" 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

[abgal]

nauka o umysle

Jak rozumiesz słowo 'nauka'?
Jak rozumiesz słowo 'umysł'?

[ Komentarz dodany przez: booker: Nie Lis 11, 2007 16:47 ]
Rozmowa wydzielona z Forum Buddyzm » Dlaczego - Buddyzm » Czym jest dla Ciebie buddyzm?

[macszym]

No i jeszcze: jak rozumiesz "o"?

[JeongKwang]

Jak rozumiesz słowo 'nauka'?
Jak rozumiesz słowo 'umysł'?

Jak rozumiesz slowo "rozumiesz"?;-P

Pojecia te sa dla mnie raczej podstawowymi, i uzywam ich intuicyjnie, ale po chwili zastanowienia sie moge podac Ci cos na ksztalt definicji jaka przyjalem dla tych pojec w tym konkretnym poscie.

Nauka to wiedza, ktora mozna wykorzystac do wyjasnienia obserwowanych zjawisk, przewidywania ich przebiegu oraz uzyskania na nie wplywu. W dodatku wiedza, ktora nie wymaga przyjecia jej na slepo, lecz zezwala poddawac w watpliwosc jej prawdziwosc, weryfikowac ja i w razie sfalsyfikowania - odrzucic.

Umyslem jest to, co steruje czlowiekiem/istota/czujaca istota. Czymkolwiek toto jest (jakas ezoteryczna substancja? "oprogramowaniem mozgu" - w sensie stanu neuronow? jednym i drugim? czyms jeszcze innym?).

[abgal]

Pojecia te sa dla mnie raczej podstawowymi, i uzywam ich intuicyjnie

Ale dla większość ludzi przypisuje tym słowom najróżniejsze znaczenia lub nie przypisuje im... żadnego znaczenia (choć często ich używa). Dlatego drążę

Nauka to wiedza, ktora mozna wykorzystac do wyjasnienia obserwowanych zjawisk, przewidywania ich przebiegu oraz uzyskania na nie wplywu.

O widzisz - np. tu się różnimy, bo, jak dla mnie, nauka objaśnia, co prawda, zjawiska, ale wewnątrz pewnego modelu, tj. przez odwołanie się do pewnej konstrukcji złożonej z definicji i twierdzeń.
Czy możemy uzyskać wpływ na zjawiska? Hm... W moim mniemaniu, możemy dostosować nasze działanie tak, by coś 'zyskać', ale wpływu uzyskać nie możemy - to byłby chyba rodzaj magii.

Umyslem jest to, co steruje czlowiekiem/istota/czujaca istota.

Czyli zakładasz, że jest jakieś 'coś' co steruje.

[chaon]

Czy możemy uzyskać wpływ na zjawiska? Hm... W moim mniemaniu, możemy dostosować nasze działanie tak, by coś 'zyskać', ale wpływu uzyskać nie możemy - to byłby chyba rodzaj magii.

Zależy co rozumiesz przez zjawisko Piorun jest zjawiskiem, a wiedza naukowa o nim pozwoliła tworzyć ludziom piorunochrony, dzięki którym można wpłynąć a pioruny tak, aby nie zrobiły szkód. Podobnie zjawiskiem jest dana choroba, a nauka pozwala nam wpłynąć na jej rozwój, zahamować go i czasem całkowicie cofnąć

[abgal]

Zależy co rozumiesz przez zjawisko

Ha - znów kłania się wieloznaczność wyrazów i 'co się komu czym jawi' - umowność słów.
Tak rozumiany 'wpływ na zjawiska' ma oczywiście sens - jako takie dostosowanie naszych działań, by, dzięki wierze w wartość modelu, któremu hołdujemy, jako narzędziu prognozującemu przyszłe zdarzenia, zachować się, w określony sposób.
Chodziło mi o to, że, np. działając na ciało o masie m siłą F nie mogę mu nadać przyspieszenia innego niż wynika to z II-ej zasady Newtona (i w tym rozumieniu, nie mogę wpłynąć na zjawiska).

[TeZeT]

Jak rozumiesz słowo 'nauka'?
Jak rozumiesz słowo 'umysł'?

Wiem, że pytania nie były do mnie jednak...

Może umysł to nieskończoność/nieokreśloność a nauka to droga jego rozwoju ?

[JeongKwang]

Chodziło mi o to, że, np. działając na ciało o masie m siłą F nie mogę mu nadać przyspieszenia innego niż wynika to z II-ej zasady Newtona (i w tym rozumieniu, nie mogę wpłynąć na zjawiska).

Dokladnie. Mi zas chodzilo o to, ze jesli chce, aby cialo o masie m poruszalo sie z przyspieszeniem a, musze sprawic by dzialala na nie sila F = m * a (dla ukladu w ktorym zaniedbac mozemy efekty kwantowe i relatywistyczne). I tak rozumiem wplyw na zjawiska.

[abgal]

Dokladnie. Mi zas chodzilo o to

Od początku zdawałem sobie sprawę, że 'problem' jest czysto semantyczny Pomyślałem jednak, że jest to dobry moment, by na takie właśnie 'problemy' zwrócić uwagę - często, gęsto prowadzą one do głębokich nieporozumień
Jestem pewien, że po przeczytaniu Twojej wypowiedzi nt. 'nauki o umyśle', w różnych głowach pojawiło się mnóstwo najróżniejszych opinii o tym, 'co autor miał na myśli'...
Ja osobiście nie mam chyba żadnego pomysłu

Pzdr

[JeongKwang]

Od początku zdawałem sobie sprawę, że 'problem' jest czysto semantyczny :) Pomyślałem jednak, że jest to dobry moment, by na takie właśnie 'problemy' zwrócić uwagę - często, gęsto prowadzą one do głębokich nieporozumień :)

Moze dobrym pomyslem byloby zalozenie podforum "slownik", gdzie tematami bylaby semantyka terminow?

