
Tradycja: zen, Sanbo-Kyodan
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Jakub Safjański »

Piotr,
no to co ja mam zrobić?
:)
ale możesz rozwinąć ten temat - ja obiecuję że także uzasadnię co mi się podobało.

pozdrawiam
Jakub
Szalom
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem Jakubie,
ale możesz rozwinąć ten temat - ja obiecuję że także uzasadnię co mi się podobało.
tutaj rozwinąłem ten temat.

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
Jakub Safjański
Posty: 557
Rejestracja: wt sty 01, 2008 17:30
Tradycja: zen, Sanbo-Kyodan
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Jakub Safjański »

Czołem Piotrze,
Zastawiam się jednak, czy nie mógłbyś napisać coś więcej o krypto-politycznej naturze tego artykułu i co znaczy w tym wszystkim kijek i siekierka?
Szalom
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: jw »

piotr pisze: moje niektóre refleksje po przeczytaniu tego artykułu:
W adwokata diabła bawić mi się nie chce, ale temat wart wydzielenia odrębnego wątku. Jeśli tak się stanie, to wrzucę na CyberSandze link pod tym tekstem do dyskusji na tutejszym forum.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Jakubie,
Zastawiam się jednak, czy nie mógłbyś napisać coś więcej o krypto-politycznej naturze tego artykułu i co znaczy w tym wszystkim kijek i siekierka?
OK, po niedzieli coś napiszę. Teraz wyjeżdżam...

Pozdro,
Skałosz
Awatar użytkownika
Jakub Safjański
Posty: 557
Rejestracja: wt sty 01, 2008 17:30
Tradycja: zen, Sanbo-Kyodan
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Jakub Safjański »

dziękuję Piotrze
Szalom
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Moja opinia na temat artykułu wygląda tak.

Pan Sam Harris nie wie, jak sie przyczepić do tego "cholernego" buddyzmu, bo niby to religia, a w sumie chyba nie religia, a jako, że on się wziął za czepianie się religii, to konsekwencja nakazuje, żeby jednak coś "złego" napisać. Więc Pan Harris zapoznał sie nawet z buddyzmem i cholera jasna nie znalazł zbyt wiele punktów do skrytykowania. Nawet więcej - być może uznał koncept tej całej medytacji, za całkiem wartościowy i sam by chętnie pomedytował, ale że jest z niego stary ateista, a medytacja nazywa się przecież "buddyjska", to nie może zacząć, bo buddyzm to religia, feee. Więc głównym postulatem pana Harrisa jest to, żeby medytację przestać nazywać buddyjską, bo to razi uczucia religijne ateistów. Wygląda na to, że najlepiej poprostu mówić medytacja, żeby wszyscy ateiści bez odrazy mogli usiąść na poduszeczkach i pomedytować, bo jak wiadomo umysł ateisty nie dzieli świata na np. my katolicy i oni muzułmanie, tylko na my ateiści i oni wierzący. Do czasu gdy ten postulat nie zostanie zrealizowany, świat będzie taplał się w religijnym zgorszeniu :6:57:
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
Milarepa
Posty: 435
Rejestracja: wt lip 25, 2006 13:33
Lokalizacja: kraków

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Milarepa »

Buddyzm uważa się za filozofie nieteistyczną czyli buddyści założenia nie wierzą w Boga?
Ale ostatnio roskminiam książkę „Nieoczekiwana Droga” Paula Williamsa , w której się autor przyznaje, ze będąc buddystą był ukrytym katolikiem ale tez podaje w tek książce jeden z powodów nawrócenie się z buddyzmu na katolicyzm:
Twierdzę, że jeśli buddysta postępuje racjonalnie, nie wierząc w Boga, teista postępuje równie racjonalnie, gdy wierzy w boga. Jeśli u teisty akceptacja bytu koniecznego jest kwestią wiary, to u buddysty także kwestia wiary jest przekonanie, że to, jak się rzeczy mają nie posiada ostatecznego wyjaśnienia. Jeśli teista w wyniku ”ślepej wiary” przyjmuje Boga i nie rozważa, lub tylko minimalnie rozważa te wiarę w odniesieniu do swojego wychowania czy przynależności kulturowej, w takim razie, wydaje mi się, buddysta jest ofiarą takiej samej ślepej wiary. Bo buddyści tak samo często mają zwyczaj nie zastanawiać się w ogóle nad swoim wychowaniem czy zapleczem kulturowym w aspekcie wpływu na ich niewiarę w istnienie Boga, lub sprowadzają ten wpływ do minimum.
Spotkałem się tez w książce TWR z ostrzeżeniem przed błędnym zrozumieniem buddyzmu
Jeżeli nie będziemy ostrożni, możemy nawet nauki buddyjskie wykorzystywać dla podtrzymania własnej ignorancji. Ktoś błędnie pojmując buddyjskie nauki może powiedzieć, że nie warto dążyć do otrzymania wysokiego stopnia naukowego lub przestrzegać diety, że ignorancja jest czymś negatywnym, albo że normalne życie jest jedynie samsaryczna głupotą i dlatego nie warto o nie zabiegać.
Niestety sam się zetknąłem i ulęgałem wypaczonemu poglądowi na buddyzm. Spotkałem osoby, które po kontemplacji nietrwałości uważały, ze są w depresji i nie warto nic robić. Albo takie osoby, które nic nie robiły tylko jak twierdziły medytują? Wpędzając w rozgoryczenie swoja rodzinę.
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

