" 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

booker pisze: Dodatkowo, w tym wypadku "przy czym" należy wskazać o której z (w zależności od wykładni w buddyżmie) świadomości mówimy:
1. Czy o jednej z 6 świadomości. (sutty Pali)
2. Czy o jednej z 8 świadomości. (yogacara)
3. Czy o jednej z 9 świadomości (szentong i czasem yogacara)
4. Czy może mówimy o Kunshi a może o Rigpie (Yundrung Bon)
/proszę mnie poprawić jeżeli coś namieszałem/
Gdybyś więc był łaskaw opisać każdy z powyższych podpunktów, to byłoby prościej ustalić o której "świadomości" mówimy.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: booker »

macadamia pisze:
booker pisze: Dodatkowo, w tym wypadku "przy czym" należy wskazać o której z (w zależności od wykładni w buddyżmie) świadomości mówimy:
1. Czy o jednej z 6 świadomości. (sutty Pali)
2. Czy o jednej z 8 świadomości. (yogacara)
3. Czy o jednej z 9 świadomości (szentong i czasem yogacara)
4. Czy może mówimy o Kunshi a może o Rigpie (Yundrung Bon)
/proszę mnie poprawić jeżeli coś namieszałem/
Gdybyś więc był łaskaw opisać każdy z powyższych podpunktów, to byłoby prościej ustalić o której "świadomości" mówimy.
Macadamio, i ile mnie pamięć nie myli, to żadna z nich ostatecznie nie posiada czegoś takiego jak "żywa i wieczna istota bytu." zwłaszcza, jeżeli chodzi o to, co zwie się Atman albo Brahman.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

booker pisze:Macadamio, i ile mnie pamięć nie myli, to żadna z nich ostatecznie nie posiada czegoś takiego jak "żywa i wieczna istota bytu." zwłaszcza, jeżeli chodzi o to, co zwie się Atman albo Brahman.
Bardzo proszę, żebyś jednak sprecyzował pojęcia, które wymieniłeś. Jak widzisz, pojęcia to pojęcia, możliwe, że ja również wyraziłam się nieprecyzyjnie. A, i nigdzie nie użyłam pojęć "Atman" czy "Brahman".
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Macadamio, piszesz o
macadamia pisze:Według wykładni "tego co jest"
oraz
macadamia pisze:Umysł = fabryka myśli. Świadomość = żywa i wieczna istota bytu.
a później piszesz do Bookera
macadamio pisze:Bardzo proszę, żebyś jednak sprecyzował pojęcia, które wymieniłeś.
Proponuję żebyś to Ty pierwsza sprecyzowała pojęcia, które wymieniłaś, bo Booker (jak mi się zdaję) stara się dociec znaczenia Twoich wypowiedzi i użytych przez Ciebie terminów.
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

abgal pisze:Proponuję żebyś to Ty pierwsza sprecyzowała pojęcia, które wymieniłaś, bo Booker (jak mi się zdaję) stara się dociec znaczenia Twoich wypowiedzi i użytych przez Ciebie terminów.
Mnie się inaczej wydaje niż Tobie, ale nie będę sugerowała co Booker według mnie ma w planie. Prosiłabym o sprecyzowanie użytych przez niego terminów, które pochodzą ze ściśle wyznaczonych źródeł, zatem nie będzie to przecież problemem. Jeśli próbujemy porównać coś do czegoś, a ktoś podaje listę zdefiniowanych pojęć, to łatwiej odnieść się właśnie do tych pojęć, dlatego prosiłam, żeby poza wymienieniem ich napisał parę słów komentarza na temat każdego z nich.
Pozdrawiam.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: abgal »

macadamia pisze:Prosiłabym o sprecyzowanie użytych przez niego terminów, które pochodzą ze ściśle wyznaczonych źródeł, zatem nie będzie to przecież problemem.
Najpierw sprecyzuj, te których sama użyłaś - cytaty zamieściłem odrobinę wyżej. Przecież wiedziałaś o czym piszesz więc do czego jest Ci konieczne to o czym pisał Booker skoro jego post pojawił się później?
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Według nauk buddyzmu tybetanskiego, to co po polsku nazywamy swiadomością, po angielsku consiousness po tybetatańsku nazywa się namszie jeszie. Dokładnie oznacza to wiedzę podzieloną , cząstkową . Nie jest to zadna "żywa istota bytu". Chyba ,że rozważamy tu jakiś pogląd hinduistyczny albo jakiś inny, i wtedy uzywamy innych nazw i zakładamy istnienie "bytu"
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

miluszka pisze:Według nauk buddyzmu tybetanskiego, to co po polsku nazywamy swiadomością, po angielsku consiousness po tybetatańsku nazywa się namszie jeszie. Dokładnie oznacza to wiedzę podzieloną , cząstkową . Nie jest to zadna "żywa istota bytu". Chyba ,że rozważamy tu jakiś pogląd hinduistyczny albo jakiś inny, i wtedy uzywamy innych nazw i zakładamy istnienie "bytu"
No proszę, kolejna osoba dopatruje się jakichś poglądów hinduistycznych w kilku słowach... Użyłam ich w zasadzie usiłując opisać co przez świadomosć popularnie okreslaną rozumię. "Żywa", bo aktualnie występująca, oparta na percepcji tego co do niej dociera. A "istota bytu", ponieważ to właśnie ona tworzy utożsamienia, jakkolwiek by na to nie patrzeć i jakkolwiek by tego nie definiować. No i ona wreszcie szufladkuje, choćby takie kilka słów jako "pogląd hinduistyczny albo jakiś inny". "Świadomośc rozróżniająca" - tak to było? :)

A prospos zakładania "istnienia bytu", droga Miluszko... rozumiem, że nie zakładasz istnienia bytu? Ty, jako Miluszka...?

Naprawdę nie trzeba mieć poglądów hinduistycznych, używać języka polskiego lub angielskiego, a nawet można mieć poglądy bardzo buddyjskie ale nadal silnie wierzyć (chwytać) w istnienie swojej osoby ;) Teoria więc jest teorią a jak jest w praktyce - to każdy wie.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Ale przecież rozmawaimy o uściśleniu pojęć, którymi się poslugujemy, a nie o moich nawykowych skłonnościach czy zaciemnieniach.
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

miluszka pisze:Ale przecież rozmawaimy o uściśleniu pojęć, którymi się poslugujemy, a nie o moich nawykowych skłonnościach czy zaciemnieniach.
Ale właśnie poprzez te nawykowe skłonności i zaciemnienia nie mamy jasnego wglądu w istotę pojęć, których używamy i żadna rozmowa tego nie uściśli.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: booker »

macadamia pisze:
miluszka pisze:Ale przecież rozmawaimy o uściśleniu pojęć, którymi się poslugujemy, a nie o moich nawykowych skłonnościach czy zaciemnieniach.
Ale właśnie poprzez te nawykowe skłonności i zaciemnienia nie mamy jasnego wglądu w istotę pojęć, których używamy i żadna rozmowa tego nie uściśli.
Dobrze.
Więc czym zatem jest ta wykładnia "tego co jest" w tym względzie jak nie kolejnym niejasnym terminem, w stosunku co do którego nie jesteśmy w stanie z miejsca się odnieść,
ponieważ nie wiemy nawet gdzie (szkoła/tradycja) ta doktryna jest wykładana i praktykowana.

Możemy oczywiście brnąć w przerzucanie się terminami. Ale chyba nie o to nam ostatecznie chodzi.

Macdamio, co do "słowa mojego komentarza" odnośnie wymienionych wcześniej doktryn nt. Kunshi, Rigpy, ilości świadomości, oraz tego czym dokładnie są, jak powstają itd. to - szczerze mówiąc - nie czuje się tu odpowiednią osobą, która rozwinie ten temat i omówi go w szczegółach, wyjaśniając ew. niedomówienia czy niejasności. Nie dlatego, że mi się nie chcę albo dlatego, że coś o nich mogę nie wiedzieć, ponieważ każdy może się dowiedzieć z dostępnych źródeł ale dlatego, że aby to miało kompletne ręce i nogi musiał bym mieć te nauki zrealizowane, a tak nie jest.

Poprzez tamtą wypowiedź, chciałem jedynie pokazać, po jak szerokim gruncie się tak naprawdę się poruszamy. Sugerował bym, jeżeli ten temat ze świadomościami jest dla kogoś interesujący i chce go zrozumieć, może wówczas sięgnąć do literatury. Jeżeli w dalszym ciągu temat będzie na tyle interesujący aby go zrealizować, czy chociażby zweryfikować czy ma się właściwy pogląd na sprawę, to wówczas już (co jest tu moją osobistą sugestią) osoba powinna się rozejżeć za właściwym w danej materii nauczycielem, który udzieli wyjaśnień, odsieje własną wersję rozumienia i ew. wspomoże w samodzielnej realizacji danego precyzyjnie zakresu Nauk, jeżeli taka będzie wola tej osoby.

Tak więc Nauki, nasze zrozumienie Nauk, właściwy pogląd na Nauki oraz urzeczywistnienie Nauk to nie są rzeczy tożsame,
a kiedy się takimi stają, czyli kiedy rozumienie zaczyna zastępować urzeczywistnienie,
lub kiedy nasza własna wizja Nauk zaczyna zastępować właściwy pogląd,
no cóż - to wówczas wielka szkoda.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: abgal »

macadamia pisze: Ale właśnie poprzez te nawykowe skłonności i zaciemnienia nie mamy jasnego wglądu w istotę pojęć, których używamy i żadna rozmowa tego nie uściśli.
Macadamio, nie rozmawiamy w tym wątku o głębokości niczyjego wglądu tylko o uściśleniu używanych przez nas pojęć, precyzyjnym wyrażaniu myśli oraz rozumieniu pewnych pojęć tak, jak to rozumienie podawane jest przez szkoły buddyjskie.
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

abgal pisze:Macadamio, nie rozmawiamy w tym wątku o głębokości niczyjego wglądu tylko o uściśleniu używanych przez nas pojęć, precyzyjnym wyrażaniu myśli oraz rozumieniu pewnych pojęć tak, jak to rozumienie podawane jest przez szkoły buddyjskie.
Życzyłabym sobie, żeby tak to wyglądało, jak napisałeś.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: abgal »

macadamia pisze: Życzyłabym sobie, żeby tak to wyglądało, jak napisałeś.
Więc daj nam wszystkim, proszę, dobry przykład :)
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

nie ja jestem gospodarzem tego forum, zresztą, ze swojej strony napisałam co miałam do napisania.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: abgal »

macadamia pisze:nie ja jestem gospodarzem tego forum, zresztą, ze swojej strony napisałam co miałam do napisania
Forum jest środkiem komunikacji między ludźmi. Nie wystarczy więc gdy np. ja rozumiem o co mi chodzi - wypowiedź, którą właściwie rozumiałbym tylko ja byłaby całkowicie pozbawiona wartości - więcej - mogłaby być szkodliwa dla innych.
Stąd prośba o uściślanie pojęć, którymi się posługujemy. M.in. o tym (choć nie tylko, rzecz jasna) jest ten wątek.
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

abgal pisze:Forum jest środkiem komunikacji między ludźmi. Nie wystarczy więc gdy np. ja rozumiem o co mi chodzi - wypowiedź, którą właściwie rozumiałbym tylko ja byłaby całkowicie pozbawiona wartości - więcej - mogłaby być szkodliwa dla innych.
Stąd prośba o uściślanie pojęć, którymi się posługujemy. M.in. o tym (choć nie tylko, rzecz jasna) jest ten wątek.
OK, dlatego prosiłam Bookera o parę słów na temat terminów, które wymienił, ale się elegancko wymigał. Wiele postów wcześniej chciałam uściślić termin "umysł" ale zrobiło się z tego lekkie zamieszanie. Następnie zauważyłam usilną próbę zaszufladkowania poglądów, które zaprezentowałam : "Gdzie /szkoła czy religia/ naucza się takiej wykładni? ", jednocześnie gdy w innym temacie podałam źródło na którym opierałam podane poglądy przeczytałam, że stosuję "nielegalną erystykę" i podpieram się słowami kogoś bardziej znanego.
Zastanawiam się czy możliwa jest na tym forum dyskusja między człowiekiem a człowiekiem bez z nastawienia z góry negatywnego (w sensie zaczepno-lekceważącego) jeśli czyjeś poglądy różnią się od własnych (czytaj: jedynych słusznych).
Byćmoże to co piszę to kwestia przewrażliwienia, ale takie są moje obecne odczucia a wolałabym, żeby były inne.
Pozdrawiam.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: abgal »

macadamia pisze:"Gdzie /szkoła czy religia/ naucza się takiej wykładni? "
Macadamio - dlatego, że rozmawiamy tu o poglądach szkół buddyjskich - w czym problem, by powiedzieć, o poglądzie której ze szkół chcesz mówić?
macadamia pisze:jednocześnie gdy w innym temacie podałam źródło na którym opierałam podane poglądy przeczytałam, że stosuję "nielegalną erystykę" i podpieram się słowami kogoś bardziej znanego.
Chodzi Ci o madhjamakę szentong? Kunzang prosił Cię byś wyjaśniła na czym, polega jej związek z tym o czym mówisz. Cóż w tym dziwnego?
macadamia pisze: Zastanawiam się czy możliwa jest na tym forum dyskusja między człowiekiem a człowiekiem bez z nastawienia z góry negatywnego (w sensie zaczepno-lekceważącego) jeśli czyjeś poglądy różnią się od własnych (czytaj: jedynych słusznych).
Poglądy, o których tu rozmawiamy nie są "jedynie słuszne" lecz "mieszczące się w ramach tematycznych forum".
Jeśli z mej strony padło coś lekceważąco-zaczepnego to przepraszam. Być może moje poczucie humoru takie już jest, że nie wszyscy je lubią. Jeśli padły zbyt zaczepne żarty z mojej strony - przepraszam.
Jeśli chodzi o drążenie tematów i dociekanie 'co autor miał na myśli' - pamiętam, że jesteś fizykiem - nas fizyków nie powinno przecież tak drażnić drążenie 'do upadłego' i 'szukanie dziury w całym' - wszak tak właśnie wygląda warsztat pracy fizyka :)

