Buddyzm i in vitro

[janek]

Witam. Czy ktos wie jakie jest stanowisko buddyzmu w sprawie zaplodnien in vitro? Szukalem w google ale jakos nic konkretnego nie znalazlem.

[Har-Dao]

Czołem

Pytania typu "jakie jest stanowisko buddyzmu" to trochę "duże" pytanie. Forum nie jest wykładnia buddyzmu a tylko forum dyskusyjnym użytkowników - więc pojawiać sie tu będą tylko opinie użytkowników, a jakie zdanie jest całego buddyzmu... spytać trzeba samego "buddyzmu" )))

Mogę natomiast odpowiedzieć co ja o tym sądzę. Ponoć Szwedzi robią zapłodnienia kilku komórek, wybierają najlepsze i najsilniejsze poczym zapłodnione zygoty zabijają (bo są to już isototy z których powstałby człowiek). Tańsza i wydajniejsza technologia niż tradycyjne in vitro. Ogólnie człowiek po to ma rozum by z niego korzystał.
Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci ale nie używa rozumu to prędzej czy później będzie je miał.
Jeśli ktos chce mieć dzieci i używa rozumu, to prędzej czy później też będzie je miał.
Kwestia czy zabija przy okazji inne istoty. Jeśli wierzyc w to, że w momencie poczęcia jest inkarnowane w zapłodnioną komórkę kolejne wcielenie, jasnym jest że należy postępować tak by tej istoty nie zabijać,tak jak robi sie to z już urodzonymi dziećmi, bo przecież nie ma specjalnej różnicy, jeśli ktos jest tylko zygotą, 4-latkiem czy 80-latkiem - jest to czyjeś wcielenie. Jeśli podczas in vitro zabija się inne istoty to wg mnie jest to łamaniem "sila".

BTW - to, że zygoty umieraja pod wpływem naturalnych warunków (np zygoty "zjadaja" się jeśli doszło do wielozapłodnienia) to zupełnie inna para kaloszy.

metta&peace
p.

[macadamia]

Jeśli wierzyc w to, że w momencie poczęcia jest inkarnowane w zapłodnioną komórkę kolejne wcielenie

A należy w to wierzyć...?

[Har-Dao]

Czołem

W co wierzyć należy nie wiem, możesz założyć oddzielny topic na temat kolejnych wcieleń. Jeśli w to wierzysz to masz jakiś argument. Jeśli nie wierzysz, a wierzysz w to, że zygota jest człowiekiem, to masz kolejny. Jeśli nie wierzysz w to, że to istota ludzka (in spe) a tylko zbiór komórek i nic więcej - twój wybór. Nikt tu nie daje personalnych moralitetów, każdy sam waży swoje decyzje i możesz nawet usuwać ciążę bez żadnych wyrzutów sumienia - jak to wpłynie na Ciebie tylko Ty odczujesz.

metta&peace
p.

[Kilgore Trout]

to, że zygoty umieraja pod wpływem naturalnych warunków (np zygoty "zjadaja" się jeśli doszło do wielozapłodnienia) to zupełnie inna para kaloszy.

Ciekawe co to w ogole oznacza. Jedna istota pochlania druga podczas przebywania w jakims dziwacznym swiecie zygot. Srogie to wszystko.

[macadamia]

W co wierzyć należy nie wiem, możesz założyć oddzielny topic na temat kolejnych wcieleń.

Czyli jest to wszystko subiektywne i zależne od indywidualnych wierzeń?

[JeongKwang]

Ciekawe co to w ogole oznacza. Jedna istota pochlania druga podczas przebywania w jakims dziwacznym swiecie zygot. Srogie to wszystko.

Life is brutal.

Wiele zygot ginie gdyz z roznych przyczyn (bardziej i mniej naturalnych) nie sa w stanie zagniezdzic sie w scianie macicy. Nie wspominajac juz o masowej zagladzie plemnikow...

Zas jesli o in vitro chodzi - jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Otoz sa podstawy, by sadzic, ze zaplodnienie in vitro (zwlaszcza przeprowadzane przez wstrzykniecie "na chama" materialu genetycznego plemnika do komorki jajowej) moze prowadzic do mniejszej zywotnosci powstalych w ten sposob organizmow.

Zastrzegam, ze jest to tylko hipoteza- nie zweryfikowana ze wzgledu na brak danych odnosnie zdrowia ludzi powstalych z zaplodnienia in vitro.

[janek]

Przypuscmy ze jedyna przeszkoda w naturalnym zaplodnieniu jest niedroznosc jajowodow i do zaplodnienia dochodzi poza organizmem ale bez dodatkowych manipulacji. Pozostaja jednak kwestie zwiazane z losem dodatkowo zaplodnionych zarodkow ktore sie zamraza.
Czy w momencie kiedy plemnik zapladnia jajo ma miejsce powstanie nowej swiadomosci? Nie wiem jak to nazwac ale wyobrazam sobie to tak ze swiadomosc z bardo laczy sie z tym zarodkiem. Czy to ma miejsce od samego poczatku i ew. co sie dzieje z ta swiadomoscia kiedy zarodki sa zamrozone? Wiem ze jest oficjalne stanowisko kosciola ktory uwaza ze in vitro to aborcja. Widzialem w necie wiele stwierdzen ze judaizm i buddyzm nie potepiaja tej metody ale to chyba naduzycie bo nikt nie podawal zrodel tych stwierdzen i w necie na przyklad ciezko cos znalezc na ten temat.

