Ken Wilber

[GreenTea]

to całe pitolenie...

Dzięki
Rzeczywiście zupełnie niepotrzebnie to robię.

pzdr, gt

[focuz]

oj napisałem to, bo czesto mozna przeczytac tego rodzaju opisy energetycznych przepływow, ale trudno je skonfrontować z rzeczywistościa. Powiedz mi do czego potrzebuje jakąś wiedzę na temat kanałów, przepływów itd, czy ona coś zmieni w mojej praktyce, czy utrudni? Oczywiście są osoby, dla ktorych taki opis jest bardziej zrozumiały, wiecej punktow zaczepienia, wiecej teorii do przetrawienia i to jest dla nich dobre więc ok. Dla mnie jest właśnie tym co napisałem, co nie znaczy, że twoje tłumaczenie jest mało wiarygodne - nie znam prawdy, nie moge nic na ten temat powiedzieć, ale nie czuję w sobie żadnych kanałów ani centr energetycznych, ani żeby coś we mnie płyneło

[GreenTea]

Powiedz mi do czego potrzebuje jakąś wiedzę na temat kanałów, przepływów itd

Chyba zapomniałeś o swoim pytaniu. Odpowiadałam tylko na Twoje pytanie. Zrobiłam to tak, jak umiałam i tyle.

pzdr, gt

[booker]

Booker, gdzieś wcześniej napisałeś, że wg Ciebie bardzo szkoda, że nie zapytałem nikogo czym jest praktyka i że potrzebne jest zrozumienie tego. Ale nadal nei wiem co jest do rozumienia w tym, że celem jest poznanie natury?

Sorry, rozgadałem się.

[jpack]

czy w takim razie osoba, która nie istnieje również nie choruje na choroby ciała?

Pytasz czy oświecony rownierz nie choruje na choroby ciała? Nie mam pojecia:). Słyszalem ze Wyzwoleni potrafią uzdrawiać siebie lub innych. ale np Ramana Maharishi ktorego ja uwazam za urzeczywistnionego mistrza, umarł na raka. Mysle ze dla Mistrzow nie ma zadnego znaczenia co sie dzieje z cialem, jedynie sluzy im jako pomoc dla innych. Ale jak jest naprawde nie wiem, mozna tylko spekulowac.

Czy konstrukt myślowy nie powstaje w ciele, czy nie jest wytworem biologii, czy podlega innym prawom niż reszta ciała, czy znika razem z jaźnią?

No konstrukty myślowe powstają w umyśle. A z tego co słyszalem wraz z osiagnieciem wyzwolenia konstrukt myślowy "JA" <podmiot> znika. Ale mówienie potem "Ja nie istnieje" to równierz konstrukt myślowy <jak w cytacie Dalajlamy który trafnie wybrał booker>

Jest ona również wolna od wszelkiego rodzaju wymyśleń, konceptualizacji, zarówno w sensie chwytania i lgnięcia do prawdziwej egzystencji - w takim przypadku uznawanej za coś, co istnieje, jak również od konceptualizacji w znaczeniu prawdziwej egzystencji jako obiektu negacji. Jakkolwiek prawdziwa egzystencja jest nieistniejąca, czynienie jej obiektem negacji stanowiłoby kolejną konceptualizację.

Wilber nigdy nie napisał, że jest oświecony - podaj jakiś cytat, bo być może nie doczytałem tego fragmentu.

Nie mam przy sobie ksiazek Wilbera, ale wspominal o tym wielokrotnie.

Ok, 100% racji, ale ja tutaj cały czas mówię w kontekście tego jakie przekonania stwarza mówienie o jakimś cudownym oświeceniu - bo chcąc niechcąc taki wydźwięk dla laika ma dużo tekstów "pierwszego kontaktu" na ten temat. Psychologia o tym dobrze wie jak stwarzać człowiekowi marchewkę, za którą będzie gonił i myślę, że warto - znając sposób myślenai większości ludzi takiej marchewki już na samym początku nie stwarzać.

Nie rozumiem. Chcesz zeby na spotkaniach mistrzowie buddyjscy mowili ze oswiecenie jest do bani i ze nie powinno chcieć sie go osiągnąć?