Pozdrawiam :)
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

Nie masz za co mnie przepraszać. Twoja postawa jest względem mnie w porządku. Możliwe, że niesłusznie się poczułam urażona, ale dotarły dla mnie sprzeczne wymagania, w prawdzie od innych osób, ale zbliżone w czasie i miejscu. Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: booker »

macadamia pisze:Następnie zauważyłam usilną próbę zaszufladkowania poglądów, które zaprezentowałam : "Gdzie /szkoła czy religia/ naucza się takiej wykładni? "
Jeżeli o mnie chodzi, to powodowała mną ciekawość, bo wiesz wg. "tego co jest" ...to w zasadzie może być wszystko...i nic.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
JeongKwang
Posty: 80
Rejestracja: ndz wrz 23, 2007 22:43
Tradycja: Soen (Kwan Um Zen School)
Lokalizacja: everywhere & nowhere

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: JeongKwang »

abgal pisze:Jeśli chodzi o pogląd, który jest 'w mojej głowie' to są to wszystkie dziedziny będące naukami.
Coz, ja jeszcze uznaje historyczne i humanistyczne (choc te ostatnie z bolem serca) ;-).
A co sadzisz o psychologii? Bylo nie bylo, "nauka o umysle" to wlasnie psychologia.
abgal pisze:A mi się ciągle wydaje, że mniej cierpię jak zjem dobry obiad z niezłym winem w miłym towarzystwie. I najlepiej jak towarzystwo jest urodziwe. I jak mam dużo pieniędzy. I jak pracuję gdy mam na to ochotę a nie dlatego, że muszę. I jak mogę sobie pozwolić na to i tamto. I jak sobie dłużej mogę pospać.
Heh, gdyby te rzeczy byly na codzien (i powodowaly wowczas ze mniej cierpie), w zyciu nie wchodzilbym w Buddyzm.
abgal pisze:I jak mi się zaczyna wydawać, że jestem Wielkim Praktykującym Buddystą. I jak na forum budda.pl nikt nie ma zdania innego niż ja ;) :)
W takich i jeszcze wielu innych sytuacjach mi się ciągle wydaje, że mniej cierpię :)
O, to podobnie jak ja;-D.
abgal pisze:Na tym, że praktyka opiera się na wierze w to, że Siakjamuni rzeczywiście osiągnął jakieś Przebudzenie oraz, że praktyki nauczane przez tradycje buddyjskie prowadzą do osiągnięcia tego samego. Dopóki nie osiągnę Przebudzenia nie mogę mieć żadnej pewności, że te praktyki mają jakikolwiek sens i do czegokolwiek prowadzą. Innymi słowy - nikt mi nie da kartki papieru z tezami nt. buddyzmu zakończonej formułką 'quod erat demonstrandum'. :)
Ale zauwaz, ze wiekszosc rzeczy w naszym swiecie opiera sie na wierze - zazywamy zapisane przez lekarza antybiotyki, bo wierzymy, ze bedziemy przez to zdrowsi.
A prawda jest taka, ze sa lekarze, ktorzy nie dosc ze zapisuja antybiotyki bez wykonania antybiogramu (co jest powszechna praktyka, skuteczna statystycznie - wiec oplacalna), to potrafia zapisac je przy... grypie (gdzie jest udowodnione, ze antybiotyk nie skutkuje). Albo wierza, ze odzywiaja sie zdrowo (niezaleznie czy sa weganami, czy tez postepuja wedlug zalecen dra Kwasniewskiego).
abgal pisze:Taki badacz jednak publikuje swe wyniki a specyfika metody naukowej pozwala je innym weryfikować.
Nie jestem pewien jak bylo w Indiach, ale zdaje sie ze w owych czasach dosyc popularna metoda "publikacji" swoich odkryc bylo nauczanie.
Co wiecej - za postepowe uwazam slowa Buddy "nie wierzcie w to tylko dlatego, ze ja tak powiedzialem".
abgal pisze:Nie muszą powtarzać całego trudu badawczego od nowa. W buddyzmie jest inaczej - całą ścieżkę trzeba przebyć od początku do końca samemu - nikt za nas nic nie zrobi. Żeby 'sprawdzić' Siakjamuniego musimy sami przejść Jego ścieżkę.
Podobnie w naukach przyrodniczych - jesli nie wierzysz "na slowo" badaczom, ktorzy oglosili wyniki, musisz powtorzyc ich eksperymenty.
abgal pisze:Jeśli dziś twierdzę, że Siakjamuni osiągnął Przebudzenie i że my wszyscy możemy osiągnąć to samo, to twierdzę tak wyłącznie na podst. wiary, że tak jest - na podst. zaufania pokładanego w naukach.
IMHO jest tak z kazdym twierdzeniem, jakie mozemy wypowiedziec. Ja np. z cala moca wierze, ze nie jestem wielbladem. Albo ze ten swiat jest realny, a nie symulowany przez "boski superkomputer". Albo ze siedze teraz przed klawiatura i pisze, a nie snie o odpowiadaniu na posta.
abgal pisze:Serdecznie Ci tego życzę :)
Dziekuje:).
abgal pisze:Spokojnie - to tylko forum :)
Dlatego pozwolilem sobie na zostawienie klawiury i zajecie sie zyciem. A Nie chcialem wydac sie niegrzeczny przerywajac ciekawa dyskusje z tak trywialnego powodu;-).
kunzang pisze:No tak... ale jak napisałem postrzegam to jako trening, a trollowanie, to nie ta bajka :P
Ale karma ta sama co trolla. Gdybym nie mial do niej ambicji bycia "komputerowcem starej daty, pamietajacym czasy, gdy siec byla jeszcze mloda, a netykieta byla prawem zywym", bylbym pieknym, wrednym trollem;-D.
macadamia pisze:Zatem uprzejmie proszę o jej podanie.
To moze ja: "idz napij sie herbaty";-).
macadamia pisze:Ale właśnie poprzez te nawykowe skłonności i zaciemnienia nie mamy jasnego wglądu w istotę pojęć, których używamy i żadna rozmowa tego nie uściśli.
No to zrobmy slowniczek. Pojecie - konkretna, formalna definicja. Zadne nawykowe sklonnosci i zaciemnienia nie beda wtedy nam przeszkadzac.

Pozdrawiam.
Życie to gra, której reguł nie znamy. Gra ta jest śmiertelną pułapką - nie da się jej ukończyć i przeżyć..
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: abgal »

JeongKwang pisze:Heh, gdyby te rzeczy byly na codzien (i powodowaly wowczas ze mniej cierpie), w zyciu nie wchodzilbym w Buddyzm.
Różnie bywa...
JeongKwang pisze:Nie jestem pewien jak bylo w Indiach, ale zdaje sie ze w owych czasach dosyc popularna metoda "publikacji" swoich odkryc bylo nauczanie.
Co wiecej - za postepowe uwazam slowa Buddy "nie wierzcie w to tylko dlatego, ze ja tak powiedzialem".
Teraz też wielu tak 'publikuje' - np. na tym forum dużo się ostatnio mówi o 'Kursie Cudów' przekazanym p. Helen Shuckman przez niejakiego Jezusa z Nazaretu oraz o nauczaniu wojownika Ramthy, który żył na wyspie Lemurii 35 000 lat temu i dowodził wojskiem 2,5 miliona żołnierzy, z którym pokonał wrażych Atlantydów. Pan generał Ramtha naucza teraz dzięki pośrednictwu p. Judy Knight, która mówi po angielsku z dziwnym akcentem ponieważ to nie mówi pani Judy tylko pan Ramtha mówi. Niedawno pan Ramtha nakręcił film "What The Bleep Do We Know", który odniósł wielki sukces w popularyzacji jego poglądów m.in. na mechanikę kwantową oraz zwyczaje ludowe kultywowane na polskich weselach.

BTW - uwielbiam określenia 'postępowe' i 'postęp' :)
JeongKwang pisze:Podobnie w naukach przyrodniczych - jesli nie wierzysz "na slowo" badaczom, ktorzy oglosili wyniki, musisz powtorzyc ich eksperymenty.
No właśnie niezupełnie tak jest - dlatego, że nauki matematyczno-przyrodnicze posiadają swoją metodę - zarówno pracy teoretycznej jak i doświadczalnej. Przedstawiony dowód matematyczny jest do sprawdzenia przez każdego kto opanował odpowiedni aparat - przedstawione wyniki eksperymentu również podlegają sprawdzeniu, zarówno co do metody jak i co do opracowania danych.
Osiągnięcia nauk matematyczno-przyrodniczych sprawdzamy na codzień również w inny sposób - chociażby siedząc przy działającym komputerze lub nawet włączając wtyczkę od lampy do kontaktu.
JeongKwang pisze:IMHO jest tak z kazdym twierdzeniem, jakie mozemy wypowiedziec. Ja np. z cala moca wierze, ze nie jestem wielbladem. Albo ze ten swiat jest realny, a nie symulowany przez "boski superkomputer".
Nie sądzę - na pewno nie jest tak np. z twierdzeniami matematyki. Jeśli chodzi o fizykę, to cały jej postęp polega na bezustannym kwestionowaniu samej siebie :) Tak więc, niewiara, jest, w jakimś sensie, metodą fizyki :)
A cóż znaczy 'realny'? Gdyby świat był symulowany przez "boski superkomputer" to w jaki sposób odróżniłbyś go od świata 'realnego'? Czy takie odróżnienie miałoby jeszcze w ogóle sens?
A gdybyś z całą mocą wierzył, że jesteś wielbłądem - czy stałbyś się wielbłądem?
JeongKwang
Posty: 80
Rejestracja: ndz wrz 23, 2007 22:43
Tradycja: Soen (Kwan Um Zen School)
Lokalizacja: everywhere & nowhere

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: JeongKwang »

abgal pisze:Różnie bywa...
Wlasnie - ta nieznosna nietrwalosc wszystkich rzeczy:-(.
abgal pisze:Teraz też wielu tak 'publikuje' - np. na tym forum dużo się ostatnio mówi o 'Kursie Cudów' przekazanym p. Helen Shuckman przez niejakiego Jezusa z Nazaretu oraz o nauczaniu wojownika Ramthy, który żył na wyspie Lemurii 35 000 lat temu i dowodził wojskiem 2,5 miliona żołnierzy, z którym pokonał wrażych Atlantydów. Pan generał Ramtha naucza teraz dzięki pośrednictwu p. Judy Knight, która mówi po angielsku z dziwnym akcentem ponieważ to nie mówi pani Judy tylko pan Ramtha mówi. Niedawno pan Ramtha nakręcił film "What The Bleep Do We Know", który odniósł wielki sukces w popularyzacji jego poglądów m.in. na mechanikę kwantową oraz zwyczaje ludowe kultywowane na polskich weselach.
Ale jak sam wspomniales, teraz powszechnie uznaje sie inny sposob publikacji odkryc. Inne czasy - inne zwyczaje (i mozliwosci).
Uwazam, ze ksiaze Siddhartha napotkalby w swoich czasach powazne trudnosci, gdyby uparl sie zamiescic swoje odkrycie w "Nature", czy w jakimkolwiek innym pismie "naukowym";-).
abgal pisze:BTW - uwielbiam określenia 'postępowe' i 'postęp' :)
Ja tez:)
abgal pisze:
JeongKwang pisze:Podobnie w naukach przyrodniczych - jesli nie wierzysz "na slowo" badaczom, ktorzy oglosili wyniki, musisz powtorzyc ich eksperymenty.
No właśnie niezupełnie tak jest - dlatego, że nauki matematyczno-przyrodnicze posiadają swoją metodę - zarówno pracy teoretycznej jak i doświadczalnej. Przedstawiony dowód matematyczny jest do sprawdzenia przez każdego kto opanował odpowiedni aparat - przedstawione wyniki eksperymentu również podlegają sprawdzeniu, zarówno co do metody jak i co do opracowania danych.
Co nie zmienia faktu, ze jakas czesc pracy badacza trzeba powtorzyc.
abgal pisze:Osiągnięcia nauk matematyczno-przyrodniczych sprawdzamy na codzień również w inny sposób - chociażby siedząc przy działającym komputerze lub nawet włączając wtyczkę od lampy do kontaktu.
A co ja pisalem o wspolczesnych Buddystach? Praktykujac sprawdzaja osiagniecie Buddy - w mniejszym lub wiekszym stopniu.
Lama Ole wspomina, ze statystyczny Buddysta jest szczesliwszy od statystycznego czlowieka - jesli rzeczywiscie moze sie podeprzec rzetelnymi badaniami statystycznymi, swiadczy to o dzialaniu praktyki.

Nawiasem mowiac, statystyka jest podstawowa metoda weryfikacji hipotez w "psychologii akademickiej" (a zatem metoda, ktora mozna by zastosowac przy weryfikacji hipotez "psychologii buddyjskiej", gdyby ktos sie uparl).
abgal pisze:Nie sądzę - na pewno nie jest tak np. z twierdzeniami matematyki.
Alez jest - musisz wierzyc przynajmniej w to, ze sposob, w jaki wnioskujesz dowodzac twierdzenia jest poprawny.
abgal pisze:A cóż znaczy 'realny'? Gdyby świat był symulowany przez "boski superkomputer" to w jaki sposób odróżniłbyś go od świata 'realnego'? Czy takie odróżnienie miałoby jeszcze w ogóle sens?
Zabrzmialo jak kwestia Morfeusza;-). Wlasnie o tym mowie - wierze w realnosc tego swiata, czyli w jego pewna bezwzglednosc.
abgal pisze:A gdybyś z całą mocą wierzył, że jesteś wielbłądem - czy stałbyś się wielbłądem?
Moze tak? Wedlug niektorych wiara gory przenosi...
Ja bym raczej zastanowil sie, skad wiem, ze nim nie jestem? Moze jestem wielbladem, ktoremu tylko sni sie, ze jako czlowiek pisze na forum?