[macadamia]

Czy w momencie kiedy plemnik zapladnia jajo ma miejsce powstanie nowej swiadomosci?

No właśnie tutaj się postuluje pogląd, że to zależy od tego w co się wierzy. Według mnie to nie zależy od tego. Jest tak a nie inaczej, a jak jest - warto by się tego dowiedzieć.

[Har-Dao]

Czołem

To też tylko "teoria" w której mówi sie, że w momencie śmierci powstają pewne warunki, żadna "dusza" ani nic innego nie "przechodzi". Niektóre teorie mówia, że wcielający się "fenomen" albo strumień "nama-rupa" ma pewien czas by wejść w łono kobiety (jeśli sie nie mylę jest to tybetański termin bar-do). Niektóre teorie mówia, że w momencie śmierci, w następnej chwili ten "strumień" znajduje od razu nowe łono. Łono to musi byc zapłodnione. Nie jest przypadkiem w jakie łono sie wciela, jest to zależne od ostatniej sankhary jaka w czasie śmierci wypłyneła - vide - jaka reakcja nastąpiła podczas śmierci. Na swiecie ludzko-zwierzęcym dochodzi do milionów zapłodnień na sekundę, o światach niższych i wyższych (nie widzalnych) nie wspominając.

Ja sobie to tłumaczę pewnym przyrównaniem do fal radiowych. Jeśli odbiornik i sygnał są w jakis sposób połączone ze sobą, wtedy po rozpadzie odbiornika - sygnał który nie został oduczony by bezmyślnie nadawać, musi znaleźć sobie odbiornik (wola istnienia). Więc w chwili śmierci się na moment rozszerza (bo sygnał strumieniowy do odbiornika przestał działać) i po chwili sygnał odnajduje nowy odbiornik, bardzo podobny w wyłapywaniu fal poprzedniego radia (bo są to podobne "Hertze"). Każde życie (odbiornik) musi sie uczyć od początku sati - czyli uważności, natomiast sygnał zmieniać można właśnie dzieki sati, gdy radio samo z siebie zmienia sygnał, na przykład starajac sie odbierać bardziej pozytywne fale. To, że sati u nienarodzonego jest znikome NIE ZNACZY, że nie jest to wcielenie poprzedniego - bo mówi sie, że jest to podobny sygnał i nowy odbiornik, jedynie bez sati, oraz pamięci i itp.

Reasumując - to że coś nie ma wykształconej świadomości nie znaczy, że nie żyje. Psy nie mają sati zbyt wielkiego a jednak niektórzy zauważyli, że to są istoty czujące. Kwestia jak klasyfikować "istota czująca". Jednym z eksperymentów można uznać badanie w którym obiektowi zadajemy ból, jeśli obiekt odchodzi i stara sie uciec od źródła bólu, ewentualnie wywoła to skutki, które będą widoczne w późniejszym czasie (np zadajac ból podczas snu, lub oszołomienia umysłu) można to nazwać istotą czującą. Oczywiscie kontrowersje dotyczą świata roślin. Natomiast są sutty w których wymieniane są duchy drzew - ale to już inna bajka. Pytanie czysto naukowe, sam jestem ciekaw, czy zygota przypalona rozżarzonym prętem będzie starała się zmienić pozycje, lub ewentualnie czy to przypalenie wpłynie na jej rozwój późniejszy. Jeśli zmieni pozycję lub nie potrafiac jej zmienić, będzie miała poważne przez to komplikacje - wtedy jest to istota czująca, a zabijanie (EDIT: z premedytacją, dla zaspokojenia własnej chciwości) istot czujących mija sie z treningiem Ośmiorakiej Ścieżki.

BTW - ja uznaję świat roślin także do grona istot czujących - ale to moje zdanie, tak jak to wszystko co powyżej.

metta&peace
p.

[macadamia]

Reasumując - to że coś nie ma wykształconej świadomości nie znaczy, że nie żyje.

Nie znaczy też, że żyje.

Jednym z eksperymentów można uznać badanie w którym obiektowi zadajemy ból, jeśli obiekt odchodzi i stara sie uciec od źródła bólu, ewentualnie wywoła to skutki, które będą widoczne w późniejszym czasie (np zadajac ból podczas snu, lub oszołomienia umysłu) można to nazwać istotą czującą.

Tylko skąd wiesz, co jest dla jakiej istoty cierpieniem? Patrzysz ze swojego punktu widzenia. No i co powiesz o przypadkach np. lemingów, które popełniają masowe samobójstwa płynąc daleko od brzegu i nie mając sił na powrót... Nie uciekają przed cierpieniem, czyżby nie były to istoty czujące?

Pytanie czysto naukowe, sam jestem ciekaw, czy zygota przypalona rozżarzonym prętem będzie starała się zmienić pozycje, lub ewentualnie czy to przypalenie wpłynie na jej rozwój późniejszy. Jeśli zmieni pozycję lub nie potrafiac jej zmienić, będzie miała poważne przez to komplikacje - wtedy jest to istota czująca, a zabijanie (EDIT: z premedytacją, dla zaspokojenia własnej chciwości) istot czujących mija sie z treningiem Ośmiorakiej Ścieżki.

