Jak rozumiesz słowo 'nauka'?JeongKwang pisze:nauka o umysle
Jak rozumiesz słowo 'umysł'?
[ Komentarz dodany przez: booker: Nie Lis 11, 2007 16:47 ]
Rozmowa wydzielona z Forum Buddyzm » Dlaczego - Buddyzm » Czym jest dla Ciebie buddyzm?
Jak rozumiesz słowo 'nauka'?JeongKwang pisze:nauka o umysle
Jak rozumiesz slowo "rozumiesz"?;-Pabgal pisze:Jak rozumiesz słowo 'nauka'?
Jak rozumiesz słowo 'umysł'?
Ale dla większość ludzi przypisuje tym słowom najróżniejsze znaczenia lub nie przypisuje im... żadnego znaczenia (choć często ich używa). Dlatego drążęJeongKwang pisze: Pojecia te sa dla mnie raczej podstawowymi, i uzywam ich intuicyjnie
O widzisz - np. tu się różnimy, bo, jak dla mnie, nauka objaśnia, co prawda, zjawiska, ale wewnątrz pewnego modelu, tj. przez odwołanie się do pewnej konstrukcji złożonej z definicji i twierdzeń.JeongKwang pisze:Nauka to wiedza, ktora mozna wykorzystac do wyjasnienia obserwowanych zjawisk, przewidywania ich przebiegu oraz uzyskania na nie wplywu.
Czyli zakładasz, że jest jakieś 'coś' co steruje.JeongKwang pisze:Umyslem jest to, co steruje czlowiekiem/istota/czujaca istota.
Zależy co rozumiesz przez zjawisko Piorun jest zjawiskiem, a wiedza naukowa o nim pozwoliła tworzyć ludziom piorunochrony, dzięki którym można wpłynąć a pioruny tak, aby nie zrobiły szkód. Podobnie zjawiskiem jest dana choroba, a nauka pozwala nam wpłynąć na jej rozwój, zahamować go i czasem całkowicie cofnąćCzy możemy uzyskać wpływ na zjawiska? Hm... W moim mniemaniu, możemy dostosować nasze działanie tak, by coś 'zyskać', ale wpływu uzyskać nie możemy - to byłby chyba rodzaj magii.
Ha - znów kłania się wieloznaczność wyrazów i 'co się komu czym jawi' - umowność słów.chaon pisze:Zależy co rozumiesz przez zjawisko
Wiem, że pytania nie były do mnie jednak...abgal pisze:Jak rozumiesz słowo 'nauka'?
Jak rozumiesz słowo 'umysł'?
Dokladnie. Mi zas chodzilo o to, ze jesli chce, aby cialo o masie m poruszalo sie z przyspieszeniem a, musze sprawic by dzialala na nie sila F = m * a (dla ukladu w ktorym zaniedbac mozemy efekty kwantowe i relatywistyczne). I tak rozumiem wplyw na zjawiska.abgal pisze:Chodziło mi o to, że, np. działając na ciało o masie m siłą F nie mogę mu nadać przyspieszenia innego niż wynika to z II-ej zasady Newtona (i w tym rozumieniu, nie mogę wpłynąć na zjawiska).
Od początku zdawałem sobie sprawę, że 'problem' jest czysto semantyczny Pomyślałem jednak, że jest to dobry moment, by na takie właśnie 'problemy' zwrócić uwagę - często, gęsto prowadzą one do głębokich nieporozumieńJeongKwang pisze:Dokladnie. Mi zas chodzilo o to
Moze dobrym pomyslem byloby zalozenie podforum "slownik", gdzie tematami bylaby semantyka terminow?abgal pisze:Od początku zdawałem sobie sprawę, że 'problem' jest czysto semantyczny :) Pomyślałem jednak, że jest to dobry moment, by na takie właśnie 'problemy' zwrócić uwagę - często, gęsto prowadzą one do głębokich nieporozumień :)
A wracając do pytania "Czym jest dla Ciebie buddyzm?"...JeongKwang pisze:W dodatku wiedza, ktora nie wymaga przyjecia jej na slepo, lecz zezwala poddawac w watpliwosc jej prawdziwosc, weryfikowac ja i w razie sfalsyfikowania - odrzucic.