Pozdrawiam.
Życie to gra, której reguł nie znamy. Gra ta jest śmiertelną pułapką - nie da się jej ukończyć i przeżyć..
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

JeongKwang pisze:statystyczny Buddysta jest szczesliwszy od statystycznego czlowieka - jesli rzeczywiscie moze sie podeprzec rzetelnymi badaniami statystycznymi, swiadczy to o dzialaniu praktyki.

Nawiasem mowiac, statystyka jest podstawowa metoda weryfikacji hipotez w "psychologii akademickiej" (a zatem metoda, ktora mozna by zastosowac przy weryfikacji hipotez "psychologii buddyjskiej", gdyby ktos sie uparl).
Jak to mawiał pewien profesor "statystycznie ja i mój pies mamy średnio po 3 nogi".
JeongKwang pisze:Ja bym raczej zastanowil sie, skad wiem, ze nim nie jestem? Moze jestem wielbladem, ktoremu tylko sni sie, ze jako czlowiek pisze na forum?
Jak już ustalisz czy jesteś czy nie jesteś wielbłądem, to daj znać.

Pozdrowienia.
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: keylan »

off-top
macadamia pisze: Jak to mawiał pewien profesor "statystycznie ja i mój pies mamy średnio po 3 nogi".
mój mawiał:
istnieje kłamstwo, wielkie kłamstwo, potem długo nic i statystyka :hurra:
pozdrawiam
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

keylan pisze:mój mawiał:
istnieje kłamstwo, wielkie kłamstwo, potem długo nic i statystyka :hurra:
Napoleon był Twoim nauczycielem?? :D

Pzdr
Piotr
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: abgal »

JeongKwang pisze:Ale jak sam wspomniales, teraz powszechnie uznaje sie inny sposob publikacji odkryc. Inne czasy - inne zwyczaje (i mozliwosci).
Uwazam, ze ksiaze Siddhartha napotkalby w swoich czasach powazne trudnosci, gdyby uparl sie zamiescic swoje odkrycie w "Nature", czy w jakimkolwiek innym piśmie "naukowym";-)
Tylko, widzisz, jest pewna bardzo istotna różnica między odkryciami, o których publikacje zamieszcza się w "Nature" czy całej masie innych periodyków - tą różnicą jest metoda uzyskiwania wyników, która pozwala każdemu (posiadającemu odpowiednią wiedzę bądź możliwości techniczne) konfrontować je z rzeczywistością. Weźmy prosty przykład - jeśli przeczytam w książce o rozszerzalności cieplnej druta, przez który przepuszczę prąd, to mogę zbudować sobie zestaw pomiarowy i sam to sprawdzić porównując wyniki z danymi, które znajdę w tablicach. Gdy praktykuję buddyzm nie mam żadnej pewności, że zmierzam w tym kierunku co Siakjamuni. Wszyscy naukowcy - czy to profesor czy magister, stosują tę samą metodę. W buddyzmie masz multum metod i to dostosowywanych do indywidualnych potrzeb.
Kolejna rzecz - nauki są racjonalne - zajmują się tym co jest poznawalne rozumowo nie wnikając nawet, czy jest to wszystko co w ogóle da się poznać czy też nie - to co nie podlega poznaniu rozumowemu leży poza dziedziną zainteresowania nauki, podobnie jak wspinaczki w Tatrach leżą poza dziedziną zainteresowania wielorybów. Nauka na te tereny nie wkracza - nie rozstrzyga też czy te tereny (niepoznawalne rozumowo) istnieją czy też nie istnieją. Doświadczenie Siakjamuniego zaś, ze swej natury jest pozaracjonalne.
JeongKwang pisze:
abgal pisze:BTW - uwielbiam określenia 'postępowe' i 'postęp' :)
Ja tez:)
He, he... - tylko nie wiem czy z tych samych przyczyn uwielbiamy te słówka ;) A propos - strasznie mi się podoba nazwa jednej z partii politycznych w Turcji - Partia Słusznej Drogi
:rotfl:
JeongKwang pisze:A co ja pisalem o wspolczesnych Buddystach? Praktykujac sprawdzaja osiagniecie Buddy - w mniejszym lub wiekszym stopniu.
Jak sprawdzisz doświadczalnie II-gie prawo Newtona to masz pewność, że otrzymałeś to samo co Newton. Nie znam osobiście żadnego buddysty, który sprawdził to co osiągnął Siakjamuni. Nie mam też żadnej pewności, że szkoły buddyjskie prowadzą w tym kierunku.
JeongKwang pisze:A co ja pisalem o wspolczesnych Buddystach? Praktykujac sprawdzaja osiagniecie Buddy - w mniejszym lub wiekszym stopniu.
Naprawdę widzisz odpowiedniość między podłączeniem lampy do prądu a np. siedzeniem w zazen? Gdyby tak było, to buddyzm wykładałoby się na politechnice a do nauczyciele czy mistrza zwracałbyś się per 'panie inżynierze' ;)
JeongKwang pisze:Lama Ole wspomina, ze statystyczny Buddysta jest szczesliwszy od statystycznego czlowieka - jesli rzeczywiscie moze sie podeprzec rzetelnymi badaniami statystycznymi, swiadczy to o dzialaniu praktyki.
Naprawdę tak mówi? Ciekawi mnie jak jest zdefiniowany 'Buddysta' w badaniach, na które się powołuje.
JeongKwang pisze:
abgal pisze:Nie sądzę - na pewno nie jest tak np. z twierdzeniami matematyki.
Alez jest - musisz wierzyc przynajmniej w to, ze sposob, w jaki wnioskujesz dowodzac twierdzenia jest poprawny.
Jedyne w co muszę wierzyć (zakładam, że znam zasady) to to, że się nie 'machnąłem' w dowodzie. No, ale od tego są inni, żeby dowód później sprawdzić :P Nauka jest pracą zbiorową :)
JeongKwang pisze:Zabrzmialo jak kwestia Morfeusza;-). Wlasnie o tym mowie - wierze w realnosc tego swiata, czyli w jego pewna bezwzglednosc.
Na Morfeuszu znam się słabo - wymiękłem przy drugiej części "Matrixa". Za trzecią nawet się nie zabierałem :)
Chodziło mi o coś chyba innego - o to, że nie ma różnicy czy świat jest jakiś 'samoistny' czy 'symulowany przez boski superkomputer' (dla mnie jest to to samo co - stworzony przez Boga) - dla praktyki buddyjskiej nie ma to znaczenia.
JeongKwang pisze: Ja bym raczej zastanowil sie, skad wiem, ze nim nie jestem? Moze jestem wielbladem, ktoremu tylko sni sie, ze jako czlowiek pisze na forum?
To może trzeba się przebudzić? ;)

Pozdrawiam
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: keylan »

iwanxxx pisze:
keylan pisze:mój mawiał:
istnieje kłamstwo, wielkie kłamstwo, potem długo nic i statystyka :hurra:
Napoleon był Twoim nauczycielem?? :D

Pzdr
Piotr
oj czyli mój nauczyciel podkradł tekst Napoleona :)
JeongKwang
Posty: 80
Rejestracja: ndz wrz 23, 2007 22:43
Tradycja: Soen (Kwan Um Zen School)
Lokalizacja: everywhere & nowhere

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: JeongKwang »

macadamia pisze:Jak już ustalisz czy jesteś czy nie jesteś wielbłądem, to daj znać.
1. W jaki sposob mam to uczynic?
Czy sniles kiedys sen tak realny, ze wydawal sie rzeczywistoscia?
A co, gdybys nie mogl sie z niego obudzic?
Jak odroznilbys go od rzeczywistosci?

(Morfeusz, "Matrix")
2. Jakie to ma znaczenie?
macadamia pisze:Jak to mawiał pewien profesor "statystycznie ja i mój pies mamy średnio po 3 nogi".
Dobrze ze o tym wspomnialas. To typowy przyklad blednego wnioskowania statystycznego.

A oto popelnione przez owego profesora bledy:
1. Zbyt mala populacja ("ja i pies" to 2 osobniki, do jakichkolwiek wnioskowan statystycznych potrzeba minimum 30).
2. Nie wykonanie rozkladu osobnikow - rozklad taki bylby dwumodalny (mialby 2 "szczyty" - jeden przy 2 nogach, drugi przy 4 nogach), co ujawniloby ze badana populacja dzieli sie na 2 subpopulacje: psy i ludzi.

Przyklad ten pokazuje, ze osoba nie rozumiejaca statystyki nie powinna brac sie za wnioskowanie statystyczne, bo otrzyma wnioski o zerowej wartosci poznawczej.
keylan pisze:mój mawiał:
istnieje kłamstwo, wielkie kłamstwo, potem długo nic i statystyka :hurra:
pozdrawiam
Twoj zwrocil uwage na fakt, ze popelniajac swiadomie bledy we wnioskowaniu statystycznym mozna doprowadzic do wnioskow, do ktorych zamierza sie doprowadzic. Jednak osoba znajaca statystyke jest w stanie przejrzec bledy tego rozumowania.

A oto przyklad (nie statystyczny, tylko algebraiczny):
Udowodnie ze 2 = 1.

Niech:
a = b + c

Pomnozmy obie strony rownania przez (a - b)

a * (a - b) = (b + c) * (a - b)

Co po wyliczeniu da:

a^2 - a*b = a*b + a*c - b^2 - b*c

Odejmijmy obustronnie a*c:

a^2 - a*b - a*c = a*b -b^2 -b*c

Czyli:

a*(a - b - c) = b*(a -b -c)

Podzielmy obustronnie przez (a - b - c), otrzymamy:

a = b

Jeśli teraz przyjmiemy a = 2, b = 1, c = 1 (a = b + c), wówczas z wyprowadzonego wzoru wynika, ze 2 = 1.
"Na oko" wzor zostal wyprowadzony poprawnie - podobnie jak srednia ilosc nog profesora i jego psa. Gdzie jest blad?

abgal pisze:Tylko, widzisz, jest pewna bardzo istotna różnica między odkryciami, o których publikacje zamieszcza się w "Nature" czy całej masie innych periodyków - tą różnicą jest metoda uzyskiwania wyników, która pozwala każdemu (posiadającemu odpowiednią wiedzę bądź możliwości techniczne) konfrontować je z rzeczywistością. Weźmy prosty przykład - jeśli przeczytam w książce o rozszerzalności cieplnej druta, przez który przepuszczę prąd, to mogę zbudować sobie zestaw pomiarowy i sam to sprawdzić porównując wyniki z danymi, które znajdę w tablicach. Gdy praktykuję buddyzm nie mam żadnej pewności, że zmierzam w tym kierunku co Siakjamuni. Wszyscy naukowcy - czy to profesor czy magister, stosują tę samą metodę. W buddyzmie masz multum metod i to dostosowywanych do indywidualnych potrzeb.
Ograniczasz sie do nauk scislych. A ja juz widze, jak antropolog przepuszcza prad przez obiekt swoich badan;-). Nie przepusci, ani nawet nie bedzie mogl go poddac wielu eksperymentom, ktore pozwolilyby prosto odpowiedziec na pytania.

W nauce rowniez jest multum metod, dostosowanych do przedmiotu badan. Psycholog rowniez w duzej mierze porusza sie po omacku, bazujac na subiektywnych ocenach. Jedynymi obiektywnymi konkretami, na jakich moze sie oprzec, sa statystyki.

I nigdy nie ma pewnosci, czy prowadzi pacjenta we wlasciwym (tzn. tym, jaki wybral) kierunku (jesli jest terapeuta).
abgal pisze:Kolejna rzecz - nauki są racjonalne - zajmują się tym co jest poznawalne rozumowo nie wnikając nawet, czy jest to wszystko co w ogóle da się poznać czy też nie - to co nie podlega poznaniu rozumowemu leży poza dziedziną zainteresowania nauki,
Racjonalizm jest pojeciem wzglednym - kilkaset lat temu racjonalnym wydawalo sie, ze plaska ziemie okraza slonce. To dawalo sie ogarnac rozumem, nie zas jakies abstrakcyjne ciala niebieskie.
Podobnie dzis fizyka kwantowa czy relatywistyczna wymykaja sie ludzkiemu rozumowi (gdyz jest przystosowany do rozumowania w skali "ludzkich" wielkosci), a ich aparaty matematyczne nie sa ze soba zgodne. Jedna zaklada istnienie bezwzglednego czasu, druga mowi ze czas to zludzenie. Mozna oszalec - takie to racjonalne i spojne. A mimo to jedna i druga fizyka "dziala" - dla pewnych rzedow wielkosci.
abgal pisze:podobnie jak wspinaczki w Tatrach leżą poza dziedziną zainteresowania wielorybów. Nauka na te tereny nie wkracza - nie rozstrzyga też czy te tereny (niepoznawalne rozumowo) istnieją czy też nie istnieją.

Doświadczenie Siakjamuniego zaś, ze swej natury jest pozaracjonalne.
Pomine filozofie, ktora potrafi dlugo rozprawiac o istnieniu "czegos czego nie ma", a przejde do psychologii - ta probuje dociec, czym jest i jak dziala nasz umysl (czyli sila rzeczy musi zahaczac o pozaracjonalne doswiadczenie Buddy).
abgal pisze:He, he... - tylko nie wiem czy z tych samych przyczyn uwielbiamy te słówka ;) A propos - strasznie mi się podoba nazwa jednej z partii politycznych w Turcji - Partia Słusznej Drogi
:rotfl:
Bo ladnie wygladaja i niewiele znacza;-)? (Zatem uscisle jakie znaczenie mu nadalem w tamtym kontekscie: "postepowy" - blizszy normom dzisiejszym niz normy tamtych czasow.)
Partia mi sie podoba. Z nazwy wnioskuje, ze popieraja moje poglady;-D.
abgal pisze:Jak sprawdzisz doświadczalnie II-gie prawo Newtona to masz pewność, że otrzymałeś to samo co Newton. Nie znam osobiście żadnego buddysty, który sprawdził to co osiągnął Siakjamuni. Nie mam też żadnej pewności, że szkoły buddyjskie prowadzą w tym kierunku.
Podobnie jak nie masz pewnosci ze "naukowa" i "racjonalna" terapia psychologiczna odniesie skutek.