O matko! Jak można mieć takie pomysły...
Osobiście nie uważam zygoty za istotę czującą, bowiem układ nerwowy wykształcany jest w płodzie około czwartego miesiąca ciąży, ale nie przyszłoby mi do głowy, żeby przypalać jakieś komórki!

BTW - ja uznaję świat roślin także do grona istot czujących - ale to moje zdanie, tak jak to wszystko co powyżej.

Zalicz także materię nieożywioną - słyszłam teorię, że kamienie mają świadomość, tylko znaaaacznie wolniejszą .
Swoja drogą - w to co się wierzy ma takie znaczenie - jakie przyniesie w rezultacie konsekwencje.

[Har-Dao]

Czołem macadamia

Nie jestem pewien czy Ty ze mna prowadzisz dyskusję czy wysmiewasz moje poglądy? Jeśli jest to dyskusja to rozumiem, że z dozą ironii co oczywiście zrozumiem. Nie chciałbym natomiast byś zaczęła wyśmiewać to w co wierzę, miej to na uwadze.

To co nie ma świadomości nazywa sie noworodkiem (urodzonym) - nie ma sati, nie potrafi świadomie wołać o pożywienie a robi to bo taki jest pęd ciała, krzyk jest tylko poddaniem sie cielesnym impulsom. Sati pojawia się gdy potrafimy zrobić coś nie poddając się cielesnym impulsom (w dużym uproszczeniu napisane).

Sati nie równa sie życie, choć (tego nie wiem eksperymentalnie) każda istota ma ziarno sati w sobie, które moze pielęgnować.

BTW - jeśli ktoś patrzy nie ze swojego punktu widzenia to proszę pokaz mi tę osobę to pokłonie się jej w najgłębszym anjali.

BTW2 - skoro pomysł z przypalaniem zygoty tak Cie poruszył - powiedz mi skad to poruszenie? Skoro nie jest to istota czująca, jest to kawałek zwykłej materii organicznej, niczym skórka od banana, to obserwuj co i gdzie pojawia się to Twoje poruszenie na ten eksperyment? Czy porusza cię to, że przypala ktoś skórke od banana? Czym to różni się (wg Ciebie) do przypalania zygoty? Drastyczne przykłady mogą pokazać intuicyjną prawdę, nieprawdaż?

Co do świata roślin - są to moje poglady, co do materii nieożywionej oczywiście mam zdanie, że jest to materia nieożywiona i przez to nie odczuwa bólu fizycznego. Czym innym jest ból czym innym cierpienie egzystencjalne (dukkha? ) Kamień niepotrafi (wg mojej wiedzy) ani jednego ani drugiego. Noworodek natomiast potrafi odczuwać ból fizyczny, nie potrafi odczuwać "bólu życia", co wiąże się z pewną dozą sati, ale i mądrości (aby zrozumieć dukkha) co właśnie potrafią swiadomi ludzie. Psy czuja ból, nie dukkha. Lemingi czują ból, poddaja się impulsom cielesnym, nie mając wykształconej świadomości, ani mądrości popełniaja błędy i giną. Co powiesz o muchach, które walą w szyby, bo myślą, że za sześćsetnym razem ta szyba się jakoś rozpłynie, albo że jej tam nie będize? Mucha tylko chce wylecieć. Być moze ma tak słaba sati, że po walnięciu 599 nie kojarzy, że to co przed nią to coś czego przekroczyć sie nie da zwykłym poleceniem na wprost - a ona patrz leci i wali głowa 600 raz. Nie takie głupoty świat widział, sa ludzie, którzy są uzależnieni od trucizn, wiedząc, że trucizny ich zabiją, oni nadal je sobie podają. Nie ma madrości, mało sati, niewiele ma to wspólnego z tilakkhana (anicca, dukkha, anatta). Czy to znaczy, że pijacy nie są istotami czującymi? Pijak czasem nie czuje nawet bólu fizycznego - bo ma zmącony umysł i ciało. Jak umrze zgadnij gdzie się odrodzi?

To że ktoś nie odczuwa i nie jest świadomy ciała nie znaczy że nie jest istotą czującą. Ile czasu poświecasz na świadomość odczuć cielesnych? Czy jesteś świadoma swojego ciała 24/7? A skoro nie jesteś, czy znaczy to, że gdy zapominasz o doznaniach cielesnych to wtedy nie jesteś istotą czujacą? Jeśli ludzie są tak nieuważni, to wyobraź sobie (bo tylko tak możemy) jak to jest w swiecie zwierzęcym.

metta&peace
p.

[keylan]

Głównym argumentem anty jest to że zygoty nie użyte są niszczone/zabijane, ale z tego co słyszałem to większość klinik oferuje zamrożenie i przechowanie takich zygot oraz możliwość oddania ich do adopcji, jesli tak jest to nie widzę problemu zabijania.

[macadamia]

Czy porusza cię to, że przypala ktoś skórke od banana?

Tak. Nie lubię niszczenia.