[abgal]

W dodatku wiedza, ktora nie wymaga przyjecia jej na slepo, lecz zezwala poddawac w watpliwosc jej prawdziwosc, weryfikowac ja i w razie sfalsyfikowania - odrzucic.

A wracając do pytania "Czym jest dla Ciebie buddyzm?"...
Jak wyobrażasz sobie weryfikację bądź falsyfikację buddyzmu? W jaki sposób 'sprawdzasz' buddyzm? Co konkretnie 'sprawdzasz'? Co przekonałoby Cię o fałszywości buddyzmu i czego (oraz w jaki sposób) fałszywość musiałaby zostać wykazana? Co buddyzm powiedział Ci o umyśle (założyłeś, że jest to coś co Tobą steruje)?

[JeongKwang]

W dodatku wiedza, ktora nie wymaga przyjecia jej na slepo, lecz zezwala poddawac w watpliwosc jej prawdziwosc, weryfikowac ja i w razie sfalsyfikowania - odrzucic.

Jak wyobrażasz sobie weryfikację bądź falsyfikację buddyzmu? W jaki sposób 'sprawdzasz' buddyzm? Co konkretnie 'sprawdzasz'? Co przekonałoby Cię o fałszywości buddyzmu i czego (oraz w jaki sposób) fałszywość musiałaby zostać wykazana?

Sprawdzasz mnie;-)?


Weryfikacje - jesli metody oparte na pewnych zalozeniach sa skuteczne, to mozna wnioskowac, ze zalozenia te sa poprawne.
Podobnie, jesli model oparty na tych zalozeniach zachowuje sie zgodnie z obserwacjami empirycznymi.

Falsyfikacje - nie zastanawialem sie nad metoda. Po prostu gdyby udalo sie wykazac, ze jakis element Buddyzmu jest falszywy, i nie uznawalbym go za korzystny z innych wzgledow niz prawdziwosc, zgodnie ze slowami Buddy moglbym go z czystym sumieniem odrzucic.

Jednak brak pelnej weryfikacji nie rownalby sie jeszcze uznaniu calego zbioru zalozen za falszywy (jak czesto sie blednie robi) - sygnalizowalby jedynie, ze zalozenia nie sa kompletne (moze jest w nich blad, a moze cos zostalo pominiete).

A co do sprawdzania - zwykle nie sprawdzam Buddyzmu, podobnie jak zwykle nie sprawdzam fizyki, chemii czy biologii, gdyz:
- albo widze, ze model dziala (i co tu sprawdzac?),
- albo uwazam, ze model powinien dzialac (po co mialbym sprawdzac?),
- albo nie mam dostepu do danych empirycznych (wiec sprawdzanie byloby gdybaniem - zachowuje wtedy dystans, jesli model mnie nie przekonuje),
- albo wiem, ze w pewnych szczegolnych sytuacjach model nie opisuje rzeczywistosci.

Sprawdzac moge, gdy:
- podejrzewam, ze model moze nie byc zgodny z danymi empirycznymi (i mam dostep do tych danych),
- uwazam, ze model moze dzialac, i chce sie o tym z jakichs przyczyn dodatkowo przekonac.


A tak troche na boku - sam sposob, w jaki powstal Buddyzm bardziej przypomina projekt badan naukowych - nie ma tu zadnego objawienia (w stylu "jest tak i tak malenki ludziku, koniec, kropka, nie dyskutuj"), jest za to postawienie problemu ("jak uwolnic czujace istoty od cierpienia?") i systematyczna praca nad jego rozwiazaniem.

Co buddyzm powiedział Ci o umyśle (założyłeś, że jest to coś co Tobą steruje)?

Potwierdzil moje wczesniejsze (i pozniejsze rownolegle) przemyslenia - ze to cos nie istnieje jako osobny byt, a tylko jako nietrwala kompozycja (mniejsza o to, co jest skladowymi tej kompozycji).
I dodatkowo dal srodki do pracy z nim (dalszych obserwacji i osiagniecia tego, do czego intelektualnie juz doszedlem).

[abgal]

Sprawdzasz mnie;-)?

Nie - dociekam co rozumiesz pod słowami 'buddyzm jest nauką o umyśle'.

Falsyfikacje - nie zastanawialem sie nad metoda. Po prostu gdyby udalo sie wykazac, ze jakis element Buddyzmu jest falszywy, i nie uznawalbym go za korzystny z innych wzgledow niz prawdziwosc, zgodnie ze slowami Buddy moglbym go z czystym sumieniem odrzucic.

Ale falsyfikowalność nakłada na model/teorię wymóg zawierania w sobie zdań, które da się empirycznie obalić - np. II-ga zasada Newtona jest takim zdaniem. Czy potrafiłbyś wskazać przykład zdania falsyfikowalnego w buddyzmie?

A co do sprawdzania - zwykle nie sprawdzam Buddyzmu, podobnie jak zwykle nie sprawdzam fizyki, chemii czy biologii, gdyz:
- albo widze, ze model dziala (i co tu sprawdzac?),

Co przyjmujesz za kryterium 'działania buddyzmu' i dlaczego jest to dobre kryterium?

- albo nie mam dostepu do danych empirycznych (wiec sprawdzanie byloby gdybaniem - zachowuje wtedy dystans, jesli model mnie nie przekonuje),

Jednak w takich wypadkach, masz świadomość, że inni ludzie przeprowadzają eksperymenty i publikują ich wyniki - widząc teorię fizyczną wiesz, że inni zajmują się jej testowaniem.