bardzo ciekawy artykuł z racjonalisty:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6076

ateiści najinteligentniejszą grupą swiatopoglądową

"Wiele badań wskazuje na istnienie negatywnej relacji między inteligencją a wiarą. Podsumowanie 43 badań, stworzone w roku 2000 przez Bella daje na to jednoznaczne dowody. Jako przykład możemy wskazać badania, które odbyły się w Holandii na grupie reprezentatywnej 1538 osób. Analiza IQ wykazała, że inteligencja wśród agnostyków jest wyższa o średnio 4 punkty niż w przypadku teistów (Verhage, 1964). W nowszych badaniach, Kanazawa (2007) przeanalizował dane American National Longitundinal Study of Adolescent Health – ogólnokrajowego badania grupy 14,277 osób, które zostały poddane dwukrotnemu testowi na inteligencję, pierwszy raz w okresie dojrzewania, a drugi raz kilka lat potem. Jedno z pytań dotyczyło religijności: „Do jakiego stopnia uważasz się za osobę religijna?”, możliwe były 4 odpowiedzi „nie jestem religijny”, „jestem trochę religijny”, „średnio religijny”, oraz „bardzo religijny”. Wyniki były jednoznaczne, grupa osób, która wskazała jako odpowiedź brak religijności okazała się najbardziej inteligentna z IQ na poziomie 103,09 punktów. Średnia punktów w badaniach malała wraz z wzrostem religijności, odpowiednio IQ=99.34, 98.28, 97.14. Relacja pomiędzy IQ i wiarą religijną jest znacząca: (F (3,14273) = 78.0381, p < .00001)."

polecam resztę artykułu
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
Szarek
Posty: 28
Rejestracja: sob cze 16, 2007 21:26
Lokalizacja: Kluczbork
Kontakt:

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Szarek »

Intraneus pisze:bardzo ciekawy artykuł z racjonalisty:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6076

ateiści najinteligentniejszą grupą swiatopoglądową
[...]
Ciekawe która grupa ma największa inteligencje emocjonalną? :)
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Szarek pisze:Ciekawe która grupa ma największa inteligencje emocjonalną?
pewnie EmoLudzie :D
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
Milarepa
Posty: 435
Rejestracja: wt lip 25, 2006 13:33
Lokalizacja: kraków

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Milarepa »

Wydaje mi się, ze warto w tym wątku wspomnieć o książce „Bóg nie jest wielki” autor Christopher Hitchens.Wątki z książki na temat religia i medycyna o prezerwatywach i szczepionkach zacytowane z portalu racjonalista:
Autor tekstu: Andrzej Koraszewski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5452
Wiara zabija nie tylko wtedy, kiedy otwarcie wzywa do mordów. Częściej niż sobie to uświadamiamy zabija przez swoją nieufność czy też otwartą wrogość wobec nowoczesnej medycyny. W 2001 roku Hitchens był w Kalkucie, obserwował akcję UNICEF-u szczepień przeciwko polio. Początkowo ludność, a w szczególności kobiety, zareagowała na tę akcję z ufnością. Niebawem jednak muzułmańscy aktywiści rozpuścili „informację", że akcja jest chrześcijańskim spiskiem, że szczepionka jest tak zaprojektowana, żeby doprowadzić do sterylizacji muzułmanów. Kontrakcja się udała i szczepienia zostały skutecznie zahamowane nie tylko w Kalkucie, ale i w wielu krajach muzułmańskich. Obecnie polio powraca nawet w tych krajach muzułmańskich, w których było już całkowicie wyeliminowane.