BTW, nie wyśmiewam się z Twoich poglądów. Jak napisałam we wcześniejszym poście:

w to co się wierzy ma takie znaczenie - jakie przyniesie w rezultacie konsekwencje.

Wydaje mi się, ze Twoje poglądy mają pozytywne konsekwencje. Obym się nie myliła.

Pozdrawiam!

[Har-Dao]

Głównym argumentem anty jest to że zygoty nie użyte są niszczone/zabijane, ale z tego co słyszałem to większość klinik oferuje zamrożenie i przechowanie takich zygot oraz możliwość oddania ich do adopcji, jesli tak jest to nie widzę problemu zabijania.

Dobrze i zwięźle powiedziane - zgadzam sie w pełni.

metta&peace
p.

[janek]

a co sie dzieje ze swiadomoscią, duszą (jak zwal tak zwal) w tym momencie.

[Kilgore Trout]

większość klinik oferuje zamrożenie

Kiedy mysle o Narace to nie wyobrazam jej sobie jako jakiejs rzeczywistosci "innej", oderwanej calkowicie i egzystujacej sobie "gdzie indziej". Szukam wiec jej sladow tutaj. Jak wyglada taka "swiadomosc" zamrozona w fazie tuz post-inkarnacyjnej?

[keylan]

większość klinik oferuje zamrożenie

Kiedy mysle o Narace to nie wyobrazam jej sobie jako jakiejs rzeczywistosci "innej", oderwanej calkowicie i egzystujacej sobie "gdzie indziej". Szukam wiec jej sladow tutaj. Jak wyglada taka "swiadomosc" zamrozona w fazie tuz post-inkarnacyjnej?

nie mam najmniejszego pojęcia ale fakt że takie odmrożone po jakimś czasie zygoty a i inne komórki (chociaż ponoć jajeczka nie znoszą dobrze długotrwałego zamrażania) dają zdrowe dzieci chyba o czymś świadczy?

[sosnowiczanin]

no raczej lichy procent z tych zygot daje ów dzieci.

tylko że te zygoty są nikomu nie potrzebne, więc kiedy jest ich zbyt dużo są
one usuwane. KOSZTY !

[JeongKwang]

co powiesz o przypadkach np. lemingów, które popełniają masowe samobójstwa płynąc daleko od brzegu i nie mając sił na powrót...

Hmm... O ile sie nie myle, samobojstwo to swiadome dzialanie w celu pozbawienia sie zycia, zas lemingi w momencie gdy ich zageszczenie przekroczy pewien poziom zwyczajnie migruja - nie rozrozniajac (w swoim dzialaniu, bo o myslach lemingow nic mi nie wiadomo), czy maja do przebycia kaluze, jeziorko, rzeke, czy ocean. Okreslilbym to raczej jako wypadek w podrozy.

No właśnie tutaj się postuluje pogląd, że to zależy od tego w co się wierzy. Według mnie to nie zależy od tego. Jest tak a nie inaczej, a jak jest - warto by się tego dowiedzieć.

No przeciez w Katechizmie jest wyraznie napisane jak jest;-D.
Ja bym to ujal tak: to, co sie mowi, gdy mowi sie jak jest, zalezy od tego, w co sie wierzy.

Widzialem w necie wiele stwierdzen ze judaizm i buddyzm nie potepiaja tej metody ale to chyba naduzycie bo nikt nie podawal zrodel tych stwierdzen i w necie na przyklad ciezko cos znalezc na ten temat.

A spotkales sie z oficjalnym potepieniem metody "in vitro" przez Buddyzm?

Nawiasem mowiac, spotkalem sie z opinia, ze Buddyzm potepia te metode, jednak dotarla do mnie ona poczta pantoflowa - kolega ma wyklady z bioetyki, na ktorym wykladowca (reprezentujacy stanowisko KRK) ze wskazania "slubuje powstrzymywac sie od zabierania zycia" taki wniosek wyciagnal. Bylem szczerze zaskoczony zarowno wnioskiem, jak i sposobem jego wyciagniecia;-D.

Przypuscmy ze jedyna przeszkoda w naturalnym zaplodnieniu jest niedroznosc jajowodow i do zaplodnienia dochodzi poza organizmem ale bez dodatkowych manipulacji.

Sygnalizowany przeze mnie problem wtedy raczej nie wystapi (o ile sie orientuje w jego naturze) - ale pozostanie inny. Co jesli niedroznosc jajowodow jest uwarunkowana genetycznie (jako nowa mutacja, cecha recesywna lub jedynie tendencja do zawezania swiatla jajowodu)? Na skutek sztucznego zaplodnienia "pogarszaja sie" geny calej populacji...

Wiem ze eugenika jest uznawana za "brzydka" od czasow pewnego malarza pokojowego, ktory za bardzo wzial sobie jej zalozenia do serca - ale warto spojrzec na problem rowniez od strony genetyki populacji.


A skoro doszlismy do kwestii swiadomosci i zygoty - wiemy, ze zygota moze sie podzielic i dac dwa organizmy (mowimy wtedy o bliznietach jednojajowych). Co wowczas dzieje sie ze swiadomoscia/dusza/czymkolwiek? Rowniez sie dzieli? Przylacza sie do nowopowstalych organizmow dopiero po podziale? Oba organizmy maja jedna na spolke (to chyba mozemy sobie darowac)?