- albo wiem, ze w pewnych szczególnych sytuacjach model nie opisuje rzeczywistości.

A więc zakładasz, że buddyzm w pewnych szczególnych sytuacjach (jakich?) nie odnosi się do rzeczywistości?
itd., itd.
Pytanie pozostaje otwarte - w jaki sposób mam sprawdzić buddyzm (i ewentualnie przestać sobie nim wówczas zawracać głowę, bo mając pewność, że jest ślepą uliczką mógłbym poświęcić czas czemuś innemu)?

A tak troche na boku - sam sposob, w jaki powstal Buddyzm bardziej przypomina projekt badan naukowych - nie ma tu zadnego objawienia (w stylu "jest tak i tak malenki ludziku, koniec, kropka, nie dyskutuj"), jest za to postawienie problemu ("jak uwolnic czujace istoty od cierpienia?") i systematyczna praca nad jego rozwiazaniem.

Nie ma objawienia, ale za to ktoś (Siakjamuni) powiedział, że jest Przebudzony. Wskazał co prawda metody osiągnięcia tego samego, ale posiadają one taki sam charakter jak praktyki stosowane w innych religiach - 'metoda' buddyzmu nie ma nic wspólnego z metodą naukową.

Potwierdzil moje wczesniejsze (i pozniejsze rownolegle) przemyslenia - ze to cos nie istnieje jako osobny byt, a tylko jako nietrwala kompozycja (mniejsza o to, co jest skladowymi tej kompozycji).

A dlaczego 'mniejsza o to'? Jak dla mnie, jest to interesujące - jakie są składowe tej kompozycji zwanej umysłem?

I dodatkowo dal srodki do pracy z nim (dalszych obserwacji i osiagniecia tego, do czego intelektualnie juz doszedlem).

Skąd wiesz, że intelektualnie doszedłeś do tego co można osiągnąć dzięki buddyzmowi skoro jeszcze tego nie osiągnąłeś? Może to w ogóle nie o to chodzi? A jeśli metody dostarczone przez szkoły buddyjskie prowadzą donikąd? A co jeśli buddyzm wymyśliła grupa mnichów-obiboków kombinująca jak wyciągnąć od ludzi datki?

[kunzang]

Witam

I dodatkowo dal srodki do pracy z nim (dalszych obserwacji i osiagniecia tego, do czego intelektualnie juz doszedlem).

Skąd wiesz, że intelektualnie doszedłeś do tego co można osiągnąć dzięki buddyzmowi skoro jeszcze tego nie osiągnąłeś?

Trzeba by porównać to, do trupa którejś z będących obecnie na topie filozofii buddyjskich, które chyba powstają po to, by istoty z intelektualnym zacięciem trening związany ze swą tendencją przeszły. Jest szansa, że w ramach tego treningu z wrażenia na poduszce się siądzie i... zrobi się ciekawiej

A jeśli metody dostarczone przez szkoły buddyjskie prowadzą donikąd?

One prowadzą donikąd. Nic się nie odnajduje.

A co jeśli buddyzm wymyśliła grupa mnichów-obiboków kombinująca jak wyciągnąć od ludzi datki?

Możliwe.

Pozdrawiam
kunzang

[JeongKwang]

Ale falsyfikowalność nakłada na model/teorię wymóg zawierania w sobie zdań, które da się empirycznie obalić - np. II-ga zasada Newtona jest takim zdaniem. Czy potrafiłbyś wskazać przykład zdania falsyfikowalnego w buddyzmie?

Nawet nie mam zamiaru sie nad tym zastanawiac. Nie powiedzialem "jest falsyfikowalny" tylko "pozwala sie falsyfikowac", majac na mysli, ze nie uwaza prob podwazenia swojej prawdziwosci za przestepstwo.

Poza tym - nie we wszystkich naukach (tych "naukowych") wystepuje falsyfikowalnosc. O ile sie orientuje, jest ona obecna glownie w matematycznych, scislych i przyrodniczych.

O ile pamietam, gdzies czytalem ze sama teza o "koniecznosci falsyfikowalnosci wszystkich teorii" nie jest falsyfikowalna.

A co do sprawdzania - zwykle nie sprawdzam Buddyzmu, podobnie jak zwykle nie sprawdzam fizyki, chemii czy biologii, gdyz:
- albo widze, ze model dziala (i co tu sprawdzac?),

Co przyjmujesz za kryterium 'działania buddyzmu' i dlaczego jest to dobre kryterium?

Do tej pory sie nie powiesilem, i znacznie rzadziej mam na to ochote. Mniej cierpie. Jest to dla mnie kryterium wystarczajace. Badania statystyczne pozostawiam psychologom.


Kiedy zazywam lek, obchodzi mnie tylko to, abym czul sie po nim lepiej (a moze nawet zdrowial), nie zas czy to jest alkaloid czy bialko, czy wiaze sie z jakims receptorem czy tez ma dzialanie antybiotyczne, czy tez to zwykly cukier a dziala efekt placebo.

Na rozwazania przyjdzie czas, kiedy poczuje sie lepiej.

- albo nie mam dostepu do danych empirycznych (wiec sprawdzanie byloby gdybaniem - zachowuje wtedy dystans, jesli model mnie nie przekonuje),

Jednak w takich wypadkach, masz świadomość, że inni ludzie przeprowadzają eksperymenty i publikują ich wyniki - widząc teorię fizyczną wiesz, że inni zajmują się jej testowaniem.

Dharme zas testuja "klinicznie" miliony praktykujacych.