A tak w ogole: co takiego osiagnal Siakjamuni?;-).
abgal pisze:Naprawdę widzisz odpowiedniość między podłączeniem lampy do prądu a np. siedzeniem w zazen? Gdyby tak było, to buddyzm wykładałoby się na politechnice a do nauczyciele czy mistrza zwracałbyś się per 'panie inżynierze' ;)
Psychologie (a nawet filozofie) jakos wyklada sie na Uniwerku, a do terapeuty mowi sie "panie doktorze". Po prostu Buddyzm nie jest psychologia akademicka.
abgal pisze:Naprawdę tak mówi? Ciekawi mnie jak jest zdefiniowany 'Buddysta' w badaniach, na które się powołuje.
W ktorejs ksiazce pisal - bodajze w "108 odpowiedziach jogina", ale glowy nie dam sobie uciac. Niestety nie podal szczegolow.
Domyslam sie, ze "Buddysta" - osoba, ktora jako Buddysta sie deklaruje, ale to tylko moj domysl.

Nawiasem mowiac - psychologia akademicka zdaja sie potwierdzac psychologie buddyjska, przynajmniej w stwierdzeniach:
- umysl nie jest tworem litym, tylko zmienna kompozycja,
- emocje sa puste (w sensie ze nie istnieja jako-takie, tylko sa tworzone jako interpretacja przez umysl pobudzenia organizmu w kontekscie danej sytuacji.
abgal pisze:Jedyne w co muszę wierzyć (zakładam, że znam zasady) to to, że się nie 'machnąłem' w dowodzie. No, ale od tego są inni, żeby dowód później sprawdzić :P Nauka jest pracą zbiorową :)
Wlasnie - zakladasz. To to samo co wiara, tyle tylko, ze przyjmowana na czas wnioskowania.
Nauki matematyczne opieraja sie na zalozeniach. Powstaja przy tym perelki typu zalozmy ze kura jest okregiem czy poniewaz tego i tak nikt nie bedzie czytal, na potrzeby pracy przyjmuje pi=4 (i tak przez cala prace - podobno autentyk). I jest to wlasciwe.
abgal pisze:Na Morfeuszu znam się słabo - wymiękłem przy drugiej części "Matrixa". Za trzecią nawet się nie zabierałem :)
To z jedynki - cytat powyzej, przy komentarzu do wielblada:).
abgal pisze:Chodziło mi o coś chyba innego - o to, że nie ma różnicy czy świat jest jakiś 'samoistny' czy 'symulowany przez boski superkomputer' (dla mnie jest to to samo co - stworzony przez Boga) - dla praktyki buddyjskiej nie ma to znaczenia.
Wiem, ale nie zmienia to mojej wiary;-).
abgal pisze:To może trzeba się przebudzić? ;)
Znasz "racjonalny" sposob? Bo praktyka Zen raczej nie pomoze - jeden mistrz snil, ze jest motylem, i potem nigdy nie mial pewnosci, czy jest mistrzem ktory snil o motylu, czy motylem ktory sni o mistrzu.

Pozdrawiam, i do nastepnego tygodnia (dzis pisze zamiast przyszlego weekendu;-)).
Życie to gra, której reguł nie znamy. Gra ta jest śmiertelną pułapką - nie da się jej ukończyć i przeżyć..
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

JeongKwang pisze:
macadamia pisze:Jak już ustalisz czy jesteś czy nie jesteś wielbłądem, to daj znać.
1. W jaki sposob mam to uczynic?
Czy sniles kiedys sen tak realny, ze wydawal sie rzeczywistoscia?
A co, gdybys nie mogl sie z niego obudzic?
Jak odroznilbys go od rzeczywistosci?

(Morfeusz, "Matrix")
2. Jakie to ma znaczenie?
Jak dla mnie - żadne. Ale nie mam w związku z tym kryzysu tożsamości :looka:
JeongKwang pisze: Przyklad ten pokazuje, ze osoba nie rozumiejaca statystyki nie powinna brac sie za wnioskowanie statystyczne, bo otrzyma wnioski o zerowej wartosci poznawczej.

A ja wolę argumenty mojego profesora od statystyki a nie Twoje :znudzony: :zalamany: On przynajmniej miał poczucie humoru.
Nota bene - gdzie są opublikowane badania, na których rzekomo opierał się Nydahl?
I jaką miarą było mierzone "bycie buddystą" oraz "poczucie szczęścia"?.

JeongKwang pisze: Podzielmy obustronnie przez (a - b - c), otrzymamy:

...

Jeśli teraz przyjmiemy a = 2, b = 1, c = 1 (a = b + c), wówczas z wyprowadzonego wzoru wynika, ze 2 = 1."Na oko" wzor zostal wyprowadzony poprawnie - podobnie jak srednia ilosc nog profesora i jego psa. Gdzie jest blad?
Jeśli a = 2, b = 1, c = 1, zatem a-b-c=0, wcześniej dzieliłeś przez a-b-c, bez przyjecia założenia że to wyrażenie jest różne od zera - to jest błąd.

JeongKwang pisze:I nigdy nie ma pewnosci, czy prowadzi pacjenta we wlasciwym (tzn. tym, jaki wybral) kierunku (jesli jest terapeuta).
Sądzę, że poza badaniami statystycznymi mają oni szereg praktyk klinicznych i lata doświadczenia.
JeongKwang pisze:Podobnie dzis fizyka kwantowa czy relatywistyczna wymykaja sie ludzkiemu rozumowi (gdyz jest przystosowany do rozumowania w skali "ludzkich" wielkosci), a ich aparaty matematyczne nie sa ze soba zgodne.
To zalezy jaki kto ma rozum :hyhy:
JeongKwang pisze:W ktorejs ksiazce pisal - bodajze w "108 odpowiedziach jogina", ale glowy nie dam sobie uciac. Niestety nie podal szczegolow.
Domyslam sie, ze "Buddysta" - osoba, ktora jako Buddysta sie deklaruje, ale to tylko moj domysl.
Domysły i przypuszczenia to dość słaba podstawa, żeby się na niej oprzeć, nawet w badaniach statystycznych :zdziwko: .
JeongKwang pisze:Nawiasem mowiac - psychologia akademicka zdaja sie potwierdzac psychologie buddyjska, przynajmniej w stwierdzeniach:
- umysl nie jest tworem litym, tylko zmienna kompozycja,
- emocje sa puste (w sensie ze nie istnieja jako-takie, tylko sa tworzone jako interpretacja przez umysl pobudzenia organizmu w kontekscie danej sytuacji.
To ma być dowód na skuteczność którejś z nich?
kamma
Posty: 59
Rejestracja: czw lis 01, 2007 22:39
Lokalizacja: Piotrków Tryb.

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: kamma »

macadamia pisze:Domysły i przypuszczenia to dość słaba podstawa, żeby się na niej oprzeć, nawet w badaniach statystycznych
Witaj Macadamia!
Jak dla mnie cała statystyka badająca jakąkolwiek populację opiera się na tej dość słabej podstawie, chociażby spisy powszechne-w odniesieniu do narodowości, religii itp. to nic innego jak subiektywne odczucia (domysły i przypuszczenia) a mimo to nie są odrzucane tylko ze względu na nie sprecyzowany stosunek do meritum zadanego pytania, bo przecież chrześcijaninem jest ten kto otrzymał chrzest i/lub chodzi do kościoła i/lub przestrzega przykazań. To samo tyczy buddyzmu, czy narodowości (szczególnie w przypadku rodzin wielonarodowościowych).
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

kamma pisze: Jak dla mnie cała statystyka badająca jakąkolwiek populację opiera się na tej dość słabej podstawie, chociażby spisy powszechne-w odniesieniu do narodowości, religii itp. to nic innego jak subiektywne odczucia (domysły i przypuszczenia) a mimo to nie są odrzucane tylko ze względu na nie sprecyzowany stosunek do meritum zadanego pytania, bo przecież chrześcijaninem jest ten kto otrzymał chrzest i/lub chodzi do kościoła i/lub przestrzega przykazań. To samo tyczy buddyzmu, czy narodowości (szczególnie w przypadku rodzin wielonarodowościowych).
No właśnie, jak sama napisałaś, podstawa jest słaba, co więcej, nie wiem, czy jest opcja wyboru więcej niż jednej opcji wyznaniowej - wielu ludzi, którzy się deklarują jako buddyści ostrzymało chrześcijański chrzest. Co więcej, deklaracja bycia kimś tam od razu nas tym kimś nie czyni. Ale nie w tym rzecz.
Wyznanie, czy poglądy to jest jedna sprawa i według mojej skromnej opinii nie ma się NIJAK do bycia lub niebycia szczęśliwym. Samopoczucie dobre lub złe nie zależy od wyznania, czy to narzuconego kulturowo czy wybranego (w przeciwnym razie nie byłoby tylu światopoglądów, jako że wszyscy ludzie do szcześcia dążą).
kamma
Posty: 59
Rejestracja: czw lis 01, 2007 22:39
Lokalizacja: Piotrków Tryb.

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: kamma »

macadamia pisze:Samopoczucie dobre lub złe nie zależy od wyznania, czy to narzuconego kulturowo czy wybranego (w przeciwnym razie nie byłoby tylu światopoglądów, jako że wszyscy ludzie do szcześcia dążą).
No z tym mogę się zgodzić. Wyznanie samo w sobie nie uczyni cię szczęśliwym, jednak wyznając coś i podążając za wytycznymi danego wyznania możemy urzeczywistnić szczęście jakie dane wyznanie przewiduje (chociażby chrześcijański raj, lub indiańską krainę wiecznych łowów...). Tylko od nas zależy jak wykorzystamy przesłanie płynące z wyznania.
macadamia pisze:No właśnie, jak sama napisałaś, podstawa jest słaba, co więcej, nie wiem, czy jest opcja wyboru więcej niż jednej opcji wyznaniowej - wielu ludzi, którzy się deklarują jako buddyści otrzymało chrześcijański chrzest.
Jak sądzę w badaniach statystycznych ujmuje się tylko jedne wyznanie, ale to, że ktoś przyjął chrzest dobrowolnie, czy też nie, nie czyni go chrześcijaninem! Liczy się chyba tylko ta religia którą nosi się w sercu!-mam nadzieję, że przy spisach statystycznych tę właśnie religię zaznaczają ankietowani.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: abgal »