Dalej - co dzieje sie ze swiadomoscia pojedynczych komorek ciala, ginacych czy to na skutek apoptozy (programowanej smierci), czy to np. na skutek utraty konczyny? I czym rozni sie smierc komorek wskutek utraty konczyny od smierci komorek wskutek zgonu brata blizniaka?

Tematow na akademickie dyskusje calkiem sporo... Pojawia sie pytanie: jakie to ma znaczenie poza intelektualnym biciem piany? I drugie pytanie: jak powinien zachowac sie bodhisatwa? Mam dziwne przeczucie, ze wdawanie sie w spekulacje co jest zywe, czujace itp. nie doprowadziloby go daleko... Ale to tylko MHO.

[Har-Dao]

Czołem JeongKwang

Skoro nie interesuje cię bicie piany, nie musisz w nim uczestniczyć. A skoro jednak sie zdecydowałeś to bardzo fajnie ))

Tu nie chodziło o akademickie polemiki tak po prawdzie, chodziło o kwestie związane z momentem zaistnienia istoty czującej. Z nauk jakie przedstawia buddyzm wynika, że istota wciela sie w momencie poczęcia,czyli połączenia plemnika z kom. jajową. Naturalne klony (podział zygoty) oraz wiele różnych innych dziwów natury jest sporo. Nie mam zielonego pojęcia jak to jest i jak to działa pod względem "wcieleń" -kwestia była tylko możliwość spłukania do zlewu niewykorzystanych, zapłodnionych komórek, co w moim odczuciu i rozumieniu jest zabijaniem. Jeśli kliniki zamrażaja - by w przyszłości dać tym istotom (in spe) szansę na życie - nie ma problemu.

Niedrożność jajowodów jest jedna z przyczyn dla których robi sie in vitro. CZy pula genetyczna gatunku ludzkiego się przez to pogarsza? Well, gdyby iść tym tropem należałoby zabijać jak spartanie wszystkie niedorozwinięte dzieci, nawet z najmniejszą wadą, wszystkie słabowite i chude. Dlatego Sparta upadła. Dziś nie trzeba walczyć o pożywienie jak kiedyś, społeczeństwo ma bardzo dużo pożywienia, a w czasach antycznych to był jeden z powodów (a nie te mity w tym malarza pokojów, żeby stworzyć jakąś wyższa rasę). Co więcej technika idzie do przodu na tyle, że dzieciom niedorozwiniętym być może będzie można wszczepiać protezy, w tym być może elektrody do mózgu, etc.

Poszedłbym dalej - gdyby była możliwość takiego zapładniania in vitro w której możnaby było "zaprogramować" podstawowe cechy dziecka (zdrowe, utalentowane, stabilne psychicznie, etc), gdyby nie wiązałoby się to z zabijaniem, ja byłbym "za". Wtedy nawet ludzie z obciążeniami genetycznymi mogliby mieć zdrowe dzieci. Jeśli w procesie włączyc jakiś procent losowości wtedy nawet bogobojni by się mogli przekonać (bo bogobojni wierzą tylko w wyroki losu jeśli o poczynanie dzieci idzie). Nie można sie bać postępu, jeśli jest on zgodny z etyką i moralnością w tym buddyjską.

A jak ja bym to widział? Przyszłość na bank będzie potrzebować "fertility doctors" czyli ludzi od płodności bo to jest jeden z głównych problemów świata. Gdyby tylko opracowano regulatory hormonalne (lub inne) które kontrolowałyby DNA plemników (np poprzez łykanie jakichś pigułek przez przyszłego ojca), oraz podobnie u kobiety - oraz gdyby prawdopodobieństwo urodzenia zdrowego dziecka było bardzo duże - myśle, że nawet katolicy przełamaliby sie, tak jak łamią się jeśli idzie o prezerwatywy, itp. Oczywiście jestem laikiem, piszę tylko jakby to mogło dobrze wyglądać ))

metta&peace
p.

[sosnowiczanin]

>była tylko możliwość spłukania do zlewu niewykorzystanych, zapłodnionych komórek

czy zabicie takiej istoty /z dna ludzkim/ różni się od zabicia larwy komara ?

[JeongKwang]

Skoro nie interesuje cię bicie piany, nie musisz w nim uczestniczyć. A skoro jednak sie zdecydowałeś to bardzo fajnie :)))

Nie musze, ale "bicie piany" to jedno z moich hobby;-).

Tu nie chodziło o akademickie polemiki tak po prawdzie, chodziło o kwestie związane z momentem zaistnienia istoty czującej. Z nauk jakie przedstawia buddyzm wynika, że istota wciela sie w momencie poczęcia,czyli połączenia plemnika z kom. jajową.

Tak z ciekawosci - jest to poglad "ogolnobuddyjski", czy tylko okreslonych szkol?

Jeśli kliniki zamrażaja - by w przyszłości dać tym istotom (in spe) szansę na życie - nie ma problemu.