Nie ma objawienia, ale za to ktoś (Siakjamuni) powiedział, że jest Przebudzony. Wskazał co prawda metody osiągnięcia tego samego, ale posiadają one taki sam charakter jak praktyki stosowane w innych religiach - 'metoda' buddyzmu nie ma nic wspólnego z metodą naukową.

Zwykle badacz po rewolucyjnym odkryciu (tzn takim, ktore obala rzeczy od pokolen uznawane za prawdziwe, i wywraca przy tym dana dziedzine nauki do gory nogami) mowi, ze przebudzil ta dziedzine.
Poniewaz "badania" Sidharthy dotyczyly rowniez najistotniejszej rzeczy w zyciu ("o co w tym wszystkim chodzi"), po osiagnieciu tego mial pelne prawo nazwac sie Przebudzonym.

Ogladales "Matrix"? Tam gosciu sie budzi, patrzy... "O cholera, to wszystko bylo snem". A poznal tylko istote Matrixa - nadal nie wie nic o sobie. Ale tez moze powiedziec o sobie Przebudzony.

BTW - Mozesz wyjasnic na czym polega "takosamosc" charakteru praktyk?

(mniejsza o to, co jest skladowymi tej kompozycji).

A dlaczego 'mniejsza o to'? Jak dla mnie, jest to interesujące - jakie są składowe tej kompozycji zwanej umysłem?[/quote]
Jako programiste interesuje mnie, jak napisac dzialajacy program w C. Szczegolowa budowe komputera i sposob dzialania tranzystora moge poznac jako ciekawostke, ale wiedza ta nie jest mi w pracy programisty potrzebna.

Traktuje komputer jako swego rodzaju abstrakcje, bowiem wnikanie w kwantowe podstawy dzialania procesora skutecznie uniemozliwiloby mi zakodowanie najprostszego chocby algorytmu.

Jesli interesuja Cie skladowe tej kompozycji - zapraszam na wyklady z "sieci neuronowych" (informatyka), "neurologii" (medycyna), czy "psychologii" (psychologia).
Z ciekawosci siedze w tym semestrze na pierwszym i trzecim :-).

I dodatkowo dal srodki do pracy z nim (dalszych obserwacji i osiagniecia tego, do czego intelektualnie juz doszedlem).

Skąd wiesz, że intelektualnie doszedłeś do tego co można osiągnąć dzięki buddyzmowi skoro jeszcze tego nie osiągnąłeś?

Nie wiem co mozna osiagnac dzieki Buddyzmowi, wiem za to, ze jego teoria mowi o nietrwalosci wszystkich rzeczy i o iluzorycznosci wszystkiego - wlaczajac nasza jazn.

To rozumiem intelektualnie, ale wciaz rusza mnie kiedy ktos robi cos co godzi np. w moje poczucie wartosci. Dlatego uwazam, ze jeszcze tego nie osiagnalem.

Może to w ogóle nie o to chodzi?

Chodzi podobno o wyzwolenie od cierpienia.

A jeśli metody dostarczone przez szkoły buddyjskie prowadzą donikąd? A co jeśli buddyzm wymyśliła grupa mnichów-obiboków kombinująca jak wyciągnąć od ludzi datki?

Standardowa Odpowiedz Admina #1 - "u mnie dziala";-).

I dopuki tak jest, guzik mnie obchodzi, kto to wymyslil. Kiedy przestanie dzialac, bede kombinowal dalej.

Przy okazji - co rozumiesz przez "donikad"?

Trzeba by porównać to, do trupa którejś z będących obecnie na topie filozofii buddyjskich, które chyba powstają po to, by istoty z intelektualnym zacięciem trening związany ze swą tendencją przeszły. Jest szansa, że w ramach tego treningu z wrażenia na poduszce się siądzie i... zrobi się ciekawiej ;)

Juz sie siada;-).

A to intelektualne bicie piany - coz, taka trolla karma:-D.

EDIT

Chyba bede musial te karme troche zmienic - wlasnie spojrzalem na zegarek. Nie moge tak zarywac nocy. Abgal, moj glowny dyskutancie, nie bierz tego do siebie, ale wprowadze kilkudniowe opoznienie w odpowiadaniu na posty.
Gdy jestem pytany, czuje sie w obowiazku mozliwie dokladnie odpowiedziec, ale nie moge tracic tyle czasu na forum, jak to robilem przez ten tydzien.

Pozdrawiam.

[kunzang]

Witam

Juz sie siada;-).

No to jest szansa

A to intelektualne bicie piany - coz, taka trolla karma:-D.

No tak... ale jak napisałem postrzegam to jako trening, a trollowanie, to nie ta bajka

Pozdrawiam
kunzang

ps
to w prawdzie do Abgala, ale...

Przy okazji - co rozumiesz przez "donikad"?

Wiesz jak to jest z tym szukaniem bawołu /albo jaka/, to co się odnajduje, to brak bawołu, a donikąd znaczy tyle, iż w istocie powraca się tam skąd się wyruszyło, by uświadomić sobie, że donikąd się nie wyruszało.

[abgal]

Poza tym - nie we wszystkich naukach (tych "naukowych") wystepuje falsyfikowalnosc. O ile sie orientuje, jest ona obecna glownie w matematycznych, scislych i przyrodniczych.

Jeśli chodzi o pogląd, który jest 'w mojej głowie' to są to wszystkie dziedziny będące naukami.

Do tej pory sie nie powiesilem, i znacznie rzadziej mam na to ochote. Mniej cierpie. Jest to dla mnie kryterium wystarczajace.