JeongKwang pisze:W nauce rowniez jest multum metod, dostosowanych do przedmiotu badan. Psycholog rowniez w duzej mierze porusza sie po omacku, bazujac na subiektywnych ocenach. Jedynymi obiektywnymi konkretami, na jakich moze sie oprzec, sa statystyki.
I nigdy nie ma pewnosci, czy prowadzi pacjenta we wlasciwym (tzn. tym, jaki wybral) kierunku (jesli jest terapeuta).
No - właśnie dlatego sprzeciwiam się nadawaniu takim dziedzinom wiedzy miana nauki. Często stosowana jest manipulacja, opierająca się na ludzkiej niewiedzy co do mocy zdań formułowanych przez różne dziedziny - z jednej strony, np. przez fizykę lub chemię, a z drugiej np. psychologię lub memetykę. Dla nieświadomego różnicy między tymi dziedzinami rozmówcy, zdanie 'tak mówią prawa memetyki' ma takie samo znaczenie jak wiedza, że po przełączeniu pstryczka w czajniku zagotuje sobie wodę na herbatę. Tak oczywiście nie jest - jest to natomiast notorycznie wykorzystywane w reklamach, polityce, u nieuczciwych kaznodziejów religijnych, etc.
JeongKwang pisze:Racjonalizm jest pojeciem wzglednym - kilkaset lat temu racjonalnym wydawalo sie, ze plaska ziemie okraza slonce. To dawalo sie ogarnac rozumem, nie zas jakies abstrakcyjne ciala niebieskie.
Podobnie dzis fizyka kwantowa czy relatywistyczna wymykaja sie ludzkiemu rozumowi (gdyz jest przystosowany do rozumowania w skali "ludzkich" wielkosci), a ich aparaty matematyczne nie sa ze soba zgodne. Jedna zaklada istnienie bezwzglednego czasu, druga mowi ze czas to zludzenie. Mozna oszalec - takie to racjonalne i spojne. A mimo to jedna i druga fizyka "dziala" - dla pewnych rzedow wielkosci.
1. Hej, a która teoria relatywistyczna mówi, że czas to złudzenie?
2. Kwantowa teoria pola - najporządniejsza teoria fizyczna jaką dysponujemy jest teorią relatywistyczną. Nierelatywistyczna mechanika kwantowa to inna działka - w fizyce cząstek elementarnych jest niemal bezużyteczna.
3. Każda teoria ma swój zakres stosowalności - nie mamy też, na dzień dzisiejszy, teorii jednolitej. Określenie teorii jako 'klasyczna' też nie jest jednoznaczne - np. mechanika klasyczna nie jest teorią relatywistyczną (choć łatwo ją rozszerzyć tak, by nią byłą) za to elektrodynamika klasyczna jest, ze swej natury, teorią relatywistyczną.
4. Racjonalizm zakłada, że istnieje pewien obszar, który jest poznawalny rozumowo - nie zakłada, że rozum nie może się mylić.
5. Racjonalizm nie wymaga, by teoria była zgodna z naszą intuicją. A propos - nie trzeba sięgać do mechaniki kwantowej, by formułować twierdzenia sprzeczne z popularnym przekonaniem - popytaj się ludzi czy na ciało poruszające się ze stałą prędkością, działa jakaś siła - niemal każdy odpowie, że działa.
JeongKwang pisze:Bo ladnie wygladaja i niewiele znacza;-)? (Zatem uscisle jakie znaczenie mu nadalem w tamtym kontekscie: "postepowy" - blizszy normom dzisiejszym niz normy tamtych czasow.)
A skąd wiesz, że normy dzisiejszych czasów (jakie normy? świat jest silnie zróżnicowany - to co jest normą w Polsce może nie być normą w Rosji albo Francji) są obiektywnie lepsze, tak by uzasadnione było dążenie do nich?
JeongKwang pisze: Psychologie (a nawet filozofie) jakoś wykłada sie na Uniwerku, a do terapeuty mówi sie "panie doktorze". Po prostu Buddyzm nie jest psychologia akademicka.
E tam... To co, ci psycholodzy z uniwersytetu obrazili się na buddyzm, że go nie chcą?
JeongKwang pisze:Wlasnie - zakladasz. To to samo co wiara, tyle tylko, ze przyjmowana na czas wnioskowania.
Nauki matematyczne opieraja sie na zalozeniach.
No to co, że na założeniach? Od czegoś trzeba wyjść - inaczej się nie da. Nie przesadzaj z tą wiarą - każdy matematyk przyjmuje, że mógł się pomylić - jeśli we wnioskowaniu jest błąd to on prędzej czy później wyjdzie, bo żadne twierdzenie nie stanowi odrębnej wyspy lecz jest częścią jednej spójnej struktury.
JeongKwang pisze:Znasz "racjonalny" sposob? Bo praktyka Zen raczej nie pomoze - jeden mistrz snil, ze jest motylem, i potem nigdy nie mial pewnosci, czy jest mistrzem ktory snil o motylu, czy motylem ktory sni o mistrzu.
Buddyzm nie jest racjonalny, a raczej to ku czemu prowadzi jest pozaracjonalne.
Ten mistrz, o którym piszesz to nie był Czuang-tsy przypadkiem?
JeongKwang pisze:A tak w ogole: co takiego osiagnal Siakjamuni?;-).
A skąd mam to wiedzieć? Sceptyczna strona mej natury może tu dodać - ten buddyzm to specjalnie jest tak sprytnie obmyślony, że to niby "dowiesz się jak sam sprawdzisz a jak sprawdzisz to to będzie niewyrażalne więc nikomu o tym nie opowiesz" :) Dlatego śmieszy mnie trochę to opowiadanie o tym 'sprawdzaniu buddyzmu' - co i rusz słyszę/czytam, że ktoś wybrał/wyżej ceni buddyzm, bo sprawdzalny ponoć, racjonalny (sic!), naukowy (sic!)... i jeszcze, że 'sprawdzam buddyzm a jak się okaże, że nie działa to go porzucę' :rotfl: (tu obowiązkowo pojawia się odwołanie do Sutry do Kalamów) - to chyba taka ucieczka przed słowem 'wiara' u osób mających uraz do katolicyzmu czy też chcących za wszelką cenę mieć przekonanie o 'racjonalności' czy 'naukowości' swego podejścia (czy raczej podejścia, które chcą określać jako swoje - tego, do którego czują 'miętę') co pozwala na odróżnienie się od 'niepostępowych' katolików, muzułmanów, itp. Pewnie tutaj (oraz w braku zrozumienia różnicy między fizyką a metafizyką objawiającym się przypisywaniu fizyce zdolności do rozstrzygania kwestii ontologicznych) leżą również przyczyny popularnego przeświadczenia, że współczesna nauka mówi 'to samo co buddyzm' - że buddyzm jest, w jakiś sposób, naukowy.

Taaa... O czym to ja... ??? Aha - no więc co takiego osiągnął Siakjamuni? Kto już sprawdził? :cwaniak:
JeongKwang pisze:Lama Ole wspomina, ze statystyczny Buddysta jest szczesliwszy od statystycznego czlowieka
Ja mam lepsze - 'jeśli zapiszesz się do buddystów, wkrótce będziesz nawet do 78% szczęśliwszy'. Albo jeszcze lepsze - 'zazen pomaga na kaca'.
kamma pisze:to, że ktoś przyjął chrzest dobrowolnie, czy też nie, nie czyni go chrześcijaninem!
Nie jest tak według chrześcijaństwa - według chrześcijaństwa, przyjęcie chrztu czyni chrześcijaninem.
JeongKwang
Posty: 80
Rejestracja: ndz wrz 23, 2007 22:43
Tradycja: Soen (Kwan Um Zen School)
Lokalizacja: everywhere & nowhere

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: JeongKwang »

abgal pisze:
JeongKwang pisze:W nauce rowniez jest multum metod, dostosowanych do przedmiotu badan. Psycholog rowniez w duzej mierze porusza sie po omacku, bazujac na subiektywnych ocenach. Jedynymi obiektywnymi konkretami, na jakich moze sie oprzec, sa statystyki.
I nigdy nie ma pewnosci, czy prowadzi pacjenta we wlasciwym (tzn. tym, jaki wybral) kierunku (jesli jest terapeuta).
No - właśnie dlatego sprzeciwiam się nadawaniu takim dziedzinom wiedzy miana nauki. Często stosowana jest manipulacja, opierająca się na ludzkiej niewiedzy co do mocy zdań formułowanych przez różne dziedziny - z jednej strony, np. przez fizykę lub chemię, a z drugiej np. psychologię lub memetykę. Dla nieświadomego różnicy między tymi dziedzinami rozmówcy, zdanie 'tak mówią prawa memetyki' ma takie samo znaczenie jak wiedza, że po przełączeniu pstryczka w czajniku zagotuje sobie wodę na herbatę. Tak oczywiście nie jest - jest to natomiast notorycznie wykorzystywane w reklamach, polityce, u nieuczciwych kaznodziejów religijnych, etc.
Ale "prawa memetyki" byly uzyte w innym watku;P.

Jednak bazujac na Twoim kryterium, IMHO nalezaloby do memetyki dorzucic ewolucjonizm (biologiczny). Tutaj rowniez nie mozesz przeprowadzic eksperymentu (a w kazdym razie jest on ciezki do przeprowadzenia) - jedyne, czym dysponuje badacz to poszlaki, do ktorych dopasowuje model tak, aby je wyjasnial.

Oczywiscie - istnieja komputerowe modele symulacji ewolucji (sam sie ta dziedzina zajmuje), jednak maja one istotna wade - nie ewoluuja w nich rzeczywiste struktury organiczne, a jedynie pewne ich przyblizenia.
Co nie zmienia faktu, ze symulacje daja te same efekty jakie obserwujemy w swiecie rzeczywistym.

Z memetyka i psychologia masz podobnie - dysponujesz zbiorem obserwacji i probujesz utworzyc prosty model je wyjasniajacy.

Psychologia ma tu nawet pewna przewage nad ewolucjonizmem - dysponuje metoda eksperymentu (co prawda ograniczona), wiec moze weryfikowac model w praktyce.

A tak a'propos fizyki i nieuczciwych kaznodziejow - o tytul "teorii wszystkiego" ubiega sie kilka hipotez, i ich zwolennicy przedstawiaja "swoje" tak, jakby byly juz potwierdzone ponad wszelka watpliwosc.
abgal pisze:1. Hej, a która teoria relatywistyczna mówi, że czas to złudzenie?
Nie mam przy sobie wydania specjalnego Swiata Nauki poswieconego czasowi (gdzie to wyczytalem), wiec nie bede wymyslal - ograniczmy sie do zludzenia bezwzglednosci czasu.
abgal pisze:2. Kwantowa teoria pola - najporządniejsza teoria fizyczna jaką dysponujemy jest teorią relatywistyczną. Nierelatywistyczna mechanika kwantowa to inna działka - w fizyce cząstek elementarnych jest niemal bezużyteczna.
Tej pierwszej (ktp) nie znam, wiec nie bede sie wypowiadal.
Natomiast nie jestem pewien o co Ci chodzi z bezuzytecznoscia nierelatywistycznej mechaniki kwantowej w fizyce czastek elementarnych? O ile pamietam, mechanika kwantowa sprawdza sie wlasnie w mikroskali.
abgal pisze:4. Racjonalizm zakłada, że istnieje pewien obszar, który jest poznawalny rozumowo - nie zakłada, że rozum nie może się mylić.
A Buddyzm tego nie zaklada? To skad mamy tak rozbudowana filozofie i "84000 sutr"? IMHO to calkiem sporo opisow nieopisywalnego...
abgal pisze:popytaj się ludzi czy na ciało poruszające się ze stałą prędkością, działa jakaś siła - niemal każdy odpowie, że działa.
LOL! Ale masz racje;-)
abgal pisze:A skąd wiesz, że normy dzisiejszych czasów (jakie normy? świat jest silnie zróżnicowany - to co jest normą w Polsce może nie być normą w Rosji albo Francji) są obiektywnie lepsze, tak by uzasadnione było dążenie do nich?
Ok, "normy srodowiska naukowego moich czasow i przestrzeni";P.
W ktorym miejscu napisalem obiektywnie lepsze, by uzasadnione byla dazenie do nich? Stwierdzilem jedynie, ze "postepowe" - tzn. blizsze moim czasom (postep na osi czasu). A ze podswiadomie wartosciuje "blizsze mi = lepsze", to inna bajka.
abgal pisze:E tam... To co, ci psycholodzy z uniwersytetu obrazili się na buddyzm, że go nie chcą?
Nie - w wiekszosci przypadkow wiedza o nim tyle tylko, ze jest to jakas orientalna religia. A co jakas orientalna religia (czyli pewnie modly do jakichs ichniejszych bogow) moze miec wspolnego z "powazna nauka o umysle"?
Zas ci, co wiedza conieco - uruchamiaja swoje metody badawcze (zeby jeszcze znali sie przy tym na statystyce...), i sprawdzaja, jakie efekty przynosi praktyka.
abgal pisze:Nauki matematyczne opieraja sie na zalozeniach.
Podobnie jak wiara. "Jest jeden Bog" - taki aksjomat. Nie podwazasz, jesli jestes Katolikiem.
abgal pisze:No to co, że na założeniach? Od czegoś trzeba wyjść - inaczej się nie da. Nie przesadzaj z tą wiarą - każdy matematyk przyjmuje, że mógł się pomylić - jeśli we wnioskowaniu jest błąd to on prędzej czy później wyjdzie, bo żadne twierdzenie nie stanowi odrębnej wyspy lecz jest częścią jednej spójnej struktury.
Pomylic sie we wnioskowaniu - czyli de facto w obliczeniach - owszem. Ale czy przyjmuje, ze mogl przyjac bledne reguly wnioskowania? Czy raczej zaklada, ze jego reguly wnioskowania sa poprawne?
abgal pisze:Buddyzm nie jest racjonalny, a raczej to ku czemu prowadzi jest pozaracjonalne.
Skad wiesz? Osiagnales TO? A moze to wlasnie jest bardziej racjonalne, niz ktokolwiek z nas moglby przypuszczac?
abgal pisze:Ten mistrz, o którym piszesz to nie był Czuang-tsy przypadkiem?
Mozliwe, nie pamietam:-(.
abgal pisze:Sceptyczna strona mej natury może tu dodać - ten buddyzm to specjalnie jest tak sprytnie obmyślony, że to niby "dowiesz się jak sam sprawdzisz a jak sprawdzisz to to będzie niewyrażalne więc nikomu o tym nie opowiesz" :) Dlatego śmieszy mnie trochę to opowiadanie o tym 'sprawdzaniu buddyzmu' - co i rusz słyszę/czytam, że ktoś wybrał/wyżej ceni buddyzm, bo sprawdzalny ponoć, racjonalny (sic!), naukowy (sic!)... i jeszcze, że 'sprawdzam buddyzm a jak się okaże, że nie działa to go porzucę' :rotfl: (tu obowiązkowo pojawia się odwołanie do Sutry do Kalamów) - to chyba taka ucieczka przed słowem 'wiara' u osób mających uraz do katolicyzmu czy też chcących za wszelką cenę mieć przekonanie o 'racjonalności' czy 'naukowości' swego podejścia (czy raczej podejścia, które chcą określać jako swoje - tego, do którego czują 'miętę') co pozwala na odróżnienie się od 'niepostępowych' katolików, muzułmanów, itp. Pewnie tutaj (oraz w braku zrozumienia różnicy między fizyką a metafizyką objawiającym się przypisywaniu fizyce zdolności do rozstrzygania kwestii ontologicznych) leżą również przyczyny popularnego przeświadczenia, że współczesna nauka mówi 'to samo co buddyzm' - że buddyzm jest, w jakiś sposób, naukowy.
Owszem, wiara w dzialanie Buddyzmu to wiara. Podobnie, jak wiara w efekty zdrowotne zazywania farmaceutykow. Co mnie obchodzi, czy sprawdzone klinicznie czy nie? Kiedy nie wierze, ze dzialaja, a ich zazywanie jest dla mnie niewygodne (chocby dla tego, ze kosztuja), to przerywam kuracje. Podobnie jest z praktyka.

A jesli ktos chce sprawdzac Buddyzm naukowo - niech pogoni psychologow akademickich, aby porownali praktykujacych z grupa kontrolna. I to na wiekszych grupach, a nie na 30 osobach, jak bylo to niedawno robione w Falenicy. Przy 30 osobach i tak niezrozumialym tescie rownie dobrze mozna by bylo moneta rzucac.

Dalej, ta czesc filozofii buddyjskiej, z ktora mialem dotad stycznosc, byla w znacznej mierze niezalezna od przyjetej kosmologii - odwolywala sie raczej do zjawisk obserwowalnych w codziennym zyciu, ktore kazdy moze zweryfikowac operujac wlasnym rozumem i poznaniem.