Problem pozostaje - jest tylko wlozony do lodowki (doslownie i w przenosni). Pojemnosc "bankow zygot" jest bowiem ograniczona, zas ludzie decydujacy sie na zaplodnienie in vitro wola miec "swoje" dziecko (w przeciwnym razie nie siegaliby po te metote, tylko dokonaliby adopcji) - zatem szansa zygoty na przezycie (traktowane jako rozwiniecie sie w czlowieka) jest tu znikoma. Porownalbym to do zostawienia noworodka samego w lesie.

Well, gdyby iść tym tropem należałoby zabijać jak spartanie wszystkie niedorozwinięte dzieci, nawet z najmniejszą wadą, wszystkie słabowite i chude.

To bardzo radykalna eugenika negatywna (eliminujaca niepozadane geny) - mniej-wiecej taka, jak widzial ja ow malarz pokojowy.

Dla genetyki populacji takie samo znaczenie jak eliminacja czesci osobnikow mialoby niedopuszczenie tych osobnikow do rozrodu (oczywiscie byloby to mniej korzystne z punktu widzenia ekonomii).
To rowniez moze budzic pewne watpliwosci etyczne w przypadku gatunku H.sapiens - obok "prawa do zycia" mowi sie o "prawie do potomstwa". Jednak w przypadku "dziedzicznej nieplodnosci" natura nas wyrecza - to nie ludzie odbieraja owo prawo, ludzie w wypadku sztucznego zaplodnienia to prawo przyznaja.

Dlatego Sparta upadła.

Nie jestem historykiem, ale zdaje sie, ze proces upadku Sparty byl bardziej zlozony... Zreszta Ateny rowniez upadly.

Dziś nie trzeba walczyć o pożywienie jak kiedyś, społeczeństwo ma bardzo dużo pożywienia

Spoleczenstwa zachodnie - owszem. Spoleczenstwo calej Ziemi znajduje sie na granicy nedzy - mamy przeludnienie. Zasoby naszej planety sa ograniczone - gdyby podzielic je rownomiernie miedzy ludzi, zylibysmy niewiele lepiej od stereotypowych "glodujacych w Afryce".

Co więcej technika idzie do przodu na tyle, że dzieciom niedorozwiniętym być może będzie można wszczepiać protezy, w tym być może elektrody do mózgu, etc.

Znowu - tylko w niewielkiej czesci globalnej populacji.
Symulacje pokazuja, ze takie postepowanie prowadzi do pogorszenia puli genowej - w razie jakiegos kataklizmu czy chocby wyczerpania sie zasobow umozliwiajacych tak zaawansowana opieke medyczna populacja bedzie miala wielki problem. Zwlaszcza, jesli obok znajdzie sie populacja pozbawiona dotad owej opieki (zadziala wowczas prawo wyparcia Gausego).

Poszedłbym dalej - gdyby była możliwość takiego zapładniania in vitro w której możnaby było "zaprogramować" podstawowe cechy dziecka (zdrowe, utalentowane, stabilne psychicznie, etc), gdyby nie wiązałoby się to z zabijaniem, ja byłbym "za".

Ja rowniez - ale jak dla mnie nie jest to "iscie dalej", tylko w calkiem druga strone (w eugenike pozytywna).

Jeśli w procesie włączyc jakiś procent losowości wtedy nawet bogobojni by się mogli przekonać (bo bogobojni wierzą tylko w wyroki losu jeśli o poczynanie dzieci idzie).

Losowosc dodatkowo wyeliminowalaby niebezpieczenstwo stworzenia monokultury - populacji identycznych osobnikow, ktora w pewnych warunkach (np. kontaktu z nowym patogenem) natychmiast wymiera.

Obawialbym sie jednak reakcji "niebogobojnych" - krzyku: "dlaczego moje dziecko ma byc gorsze niz byc moze?".

Nie można sie bać postępu, jeśli jest on zgodny z etyką i moralnością w tym buddyjską.

Alez mozna - mozna bac sie rowniez, ze niebo spadnie nam na glowy;-).

A jak ja bym to widział? Przyszłość na bank będzie potrzebować "fertility doctors" czyli ludzi od płodności bo to jest jeden z głównych problemów świata.

Obok przeludnienia?

czy zabicie takiej istoty /z dna ludzkim/ różni się od zabicia larwy komara ?

Rozni sie.

W koncu jest to H.sapiens, czyli nasz bliski krewniak, a do bliskich krewnych zywi sie zwykle cieplejsze uczucia niz do niespokrewnionych/mniej spokrewnionych. Nazwalbym to "solidarnoscia gatunkowa". Prosze tylko nie utozsamiac mojego stanowiska ze stanowiskiem znakomitego radzieckiego uczonego doktora Lysenko;-).

Zas z punktu widzenia buddyjskiego... No to ja (czyli znowu MHO) widze tylko jedna roznice - nie spodziewam sie, by komar mial dobre warunki do praktyki, zas czlowiek takie warunki ma. Nie wiem czy sa jeszcze inne.

[Har-Dao]

>była tylko możliwość spłukania do zlewu niewykorzystanych, zapłodnionych komórek

czy zabicie takiej istoty /z dna ludzkim/ różni się od zabicia larwy komara ?