Jak długa jest lista tego typu osiągnięć ludzi pobożnych? Czy są to tylko wybryki oszołomów, którzy nadużywają religii dla szerzenia swoich przesądów? Christopher Hitchens pisze o posiadanym przez niego filmie video rejestrującym wystąpienie kardynała Alfonso Lopeza de Trujilo (Przewodniczącego Papieskiej Rady d.s. Rodziny), w którym ostrzega on publiczność, „informując", że prezerwatywy są podstępnie tak produkowane, żeby przez mikroskopijne kanaliki wirusy AIDS mogły się przedostać. Nie wystarczy już przeciwstawianie się środkom antykoncepcyjnym z motywacją czysto religijną, niezbędne okazuje się odwołanie się do ewidentnego kłamstwa. Jak łatwo się domyśleć słowa tak wielkiego kościelnego autorytetu powtarzane były tysiące razy w Afryce i w Ameryce Łacińskiej przez kardynałów, biskupów i szeregowych księży, w imieniu instytucji głoszącej Jedyną Prawdę. Tego typu namaszczonych kłamstw nie musimy szukać daleko, wystarczy zajrzeć do internetu i zobaczyć, co w Polsce wypisują o środkach antykoncepcyjnych organizacje zajmujące się promowaniem „naturalnego planowania rodziny".
To nie Bóg nas stworzył . To my stworzyliśmy Boga.
Bóg nie jest wielki
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

piotr pisze:Dla autora, główną przyczyną przemocy na świecie i właściwie każdego konfliktu jest religia i religijność, które są li tylko sposobem na utożsamianie siebie.
Skoro religia jest główną przyczyną przemocy, jak postuluje autor tekstu, wynika z tego iż wystarczyłoby gdyby religie zniknęły z tej planety, a przemocy by nie było. Zadziwiająco naiwna jest to myśl jak na tak uznanego myśliciela.
Wynika z niej bowiem iż większość ateistów nie jest skora do przemocy. Bankierzy, politycy, ludzie show biznesu - to nie są przecież w większości ludzie nazbyt religijni. Naukowcy tworzący i opracowujący różne rodzaje broni również.
Dalej - kibice Legii czy Jagieloni powinni wzajemnie w przyjaźni dopingować swoje drużyny - religijnością bowiem nie grzeszą.
Idąc dalej, był czas na naszej ziemi, gdy ludzie religii jeszcze nie wymyślili. Czyż się nie mordowali i nie gwałcili?
Ci którzy nakręcają wyścig szczurów, pracodawca wykorzystujący swojego pracownika, złodzieje i bandyci, mordercy i gwałciciele - czy oni wszyscy naprawdę są szczególnie religijni. Szczerze w to wątpię.
Wydaje mi się, że Harris zbytnio nie przemyślał tego co pisze. Wynika to raczej z jego nastawienia i uprzedzeń. Gdzie więc ten chłodny obiektywizm naukowca i filozofa?

pzdr
HarryShultz
Posty: 42
Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: HarryShultz »

stepowy jeż pisze:Skoro religia jest główną przyczyną przemocy, jak postuluje autor tekstu, wynika z tego iż wystarczyłoby gdyby religie zniknęły z tej planety, a przemocy by nie było. Zadziwiająco naiwna jest to myśl jak na tak uznanego myśliciela.
Zadziwiająca nadinterpretacja, nie wiadomo skąd wysnuta. Nikt raczej nie twierdzi, by religia była źródłem wszelkiego zła, a jedynie motywacją do pewnego rodzaju zła, jak to cytował za kimś Dawkins w "Bogu urojonym" (nie pamiętam już autora) "Gdyby nie było religii, ludzie dobrzy czynili by dobro, a źli zło. Tylko religia może skłonić ludzi dobrych, by z przekonaniem czynili złe rzeczy" IMHO poza przesadzonym słówkiem "tylko", nie sposób się z tym nie zgodzić. Podobnie de Mello "Jeden fanatyk, któremu wydaje się, że coś wie przyniesie swymi działaniami więcej zła, niż wspólny wysiłek 200 łajdaków".

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jess
Posty: 290
Rejestracja: ndz gru 02, 2007 19:07

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Jess »

de Mello "Jeden fanatyk, któremu wydaje się, że coś wie przyniesie swymi działaniami więcej zła, niż wspólny wysiłek 200 łajdaków".
No jednak polemizowalbym... :)

Pozdrawiam

Jess
Wszyscy dookoła.. a gdzie środek...? - zapytał żywy.