Sprawdzasz mnie;-)?abgal pisze:Jak wyobrażasz sobie weryfikację bądź falsyfikację buddyzmu? W jaki sposób 'sprawdzasz' buddyzm? Co konkretnie 'sprawdzasz'? Co przekonałoby Cię o fałszywości buddyzmu i czego (oraz w jaki sposób) fałszywość musiałaby zostać wykazana?JeongKwang pisze:W dodatku wiedza, ktora nie wymaga przyjecia jej na slepo, lecz zezwala poddawac w watpliwosc jej prawdziwosc, weryfikowac ja i w razie sfalsyfikowania - odrzucic.
Potwierdzil moje wczesniejsze (i pozniejsze rownolegle) przemyslenia - ze to cos nie istnieje jako osobny byt, a tylko jako nietrwala kompozycja (mniejsza o to, co jest skladowymi tej kompozycji).abgal pisze:Co buddyzm powiedział Ci o umyśle (założyłeś, że jest to coś co Tobą steruje)?
Nie - dociekam co rozumiesz pod słowami 'buddyzm jest nauką o umyśle'.JeongKwang pisze:Sprawdzasz mnie;-)?
Ale falsyfikowalność nakłada na model/teorię wymóg zawierania w sobie zdań, które da się empirycznie obalić - np. II-ga zasada Newtona jest takim zdaniem. Czy potrafiłbyś wskazać przykład zdania falsyfikowalnego w buddyzmie?JeongKwang pisze:Falsyfikacje - nie zastanawialem sie nad metoda. Po prostu gdyby udalo sie wykazac, ze jakis element Buddyzmu jest falszywy, i nie uznawalbym go za korzystny z innych wzgledow niz prawdziwosc, zgodnie ze slowami Buddy moglbym go z czystym sumieniem odrzucic.
Co przyjmujesz za kryterium 'działania buddyzmu' i dlaczego jest to dobre kryterium?JeongKwang pisze:A co do sprawdzania - zwykle nie sprawdzam Buddyzmu, podobnie jak zwykle nie sprawdzam fizyki, chemii czy biologii, gdyz:
- albo widze, ze model dziala (i co tu sprawdzac?),
Jednak w takich wypadkach, masz świadomość, że inni ludzie przeprowadzają eksperymenty i publikują ich wyniki - widząc teorię fizyczną wiesz, że inni zajmują się jej testowaniem.JeongKwang pisze:- albo nie mam dostepu do danych empirycznych (wiec sprawdzanie byloby gdybaniem - zachowuje wtedy dystans, jesli model mnie nie przekonuje),
A więc zakładasz, że buddyzm w pewnych szczególnych sytuacjach (jakich?) nie odnosi się do rzeczywistości?JeongKwang pisze: - albo wiem, ze w pewnych szczególnych sytuacjach model nie opisuje rzeczywistości.
Nie ma objawienia, ale za to ktoś (Siakjamuni) powiedział, że jest Przebudzony. Wskazał co prawda metody osiągnięcia tego samego, ale posiadają one taki sam charakter jak praktyki stosowane w innych religiach - 'metoda' buddyzmu nie ma nic wspólnego z metodą naukową.JeongKwang pisze: A tak troche na boku - sam sposob, w jaki powstal Buddyzm bardziej przypomina projekt badan naukowych - nie ma tu zadnego objawienia (w stylu "jest tak i tak malenki ludziku, koniec, kropka, nie dyskutuj"), jest za to postawienie problemu ("jak uwolnic czujace istoty od cierpienia?") i systematyczna praca nad jego rozwiazaniem.
A dlaczego 'mniejsza o to'? Jak dla mnie, jest to interesujące - jakie są składowe tej kompozycji zwanej umysłem?JeongKwang pisze: Potwierdzil moje wczesniejsze (i pozniejsze rownolegle) przemyslenia - ze to cos nie istnieje jako osobny byt, a tylko jako nietrwala kompozycja (mniejsza o to, co jest skladowymi tej kompozycji).