A mi się ciągle wydaje, że mniej cierpię jak zjem dobry obiad z niezłym winem w miłym towarzystwie. I najlepiej jak towarzystwo jest urodziwe. I jak mam dużo pieniędzy. I jak pracuję gdy mam na to ochotę a nie dlatego, że muszę. I jak mogę sobie pozwolić na to i tamto. I jak sobie dłużej mogę pospać. I jak mi się zaczyna wydawać, że jestem Wielkim Praktykującym Buddystą. I jak na forum budda.pl nikt nie ma zdania innego niż ja
W takich i jeszcze wielu innych sytuacjach mi się ciągle wydaje, że mniej cierpię

BTW - Mozesz wyjasnic na czym polega "takosamosc" charakteru praktyk?

Na tym, że praktyka opiera się na wierze w to, że Siakjamuni rzeczywiście osiągnął jakieś Przebudzenie oraz, że praktyki nauczane przez tradycje buddyjskie prowadzą do osiągnięcia tego samego. Dopóki nie osiągnę Przebudzenia nie mogę mieć żadnej pewności, że te praktyki mają jakikolwiek sens i do czegokolwiek prowadzą. Innymi słowy - nikt mi nie da kartki papieru z tezami nt. buddyzmu zakończonej formułką 'quod erat demonstrandum'.

Zwykle badacz po rewolucyjnym odkryciu (tzn takim, ktore obala rzeczy od pokolen uznawane za prawdziwe, i wywraca przy tym dana dziedzine nauki do gory nogami) mowi, ze przebudzil ta dziedzine.
Poniewaz "badania" Sidharthy dotyczyly rowniez najistotniejszej rzeczy w zyciu ("o co w tym wszystkim chodzi"), po osiagnieciu tego mial pelne prawo nazwac sie Przebudzonym.

Taki badacz jednak publikuje swe wyniki a specyfika metody naukowej pozwala je innym weryfikować. Nie muszą powtarzać całego trudu badawczego od nowa. W buddyzmie jest inaczej - całą ścieżkę trzeba przebyć od początku do końca samemu - nikt za nas nic nie zrobi. Żeby 'sprawdzić' Siakjamuniego musimy sami przejść Jego ścieżkę. Jeśli dziś twierdzę, że Siakjamuni osiągnął Przebudzenie i że my wszyscy możemy osiągnąć to samo, to twierdzę tak wyłącznie na podst. wiary, że tak jest - na podst. zaufania pokładanego w naukach.

Standardowa Odpowiedz Admina #1 - "u mnie dziala";-).

Serdecznie Ci tego życzę

Chyba bede musial te karme troche zmienic - wlasnie spojrzalem na zegarek. Nie moge tak zarywac nocy. Abgal, moj glowny dyskutancie, nie bierz tego do siebie, ale wprowadze kilkudniowe opoznienie w odpowiadaniu na posty.

Spokojnie - to tylko forum

[booker]

Wiesz jak to jest z tym szukaniem bawołu /albo jaka/, to co się odnajduje, to brak bawołu, a donikąd znaczy tyle, iż w istocie powraca się tam skąd się wyruszyło, by uświadomić sobie, że donikąd się nie wyruszało.

Wybacz wścibskośc kota - czy masz to uświadomione sobie?

Pozdrawiam
/M

[macadamia]

z całym szacunkiem... jak to jest możliwe, że buddyzm, czyli jedno z najpotężniejszych narzędzi pracy z umysłem nie daje jasnej i prostej odpowiedzi na pytanie: "czym jest umysł"???

[booker]

z całym szacunkiem... jak to jest możliwe, że buddyzm, czyli jedno z najpotężniejszych narzędzi pracy z umysłem nie daje jasnej i prostej odpowiedzi na pytanie: "czym jest umysł"???

Z całym szacunkiem - oczywiście, że daje taką jasną i prostą opowiedź.

Pozdrawiam
/M

[macadamia]

Zatem uprzejmie proszę o jej podanie.

[miluszka]

Najbardziej podstawowa definicja umysłu w buddyzmie tybetańskim to : " to co jest jasne i świadome". Nie wiem, czy będzie ona dla was wystarczającym opisem, czym umysl jest. A może własnie dlatego nie ma dobrej definicji umyslu, gdyż jego natura nie podlega opisowi? Zaś to, co da się opisac, to jego funkcjonowanie ?

[stepowy jeż]

Zatem uprzejmie proszę o jej podanie.

Słyszałem całe mnóstwo wyjaśnień i odpowiedzi.
Ot choćby "Budda jest umysłem".

Ale znacznie bardziej wolę: "uderzam cię trzycieści razy kijem" :643: (najbardziej praktyczne).

Pozdrawiam.

[iwanxxx]

Ot choćby "Budda jest umysłem".

Ale ten sam Ma Tsu, zapytany kiedy indziej powiedział "Ani Budda, ani umysł". Który Ma Tsu ma rację?

Pzdr
Piotr

[stepowy jeż]

Iwanxxx nie przeciągaj struny :640:

[stepowy jeż]

Właśnie się zastanawiam czy była to odpowiedź czy ani odpowiedź :638:

Ale się nagadałem.

Tak czy siak pozdrawiam wszystkich.

[booker]

Zatem uprzejmie proszę o jej podanie.

Podaję uprzejmie (zen):

Your True Self (an excerpt).

Thank you very much for coming today. But what is it that brought your body here? Is it your mind? What is mind? Where is it? What is its shape? Mind is no mind. A mountain does not proclaim, "I am a mountain!" A river does not say, "I am a river!" All names and all forms are made by thinking. Thus, mind is no mind. All things have name and form. Names and forms come from emptiness. (...)