Czekając na odpowiedź umarł.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

HarryShultz pisze:
stepowy jeż pisze:Skoro religia jest główną przyczyną przemocy, jak postuluje autor tekstu, wynika z tego iż wystarczyłoby gdyby religie zniknęły z tej planety, a przemocy by nie było. Zadziwiająco naiwna jest to myśl jak na tak uznanego myśliciela.
Zadziwiająca nadinterpretacja, nie wiadomo skąd wysnuta. Nikt raczej nie twierdzi, by religia była źródłem wszelkiego zła, a jedynie motywacją do pewnego rodzaju zła, jak to cytował za kimś Dawkins w "Bogu urojonym" (nie pamiętam już autora)
Niedające się pogodzić doktryny religijne zbałkanizowały nasz świat na odrębne obozy, kierujące się własną moralnością. Te podziały są stałym źródłem wojen, konfliktów i przelewu krwi. W gruncie rzeczy religia dzisiaj jest w takim samym stopniu źródłem przemocy, jakim była w każdym okresie w przeszłości.
Odnosiłem się do wypowiedzi Harrisa m.in. cytowanej wyżej (link podał Piotr na początku topiku)
Uważam, że religia nie jest źródłem przemocy, jak nie jest nią np. topór, mimo, że komuś nim odrąbano głowę. To, że religię wykorzystują niektórzy w celu wywoływania wojen i kontrolowania innych to inna bajka. Źródłem przemocy w tym wypadku nie jest religia czy inna idea, ale człowiek (a właściwie jego pożądania, gniew, ignoracja). To twierdzę.

ps. Mógłbyś wskazać gdzie nadinterpretuję autora tekstu?

pzdr
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Jess pisze:No jednak polemizowalbym... :)
no to polemizuj, a nie wrzucaj nic nie znaczące teksty :)
stepowy jeż pisze:Uważam, że religia nie jest źródłem przemocy, jak nie jest nią np. topór, mimo, że komuś nim odrąbano głowę. To, że religię wykorzystują niektórzy w celu wywoływania wojen i kontrolowania innych to inna bajka.
tez tak kiedyś myślałem, ale tak na prawdę, to myślenie jest dosyć płytkie. po prostu wygląda na to, ze religia jest świetnym narzędziem do wykorzystywania innych w złych celach i być może rzeczywiście najwyższy czas dla ludzkości, żeby zobaczyli jakim gównem potrafi ona być.

poprawność polityczna w religii nie służy niczemu dobremu. chyba najwyższy czas, zeby zacząć mówić o tym wprost (tak jak postuluje Dawkins). po pierwsze są religie lepsze i gorsze (oczywiście z naszego punktu widzenia) i islam dla przykładu należy do tych gorszych, tak jak kiedyś należało do nich chrześcijaństwo. konstrukcja islamu świetnie nadaje się do tego, żeby wykorzystać ją w złych celach, żeby prać mózgi, tworzyć fanatycznych terrorystów itp. Już sam ten fakt dla mnie dyskwalifikuje islam i uważam go za złą religię. właśnie dlatego, ze może być świetną pożywką dla złych ludzi.

pozwolę sobie zacytować klasyka. "nie nazywajmy szamba perfumerią" ;)

może rzeczywiście najwyższy czas na odrzucenie protezy zwanej religią?
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Intraneus pisze:
Jess pisze:No jednak polemizowalbym... :)
no to polemizuj, a nie wrzucaj nic nie znaczące teksty :)
stepowy jeż pisze:Uważam, że religia nie jest źródłem przemocy, jak nie jest nią np. topór, mimo, że komuś nim odrąbano głowę. To, że religię wykorzystują niektórzy w celu wywoływania wojen i kontrolowania innych to inna bajka.
tez tak kiedyś myślałem, ale tak na prawdę, to myślenie jest dosyć płytkie. po prostu wygląda na to, ze religia jest świetnym narzędziem do wykorzystywania innych w złych celach i być może rzeczywiście najwyższy czas dla ludzkości, żeby zobaczyli jakim gównem potrafi ona być.
Że jest narzędziem (gorszym lub lepszym), nie znaczy, że jest źródłem.
może rzeczywiście najwyższy czas na odrzucenie protezy zwanej religią?
Problem w tym, że jeśli religia jest często narzędziem do manipulacji (ale także do uzyskania wolności), to niestety można ją zastąpić tylko innym narzędziem, które również zostanie wykorzystane do manipulacji. Dlaczego? Bo właśnie dlatego, że nie jest źródłem, przyczyną problemów. Jak to mówi stare przysłowie - zamienił stryjek siekierkę na kijek.
Są jak piszesz "lepsze" i "gorsze" religie. Czyli jak rozumiem, takie które łatwiej lub trudniej wykorzystać do manipulacji. Tylko problem z tym polega na tym, że gorsze wypiera lepsze. I to nie dotyczy tylko pieniądza.