Skąd wiesz, że intelektualnie doszedłeś do tego co można osiągnąć dzięki buddyzmowi skoro jeszcze tego nie osiągnąłeś? Może to w ogóle nie o to chodzi? A jeśli metody dostarczone przez szkoły buddyjskie prowadzą donikąd? A co jeśli buddyzm wymyśliła grupa mnichów-obiboków kombinująca jak wyciągnąć od ludzi datki?JeongKwang pisze:I dodatkowo dal srodki do pracy z nim (dalszych obserwacji i osiagniecia tego, do czego intelektualnie juz doszedlem).
JeongKwang pisze:I dodatkowo dal srodki do pracy z nim (dalszych obserwacji i osiagniecia tego, do czego intelektualnie juz doszedlem).
Trzeba by porównać to, do trupa którejś z będących obecnie na topie filozofii buddyjskich, które chyba powstają po to, by istoty z intelektualnym zacięciem trening związany ze swą tendencją przeszły. Jest szansa, że w ramach tego treningu z wrażenia na poduszce się siądzie i... zrobi się ciekawiejabgal pisze:Skąd wiesz, że intelektualnie doszedłeś do tego co można osiągnąć dzięki buddyzmowi skoro jeszcze tego nie osiągnąłeś?
One prowadzą donikąd. Nic się nie odnajduje.abgal pisze:A jeśli metody dostarczone przez szkoły buddyjskie prowadzą donikąd?
Możliwe.abgal pisze:A co jeśli buddyzm wymyśliła grupa mnichów-obiboków kombinująca jak wyciągnąć od ludzi datki?
Nawet nie mam zamiaru sie nad tym zastanawiac. Nie powiedzialem "jest falsyfikowalny" tylko "pozwala sie falsyfikowac", majac na mysli, ze nie uwaza prob podwazenia swojej prawdziwosci za przestepstwo.abgal pisze:Ale falsyfikowalność nakłada na model/teorię wymóg zawierania w sobie zdań, które da się empirycznie obalić - np. II-ga zasada Newtona jest takim zdaniem. Czy potrafiłbyś wskazać przykład zdania falsyfikowalnego w buddyzmie?
Do tej pory sie nie powiesilem, i znacznie rzadziej mam na to ochote. Mniej cierpie. Jest to dla mnie kryterium wystarczajace. Badania statystyczne pozostawiam psychologom.abgal pisze:Co przyjmujesz za kryterium 'działania buddyzmu' i dlaczego jest to dobre kryterium?JeongKwang pisze:A co do sprawdzania - zwykle nie sprawdzam Buddyzmu, podobnie jak zwykle nie sprawdzam fizyki, chemii czy biologii, gdyz:
- albo widze, ze model dziala (i co tu sprawdzac?),
Dharme zas testuja "klinicznie" miliony praktykujacych.abgal pisze:Jednak w takich wypadkach, masz świadomość, że inni ludzie przeprowadzają eksperymenty i publikują ich wyniki - widząc teorię fizyczną wiesz, że inni zajmują się jej testowaniem.JeongKwang pisze:- albo nie mam dostepu do danych empirycznych (wiec sprawdzanie byloby gdybaniem - zachowuje wtedy dystans, jesli model mnie nie przekonuje),
Zwykle badacz po rewolucyjnym odkryciu (tzn takim, ktore obala rzeczy od pokolen uznawane za prawdziwe, i wywraca przy tym dana dziedzine nauki do gory nogami) mowi, ze przebudzil ta dziedzine.abgal pisze:Nie ma objawienia, ale za to ktoś (Siakjamuni) powiedział, że jest Przebudzony. Wskazał co prawda metody osiągnięcia tego samego, ale posiadają one taki sam charakter jak praktyki stosowane w innych religiach - 'metoda' buddyzmu nie ma nic wspólnego z metodą naukową.