Co jest zlego w powiedzeniu ze osiagniecie wyzwolenia jest najważniejsza rzeczą w zyciu człowieka? Osiagniecie oswiecenia jest koncem cierpienia.

z wypowiadaniem tych słów przenosi się na słuchacza ładunek i mówiąc o poznaniu natury, bez wytłumaczenia tego, to tak jakby się mówiło o jakims samochodzie. Człowiek to zapamiętuje, później, po drodze zostanie sprowadzony na ziemie, że to nie chodzi o żaden samochód, żadną marchewkę, ale pierwsze wrażenie gdzieś głęboko w nim siedzi i będzie powracało - skrycie, nieświadomie dalej będzie się wierzyć w jakieś mityczne oświecenie będące zaspokojeniem wszystkich ziemskich pragnień, kij zen będzie powodował tłumienie tego przekonania, ale nie zniknięcie - to implikuje 30 lat siedzenia conajmniej. (mówię troche metaforami więc prosze sie nie czepiać słówek

Ale w jaki sposob mistrz mialby CI wytlumaczyc czym jest oswiecenie?
mam prosbe do Ciebie: Wytłumacz mi jak pachnie róża i jak smakują truskawki?
A nawet jesli za chwile napiszesz posta na 10 000 znaków, to czy dzięki temu zrozumiem jak pachnie róża albo smakuje truskawka?

Tu na forum Wilber faktycznie nie ma specjalnie fanów poza jpackiem

Tzn ja bylem fanem, ale juz od dawna nie jestem

Pozdrawiam!:)
jpack

[focuz]

Wytłumacz mi jak pachnie róża i jak smakują truskawki?
A nawet jesli za chwile napiszesz posta na 10 000 znaków, to czy dzięki temu zrozumiem jak pachnie róża albo smakuje truskawka?

nawet jeśli umiałbym wytłumaczyć zapach truskawki dziesięcioma tysiącami znaków ,nie powiedziałbym Ci, że poznając smak truskawki dostaniesz życie wieczne, wieczne szczęście i że rozwiąże on twoje wszystkie problemy na tym świecie, bo to byłaby nieprawda więc szczególnie by Ci nie zależało, żeby posadzić truskawkę w swoim ogródku. Smak truskawki jest smakiem truskawki, co tu do tłumaczenia - spróbuj!

[booker]

nawet jeśli umiałbym wytłumaczyć zapach truskawki dziesięcioma tysiącami znaków ,nie powiedziałbym Ci, że poznając smak truskawki dostaniesz życie wieczne, wieczne szczęście i że rozwiąże on twoje wszystkie problemy na tym świecie,

Ty się odnosisz do Kwan Um ciągle z tym oświeceniem? Bo się gubię.

Gdzie Ci że powiedziano Ci, że z oświeceniem dostaniesz życie wieczne, wieczne szczęście i że rozwiąże to Twoje wszystkie problemy na tym świecie?

[jpack]

nawet jeśli umiałbym wytłumaczyć zapach truskawki dziesięcioma tysiącami znaków ,nie powiedziałbym Ci, że poznając smak truskawki dostaniesz życie wieczne, wieczne szczęście i że rozwiąże on twoje wszystkie problemy na tym świecie, bo to byłaby nieprawda więc szczególnie by Ci nie zależało, żeby posadzić truskawkę w swoim ogródku.

Zawsze bardzo podobala mi sie Kalama Sutra:

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym."

Smak truskawki jest smakiem truskawki, co tu do tłumaczenia - spróbuj!

O własnie! Oświecenie to oświecenie, co tu do tłumaczenia - sprawdź sam!
Jak osiagniesz oswiecenie wtedy bedziesz mogl zweryfikowac czy ci ludzie ktorzy tak duzo mowili o oswieceniu mieli racje czy nie.


Pozdrawiam!
jpack

[focuz]

booker:
nie. dokładnie napisałem do czego sie odnoszę. Dokładnie też napisałem, że to nie jest moje przekonanie.


ok, nigdzie lub prawie nigdzie ta dyskusja nie będzie prowadzić więc z mojej strony koniec tematu. Co chciałem się dowiedzieć - dowiedziałem się już.

Pozdrawiam

[booker]

booker:
nie. dokładnie napisałem do czego sie odnoszę. Dokładnie też napisałem, że to nie jest moje przekonanie.

ok, a gdzie Ci że powiedziano Ci, że z oświeceniem dostaniesz życie wieczne, wieczne szczęście i że rozwiąże to Twoje wszystkie problemy na tym świecie?

[civilmonk]

Wilber reaktywacja kolejna

Witam forumowiczow po dluugiej przerwie. Wpadlszy teraz widze, ze ominela mnie ciekawa dyskusja nt. Wilbera. Szkoda, ze mnie nie bylo bo uwazam sie za wilberowca wiec pewnie moglbym miec inne zdanie niz wiekszosc tu sie wypowiadajacych. A do tego przyznaje sie do buddyzmu wiec mieszanka jest odpowiednia.