Twoje Prawdziwe Ja (fragment)

Dizękuje bardzo za to iż przyszliście tu dzisiaj. Ale czym jest to co przyprowadziło tu wasze ciało? Czy to wasz umysł? Czym jest umysł? Gdzie on jest? Jaki jest jego kształt? Umysł jest żadnym umysłem. Góra nie deklaruje "Jestem górą!", rzeka nie mówi "Jestem rzeką!". Wszystkie nazwy i formy stworzone są przez myślenie. A zatem umysł nie jest umysłem. Wszystkie rzeczy mają nazwę i formę. Nazwy i formy pochodzą z pustki. (...)

http://www.musangsa.org/t02.htm

Pozdrawiam
/M

[abgal]

jak to jest możliwe, że buddyzm, czyli jedno z najpotężniejszych narzędzi pracy z umysłem nie daje jasnej i prostej odpowiedzi na pytanie: "czym jest umysł"???

Może jest to jedno z pytań z gatunku "Kto wypuścił strzałę?"

„To tak, jakby człowiek został ugodzony zatrutą strzałą. Jego przyjaciele i towarzysze, rodzina i krewni, wezwaliby do niego chirurga, a ów człowiek powiedziałby: ‘Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się czy ten, który mnie ugodził jest wojownikiem, kapłanem, gospodarzem, czy robotnikiem’, rzekłby: ‘Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie poznam jego imienia i nazwiska. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się, czy jest on niski, wysoki, czy też średniego wzrostu. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się, czy ma on skórę ciemną, jasną, czy złotawą. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie poznam nazwy miasta, lub wsi, z której pochodzi ten, który mnie ugodził. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się z jakiego łuku strzelał i jakiej cięciwy używał. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się z jakiego drewna jest zrobiona, jakimi jest opierzona piórami, czym te pióra są przytwierdzone i jakiego typu to strzała’. Malunkhyaputto, ten człowiek zmarłby, nimby się tego wszystkiego dowiedział.

„Tak samo i człowiek, który powiedziałby: ‘Nie będę wiódł świętego życia przy Błogosławionym, dopóki nie powie mi, że ‘Świat jest wieczny’, że ‘Świat nie jest wieczny’, że ‘Świat jest skończony’, że ‘Świat jest nieskończony’, że ‘Ciało i dusza są tożsame’, że ‘Ciało i dusza są różne’, że ‘Tathagata po śmierci istnieje’, że ‘Tathagata po śmierci nie istnieje’, że ‘Tathagata po śmierci istnieje i zarazem nie istnieje’, albo że ‘Tathagata po śmierci ani istnieje, ani nie istnieje’.’, prędzej by umarł niż te kwestie zostałyby wyjaśnione przez Tathagatę."

[booker]

Może jest to jedno z pytań z gatunku "Kto wypuścił strzałę?"

Możliwe, aczkolwiek, jak się zdaje, sprawa o pytania skąd pochodzi strzała i kto wystrzelił strzałą itp. przenosi się (jak mówi Błogosławiony) na pytania takie jak o trwanie Świata, jego wielkość, tożsamość ciała względem duszy, oraz pytania o tożsamość i egzystencję Tego-Który-Tak-Przeszedł po śmierci.

Czyli teraz np. już będąc ugodzony strzałą (zatrucie ułudą, pożądaniem i gniewem) osoba pytała by: kiedy powstała samsara, kiedy się skończy, kiedy miał pierwsze odrodzenie, kiedy i jak to się samsara rozpoczęła, czy Bóg stworzył świat czy może sam się stworzył itp. zamiast zająć się wyjęciem strzały, czyli usunięciem niewiedzy, gniewu i pożądania.

O ile pamiętam dosłownie, w Suttapitace (Pali) powiedziano "umysł tylko myśli".

Ciekawy fragmen z V.F. Gunaratna, "Refleksje buddyjskie na temat śmierci".

(...)
Myśli pojawiają się, jedna nastepnie po drugiej z w tak szybkiej kolejności, że powstaje iluzzja permanentnej rzeczy zwanej "umysł"; naprawdę jednak nie ma tam żanej permanentnej rzeczy tylko strumień myśli. Prędkość następujących po sobie myśli porównywana jest do strumienia wody w rzece (nadi soto viya), jedna kropla następuje po drugiej w tak ogromnej prędkości, że wydaje się nam iż widzimy coś permanentnie rzeczywistego w tym strumieniu. Ale to jest tylko iluzja. Podobnie, nie ma czegoś takiego jak permanentie rzeczywisty umysł. To tylko następujące po sobie myśli, strumień myśli, który pojawia się i odchodzi.

Jeżeli powiem, że przekroczyłem rzekę dziś rano, i ponownie przekroczyłem ją wieczorem, czy moja wypowiedź jest prawdziwa w odniesieniu do tego co przekroczyłem oraz tego co przekroczyłem ponownie? Czy to co przekroczyłem rano było tym samym czym było to co przekroczyłem wieczorem? Czy to nie zaledwie inne zestawienie wód było tym co przekroczyłem ranem i inne zestawienie wód, które przekroczyłem wieczorem? Które z tych dwóch jest rzeką, czy raczej są to dwie rzeki - poranna rzeka i wieczorna rzeka? Jeżeli przekroczył bym ponownie w południe, to wówczas była by również rzeka w-środku-dnia. Pytając siebie o takie rzeczy, osoba może dostrzec, że z każdą godziną, z każdą minutą jest to inna rzeka. Gdzie więc jest ta permanentnie rzeczywista rzecz zwana 'rzeką'? Czy rzeka jest na dnie czy w korycie?