A dlaczego 'mniejsza o to'? Jak dla mnie, jest to interesujące - jakie są składowe tej kompozycji zwanej umysłem?[/quote]abgal pisze:(mniejsza o to, co jest skladowymi tej kompozycji).
Nie wiem co mozna osiagnac dzieki Buddyzmowi, wiem za to, ze jego teoria mowi o nietrwalosci wszystkich rzeczy i o iluzorycznosci wszystkiego - wlaczajac nasza jazn.abgal pisze:Skąd wiesz, że intelektualnie doszedłeś do tego co można osiągnąć dzięki buddyzmowi skoro jeszcze tego nie osiągnąłeś?JeongKwang pisze:I dodatkowo dal srodki do pracy z nim (dalszych obserwacji i osiagniecia tego, do czego intelektualnie juz doszedlem).
Chodzi podobno o wyzwolenie od cierpienia.abgal pisze:Może to w ogóle nie o to chodzi?
Standardowa Odpowiedz Admina #1 - "u mnie dziala";-).abgal pisze:A jeśli metody dostarczone przez szkoły buddyjskie prowadzą donikąd? A co jeśli buddyzm wymyśliła grupa mnichów-obiboków kombinująca jak wyciągnąć od ludzi datki?
Juz sie siada;-).kunzang pisze:Trzeba by porównać to, do trupa którejś z będących obecnie na topie filozofii buddyjskich, które chyba powstają po to, by istoty z intelektualnym zacięciem trening związany ze swą tendencją przeszły. Jest szansa, że w ramach tego treningu z wrażenia na poduszce się siądzie i... zrobi się ciekawiej ;)
No to jest szansaJeongKwang pisze:Juz sie siada;-).
No tak... ale jak napisałem postrzegam to jako trening, a trollowanie, to nie ta bajkaJeongKwang pisze:A to intelektualne bicie piany - coz, taka trolla karma:-D.
Wiesz jak to jest z tym szukaniem bawołu /albo jaka/, to co się odnajduje, to brak bawołu, a donikąd znaczy tyle, iż w istocie powraca się tam skąd się wyruszyło, by uświadomić sobie, że donikąd się nie wyruszało.JeongKwang pisze:Przy okazji - co rozumiesz przez "donikad"?
Jeśli chodzi o pogląd, który jest 'w mojej głowie' to są to wszystkie dziedziny będące naukami.JeongKwang pisze:Poza tym - nie we wszystkich naukach (tych "naukowych") wystepuje falsyfikowalnosc. O ile sie orientuje, jest ona obecna glownie w matematycznych, scislych i przyrodniczych.
A mi się ciągle wydaje, że mniej cierpię jak zjem dobry obiad z niezłym winem w miłym towarzystwie. I najlepiej jak towarzystwo jest urodziwe. I jak mam dużo pieniędzy. I jak pracuję gdy mam na to ochotę a nie dlatego, że muszę. I jak mogę sobie pozwolić na to i tamto. I jak sobie dłużej mogę pospać. I jak mi się zaczyna wydawać, że jestem Wielkim Praktykującym Buddystą. I jak na forum budda.pl nikt nie ma zdania innego niż jaJeongKwang pisze: Do tej pory sie nie powiesilem, i znacznie rzadziej mam na to ochote. Mniej cierpie. Jest to dla mnie kryterium wystarczajace.
Na tym, że praktyka opiera się na wierze w to, że Siakjamuni rzeczywiście osiągnął jakieś Przebudzenie oraz, że praktyki nauczane przez tradycje buddyjskie prowadzą do osiągnięcia tego samego. Dopóki nie osiągnę Przebudzenia nie mogę mieć żadnej pewności, że te praktyki mają jakikolwiek sens i do czegokolwiek prowadzą. Innymi słowy - nikt mi nie da kartki papieru z tezami nt. buddyzmu zakończonej formułką 'quod erat demonstrandum'.JeongKwang pisze: BTW - Mozesz wyjasnic na czym polega "takosamosc" charakteru praktyk?