Moim zdaniem duzo zamieszania z Wilberem w naszym kraju wynika z tego, ze zle wydano jego ksiazki. Zle w sensie ze w zlej kolejnosci. Wydano sobie kiedys "Niepodzielone" ktore jest w chwili obecnej deprecjonowane przez samego autora, ktory uwaza, ze uproscil w niej rzeczywistosc. Ostatnio wydano zas "Spektrum swiadomosci" ktore jak dla mnie winno byc wydane jako pierwsze gdyz w kontekscie tej ksiazki nalezy analizowac poglad Wilbera. W tej ksiazce Wilber schodzi bowiem w swym modelu na samo dno rzeczywistosci i przedstawia pewien model tworzenia sie pierwotnego podzialu na ja i nie-ja. Cala reszta jego teorii bez zrozumienia jak on to widzi moze byc blednie zrozumiana.

Pojawily sie tez tutaj sugestie, ze Wilber za duzo gada jak na czlowieka, ktory dostrzegl jedna rzeczywistosc. Dla mnie to absurdalne stwierdzenie, ktorego nie cierpie wsrod buddystow, dla mnie to rownie dogmatyczne paplanie jak niepokalane poczecie. Gadanie jest taka sama jedna rzeczywistoscia jak niegadanie. Wiec w czym problem? Trawa jest zielona a woda plynie. Wilber gada a pustelnik siedzi. Takie jest ich miejsce mimo ze sa tym samym.

Wilber ma pewna misje. I bez zrozumienia tej misji nie mozna zrozumiec o co mu chodzi. Misja Wilbera jest proba przelozenia dharmy na wspolczesny jezyk akceptowalny przez nauke i religie. To jest jego misja. By ta misje zrealizowac musi stworzyc model. By stworzyc model musi przyjac pewien punkt widzenia. Nie znaczy to, ze on nie wie, ze to jest model a nie rzeczywistosc. Nie znaczy to rowniez, ze uwaza, ze jego punkt widzenia jest jedynym slusznym. Chlop chce dac platforme do rozmowy bo uwaza, ze stare platformy sie troche zdeaktualizowaly. I to sie z nim zgadzam. Akurat ja specjalnie tradycjonalista nie jestem i w swietosc Buddy nie wierze. Chlop jak kazdy. Cos zrozumial, cos dostrzegl. Cos powiedzial. Chwala mu za to. Nie on jednak pierwszy i nie on ostatni. To drugi grzech buddyzmu ktorego nie znosze - robienie z Gautamy bostwa i supermana. Do tego wiekszosc co wiemy co niby powiedzial Gautama powiedzieli jego nastepcy. Wiec rownie dobrze mozna sie ich czepiac ze za duzo gadali

Wilberowska koncepcja choroby psychicznej oswieconego. Jak najbardziej sluszna. Oswieconemu dalej moze zle funkcjonowac trzustka jak i mozg. Nic wielkiego. Oswiecony "widzi" czym jest trzustka, czym jest mozg, czym jest umysl, czym jest choroba. Trzustka jest trzustka, mozg mozgiem, umysl umyslem. Trzystka robi to co robi trzustka, chora trzustka robi to co robi chora trzustka, umysl robi to co robi umysl, chory umysl robi to co robi chory umysl.

W sensie mniej gornolotnym przyznanie sie Wilbera do jego "incydentow" w relacji z zona bylo inspirujace. Rownie dobrze, wracajac na plaszczyzne buddyzmu, Wilber dzialajac jako bodhisattwa pokazuje siebie w takiej sytacji dla dobra wszystkich czytajacych go ludzi - "patrzcie co sie moze kazdemu stac - podazajce wiec za Budda by sie to nie zdazalo lub zdazalo jak najmniej".

Model cwiartkowy Wilbera. To tylko model. Model pozwalajacy cos analizowac. Nie jest on rzeczywistoscia. Kto mysli ze istnieje naprawde wnetrzne i zewnetrzne holonu ten jest trąba. Nie ma czegos takiego. To sobie wymyslamy by rozmawiac o tym jak rzeczy mieszaja sie z rzeczami by tworzyc inne rzeczy. To zreszta tez sobie wymyslamy bo od tego jest umysl - by wymyslac, postrzegac i analizowac. Mozna analizowac na modelu dogmatycznym, otwartym, skonczonym, eleganckim lub brzydkim. Wilber zaproponowal model probojacy uszczesliwic wszystkich po to by pokazac jak mozna wszystko pchnac w kierunku Jednosci.

Patrzac zas z naszej, dualnej perspektywy, Jednosci nie mozna traktowac jako wyzwolenia jednostki. Jest to zarowno subiektywne postrzeganie jednostki jak i subiektwyne postrzegnie spoleczenstwa siebie jako kolektywu. Jest to rowniez dbalosc o aspekty zewnetrzne takie jak zdrowie, demokracje, srodowisko i przyszle pokolenia. Jest to wiec etycznie bardzo silne i mocne. Wrecz utopijne.