pzdr
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Co do manipulacji - to religię w dzisiejszych czasach z powodzeniem zastępują socjotechniki i mass media - co jakże świetnie było widoczne gdy USA zaczęło wojnę z Irakiem.
Co do wiary i nadziei szczęścia wiecznego- zastępuje się obecnie wszechobejmującą wiarą w szczęście jakie ma zapewnić pieniądz, rozmowę z duchownym zastępuje psychoterapeuta, wiarę w cuda nadprzyrodzone zastępuje się wiarą w cuda nauki i medycyny. Zasady moralne zastępuje się "zasadami" które serwują nam bohaterzy seriali. Fanatyzm religijny zastępuje się fanatyzmem narodowym, szowinizmem - patrz Rosja. Śmierć się natomiast odrzuca. Dla wspólczesnego społeczeństwa zachodniego ludzie, którzy są starzy i ci którzy umierają są ignorowani. Jak podchodzi "nowoczesne" społeczeństwo zachodnie (np. Islandczycy) do problemu śmierci opisał ładnie w swej powieści "Dom Róży. Krýsuvík" - Hubert Klimko-Dobrzaniecki - polecam.

Więc co proponujesz Intra w zamian? Powiesz ludziom żeby się zmienili, żeby byli mądrzejsi, nie byli fanatykami itp. Odrzucenie to najprostrza rzecz. Ale co w zamian?

pzdr
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Więc co proponujesz Intra w zamian? Powiesz ludziom żeby się zmienili, żeby byli mądrzejsi, nie byli fanatykami itp. Odrzucenie to najprostrza rzecz. Ale co w zamian?
po pierwsze, mówienie, ze coś musi być "w zamian" już jest dla mnie podejrzane ;)
tzn. noje się, że jak będzie coś w zamian, to bez względy na treść będzie się do tego podchodzi w tak sam bezmyślny i fanatyczny sposób, jak do religii. więc zamiast mówić "w zamian", może po prostu najwyższy czas przekierować energię z religijnych bajek, na podejście naukowe, psychologiczne itp. myślę, zę dla psychologii to też jest dobry kierunek - "odmagicznienie" religii. myślę, ze metody buddyjskiej pracy z umysłem mogą tu być bardzo pomocne.
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Intraneus pisze:może po prostu najwyższy czas przekierować energię z religijnych bajek, na podejście naukowe, psychologiczne itp. myślę, zę dla psychologii to też jest dobry kierunek - "odmagicznienie" religii. myślę, ze metody buddyjskiej pracy z umysłem mogą tu być bardzo pomocne.
Ja tam bym proponował od razu wszystkim naturalny stan - niczego w zamian ;) No ale obawiam się, że to nie przejdzie ;)
Psychologia, nauka. No wiesz, kiedyś zdawałem na psychologię (na szczęście się nie dostałem) - tam dopiero było ludzi z problemami. W naukę też nie wierzę za bardzo - za dużo dogmatów, no i ten naukowy szowinizm. No i co parenaście lat wszystko w łeb bierze (trochę przesadzam) -> no i nowa teoria. Szczególnie w młodych naukach - jak psychologia. No wiesz te doświadczenia z bezstresowym wychowaniem choćby, czy leczenie prądem. Nie zdecydowanie wolę "naturalny stan dla wszystkich". Chyba kupię sobie taką koszulkę ;)

pzdr
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Jakubie,

poniżej parę słów na obiecany temat:
Zastawiam się jednak, czy nie mógłbyś napisać coś więcej o krypto-politycznej naturze tego artykułu i co znaczy w tym wszystkim kijek i siekierka?
Sam Harris, w swoim artykule, żywi nadzieję, że uda się kiedy stworzyć w pełni inkluzywny i racjonalny konsensus dotyczący poglądów na temat umysłu i świata zjawisk, który miałby się stać wspólnym dobrem i dziedzictwem podzielonej ludzkości.

Takie przekonanie o możliwości uzyskania powszechnego porozumienia opartego na rozumie jest cechą wspólną większosci nurtów liberalizmu. Inną cechą liberalizmów jest przekonanie o szkodliwości identyfikacji zbiorowej i budowania tożsamości, która zawsze pociąga za sobą rozróżnienie na "my" i "oni". Liberałowie próbują ignorować tę cechę ludzkiej osobowości, rugują ją (albo raczej maskują) ze swojego dyskursu, i twierdzą, że zniknie ona wraz z rozwojem indywidualizmu i racjonalizmu.