Taki badacz jednak publikuje swe wyniki a specyfika metody naukowej pozwala je innym weryfikować. Nie muszą powtarzać całego trudu badawczego od nowa. W buddyzmie jest inaczej - całą ścieżkę trzeba przebyć od początku do końca samemu - nikt za nas nic nie zrobi. Żeby 'sprawdzić' Siakjamuniego musimy sami przejść Jego ścieżkę. Jeśli dziś twierdzę, że Siakjamuni osiągnął Przebudzenie i że my wszyscy możemy osiągnąć to samo, to twierdzę tak wyłącznie na podst. wiary, że tak jest - na podst. zaufania pokładanego w naukach.JeongKwang pisze:Zwykle badacz po rewolucyjnym odkryciu (tzn takim, ktore obala rzeczy od pokolen uznawane za prawdziwe, i wywraca przy tym dana dziedzine nauki do gory nogami) mowi, ze przebudzil ta dziedzine.
Poniewaz "badania" Sidharthy dotyczyly rowniez najistotniejszej rzeczy w zyciu ("o co w tym wszystkim chodzi"), po osiagnieciu tego mial pelne prawo nazwac sie Przebudzonym.
Serdecznie Ci tego życzęJeongKwang pisze: Standardowa Odpowiedz Admina #1 - "u mnie dziala";-).
Spokojnie - to tylko forumJeongKwang pisze:Chyba bede musial te karme troche zmienic - wlasnie spojrzalem na zegarek. Nie moge tak zarywac nocy. Abgal, moj glowny dyskutancie, nie bierz tego do siebie, ale wprowadze kilkudniowe opoznienie w odpowiadaniu na posty.
Wybacz wścibskośc kota - czy masz to uświadomione sobie?kunzang pisze:Wiesz jak to jest z tym szukaniem bawołu /albo jaka/, to co się odnajduje, to brak bawołu, a donikąd znaczy tyle, iż w istocie powraca się tam skąd się wyruszyło, by uświadomić sobie, że donikąd się nie wyruszało.
Z całym szacunkiem - oczywiście, że daje taką jasną i prostą opowiedź.macadamia pisze:z całym szacunkiem... jak to jest możliwe, że buddyzm, czyli jedno z najpotężniejszych narzędzi pracy z umysłem nie daje jasnej i prostej odpowiedzi na pytanie: "czym jest umysł"???
Słyszałem całe mnóstwo wyjaśnień i odpowiedzi.macadamia pisze:Zatem uprzejmie proszę o jej podanie.
Ale ten sam Ma Tsu, zapytany kiedy indziej powiedział "Ani Budda, ani umysł". Który Ma Tsu ma rację?Ot choćby "Budda jest umysłem".
Podaję uprzejmie (zen):macadamia pisze:Zatem uprzejmie proszę o jej podanie.
PozdrawiamMZ Seung Sahn pisze: Your True Self (an excerpt).
Thank you very much for coming today. But what is it that brought your body here? Is it your mind? What is mind? Where is it? What is its shape? Mind is no mind. A mountain does not proclaim, "I am a mountain!" A river does not say, "I am a river!" All names and all forms are made by thinking. Thus, mind is no mind. All things have name and form. Names and forms come from emptiness. (...)
Twoje Prawdziwe Ja (fragment)
Dizękuje bardzo za to iż przyszliście tu dzisiaj. Ale czym jest to co przyprowadziło tu wasze ciało? Czy to wasz umysł? Czym jest umysł? Gdzie on jest? Jaki jest jego kształt? Umysł jest żadnym umysłem. Góra nie deklaruje "Jestem górą!", rzeka nie mówi "Jestem rzeką!". Wszystkie nazwy i formy stworzone są przez myślenie. A zatem umysł nie jest umysłem. Wszystkie rzeczy mają nazwę i formę. Nazwy i formy pochodzą z pustki. (...)
http://www.musangsa.org/t02.htm
Może jest to jedno z pytań z gatunku "Kto wypuścił strzałę?"macadamia pisze:jak to jest możliwe, że buddyzm, czyli jedno z najpotężniejszych narzędzi pracy z umysłem nie daje jasnej i prostej odpowiedzi na pytanie: "czym jest umysł"???