Jeśli świadomie i z premedytacją chcesz unicestwić jakieś istnienie tylko dla swoich egoistycznych pobudek - to nie różni się - zabijasz istotę która wcieliła się w dane warunki cielesne. Jeśli zabijasz nieświadomie, nie ma się czym przejmować, buddyzm nie dżinizm. Co do zabijania dla jedzenia mięsa - jest do tego osobny topic, wiadomo. Nie żywimy się zygotami i larwami komarów. To, że z zygoty (jakimś cudem wiesz) wyrośnie morderca, a z larwy komar, to sprawa też osobna, też na forum mielona kilkakrotnie. Każdy ma swój rozum i sumienie i nakłąda na siebie sam własny trening moralny, ustanawiając odpowiednie "parytety" tej moralności. Buddha uczył by nie przeginać w żadną z ekstremalnych stron. Dżiniści mogą uznawaćich ścieżkę za najwłąściwsza, dla mnie przeginają. Ktoś moze powiedzieć, że ja przeginam. Każdy ma swoje racje - wygrywa ten, kto czyni jak najmniej szkody innym będąc przy tym szczęśliwym.

metta&peace
p.

[Har-Dao]

Tu nie chodziło o akademickie polemiki tak po prawdzie, chodziło o kwestie związane z momentem zaistnienia istoty czującej. Z nauk jakie przedstawia buddyzm wynika, że istota wciela sie w momencie poczęcia,czyli połączenia plemnika z kom. jajową.

Tak z ciekawosci - jest to poglad "ogolnobuddyjski", czy tylko okreslonych szkol?

To jest IMHO, to co zrozumiałem z Nauk, zawsze tak jest. Nikt na tym forum nie przedstawia poglądów ogólnobuddyjskich, a jeśli przedstawia to proszę go wskazać, też mam do niego pytań kilka )

Jeśli kliniki zamrażaja - by w przyszłości dać tym istotom (in spe) szansę na życie - nie ma problemu.

Problem pozostaje - jest tylko wlozony do lodowki (doslownie i w przenosni). Pojemnosc "bankow zygot" jest bowiem ograniczona, zas ludzie decydujacy sie na zaplodnienie in vitro wola miec "swoje" dziecko (w przeciwnym razie nie siegaliby po te metote, tylko dokonaliby adopcji) - zatem szansa zygoty na przezycie (traktowane jako rozwiniecie sie w czlowieka) jest tu znikoma. Porownalbym to do zostawienia noworodka samego w lesie.

Nie zgodziłbym się. Jeśli przyszłość nie przyniesie rozwiązań,będą mega kłopoty z płodnościa, już są. A że kobiety zdolne sa w tej chwili być w ciąży nie ze swoimi dziećmi, kwestia wykorzystania tych zygot jest coraz większa, moim zdaniem.


Oczywiście że mówie jedynie o społęczeństwie zachodnim. Cóz mogę powiedzieć o Mozambiku? Albo o Laosie? Jeśli wierzyc brodatym facetom, to cywilizacja przechodzi etapy ewolucyjne, nasz post-industrialny zachód jest byc może na szczycie tej drabiny, do którego szczytu reszta swiata dogania (Chiny, Indie, etc). Będąc na czele peletonu nie martwimy sie o peleton (aczkolwiek zapewne powinniśmy ale to inna bajka ) Być może kiedys dożyjemy czasów post-kapitalistycznych - czego sobie i Wam życzę ) I wypłynie to raczej z krajów kapitalistycznych -juz raz co poniektórzy chcieli przeskoczyć jeden schodek i sie raban zrobił niepotrzebny )

metta&peace
p.

[chaon]

I drugie pytanie: jak powinien zachowac sie bodhisatwa?

Myślę, że bodhisattwa działa w zależności od okoliczności (dla dobra innych czujących istot), a nie pod wpływem pragnień, więc jeśli z racji bezpłodności nie będzie mógł mieć dzieci, to nie będzie ich miał i nie będzie zajmował się wyszukiwaniem stu różnych metod na "zdobycie" dziecka.

[chaon]

Acha - i jeszcze w kwestii powyższego - dziecko można adoptować, także nawet ktoś bezpłodny może być rodzicem. Podejście "ja nie chcę adoptować, tylko chcę mieć takie dziecko, które będzie naprawdę moje" jakoś mi do postawy bodhisattwy nie pasuje

[kunzang]

Witam

Czy ktos wie jakie jest stanowisko buddyzmu w sprawie zaplodnien in vitro? Szukalem w google ale jakos nic konkretnego nie znalazlem.

(...)
Niedawno opracowaną metodą, która wymaga zajęcia jasnego stanowiska moralnego jest metoda zapłodnienia in-vitro (pozamacicznego). Oczywiście ze zrozumiałych względów Pan Budda nie skomentował jej. Odwołując się jednak do tradycji pisemnej i opierając na przeprowadzonym powyżej rozumowaniu można bez trudu dojść do wniosku, że chociaż metoda zapłodnienia in-vitro mogłaby być teoretycznie dopuszczalna, to w praktyce zazwyczaj dopuszczalna nie jest.