To właśnie postuluje Harris w swoim artykule, krytykując rozróżnianie na "buddyjskie" i "niebuddyjskie":
  • Jeśli metodyka buddyzmu (reguły etyczne i medytacja) odkrywa przed nami pierwotne prawdy o umyśle i świecie zjawiskowym – prawdy takie, jak Pustka, bezjaźniowość i nietrwałość – to prawdy te nie są w najmniejszym stopniu „buddyjskie”. Bez wątpienia większość poważnie ćwiczących medytację zauważa to, ale większość buddystów nie. Wynika z tego, że identyfikowanie się, określanie się jako buddysta, będzie prowadzić jedynie do zaciemniania całej sprawy przed innymi poszukującymi
Tak dochodzimy do podziałów religijnych, które Harris chciałby zniesć, gdyż to — wg. niego — one są przyczyną przemocy i ignorancji w świecie. Harris twierdzi nawet, że:
  • [P]rzez sam fakt przyznawania się do tego, że się jest „buddystą”, czynimy się w dużym stopniu współodpowiedzialnymi za całą przemoc i ignorancję na świecie.
Co brzmi dla mnie jak szantaż moralny, bo któżby chciał czynić sam siebie odpowiedzialnym za przemoc i gwałty?

Harris, podobnie jak liberałowie, nie zauważa jednak, że postulując zniesienie podziałów — do którego ma prowadzić mniej lub bardziej konkretny projekt — sam dzieli ludzi na rozsądnych i nierozsądnych. Używa zatem — świadomie bądź nie — narzędzia, które krytykuje w całym swoim artykule, tzn. podziału. Zaprzęga dodatkowo ten podział w sferę moralności, tak by czytelnik nie miał wątpliwości po której stronie stoi słuszność.

Moim zdaniem, jest to mocna przesłanka do tego, by uznać że taki w pełni inkluzywny konsensus, o którym Harris marzy, jest niemożliwy do osiągnięcia; a rozróżnienie "my" i "oni" w polityce, w życiu i w praktyce buddyjskiej ma kluczową rolę. Harris chciałby je przezwyciężyć w przyszłości poprzez porozumienie bazujące na paradygmacie naukowym, a w teraźniejszości głównie przez zmianę używanego języka (?). Natomiast mi się wydaje, że bardziej owocne jest znajdowanie takich (i tak nieuniknionych) podziałów, które ożywiają konfrontacje.

Ktoś może zarzucić, że ożywienie konfrontacji, poprzez ustalanie podziałów, będzie prowadzić do wzrostu przemocy. Opiera się to na przekonaniu, że każdy podział sprowadza się do relacji "przyjaciel-wróg". Moim zdaniem, zadaniem ludzi o wystarczająco wysokiej dozie przenikliwosci, jest właśnie ustalanie takich rozróżnień i wprowadzanie takich metod postępowania by z "wroga" uczynić "przeciwnika". W ten sposób relacja antagonistyczna, zamiast być sztucznie i nieudanie zniesiona, może być sublimowana na potencjalnie mniej agresywną, a jednocześnie bardziej owocną.

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: jw »

stepowy jeż pisze: W naukę też nie wierzę za bardzo - za dużo dogmatów, no i ten naukowy szowinizm. No i co parenaście lat wszystko w łeb bierze (trochę przesadzam) -> no i nowa teoria.
Te nowe teorie powstają wyłącznie dzięki podstawowemu dogmatowi nowożytnej zachodniej nauki: sprawdzać teorie i nie przywiązywać się do nich :)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: jw »

piotr pisze: Ktoś może zarzucić, że ożywienie konfrontacji, poprzez ustalanie podziałów, będzie prowadzić do wzrostu przemocy. Opiera się to na przekonaniu, że każdy podział sprowadza się do relacji "przyjaciel-wróg". Moim zdaniem, zadaniem ludzi o wystarczająco wysokiej dozie przenikliwosci, jest właśnie ustalanie takich rozróżnień i wprowadzanie takich metod postępowania by z "wroga" uczynić "przeciwnika".
Moim zdaniem "przeciwnik" też brzmi tutaj za mocno, wprowadza jakiś klimat rywalizacji. Może lepiej z "wroga" bądź "przeciwnika" zrobić po prostu "oponenta"? :) A może czepiam się niepotrzebnie bo jest późno i powinienem już spać? ;)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem Jw,
Moim zdaniem "przeciwnik" też brzmi tutaj za mocno, wprowadza jakiś klimat rywalizacji.
nie mam specjalnych zastrzeżeń do rywalizacji, oprócz tych oczywistych, gdy prowadzi ona do przemocy. Zatem słowo 'przeciwnik' nie przeszkadza mi w tym kontekście.