Cula-Malunkyovada Sutta pisze:„To tak, jakby człowiek został ugodzony zatrutą strzałą. Jego przyjaciele i towarzysze, rodzina i krewni, wezwaliby do niego chirurga, a ów człowiek powiedziałby: ‘Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się czy ten, który mnie ugodził jest wojownikiem, kapłanem, gospodarzem, czy robotnikiem’, rzekłby: ‘Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie poznam jego imienia i nazwiska. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się, czy jest on niski, wysoki, czy też średniego wzrostu. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się, czy ma on skórę ciemną, jasną, czy złotawą. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie poznam nazwy miasta, lub wsi, z której pochodzi ten, który mnie ugodził. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się z jakiego łuku strzelał i jakiej cięciwy używał. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się z jakiego drewna jest zrobiona, jakimi jest opierzona piórami, czym te pióra są przytwierdzone i jakiego typu to strzała’. Malunkhyaputto, ten człowiek zmarłby, nimby się tego wszystkiego dowiedział.
„Tak samo i człowiek, który powiedziałby: ‘Nie będę wiódł świętego życia przy Błogosławionym, dopóki nie powie mi, że ‘Świat jest wieczny’, że ‘Świat nie jest wieczny’, że ‘Świat jest skończony’, że ‘Świat jest nieskończony’, że ‘Ciało i dusza są tożsame’, że ‘Ciało i dusza są różne’, że ‘Tathagata po śmierci istnieje’, że ‘Tathagata po śmierci nie istnieje’, że ‘Tathagata po śmierci istnieje i zarazem nie istnieje’, albo że ‘Tathagata po śmierci ani istnieje, ani nie istnieje’.’, prędzej by umarł niż te kwestie zostałyby wyjaśnione przez Tathagatę."
Możliwe, aczkolwiek, jak się zdaje, sprawa o pytania skąd pochodzi strzała i kto wystrzelił strzałą itp. przenosi się (jak mówi Błogosławiony) na pytania takie jak o trwanie Świata, jego wielkość, tożsamość ciała względem duszy, oraz pytania o tożsamość i egzystencję Tego-Który-Tak-Przeszedł po śmierci.abgal pisze:Może jest to jedno z pytań z gatunku "Kto wypuścił strzałę?"
Pozdrawiam(...)
Myśli pojawiają się, jedna nastepnie po drugiej z w tak szybkiej kolejności, że powstaje iluzzja permanentnej rzeczy zwanej "umysł"; naprawdę jednak nie ma tam żanej permanentnej rzeczy tylko strumień myśli. Prędkość następujących po sobie myśli porównywana jest do strumienia wody w rzece (nadi soto viya), jedna kropla następuje po drugiej w tak ogromnej prędkości, że wydaje się nam iż widzimy coś permanentnie rzeczywistego w tym strumieniu. Ale to jest tylko iluzja. Podobnie, nie ma czegoś takiego jak permanentie rzeczywisty umysł. To tylko następujące po sobie myśli, strumień myśli, który pojawia się i odchodzi.
Jeżeli powiem, że przekroczyłem rzekę dziś rano, i ponownie przekroczyłem ją wieczorem, czy moja wypowiedź jest prawdziwa w odniesieniu do tego co przekroczyłem oraz tego co przekroczyłem ponownie? Czy to co przekroczyłem rano było tym samym czym było to co przekroczyłem wieczorem? Czy to nie zaledwie inne zestawienie wód było tym co przekroczyłem ranem i inne zestawienie wód, które przekroczyłem wieczorem? Które z tych dwóch jest rzeką, czy raczej są to dwie rzeki - poranna rzeka i wieczorna rzeka? Jeżeli przekroczył bym ponownie w południe, to wówczas była by również rzeka w-środku-dnia. Pytając siebie o takie rzeczy, osoba może dostrzec, że z każdą godziną, z każdą minutą jest to inna rzeka. Gdzie więc jest ta permanentnie rzeczywista rzecz zwana 'rzeką'? Czy rzeka jest na dnie czy w korycie?