Zapłodnienie in-vitro oznacza zapłodnienie przez spermę jaja (umieszczonego) w specjalnie do tego przygotowanej probówce. Przy tej metodzie zapłodnienia poczęcie ma miejsce wtedy, gdy świadomość zostanie przyciągnięta do łączących się: spermy i jaja, tak samo jak wtedy, gdy proces ten zachodzi wewnątrz ciała kobiety. Nie byłoby zatem w niej nic niewłaściwego moralnie, chociaż probówka mogła by zostać uznana za środowisko mniej gościnne niż łono matki. Jednakże ze wszystkich doniesień dotyczących poczynań personelu medycznego zajmującego się tymi praktykami wynika, że w rzeczywistości zapładnia się pewną ilość jaj (często około dziesięciu) pobranych od kobiety. W ten sposób zostaje powołanych do życia kilka ludzkich istot. Okazuje się, że są one następnie sprawdzane pod względem 'defektów' i tylko 'najlepsze' są umieszczane w łonie matki. Inne zostają 'odrzucone' — tj. zabite, bądź użyte do badań — tj. zabite. Tak więc tego rodzaju praktyka zapłodnienia in-vitro, która — jak wskazują na to wszystkie dane — jest powszechnie stosowaną praktyką, pociąga za sobą odbieranie życia na szeroką skalę. Dla buddystów posłużenie się metodą zapłodnienia in-vitro jest możliwe jeśli zażądają, by wszystkie embriony, jakie zostały poczęte, były zagnieżdżone w łonie matki, bez względu na to, jaka potencjalna wada została w każdym z nich wykryta. Ten punkt musi być jasny: ponieważ istota upośledzona jest tak samo cenna jak nie upośledzona, zniszczenie nowego embrionu z powodu pewnego 'defektu' jest odebraniem życia. Prawdopodobieństwo tego, by większość z personelu medycznego (wykonującego te praktyki) przystała na takie warunki wydaje mi się małe.
(...)
''KRĄG OCHRONNY DLA NIENARODZONYCH
Buddyjski pogląd na powstawanie życia''
Ngawang Jampa Thaye

Całość TUTAJ

Pozdrawiam
kunzang

[szina]

" Sam stwierdziłem, że ci, którzy dokonali aborcji, nie tylko sprawili ogromne cierpienie tej istocie, której śmierć spowodowali, "

Nie rozumiem kwestii tego cierpienia, ktorego rzekomo doswiadcza dopiero co wcielona swiadomosc. Łatwiej mi sobie wyobrazic iz "wyproszona" szuka ona dalej dogodnych dla siebie warunkow/jest wrzucana w podobne okolicznosci. I jeszcze:

"ponieważ istota upośledzona jest tak samo cenna jak nie upośledzona"

Istota uposledzona ma mniejsza szanse na kontakt z naukami i praktyka, podobnie jak komar. Rozumiem potrzebe wspolczucia i wyrazania dobrych zyczen wobec nich ale co w wypadku wiedzy o "defekcie plodu" w czasie badan prenatalnych? Czy nauczyciele buddyjscy zalecaja dziecko urodzic:)?
Jesli ten temat jeszcze zyje... Pozdr.

[HarryShultz]

Dwie przeciwne opinie buddystów na temat zapłodnieniowej koncepcji "uczłowieczania" embrionu. Za i przeciw. Jeden z panów jest heretykiem czy kwestia pozostaje kontrowersyjna wewnątrz samego buddyzmu?

[Dorota]

myslę ze rozmyslanie nad in vitro nic tak wlasciwie nie wnosi, mozemy soabie zalozyc ze nigdy go nie zrobimy, tak samo jak ze nigdy nic nic ukradniemy- takie gdybanie. zycie jednak potrafi byc zaskakujace i w obliczu wlasnej nieplodnosci (ktora moze wyniakc z wielu roznych chorob) lub nieplodnosci partnerki wszystko sie moze zmienic. oczywiscie mam nadzieje ze jak najmniej ludzi doswiadczy takiej tragedii, ale jednak taki problem istnieje, a in vitro jest ostania deska ratunku dla osob ktore juz wykorzystaly wszystkie inne metody leczenia. a skoro nic innego nie pomaga, to uwazam ze para ma prawo do zastosowania takiej formy leczenia nie wpedzajac sie w wyrzuty sumienia na całe zycie.

[airavana]

zycie jednak potrafi byc zaskakujace i w obliczu wlasnej nieplodnosci (ktora moze wyniakc z wielu roznych chorob) lub nieplodnosci partnerki wszystko sie moze zmienic

Może to być dobry moment do rozpoczęcia lub pogłębienia rozmyślań na temat: "dlaczego chcę mieć dziecko?" oraz "co rozumiem przez określenie 'moje dziecko'".

[janek]

Właśnie rozpoczęła się w mediach na nowo dyskusja o in vitro. Senator Gowin walczy o refundację tej metody z zastrzeżeniem, że zabronione byłoby zapładnianie dodatkowych embrionów.
I właśnie czegoś nie rozumiem. Przedstawiciele kościoła uważają za złe niszczenie zapłodnionych embrionów a z drugiej strony ostro sprzeciwiają się wprowadzeniu refundacji, która de facto spowodowałaby rozwiązanie problemu niszczenia zapłodnionych komórek.
Sporo dyskusji w mediach na ten temat ale nigdzie nie spotkałem się z tak postawionym pytaniem.