Rozumiesz więc teraz, że nie ma czegokolwiek, co możesz wkacać i powiedzieć "To jest rzeka". Rzeka istnieje tylko jako nazwa. Jest konwencją i konwencjonalnym rodzajem wypowiedzi (vohara vacana) na nieprzerwany strumień przepływających kropel wody.
Właśnie taki jest umysł. Jest to nieprzerwany strumień myśli. Możesz wskazać na jedną myśl, która przepływa przez umysł i powiedzieć "Czy to jest naprawdę mój umysł, mój permanenty umysł?" Gniewna myśl w czyimś kierunku może powstać we mnie. Jeżeli ta myśl jest moim permanentnym umsyłem, to jak to się dzieie, że przy innej okazji miłosna myśl pojawia się w kierunku tej samej osoby? Jeżeli to też jest moim trwałym umsyłem, to istenieją wiec dwa przeciwstawne permanente umysły.

Pytając w taki sposób osoba dochodzi do nieuniknionej konkluzji, że nie ma czegoś takiego jak permanenty umysł; jest to tylko wygodna wypowiedź (vohara vacana) na nieustający i różnorodny strumień myśli, które powstają i odchodzą. "Umysł" w rzeczywistości nie istnieje. Istnieje tylko w nazwie jako wyrażenie dla następujacych po sobie myśli. Rydwan - rzeka - ciało i umysł; to wszystko zestawienia. Same w sobie i rozdzielnie od tych kombinacji one nie istnieją. Nie ma w nich nic stabilnego z natury, nic co odnosi się do rzeczywistości, nić permanentnego, żadnej wiecznie stałej duszy czy podstawy.

A zatem, jeżeli ciało jesty tylko nazwą na kombinację zmiennych czynników oraz jeżeli podobnie, umysł jest tylko nazwą na następujące po sobie myśli, to psycho-fizyczna kombinacją zwana "człowiek" nie jest jednostką poza wygodnym sposobem mówienia. Więc kiedy mówimy, że powóz się porusza, czy że człowiek idzie, to jest właściwe tylko figuratywnie czy konwencjonalnie. Zasadniczo i prawdziwie, w ostatecznym sensie jest tylko ruch, jest tylko chodzenie. Stąd powiedziano w Visuddhi Magga:

"Nie ma robiącego lecz robienie
Nie ma doświadczającego lecz doświadczenie
Cześci składowe samotnie się toczą.
To jest prawdziwy i właściwy pogląd."

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... el102.html

Pozdrawiam
/M

[macadamia]

Jaki jest umysł - każdy widzi. Pytanie dotyczyło, czym jest, nie jaki jest czy jaką ma naturę. Odpowiedzi jak widać są różne i (głównie te z tradycji zen) wskazują jakby intuicyjnie na to czego pytanie dotyczy.
Cała istota problemu polega na tym, że w buddyzmie za umysł rozumie się coś innego niż w potocznym rozumieniu lub innych, niebuddyjskich tradycjach. Ten buddyjski UMYSŁ jest czymś znacznie szerszym. Obejmuje pamięć, świadomość, poglądy, uczucia, myśli - taki wielki wór... W tym przypadku zdefiniowanie umysłu nie jest możliwe, bo trzebaby zdefiniować definiującego, a to zadanie jest z góry skazane na porażkę.

[booker]

Jaki jest umysł - każdy widzi.

Pytanie jest jak zwykle, czy jest to widzenie przez zaciemnienia, czy nie.

Odpowiedzi jak widać są różne i (głównie te z tradycji zen) wskazują jakby intuicyjnie na to czego pytanie dotyczy.

Zasadniczo i po prostu chodzi o myślenie (głównie chodzi o te, oparte na kategoriach przeciwności).
To jest jakby punkt wyjściowy.

Cała istota problemu polega na tym, że w buddyzmie za umysł rozumie się coś innego niż w potocznym rozumieniu lub innych, niebuddyjskich tradycjach. Ten buddyjski UMYSŁ jest czymś znacznie szerszym. Obejmuje pamięć, świadomość, poglądy, uczucia, myśli - taki wielki wór...

Istotą jest zapewne zapoznanie się na co nauki buddyjskie wskazują oraz praktykowanie.
Ekwiwalentą nazwą na umysł, w buddyzmie jest "serce".

W tym przypadku zdefiniowanie umysłu nie jest możliwe, bo trzebaby zdefiniować definiującego, a to zadanie jest z góry skazane na porażkę.

Zdefiniowanie definującego, czy "tego, który definuje" jest możliwe i nie jest z góry skazane na porażkę - jest to po prostu wygodne określenie na strumień myśli, tak samo, jak wygodnym określeniem na strumień wody w korycie, który płynie od źródła do ujścia jest "rzeka".

Zazwyczaj wrażenie jest takie, że umysł to jest jakieś coś, jak pokój, w którym wydarzają się myśli (uczucia, torzsamości, poglądy itd). I mówimy "w moim umyśle to..." albo "mój umysł jest jakiś..."

Pozdrawiam
/M

[macadamia]

Tak, ja się z taką definicją umysłu zgadzam. Możnaby też powiedzieć, że umysł to jest maszynka do produkcji myśli. Ale z tego co wiem, buddyzm znacznie szerzej traktuje umysł.

[booker]

Ale z tego co wiem, buddyzm znacznie szerzej traktuje umysł.

To fakt, jest kilka różnorodnych sposobów podejść do tematu zarówno umysłu jak i natury umysłu.

W niektórych możesz poczytać wiele szczegółowych traktatów i użyć metod traktujących precyzyjnie o różnych aspektach jak uczucia ciepła/zimna/ciężkości, praca z bramami zmysłów itp, w niektórych użyjesz stwarzania i rozpuszczania form Buddów a w niektórych zaproponują Ci oddać swój umysł najbliższemu przechodzącemu psu

A więc gama jest szeroka i chyba każdy znajdzie dla siebie takie podejście do poznania własnego umysłu, jakie jest najbliższe jego sercu.