Rozumiesz więc teraz, że nie ma czegokolwiek, co możesz wkacać i powiedzieć "To jest rzeka". Rzeka istnieje tylko jako nazwa. Jest konwencją i konwencjonalnym rodzajem wypowiedzi (vohara vacana) na nieprzerwany strumień przepływających kropel wody.
Właśnie taki jest umysł. Jest to nieprzerwany strumień myśli. Możesz wskazać na jedną myśl, która przepływa przez umysł i powiedzieć "Czy to jest naprawdę mój umysł, mój permanenty umysł?" Gniewna myśl w czyimś kierunku może powstać we mnie. Jeżeli ta myśl jest moim permanentnym umsyłem, to jak to się dzieie, że przy innej okazji miłosna myśl pojawia się w kierunku tej samej osoby? Jeżeli to też jest moim trwałym umsyłem, to istenieją wiec dwa przeciwstawne permanente umysły.
Pytając w taki sposób osoba dochodzi do nieuniknionej konkluzji, że nie ma czegoś takiego jak permanenty umysł; jest to tylko wygodna wypowiedź (vohara vacana) na nieustający i różnorodny strumień myśli, które powstają i odchodzą. "Umysł" w rzeczywistości nie istnieje. Istnieje tylko w nazwie jako wyrażenie dla następujacych po sobie myśli. Rydwan - rzeka - ciało i umysł; to wszystko zestawienia. Same w sobie i rozdzielnie od tych kombinacji one nie istnieją. Nie ma w nich nic stabilnego z natury, nic co odnosi się do rzeczywistości, nić permanentnego, żadnej wiecznie stałej duszy czy podstawy.
A zatem, jeżeli ciało jesty tylko nazwą na kombinację zmiennych czynników oraz jeżeli podobnie, umysł jest tylko nazwą na następujące po sobie myśli, to psycho-fizyczna kombinacją zwana "człowiek" nie jest jednostką poza wygodnym sposobem mówienia. Więc kiedy mówimy, że powóz się porusza, czy że człowiek idzie, to jest właściwe tylko figuratywnie czy konwencjonalnie. Zasadniczo i prawdziwie, w ostatecznym sensie jest tylko ruch, jest tylko chodzenie. Stąd powiedziano w Visuddhi Magga:
"Nie ma robiącego lecz robienie
Nie ma doświadczającego lecz doświadczenie
Cześci składowe samotnie się toczą.
To jest prawdziwy i właściwy pogląd."
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... el102.html
macadamia pisze:Jaki jest umysł - każdy widzi.
Zasadniczo i po prostu chodzi o myślenie (głównie chodzi o te, oparte na kategoriach przeciwności).macadamia pisze:Odpowiedzi jak widać są różne i (głównie te z tradycji zen) wskazują jakby intuicyjnie na to czego pytanie dotyczy.
Istotą jest zapewne zapoznanie się na co nauki buddyjskie wskazują oraz praktykowanie.macdamia pisze:Cała istota problemu polega na tym, że w buddyzmie za umysł rozumie się coś innego niż w potocznym rozumieniu lub innych, niebuddyjskich tradycjach. Ten buddyjski UMYSŁ jest czymś znacznie szerszym. Obejmuje pamięć, świadomość, poglądy, uczucia, myśli - taki wielki wór...
Zdefiniowanie definującego, czy "tego, który definuje" jest możliwe i nie jest z góry skazane na porażkę - jest to po prostu wygodne określenie na strumień myśli, tak samo, jak wygodnym określeniem na strumień wody w korycie, który płynie od źródła do ujścia jest "rzeka".macadamia pisze:W tym przypadku zdefiniowanie umysłu nie jest możliwe, bo trzebaby zdefiniować definiującego, a to zadanie jest z góry skazane na porażkę.
To fakt, jest kilka różnorodnych sposobów podejść do tematu zarówno umysłu jak i natury umysłu.macadamia pisze:Ale z tego co wiem, buddyzm znacznie szerzej traktuje umysł.