Co wiecej, jesli cos w Buddyzmie jest dla mnie nie jasne, z czystym sumieniem moge powiedziec "nie wierze w to", a gdy ktos probuje mnie przekonac - zazadac dowodu. W koncu podobno sam Budda na to zezwolil;-).

A ze wiekszy nacisk kladzie sie na praktyke niz zglebianie teorii, na ktorej sie ona opiera - ponownie wracam do apteki. Jesli jestes chory, to czy lepiej dla Ciebie bys zazyl lek nie wnikajac w jego szczegolowy mechanizm dzialania, czy abys rozwazal wszystkie jego skladniki, a takze grupy funkcyjne i pierscienie aromatyczne substancji czynnej, pozostawiajac tabletke na stole? To jak z ta przypowiescia o strzale.

IMHO wiara w Buddyzmie nie jest konieczna - podobnie jak i przy terapii farmaceutykami. Ale podobnie jak w tej terapii przydaje sie - dostarcza bowiem motywacji (a takze odpowiednio nastawia umysl, co przy terapii na umysl skierowanej moze miec duze znaczenie.
abgal pisze:Ja mam lepsze - 'jeśli zapiszesz się do buddystów, wkrótce będziesz nawet do 78% szczęśliwszy'. Albo jeszcze lepsze - 'zazen pomaga na kaca'.
Dobre. A gwarancje autorzy tych hasel daja? Np. zwrot zainwestowanych pieniedzy;-)?
abgal pisze:
kamma pisze:to, że ktoś przyjął chrzest dobrowolnie, czy też nie, nie czyni go chrześcijaninem!
Nie jest tak według chrześcijaństwa - według chrześcijaństwa, przyjęcie chrztu czyni chrześcijaninem.
Potwierdzam - a z KRK formalnie nie da sie wypisac (nie ma/nie udalo mi sie znalezc takiej proceduryw Kodeksie Prawa Kanonicznego). Mozna co najwyzej zarobic ekskomunike, czyli karne wylaczenie ze wspolnoty wiernych - ale wciaz pozostaje sie Katolikiem.

macadamia pisze:Jak dla mnie - żadne. Ale nie mam w związku z tym kryzysu tożsamości :looka:
A kto ma?
macadamia pisze:A ja wolę argumenty mojego profesora od statystyki a nie Twoje :znudzony: :zalamany: On przynajmniej miał poczucie humoru.
Poczucie humoru dobrze miec, jesli nie probuje sie za jego pomoca wykazac bezuzytecznosci jakiejs metody poprzez niewlasciwe jej zastosowanie.
macadamia pisze:Nota bene - gdzie są opublikowane badania, na których rzekomo opierał się Nydahl?
I jaką miarą było mierzone "bycie buddystą" oraz "poczucie szczęścia"?.
Pytania nalezy kierowac do Lamy Olego - ja tych badan na oczy nie widzialem;-).
macadamia pisze:Jeśli a = 2, b = 1, c = 1, zatem a-b-c=0, wcześniej dzieliłeś przez a-b-c, bez przyjecia założenia że to wyrażenie jest różne od zera - to jest błąd.
Dokladnie:-). To wynika juz z a = b + c. Ale mozna niezle zamacic w glowie komus, kto tego nie zauwazy...
macadamia pisze:Domysły i przypuszczenia to dość słaba podstawa, żeby się na niej oprzeć, nawet w badaniach statystycznych :zdziwko: .
Moja droga, domysl jest moj prywatny (tak interpretuje slowa Olego), i nie ma nic wspolnego z metodologia prowadzenia owych badan.
macadamia pisze:Sądzę, że poza badaniami statystycznymi mają oni szereg praktyk klinicznych i lata doświadczenia.
Zapomnialem, ze nauczycielem buddyjskim natychmiast zostaje kazdy przychodzacy prosto z ulicy...
macadamia pisze:To ma być dowód na skuteczność którejś z nich?
Raczej wskazowka, potwierdzenie czesci "teorii buddyjskiej" przez nauke. Dowod to grube slowo, nawet w badaniach przyrodniczych zwykle nie masz dowodow, tylko istotne przeslanki.
Życie to gra, której reguł nie znamy. Gra ta jest śmiertelną pułapką - nie da się jej ukończyć i przeżyć..
JeongKwang
Posty: 80
Rejestracja: ndz wrz 23, 2007 22:43
Tradycja: Soen (Kwan Um Zen School)
Lokalizacja: everywhere & nowhere

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: JeongKwang »

abgal pisze:
JeongKwang pisze:W nauce rowniez jest multum metod, dostosowanych do przedmiotu badan. Psycholog rowniez w duzej mierze porusza sie po omacku, bazujac na subiektywnych ocenach. Jedynymi obiektywnymi konkretami, na jakich moze sie oprzec, sa statystyki.
I nigdy nie ma pewnosci, czy prowadzi pacjenta we wlasciwym (tzn. tym, jaki wybral) kierunku (jesli jest terapeuta).
No - właśnie dlatego sprzeciwiam się nadawaniu takim dziedzinom wiedzy miana nauki. Często stosowana jest manipulacja, opierająca się na ludzkiej niewiedzy co do mocy zdań formułowanych przez różne dziedziny - z jednej strony, np. przez fizykę lub chemię, a z drugiej np. psychologię lub memetykę. Dla nieświadomego różnicy między tymi dziedzinami rozmówcy, zdanie 'tak mówią prawa memetyki' ma takie samo znaczenie jak wiedza, że po przełączeniu pstryczka w czajniku zagotuje sobie wodę na herbatę. Tak oczywiście nie jest - jest to natomiast notorycznie wykorzystywane w reklamach, polityce, u nieuczciwych kaznodziejów religijnych, etc.
Ale "prawa memetyki" byly uzyte w innym watku;P.

Jednak bazujac na Twoim kryterium, IMHO nalezaloby do memetyki dorzucic ewolucjonizm (biologiczny). Tutaj rowniez nie mozesz przeprowadzic eksperymentu (a w kazdym razie jest on ciezki do przeprowadzenia) - jedyne, czym dysponuje badacz to poszlaki, do ktorych dopasowuje model tak, aby je wyjasnial.

Oczywiscie - istnieja komputerowe modele symulacji ewolucji (sam sie ta dziedzina zajmuje), jednak maja one istotna wade - nie ewoluuja w nich rzeczywiste struktury organiczne, a jedynie pewne ich przyblizenia.
Co nie zmienia faktu, ze symulacje daja te same efekty jakie obserwujemy w swiecie rzeczywistym.

Z memetyka i psychologia masz podobnie - dysponujesz zbiorem obserwacji i probujesz utworzyc prosty model je wyjasniajacy.

Psychologia ma tu nawet pewna przewage nad ewolucjonizmem - dysponuje metoda eksperymentu (co prawda ograniczona), wiec moze weryfikowac model w praktyce.

A tak a'propos fizyki i nieuczciwych kaznodziejow - o tytul "teorii wszystkiego" ubiega sie kilka hipotez, i ich zwolennicy przedstawiaja "swoje" tak, jakby byly juz potwierdzone ponad wszelka watpliwosc.
abgal pisze:1. Hej, a która teoria relatywistyczna mówi, że czas to złudzenie?
Nie mam przy sobie wydania specjalnego Swiata Nauki poswieconego czasowi (gdzie to wyczytalem), wiec nie bede wymyslal - ograniczmy sie do zludzenia bezwzglednosci czasu.
abgal pisze:2. Kwantowa teoria pola - najporządniejsza teoria fizyczna jaką dysponujemy jest teorią relatywistyczną. Nierelatywistyczna mechanika kwantowa to inna działka - w fizyce cząstek elementarnych jest niemal bezużyteczna.
Tej pierwszej (ktp) nie znam, wiec nie bede sie wypowiadal.
Natomiast nie jestem pewien o co Ci chodzi z bezuzytecznoscia nierelatywistycznej mechaniki kwantowej w fizyce czastek elementarnych? O ile pamietam, mechanika kwantowa sprawdza sie wlasnie w mikroskali.
abgal pisze:4. Racjonalizm zakłada, że istnieje pewien obszar, który jest poznawalny rozumowo - nie zakłada, że rozum nie może się mylić.
A Buddyzm tego nie zaklada? To skad mamy tak rozbudowana filozofie i "84000 sutr"? IMHO to calkiem sporo opisow nieopisywalnego...
abgal pisze:popytaj się ludzi czy na ciało poruszające się ze stałą prędkością, działa jakaś siła - niemal każdy odpowie, że działa.
LOL! Ale masz racje;-)
abgal pisze:A skąd wiesz, że normy dzisiejszych czasów (jakie normy? świat jest silnie zróżnicowany - to co jest normą w Polsce może nie być normą w Rosji albo Francji) są obiektywnie lepsze, tak by uzasadnione było dążenie do nich?
Ok, "normy srodowiska naukowego moich czasow i przestrzeni";P.
W ktorym miejscu napisalem obiektywnie lepsze, by uzasadnione byla dazenie do nich? Stwierdzilem jedynie, ze "postepowe" - tzn. blizsze moim czasom (postep na osi czasu). A ze podswiadomie wartosciuje "blizsze mi = lepsze", to inna bajka.
abgal pisze:E tam... To co, ci psycholodzy z uniwersytetu obrazili się na buddyzm, że go nie chcą?
Nie - w wiekszosci przypadkow wiedza o nim tyle tylko, ze jest to jakas orientalna religia. A co jakas orientalna religia (czyli pewnie modly do jakichs ichniejszych bogow) moze miec wspolnego z "powazna nauka o umysle"?
Zas ci, co wiedza conieco - uruchamiaja swoje metody badawcze (zeby jeszcze znali sie przy tym na statystyce...), i sprawdzaja, jakie efekty przynosi praktyka.
abgal pisze:Nauki matematyczne opieraja sie na zalozeniach.
Podobnie jak wiara. "Jest jeden Bog" - taki aksjomat. Nie podwazasz, jesli jestes Katolikiem.
abgal pisze:No to co, że na założeniach? Od czegoś trzeba wyjść - inaczej się nie da. Nie przesadzaj z tą wiarą - każdy matematyk przyjmuje, że mógł się pomylić - jeśli we wnioskowaniu jest błąd to on prędzej czy później wyjdzie, bo żadne twierdzenie nie stanowi odrębnej wyspy lecz jest częścią jednej spójnej struktury.
Pomylic sie we wnioskowaniu - czyli de facto w obliczeniach - owszem. Ale czy przyjmuje, ze mogl przyjac bledne reguly wnioskowania? Czy raczej zaklada, ze jego reguly wnioskowania sa poprawne?
abgal pisze:Buddyzm nie jest racjonalny, a raczej to ku czemu prowadzi jest pozaracjonalne.
Skad wiesz? Osiagnales TO? A moze to wlasnie jest bardziej racjonalne, niz ktokolwiek z nas moglby przypuszczac?
abgal pisze:Ten mistrz, o którym piszesz to nie był Czuang-tsy przypadkiem?
Mozliwe, nie pamietam:-(.
abgal pisze:Sceptyczna strona mej natury może tu dodać - ten buddyzm to specjalnie jest tak sprytnie obmyślony, że to niby "dowiesz się jak sam sprawdzisz a jak sprawdzisz to to będzie niewyrażalne więc nikomu o tym nie opowiesz" :) Dlatego śmieszy mnie trochę to opowiadanie o tym 'sprawdzaniu buddyzmu' - co i rusz słyszę/czytam, że ktoś wybrał/wyżej ceni buddyzm, bo sprawdzalny ponoć, racjonalny (sic!), naukowy (sic!)... i jeszcze, że 'sprawdzam buddyzm a jak się okaże, że nie działa to go porzucę' :rotfl: (tu obowiązkowo pojawia się odwołanie do Sutry do Kalamów) - to chyba taka ucieczka przed słowem 'wiara' u osób mających uraz do katolicyzmu czy też chcących za wszelką cenę mieć przekonanie o 'racjonalności' czy 'naukowości' swego podejścia (czy raczej podejścia, które chcą określać jako swoje - tego, do którego czują 'miętę') co pozwala na odróżnienie się od 'niepostępowych' katolików, muzułmanów, itp. Pewnie tutaj (oraz w braku zrozumienia różnicy między fizyką a metafizyką objawiającym się przypisywaniu fizyce zdolności do rozstrzygania kwestii ontologicznych) leżą również przyczyny popularnego przeświadczenia, że współczesna nauka mówi 'to samo co buddyzm' - że buddyzm jest, w jakiś sposób, naukowy.
Owszem, wiara w dzialanie Buddyzmu to wiara. Podobnie, jak wiara w efekty zdrowotne zazywania farmaceutykow. Co mnie obchodzi, czy sprawdzone klinicznie czy nie? Kiedy nie wierze, ze dzialaja, a ich zazywanie jest dla mnie niewygodne (chocby dla tego, ze kosztuja), to przerywam kuracje. Podobnie jest z praktyka.

A jesli ktos chce sprawdzac Buddyzm naukowo - niech pogoni psychologow akademickich, aby porownali praktykujacych z grupa kontrolna. I to na wiekszych grupach, a nie na 30 osobach, jak bylo to niedawno robione w Falenicy. Przy 30 osobach i tak niezrozumialym tescie rownie dobrze mozna by bylo moneta rzucac.

Dalej, ta czesc filozofii buddyjskiej, z ktora mialem dotad stycznosc, byla w znacznej mierze niezalezna od przyjetej kosmologii - odwolywala sie raczej do zjawisk obserwowalnych w codziennym zyciu, ktore kazdy moze zweryfikowac operujac wlasnym rozumem i poznaniem.

Co wiecej, jesli cos w Buddyzmie jest dla mnie nie jasne, z czystym sumieniem moge powiedziec "nie wierze w to", a gdy ktos probuje mnie przekonac - zazadac dowodu. W koncu podobno sam Budda na to zezwolil;-).