Pozdrawiam,
Skałosz

P.S.: Powinienem dodać, że powyższej analizy cech dyskursu liberalnego sam nie wymyśliłem, natomiast opracowałem go pokrótce na podstawie książki Chantal Mouffe pt. Polityczność.
Awatar użytkownika
Jakub Safjański
Posty: 557
Rejestracja: wt sty 01, 2008 17:30
Tradycja: zen, Sanbo-Kyodan
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: Jakub Safjański »

Oto moje refleksje nad artykułem Harrisa.


"Pod wieloma względami buddyzm jest nieomal nauką [w rozumieniu nauki empirycznej, opartej na krytycznym badaniu i sprawdzaniu, a nie na wierze ]. Zaczyna się od pewnej hipotezy, że postulowany efekt (mądrość i stan psychicznego szczęścia, spokoju) można osiągnąć, jeśli będzie się ćwiczyć uważność i przytomność w ściśle określony sposób (medytacja) oraz pewne określone zachowania będzie się pielęgnować, innych zaś będzie się unikać (etyka). Ów duch empirycznego podejścia ożywia buddyzm w bardzo szczególny sposób. Z tego powodu metodyka buddyzmu (gdyby uwolnić ją od jej religijnego brzemienia) mogłaby stać się źródłem, z którego można by nieustannie czerpać w walce o rozwój naszej naukowej wiedzy i zrozumienia ludzkiej podmiotowości. "

Ja czuję podobnie, że dzięki praktyce zen dostałem do ręki użyteczne narzędzia w moim osobistym, starym ale wciąż żywym pragnieniu poszukiwania sensu i prawdy. Wcześniejsza przygoda z chrześcijaństwem zakończyła się u mnie stanem całkowitego pogubienia i przysporzyła mi dużo cierpienia, kiedy w pewnym momencie uświadomiłem sobie, że przez wiele lat wierzyłem w bajki i brałem to wszystko zupełnie serio i czułem się winny, że wciąż pojawiały się jakieś rysy, wątpliwości w moim prywatnym odczuwaniu wiary.
Uważam, na podstawie własnych, subiektywnych doświadczeń, że katolicyzm jest systemem raczej zamkniętym na dyskusje oraz na zaufanie do własnego doświadczenia jednak trudno mi nie przyznać, że dawał mi bardzo potrzebne w pewnym okresie życia - poczucie bezpieczeństwa.
Przez pryzmat tych doświadczeń wkroczyłem w świat zen, który daje mi dużą przestrzeń. Nie czuję się przymuszony do wierzenia, że Bodhidharma istniał naprawdę i powiedział dokładnie to, co mu się przypisuje że powiedział - i jeżeli nie będę w to wierzył to odrodzę się jako lis itd. Podobnie jak Harris zen jest dla mnie narzędziem do empirycznego badania. Jak kiedyś szukałem różnych odpowiedzi w książkach - a w tym w Biblii tak teraz uważność kieruję do środka i szukam odpowiedzi na pytanie - kim jestem? Tego już nie znajdę w książkach, nie znajdę w sutrach -bo z mojego poziomu nie zrozumiem ich znaczenia.
Empiryczny charakter medytacji uważam za najwspanialszy klejnot w religijnym dziedzictwie ludzkości i tutaj w pełni zgadzam się z Harrisem, który wykazuje, że medytacja to naukowe narzędzie poznawcze.

Mam też podobnie jak Harris sceptyczne podejście do wielu spraw. Pozostaję jednak otwarty na wszystko, co ujawnić się może z czasem jako przejaw natury Buddy (uniwersalnego Umysłu). Myślę, że gdybym miał zacząć praktykę buddyjską od wyrabiania sobie czegoś w rodzaju właściwego buddyjskiego poglądu, to po prostu bym się popłakał, bo w niczym by się to nie różniło od przerabianej już wcześniej przeze mnie katechizacji.
Stąd podzielam agnostyczną i krytyczną postawę Harrisa.
Gdyż faktem jest, że ktoś może przyjąć naukę Buddy, a nawet stać się prawdziwym buddyjskim poszukującym (oraz – być może – nawet Buddą) bez wierzenia, dawania wiary czemuś, co nie jest wystarczająco udowodnione.