Hehe, piękna reklama! :676: :676: :676:booker pisze:A więc gama jest szeroka i chyba każdy znajdzie dla siebie takie podejście do poznania własnego umysłu, jakie jest najbliższe jego sercu.
Na przykład jego właściwość są takie:booker pisze:To fakt, jest kilka różnorodnych sposobów podejść do tematu zarówno umysłu jak i natury umysłu.
A właściwości jego natury są takie:Tenzin Wangyal Rinpocze pisze: - widzenie i pamięć
- to, że wtedy gdy umysł myśli, może się zamanifestować dowolna myśl
- to, że kiedy nie myśli się i obserwuje poruszający umysł, wyzwala się on w kunszi
- to, że jeśli pozwala się umysłowi przebywać w niezmiennym stanie, matka i syn łączą się z sobą nierozdzielnie.
Cytaty z ''Cuda Naturalnego Umysłu''Tenzin Wangyal Rinpocze pisze: - brak myśli
- bycie podstawą poruszającego się umysłu
- neutralność, bez stronniczego bycia szlachetną bądź nieszlachetną
- posiadanie nieograniczonego potencjału manifestacji
A czym umysł nie jest, albo jaki nie jest?macadamia pisze:Jaki jest umysł - każdy widzi.
Nie jest świadomością. A czym jest świadomość? :675:stepowy jeż pisze:A czym umysł nie jest, albo jaki nie jest?
Aby jeszcze bardziej rozjaśnić sprawę: świadomość jest umysłem :643:macadamia pisze:Nie jest świadomością. A czym jest świadomość? :675:stepowy jeż pisze:A czym umysł nie jest, albo jaki nie jest?
No jeżeli już...to z ciekawości kota - o ile Twa odpowiedź nie jest czymś więcej niż zgrywą:macdamia pisze:Nie jest świadomością. A czym jest świadomość?stepowy jeż pisze:A czym umysł nie jest, albo jaki nie jest?
Szanowny TeZeCieTeZeT pisze: czy to nie jest tak, że możemy rozmawiać jedynie o pewnych przejawiających się właściwościach tego czego nie da się opisać bez stwierdzenia zgodnego z nieuchwytnym stanem faktycznym że jest to takie lub inne ?
Możliwe - i być może jednym z powodów tych rozmów, jest chęć przedstawienia i przyjrzenia się podczas dyskusji - różnym poglądom buddyjskim w ramach ich ścieżek /podejścia, poglądu, filozofii/ itd...TeZeT pisze:(...) czy to nie jest tak, że możemy rozmawiać jedynie o pewnych przejawiających się właściwościach tego czego nie da się opisać bez stwierdzenia zgodnego z nieuchwytnym stanem faktycznym że jest to takie lub inne ?
Według wykładni "tego co jest"booker pisze:1.Według której wykładni świadomość nie jest umysłem?
Umysł = fabryka myśli. Świadomość = żywa i wieczna istota bytu.booker pisze:2.Na co wg. tej wykładni, wskazuje się używając słów "umysł" i "świadomość".
Gdzie /szkoła czy religia/ naucza się takiej wykładni?macadamia pisze:Według wykładni "tego co jest"booker pisze: 1.Według której wykładni świadomość nie jest umysłem?
No dobrze, tylko, że (patrząc z punktu widzenia np. Sutt Pali), "świadomość" tam nie wskazuje na żywą i wieczną istotę bytu, wiec o "przy czym" w tej sytuacji mówić nie możemy, ponieważ przy czym w tym wypadku nauczano iż coś takiego jak żywa i wieczna istota bytu to złudzenie.macadamia pisze:Umysł = fabryka myśli. Świadomość = żywa i wieczna istota bytu.booker pisze: 2.Na co wg. tej wykładni, wskazuje się używając słów "umysł" i "świadomość".
Przy czym, jak zauważył stepowy jeż: świadomość jest umysłem.
A to według wykładni buddyjskiej