A ze wiekszy nacisk kladzie sie na praktyke niz zglebianie teorii, na ktorej sie ona opiera - ponownie wracam do apteki. Jesli jestes chory, to czy lepiej dla Ciebie bys zazyl lek nie wnikajac w jego szczegolowy mechanizm dzialania, czy abys rozwazal wszystkie jego skladniki, a takze grupy funkcyjne i pierscienie aromatyczne substancji czynnej, pozostawiajac tabletke na stole? To jak z ta przypowiescia o strzale.

IMHO wiara w Buddyzmie nie jest konieczna - podobnie jak i przy terapii farmaceutykami. Ale podobnie jak w tej terapii przydaje sie - dostarcza bowiem motywacji (a takze odpowiednio nastawia umysl, co przy terapii na umysl skierowanej moze miec duze znaczenie.
abgal pisze:Ja mam lepsze - 'jeśli zapiszesz się do buddystów, wkrótce będziesz nawet do 78% szczęśliwszy'. Albo jeszcze lepsze - 'zazen pomaga na kaca'.
Dobre. A gwarancje autorzy tych hasel daja? Np. zwrot zainwestowanych pieniedzy;-)?
abgal pisze:
kamma pisze:to, że ktoś przyjął chrzest dobrowolnie, czy też nie, nie czyni go chrześcijaninem!
Nie jest tak według chrześcijaństwa - według chrześcijaństwa, przyjęcie chrztu czyni chrześcijaninem.
Potwierdzam - a z KRK formalnie nie da sie wypisac (nie ma/nie udalo mi sie znalezc takiej proceduryw Kodeksie Prawa Kanonicznego). Mozna co najwyzej zarobic ekskomunike, czyli karne wylaczenie ze wspolnoty wiernych - ale wciaz pozostaje sie Katolikiem.

macadamia pisze:Jak dla mnie - żadne. Ale nie mam w związku z tym kryzysu tożsamości :looka:
A kto ma?
macadamia pisze:A ja wolę argumenty mojego profesora od statystyki a nie Twoje :znudzony: :zalamany: On przynajmniej miał poczucie humoru.
Poczucie humoru dobrze miec, jesli nie probuje sie za jego pomoca wykazac bezuzytecznosci jakiejs metody poprzez niewlasciwe jej zastosowanie.
macadamia pisze:Nota bene - gdzie są opublikowane badania, na których rzekomo opierał się Nydahl?
I jaką miarą było mierzone "bycie buddystą" oraz "poczucie szczęścia"?.
Pytania nalezy kierowac do Lamy Olego - ja tych badan na oczy nie widzialem;-).
macadamia pisze:Jeśli a = 2, b = 1, c = 1, zatem a-b-c=0, wcześniej dzieliłeś przez a-b-c, bez przyjecia założenia że to wyrażenie jest różne od zera - to jest błąd.
Dokladnie:-). To wynika juz z a = b + c. Ale mozna niezle zamacic w glowie komus, kto tego nie zauwazy...
macadamia pisze:Domysły i przypuszczenia to dość słaba podstawa, żeby się na niej oprzeć, nawet w badaniach statystycznych :zdziwko: .
Moja droga, domysl jest moj prywatny (tak interpretuje slowa Olego), i nie ma nic wspolnego z metodologia prowadzenia owych badan.
macadamia pisze:Sądzę, że poza badaniami statystycznymi mają oni szereg praktyk klinicznych i lata doświadczenia.
Zapomnialem, ze nauczycielem buddyjskim natychmiast zostaje kazdy przychodzacy prosto z ulicy...
macadamia pisze:To ma być dowód na skuteczność którejś z nich?
Raczej wskazowka, potwierdzenie czesci "teorii buddyjskiej" przez nauke. Dowod to grube slowo, nawet w badaniach przyrodniczych zwykle nie masz dowodow, tylko istotne przeslanki.
Życie to gra, której reguł nie znamy. Gra ta jest śmiertelną pułapką - nie da się jej ukończyć i przeżyć..
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

JeongKwang pisze:A kto ma?
A kto pyta?
JeongKwang pisze:Pytania nalezy kierowac do Lamy Olego - ja tych badan na oczy nie widzialem;-).
Skoro się jednak na nie powołujesz, to powinieneś wiedzieć. W przeciwnym wypadku można powoływać się na teorie które się zasłyszało w autobusie...
JeongKwang pisze:Moja droga, domysl jest moj prywatny (tak interpretuje slowa Olego), i nie ma nic wspolnego z metodologia prowadzenia owych badan.
Jak wyżej. Prywatne domysły bez poparcia i pokrycia są niewiele warte.
JeongKwang pisze:Zapomnialem, ze nauczycielem buddyjskim natychmiast zostaje kazdy przychodzacy prosto z ulicy...
A wiesz, że wielu przychodzących prosto z ulicy zostało nauczycielami buddyjskimi. Ale nie w tym rzecz. Uważam, że nauczyciel buddyjski powinien uczyć buddyzmu a nie zabawiać się w jakieś teorie statystyczne, których jego uczniowie (a jak mniemam także on sam) nie potrafią poprzeć odpowienimi eksperymentami.
JeongKwang pisze:Raczej wskazowka, potwierdzenie czesci "teorii buddyjskiej" przez nauke. Dowod to grube slowo, nawet w badaniach przyrodniczych zwykle nie masz dowodow, tylko istotne przeslanki.
A kto potrzebuje takich potwierdzeń? Bo jeśli buddyści, to "gratuluję" nauczycieli...
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: abgal »

JeongKwang pisze:Ale "prawa memetyki" byly uzyte w innym watku;P
Nie odnosiłem się do Twojej wypowiedzi - po prostu wspomniałeś niedawno o memetyce, więc jakoś tak była pod ręką.
JeongKwang pisze: Jednak bazujac na Twoim kryterium, IMHO nalezaloby do memetyki dorzucic ewolucjonizm (biologiczny). Tutaj rowniez nie mozesz przeprowadzic eksperymentu (a w kazdym razie jest on ciezki do przeprowadzenia) - jedyne, czym dysponuje badacz to poszlaki, do ktorych dopasowuje model tak, aby je wyjasnial.
No nie wiem - nie znam się na tym, ale współczesny ewolucjonizm bazuje chyba głównie na genetyce. Geny są czymś realnym. W przypadku memów mamy do czynienia z pewnym tworem intelektualnym, który jest obmyślony tak, by dawało to wszystko pewne pozory spójności. Tak to widzę.
JeongKwang pisze: A tak a'propos fizyki i nieuczciwych kaznodziejow - o tytul "teorii wszystkiego" ubiega sie kilka hipotez, i ich zwolennicy przedstawiaja "swoje" tak, jakby byly juz potwierdzone ponad wszelka watpliwosc.
Może to tak czasami wyglądać w czasopismach lub książkach popularnych, które mają, jakoś tam, się sprzedać. Jednak żaden poważny fizyk nic takiego nie napisze. Zresztą, nie ma żadnej gotowej teorii-kandydatki - mamy jedynie kilka pomysłów na to, w którym kierunku szukać dalej.
JeongKwang pisze:ograniczmy sie do zludzenia bezwzglednosci czasu
Tutaj zgoda.
JeongKwang pisze: Natomiast nie jestem pewien o co Ci chodzi z bezuzytecznoscia nierelatywistycznej mechaniki kwantowej w fizyce czastek elementarnych? O ile pamietam, mechanika kwantowa sprawdza sie wlasnie w mikroskali.
Zgadza się, ale jest narzędziem zbyt słabym. Bardzo wcześnie zdano sobie z tego sprawę. Schroedinger badał najpierw tzw. równanie Kleina-Gordona:

Obrazek

które jest równaniem relatywistycznym. Stosował jej jednak do fermionów cząstek o spinie połówkowym, tymczasem odnosi się ono do cząstek o spinie 0. Dlatego porzucił je i zaproponował równanie nierelatywistyczne (znane dziś pod jego nazwiskiem).
W 1928 roku, Dirac opracował relatywistyczną teorię fermionów - zaproponował wówczas niezwykle ważne równanie - znane dziś jako równanie Diraca:

Obrazek

Okazuje się jednak, że i to nie wystarcza - nawet bowiem tzw. relatywistyczna mechanika kwantowa (, którą, upraszczając oczywiście, można widzieć jako dwa powyższe równania) nie opisuje procesów, w których zmienna jest liczba i rodzaj cząstek. Mechanika kwantowa nie potrafi opisać nawet tak prostego procesu jak anihilacja protonu i pozytonu. Na szczęście, lukę tę wypełnia kwantowa teoria pola, którą można określić jako relatywistyczną kwantową teorię oddziaływań. Gdyby udało się połączyć kwantową teorię pola z teorią grawitacji, to mielibyśmy jednolitą teorię oddziaływań.
JeongKwang pisze:W ktorym miejscu napisalem obiektywnie lepsze, by uzasadnione byla dazenie do nich? Stwierdzilem jedynie, ze "postepowe" - tzn. blizsze moim czasom (postep na osi czasu).
Odczytałem określenie 'postępowe' jako pozytywne w Twoich ustach. Tak to brzmiało - buddyzm był 'postępowy' - dokonał 'postępu' względem reszty a więc jest 'lepszy'. Połączyłem to z tym co napisałeś o tym, że jest 'bliższy obecnym normom'.
JeongKwang pisze:Podobnie jak wiara. "Jest jeden Bog" - taki aksjomat. Nie podwazasz, jesli jestes Katolikiem.
Łatwo tu wychwycić różnicę. Mogę sobie zrezygnować z aksjomatu - jest jeden Bóg i tworzyć do woli teorie metafizyczne na tej bazie.
Jeśli natomiast geodeta dopisze sobie arbitralnie jakiś czynnik np. do wzoru na pole koła to wkrótce się okaże, że zwykły z niego krętacz ;)
JeongKwang pisze:Ale czy przyjmuje, ze mogl przyjac bledne reguly wnioskowania? Czy raczej zaklada, ze jego reguly wnioskowania sa poprawne?
Ani nie zakłada ani zakłada - przyjmuje te reguły, które są sensowne. Jeśli chcesz to przyjmij sobie odmienne reguły wnioskowania. Ja wolę te reguły, które sprawdzają się w praktyce.
JeongKwang pisze:Skad wiesz? Osiagnales TO? A moze to wlasnie jest bardziej racjonalne, niz ktokolwiek z nas moglby przypuszczac?
Nauczyciele buddyjscy tak twierdzą (że jest pozaracjonalne). Kogo się mam o to pytać jak nie ich? Psychologów? ;)
JeongKwang pisze:IMHO wiara w Buddyzmie nie jest konieczna
Nie wiem jak jest - jeśli słuchać nauczycieli, to jest. Ale ostatnio buddyzm, jako zjawisko społeczne czy kulturowe, się zmienia i różne rzeczy można wyczytać więc nie wykluczam, że mówią również tak jak Ty (że nie jest konieczna). Wcale bym, się nie zdziwił jakby ktoś mi powiedział, że wręcz przeszkadza.
JeongKwang pisze:Raczej wskazowka, potwierdzenie czesci "teorii buddyjskiej" przez nauke. Dowod to grube slowo, nawet w badaniach przyrodniczych zwykle nie masz dowodow, tylko istotne przeslanki.
Wolne żarty...
Jak dla mnie, jest to najwyżej argument za tezą, że europejczycy nic się nie nauczyli od czasów św. Anzelma i św. Tomasza, którzy produkowali 'dowody na istnienie Boga' - nadal wstydzą się przyznać sami przed sobą, że 'wchodzą w coś' na zasadzie wiary. Tak jak w średniowieczu czyniono wysiłki ku temu, by uczynić katolicyzm racjonalnym, tak ci, którzy ostatnio odeszli od wyznań chrześcijańskich, za wszelką cenę chcą dowieść samym sobie, że nie wchodzą w kolejny system oparty na wierze.
Trudno oczywiście porównywać Anzelma z tymi opowieściami o 'statystycznie szczęśliwym buddyście', ale to już inna sprawa...
JeongKwang pisze:Mozna co najwyzej zarobic ekskomunike, czyli karne wylaczenie ze wspolnoty wiernych - ale wciaz pozostaje sie Katolikiem.
To wymaga pewnego komentarza - ekskomunika nie jest karą - człowiek ekskomunikuje się sam - Kościół (piszę z dużej, bo chodzi tu Kościół jako wspólnotę wiernych) jedynie stwierdza fakt.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: abgal »

JeongKwang pisze: A ze wiekszy nacisk kladzie sie na praktyke niz zglebianie teorii, na ktorej sie ona opiera - ponownie wracam do apteki. Jesli jestes chory, to czy lepiej dla Ciebie bys zazyl lek nie wnikajac w jego szczegolowy mechanizm dzialania, czy abys rozwazal wszystkie jego skladniki, a takze grupy funkcyjne i pierscienie aromatyczne substancji czynnej, pozostawiajac tabletke na stole? To jak z ta przypowiescia o strzale.
W moim mniemaniu, nie o to tu chodzi z tą całą wiarą - tu chodzi o to, by posiadać wiarę w to, że wyjście z samsary jest możliwe, silną wiarę w prawo karmy oraz silne przekonanie, że samsara jest cierpieniem - jeśli oczekujesz od samsary czegokolwiek, to jej nie opuścisz.

Ta wiara, o której tu mówimy, jest więc zupełnie innego rodzaju niż np. wiara w to, że jak przełączę pstryczek na ścianie to żarówka na suficie zacznie świecić.
JeongKwang
Posty: 80
Rejestracja: ndz wrz 23, 2007 22:43
Tradycja: Soen (Kwan Um Zen School)
Lokalizacja: everywhere & nowhere

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: JeongKwang »

abgal pisze:W moim mniemaniu, nie o to tu chodzi z tą całą wiarą - tu chodzi o to, by posiadać wiarę w to, że wyjście z samsary jest możliwe, silną wiarę w prawo karmy oraz silne przekonanie, że samsara jest cierpieniem - jeśli oczekujesz od samsary czegokolwiek, to jej nie opuścisz.