Czy natomiast rację ma on krytykując tzw. religijny charakter buddyzmu? Nie wiem. Widzę tutaj zbyt dużą generalizację Harrisa który ogólną krytykę religii jako takich przenosi na konkretny przypadek buddyzmu, co jest rozumowaniem z błędem logicznym.
Jednak trudno nie zauważyć, że buddyzm jako religia miał w historii swoje ciemniejsze strony czy to w Japonii czy to w Tybecie. Tak się też składa, że demokracja, państwo prawne oraz prawa człowieka oraz stworzenie skutecznych gwarancji i struktur ich ochrony to wynalazek racjonalnego, europejskiego umysłu - a nie owoc wglądu buddyjskiej medytacji. Japonię do II połowy XX wieku trudno uznać za uosobienie państwa kierowanego przez decydentów poważnie traktującymi zasadę szacunku dla życia - i to zarówno na płaszczyźnie stosunków wewnętrznych jak i zewnętrznych, co odczuli zwłaszcza jej sąsiedzi.

Zmierzając do końca, uważam (z pozycji jednak "początkującego" buddysty), że krytycyzm i racjonalizm Harrisa jest ważnym głosem, który nie da się sprowadzić tylko do wyrazu jego liberalnej postawy politycznej.
Oczywiście,zdaję sobie też sprawę, że wkładam tutaj dużo własnych myśli, jakie nasunęły mi się po przeczytaniu dyskutowanego artykułu a które może nie trafiają w intencje Autora.
Szalom
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem Jakubie,

dzięki za Twoją opinię. Niestety nie podzielam Twoich pozytywnych wrażeń. Z artykułu Harrisa wynika, że aspekt religijny buddyzmu (tzn. ten który przekracza obecne życie) jest brzemieniem, które należy poświęcić na rzecz krytycznego badania i sprawdzania. Uważam, że nie ma bezpośredniego związku pomiędzy tymi sferami; zatem postulat Harrisa wydaje mi się błędny u samego początku.

Jak mi się wydaje, na nim zbudowane jest przez niego rozróżnienie na ludzi rozważnych i nierozważnych, pomiędzy którymi toczy się "walka o rozwój naszej naukowej wiedzy i zrozumienia ludzkiej podmiotowości". Dlatego ten podział również uważam za błędny.

Z tego wszystkiego wnioskuję, że gdy Harris pisał o braku konieczności "dawania wiary czemuś, co nie jest wystarczająco udowodnione", miał na myśli dowód polegający na wskazaniu faktów i doświadczeń, przeprowadzony z wykorzystaniem rozumowania dedukcyjnego opartego na logice. Natomiast w nauczaniu Buddhy aspekt przekraczający obecne życie, ma przede wszystkim wymiar i dowód praktyczny; w taki sposób był przedstawiany ludziom, którzy mieli co do niego wątpliwości.

Nie uważam, zatem, żeby należało poświęcać religijny aspekt nauczania po to, żeby móc cokolwiek sprawdzać w tym życiu. Co więcej uważam, że jego poruszanie jest w zgodzie z duchem nauczania buddyjskiego.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

piotr pisze:Z artykułu Harrisa wynika, że aspekt religijny buddyzmu (tzn. ten który przekracza obecne życie) jest brzemieniem, które należy poświęcić na rzecz krytycznego badania i sprawdzania. Uważam, że nie ma bezpośredniego związku pomiędzy tymi sferami; zatem postulat Harrisa wydaje mi się błędny u samego początku.

Jak mi się wydaje, na nim zbudowane jest przez niego rozróżnienie na ludzi rozważnych i nierozważnych, pomiędzy którymi toczy się "walka o rozwój naszej naukowej wiedzy i zrozumienia ludzkiej podmiotowości". Dlatego ten podział również uważam za błędny.
Aktualizuję temat, bo coś się chyba zmieniło w powyższych kwestiach. Rozróżnienie, jak się wydaje, Harris utrzymał, jednak tym razem druga strona, ta niereligijna, staje się "brzemieniem, które należy poświęcić". ;)

Sam Harris - Problem z ateizmem
(jest polskie tłumaczenie)

pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Religia, religijność, utożsamienie

Nieprzeczytany post autor: piotr »

GreenTea pisze:Aktualizuję temat, bo coś się chyba zmieniło w powyższych kwestiach.
Wow, ponad 5 lat...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”