Pozdrawiam
/M

[macadamia]

A więc gama jest szeroka i chyba każdy znajdzie dla siebie takie podejście do poznania własnego umysłu, jakie jest najbliższe jego sercu.

Hehe, piękna reklama! :676: :676: :676:

[kunzang]

Witam

To fakt, jest kilka różnorodnych sposobów podejść do tematu zarówno umysłu jak i natury umysłu.

Na przykład jego właściwość są takie:

- widzenie i pamięć
- to, że wtedy gdy umysł myśli, może się zamanifestować dowolna myśl
- to, że kiedy nie myśli się i obserwuje poruszający umysł, wyzwala się on w kunszi
- to, że jeśli pozwala się umysłowi przebywać w niezmiennym stanie, matka i syn łączą się z sobą nierozdzielnie.

A właściwości jego natury są takie:

- brak myśli
- bycie podstawą poruszającego się umysłu
- neutralność, bez stronniczego bycia szlachetną bądź nieszlachetną
- posiadanie nieograniczonego potencjału manifestacji

Cytaty z ''Cuda Naturalnego Umysłu''

Pozdrawiam
kunzang

[stepowy jeż]

Jaki jest umysł - każdy widzi.

A czym umysł nie jest, albo jaki nie jest?

Pozdrawiam

[macadamia]

A czym umysł nie jest, albo jaki nie jest?

Nie jest świadomością. A czym jest świadomość? :675:

[stepowy jeż]

A czym umysł nie jest, albo jaki nie jest?

Nie jest świadomością. A czym jest świadomość? :675:

Aby jeszcze bardziej rozjaśnić sprawę: świadomość jest umysłem :643:

A tak na marginesie to u nas spadł śnieg i chyba pójdę ulepić sobie bałwana.

Pozdrawiam

[booker]

A czym umysł nie jest, albo jaki nie jest?

Nie jest świadomością. A czym jest świadomość?

No jeżeli już...to z ciekawości kota - o ile Twa odpowiedź nie jest czymś więcej niż zgrywą:

1.Według której wykładni świadomość nie jest umysłem?
2.Na co wg. tej wykładni, wskazuje się używając słów "umysł" i "świadomość".

Pozdrawiam
/M

[TeZeT]

Szanowny bookerze i inni doświadczeni buddyści - czy to nie jest tak, że możemy rozmawiać jedynie o pewnych przejawiających się właściwościach tego czego nie da się opisać bez stwierdzenia zgodnego z nieuchwytnym stanem faktycznym że jest to takie lub inne ?

[booker]

czy to nie jest tak, że możemy rozmawiać jedynie o pewnych przejawiających się właściwościach tego czego nie da się opisać bez stwierdzenia zgodnego z nieuchwytnym stanem faktycznym że jest to takie lub inne ?

Szanowny TeZeCie

Napewno jest wiele różnych wykładni na temat tego czym jest - bądź nie - co zwie się umysłem, świadomością, naturą tychże, Absolutem, Bogiem itp. Ja będąc coprawda skorym do dyskusji, nie jestem w stanie mieć możliwości ani znać tych wszystkich wykładni, ani ich rozumieć ani tymbardziej odnieść się do czegoś, co nie jest częścią mojego doświadczenia. W zasadzie to jest tylko chyba jedyna kwestia, jak dla mnie.

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

(...) czy to nie jest tak, że możemy rozmawiać jedynie o pewnych przejawiających się właściwościach tego czego nie da się opisać bez stwierdzenia zgodnego z nieuchwytnym stanem faktycznym że jest to takie lub inne ?

Możliwe - i być może jednym z powodów tych rozmów, jest chęć przedstawienia i przyjrzenia się podczas dyskusji - różnym poglądom buddyjskim w ramach ich ścieżek /podejścia, poglądu, filozofii/ itd...

Pozdrawiam
kunzang

[macadamia]

1.Według której wykładni świadomość nie jest umysłem?

Według wykładni "tego co jest"

2.Na co wg. tej wykładni, wskazuje się używając słów "umysł" i "świadomość".

Umysł = fabryka myśli. Świadomość = żywa i wieczna istota bytu.

Przy czym, jak zauważył stepowy jeż: świadomość jest umysłem.
A to według wykładni buddyjskiej :6:57:

[booker]

1.Według której wykładni świadomość nie jest umysłem?

Według wykładni "tego co jest"

Gdzie /szkoła czy religia/ naucza się takiej wykładni?

2.Na co wg. tej wykładni, wskazuje się używając słów "umysł" i "świadomość".

Umysł = fabryka myśli. Świadomość = żywa i wieczna istota bytu.

Przy czym, jak zauważył stepowy jeż: świadomość jest umysłem.
A to według wykładni buddyjskiej

No dobrze, tylko, że (patrząc z punktu widzenia np. Sutt Pali), "świadomość" tam nie wskazuje na żywą i wieczną istotę bytu, wiec o "przy czym" w tej sytuacji mówić nie możemy, ponieważ przy czym w tym wypadku nauczano iż coś takiego jak żywa i wieczna istota bytu to złudzenie.

Dodatkowo, w tym wypadku "przy czym" należy wskazać o której z (w zależności od wykładni w buddyżmie) świadomości mówimy:
1. Czy o jednej z 6 świadomości. (sutty Pali)
2. Czy o jednej z 8 świadomości. (yogacara)
3. Czy o jednej z 9 świadomości (szentong i czasem yogacara)
4. Czy może mówimy o Kunshi a może o Rigpie (Yundrung Bon)
/proszę mnie poprawić jeżeli coś namieszałem/

Pozdrawiam
/M