Ta wiara, o której tu mówimy, jest więc zupełnie innego rodzaju niż np. wiara w to, że jak przełączę pstryczek na ścianie to żarówka na suficie zacznie świecić.
Ok, ale jesli nie wierzysz, ze zaswiecenie zarowki jest mozliwe, ze instalacja elektryczna w ten czy inny sposob dziala, czy tez ze w pokoju jest za ciemno - czy bedziesz mial motywacje do przelaczania pstryczka? Zwlaszcza jesli uznasz, ze wlaczanie tego pstryczka bedzie wymagalo od Ciebie wielkiego wysilku (godziny spedzone na poduszce, wyjazdy na rozmaite kursy przelaczania pstryczkow itp.)?
abgal pisze:No nie wiem - nie znam się na tym, ale współczesny ewolucjonizm bazuje chyba głównie na genetyce. Geny są czymś realnym. W przypadku memów mamy do czynienia z pewnym tworem intelektualnym, który jest obmyślony tak, by dawało to wszystko pewne pozory spójności. Tak to widzę.
Dokladnie - neodarwinizm opiera sie na genetyce molekularnej (ktora jest skonkretyzowaniem genetyki klasycznej, w ktorej wiedziano, ze jest "cos" - tzn. geny - ale nie wiedziano czym to jest).
Memy z kolei to chwytliwa medialnie nazwa na "wzorce zachowan" czy "wzorce kulturowe" - tez nie wiadomo, czym dokladnie one sa (jak tu uchwycic czym jest idea), ale ich dzialanie widac w praktyce - wystarczy przyjrzec sie historycznej ewolucji dowolnej religii/ideologii/systemu spolecznego.
abgal pisze:Może to tak czasami wyglądać w czasopismach lub książkach popularnych, które mają, jakoś tam, się sprzedać. Jednak żaden poważny fizyk nic takiego nie napisze.
Nawet jesli bedzie chodzilo o grant na badania? Opinia spoleczna moze byc bardzo istotna...
abgal pisze:Zresztą, nie ma żadnej gotowej teorii-kandydatki - mamy jedynie kilka pomysłów na to, w którym kierunku szukać dalej.
Tak dokladnie w fizyce nie siedze - myslalem, ze sa juz gotowe modele, i czekaja na przetestowanie. Czlowiek uczy sie cale zycie;-).
abgal pisze:Gdyby udało się połączyć kwantową teorię pola z teorią grawitacji, to mielibyśmy jednolitą teorię oddziaływań.
Tak na marginesie - znajac zycie, rzeczywistosc pewnie znowu wywinie jakis numer... Jak "promieniowanie ciala doskonale czarnego i predkosc swiatla";-).
abgal pisze:Mogę sobie zrezygnować z aksjomatu - jest jeden Bóg i tworzyć do woli teorie metafizyczne na tej bazie.
Podobnie jak matematycy zrezygnowali z aksjomatu "przez punkt nie lezacy na prostej mozna przeprowadzic tylko jedna prosta rownolegla do tej pierwszej" - i mamy geometrie nieeuklidesowe.
abgal pisze:Jeśli natomiast geodeta dopisze sobie arbitralnie jakiś czynnik np. do wzoru na pole koła to wkrótce się okaże, że zwykły z niego krętacz ;)
Ok, a jesli to kolo bedzie mialo promien rzedu 6000 km i bedzie wyrysowane na powierzchni kuli ziemskiej? PiErKwadrat tu sie nie sprawdzi...
abgal pisze:Ani nie zakłada ani zakłada - przyjmuje te reguły, które są sensowne. Jeśli chcesz to przyjmij sobie odmienne reguły wnioskowania.
"Jesli jutro bedzie padal deszcz, to pojde do kina" - calkiem sensownie jest zalozyc, ze jezeli deszcz nie bedzie padal, to do kina nie pojde. A logicy juz sie za glowy lapia;-).
abgal pisze:Ja wolę te reguły, które sprawdzają się w praktyce.
Czyli bez formalnego dowodu poprawnosci?
abgal pisze:Nauczyciele buddyjscy tak twierdzą (że jest pozaracjonalne).
Pewnie sciemniaja;-).
abgal pisze:Kogo się mam o to pytać jak nie ich? Psychologów? ;)
Oni sie zwykle na buddologii nie znaja...
abgal pisze:Jak dla mnie, jest to najwyżej argument za tezą, że europejczycy nic się nie nauczyli od czasów św. Anzelma i św. Tomasza, którzy produkowali 'dowody na istnienie Boga' - nadal wstydzą się przyznać sami przed sobą, że 'wchodzą w coś' na zasadzie wiary. Tak jak w średniowieczu czyniono wysiłki ku temu, by uczynić katolicyzm racjonalnym, tak ci, którzy ostatnio odeszli od wyznań chrześcijańskich, za wszelką cenę chcą dowieść samym sobie, że nie wchodzą w kolejny system oparty na wierze.
Na dobra sprawe przyjmujac dowolny model swiata opierasz sie na wierze, ze tak wlasnie jest.
abgal pisze:To wymaga pewnego komentarza - ekskomunika nie jest karą - człowiek ekskomunikuje się sam - Kościół (piszę z dużej, bo chodzi tu Kościół jako wspólnotę wiernych) jedynie stwierdza fakt.
KPK pisze:Kan. 1312 -

§ 1. Sankcjami karnymi w Kościele są:

1° kary poprawcze czyli cenzury, wyliczone w kan. 1331-1333;

[...]

Kan. 1331 -

§ 1. Ekskomunikowanemu zabrania się:

[...]

§ 2. Jeśli ekskomunika została wymierzona lub deklarowana, przestępca:

[...]
Wiem, bo przez rok mialem ;-).

macadamia pisze:A kto pyta?
Ja zapytalem pierwszy;-P.
macadamia pisze:
JeongKwang pisze:Pytania nalezy kierowac do Lamy Olego - ja tych badan na oczy nie widzialem;-).
Skoro się jednak na nie powołujesz, to powinieneś wiedzieć. W przeciwnym wypadku można powoływać się na teorie które się zasłyszało w autobusie...
Macademia, prosze Cie, czytaj moje posty odrobine uwazniej, gdy zamierzasz mi cos zarzucic.
JeongKwang pisze:Lama Ole wspomina, ze statystyczny Buddysta jest szczesliwszy od statystycznego czlowieka - jesli rzeczywiscie moze sie podeprzec rzetelnymi badaniami statystycznymi, swiadczy to o dzialaniu praktyki.
1. Nie przedstawilem tego jako dowodu, a jedynie wspomnialem, ze cos takiego wyczytalem.
2. Zdystansowalem sie do tego (poniewaz jak wspomnialem wynikow owych badan nie widzialem) uzywajac konstrukcji warunkowej "jesli".
macadamia pisze:Jak wyżej. Prywatne domysły bez poparcia i pokrycia są niewiele warte.
Jak wyzej. To nie byl argument, tylko wzmianka.

A tak z ciekawosci - skoro Ty niczego sie nie domyslasz (bo prywatne domysly same w sobie nie sa wiele warte), to jak udaje Ci sie funkcjonowac w spoleczenstwie, w ktorym niedopowiedzenia sa na porzadku dziennym (chocby przy kupowaniu bulek na sniadanie)?
macadamia pisze:A wiesz, że wielu przychodzących prosto z ulicy zostało nauczycielami buddyjskimi.
Podaj nazwe szkoly, w ktorym nadaja tytul nauczyciela takim ludziom - chce zostac nauczycielem buddyjskim, a nie chce mi sie czekac;-).

No, chyba ze podalas te informacje bez poparcia i pokrycia...
macadamia pisze: Ale nie w tym rzecz. Uważam, że nauczyciel buddyjski powinien uczyć buddyzmu a nie zabawiać się w jakieś teorie statystyczne, których jego uczniowie (a jak mniemam także on sam) nie potrafią poprzeć odpowienimi eksperymentami.
1. Zwykle robi to. Podobnie jak psychoterapeuta zwykle zajmuje sie terapia, a nie badaniami.
2. Jesli pijesz do Lamy Olego, to tylko raz zetknalem sie z wspomnieniem o statystyce - a mialem kontakt z kilkoma jego publikacjami.
3. A dlaczego uczniowie tegoz nauczyciela mieliby wedlug Ciebie popierac jego twierdzenia eksperymentami? Sa magistrantami na uniwerku, zeby robic badania Panu Promotorowi?

BTW: Prywatne mniemania bez pokrycia sa niewiele warte...
macadamia pisze:A kto potrzebuje takich potwierdzeń? Bo jeśli buddyści, to "gratuluję" nauczycieli...
Wymienic?
Na honorowym miejscu ci co piluja Buddystom dziure w brzuchu domagajac sie jakichs potwierdzen;P.
Dalej psycholodzy zainteresowani wykorzystaniem dwuipolletnich doswiadczen Buddyzmu w swojej pracy zawodowej.
I na kolejnym miejscu ludzie, ktorym podobaja sie tego typu "bajerki" (jak np ja).
Życie to gra, której reguł nie znamy. Gra ta jest śmiertelną pułapką - nie da się jej ukończyć i przeżyć..
JeongKwang
Posty: 80
Rejestracja: ndz wrz 23, 2007 22:43
Tradycja: Soen (Kwan Um Zen School)
Lokalizacja: everywhere & nowhere

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: JeongKwang »

abgal pisze:
JeongKwang pisze:IMHO wiara w Buddyzmie nie jest konieczna
Nie wiem jak jest - jeśli słuchać nauczycieli, to jest. Ale ostatnio buddyzm, jako zjawisko społeczne czy kulturowe, się zmienia i różne rzeczy można wyczytać więc nie wykluczam, że mówią również tak jak Ty (że nie jest konieczna). Wcale bym, się nie zdziwił jakby ktoś mi powiedział, że wręcz przeszkadza.
Tak mnie teraz naszlo - moze my zwyczajnie piszemy o dwoch roznych Buddyzmach;-)?
Życie to gra, której reguł nie znamy. Gra ta jest śmiertelną pułapką - nie da się jej ukończyć i przeżyć..
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Mocne to sie stało. Panowie: JeongKwang i Abgal - pokłon... serdecznie dziękuję :) A Macadamii dziękuję za tą odrobinę polotu, która bardziej zrozumiałym - mimo pozornego wprowadzenia zamieszania - to czyni :D

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
JeongKwang
Posty: 80
Rejestracja: ndz wrz 23, 2007 22:43
Tradycja: Soen (Kwan Um Zen School)
Lokalizacja: everywhere & nowhere

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: JeongKwang »

kunzang pisze:Mocne to sie stało. Panowie: JeongKwang i Abgal - pokłon... serdecznie dziękuję :) A Macadamii dziękuję za tą odrobinę polotu, która bardziej zrozumiałym - mimo pozornego wprowadzenia zamieszania - to czyni :D
Dzie-Ku-Je-My!!!
_/\_
Życie to gra, której reguł nie znamy. Gra ta jest śmiertelną pułapką - nie da się jej ukończyć i przeżyć..
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: " 'nauki o umyśle' w różnych głowach..."

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

JeongKwang pisze:Macademia, prosze Cie, czytaj moje posty odrobine uwazniej, gdy zamierzasz mi cos zarzucic.
Ależ drogi Panie, ja Panu niczego nie zarzucam. Po prostu, pisząc o poglądach jakiegoś człowieka bez dodania swojego do tego komentarza samo się nasuwa, że te poglądy cytujący uważa albo za autorytatywne albo zgodne z własnymi albo na tyle zaskakujące i ciekawe, że są one warte przedstawienia.
JeongKwang pisze:A tak z ciekawosci - skoro Ty niczego sie nie domyslasz (bo prywatne domysly same w sobie nie sa wiele warte), to jak udaje Ci sie funkcjonowac w spoleczenstwie, w ktorym niedopowiedzenia sa na porzadku dziennym (chocby przy kupowaniu bulek na sniadanie)?
Moje prywatne domysły są moimi prywatnymi domysłami. Jako NORMALNY człowiek posiadam takowe, jednak nie uważam, że są one warte przestawienia publicznego. Dlatego idąc kupować bułki na śniadanie kupuję bułki a nie piszę o tym książki.
JeongKwang pisze:Podaj nazwe szkoly, w ktorym nadaja tytul nauczyciela takim ludziom - chce zostac nauczycielem buddyjskim, a nie chce mi sie czekac;-).
A po co Ci szkoła? Sam się ogłoś mianem "nauczyciela buddyjskiego", napisz książkę lub dwie, zrób reklamę, wygłoś wykład (sale są do wynajęcia niemal w każdym większym mieście, kilka plakatów - i masz publikę). Zapewniam Cię, że znajdzie się cała masa wiernych uczniów. Osobiście znam wielu takich "nauczycieli buddyjskich".
JeongKwang pisze:A dlaczego uczniowie tegoz nauczyciela mieliby wedlug Ciebie popierac jego twierdzenia eksperymentami? Sa magistrantami na uniwerku, zeby robic badania Panu Promotorowi?
Po to, że do zadań nauczyciela poza przekazaniem uczniowi stosownych informacji na temat praktyki jest nauczenia tegoż ucznia samodzielności. Komu potrzebna jest ślepa kopia...?
JeongKwang pisze:Na honorowym miejscu ci co piluja Buddystom dziure w brzuchu domagajac sie jakichs potwierdzen;P.
Czyli kto konkretnie?
JeongKwang pisze:Dalej psycholodzy zainteresowani wykorzystaniem dwuipolletnich doswiadczen Buddyzmu w swojej pracy zawodowej.
A to rzeczywiście swoista patologia...
JeongKwang pisze:I na kolejnym miejscu ludzie, ktorym podobaja sie tego typu "bajerki" (jak np ja).
OK, tego zakwestionować nie mogę.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”