Jednakze czy nie takie jest wlasnie Ostateczne Wyzwolenie? Utopia do ktorej dazymy by wyzwolic wszystkie istoty. A tych jest bez liku. Ale to tylko myslenie umyslu. Robi to co ma robic. Mysli. A trzustka robi i tak swoje. Muzyka gra a swistaki siedza i zawijaja.

Calusy

CM

[booker]

Ciekawy post, CM.

Nie wyobrażam sobie nerwicy w przypadku znania w pełni swojej natury. No ale, definicje oświecenia są różne.

Jednakze czy nie takie jest wlasnie Ostateczne Wyzwolenie? Utopia do ktorej dazymy by wyzwolic wszystkie istoty. A tych jest bez liku.

No jeżeli wziąć wyzwalanie istot w "trybie" niedualnym (np. tak jak wyjaśniał to 6-ty Patriarcha), to nie jest to utopia

[civilmonk]

Nie wyobrażam sobie nerwicy w przypadku znania w pełni swojej natury. No ale, definicje oświecenia są różne.

Witak booker

Ja sobie akurat wyobrazam ale to tylko wyobrazenia. Z drugiej strony wiosen juz za mna troche jest, zrozumienie obledu we mnie i wokol tez nieco wieksze niz kiejstam a jednak ciagle mi sie wszystko pląta. Nie w sensie zem oswiecony jednakze rzeczy sa po prostu jakie sa. To co ma sie platac sie plata. To co nie ma sie platac sie nie plata. Nie mieszajmy przebudzenia z rajem. Samsara i nirwana nie istnieja.

Jednakze czy nie takie jest wlasnie Ostateczne Wyzwolenie? Utopia do ktorej dazymy by wyzwolic wszystkie istoty. A tych jest bez liku.

No jeżeli wziąć wyzwalanie istot w "trybie" niedualnym (np. tak jak wyjaśniał to 6-ty Patriarcha), to nie jest to utopia

Hm. O ile zrozumialem intencje Mistrzow to zawsze mowia by cos osiagnac w czasie gdy mowia a nie by powiedziec cos absolutnego na zawsze. Pytanie wiec co chcial osiagnac 6-ty Patriarcha gdy mowil to co rzekomo mowil? W sumie nieistotne bo sie nie dowiemy.

Ja czasem widze Utopie bo zawsze beda jakies istoty do wyzwolenia patrzac z perspektywy wyzwalajacego. A jako, ze jest tylko teraz to wystarczy do poparcia tej tezy jeden wyzwalajacy. Ja go widze jak o nim pomysle. Gdy zas o nim nie mysle to wszystkie istoty sa wyzwolone. Nie ma poczatku i nie ma konca. Wieczne tango dziejace sie bez czasu. A jednak slychac rytm. Fajnie w sumie jest, co nie? Fascynujaca oscylacja pomiedzy takością i tością. Ale tylk jak sie o tym pomyśli.

Pozdr.
CM

[Dobek]

Moim zdaniem duzo zamieszania z Wilberem w naszym kraju wynika z tego, ze zle wydano jego ksiazki.

Hehe, jak dla mnie to zamieszanie wynika z samego Wilbera i z rzeczy które robi/pisze

To drugi grzech buddyzmu ktorego nie znosze - robienie z Gautamy bostwa i supermana.

Powtórz jego osiągnięcie, też będą z Ciebie robić bóstwo i supermana

[booker]

Pytanie wiec co chcial osiagnac 6-ty Patriarcha gdy mowil to co rzekomo mowil? W sumie nieistotne bo sie nie dowiemy.

W sumie w Sutrze Podwyższenia jest to jasno, nawet bardzo jasno wyłożone.

Ja czasem widze Utopie bo zawsze beda jakies istoty do wyzwolenia patrzac z perspektywy wyzwalajacego. A jako, ze jest tylko teraz to wystarczy do poparcia tej tezy jeden wyzwalajacy. Ja go widze jak o nim pomysle. Gdy zas o nim nie mysle to wszystkie istoty sa wyzwolone. Nie ma poczatku i nie ma konca. Wieczne tango dziejace sie bez czasu. A jednak slychac rytm. Fajnie w sumie jest, co nie? Fascynujaca oscylacja pomiedzy takością i tością. Ale tylk jak sie o tym pomyśli.

No właśnie 6-ty proponując niedualne podejście do nauk nie stwarzał w tym perspektywy wywalającego.

[booker]

Nie wyobrażam sobie nerwicy w przypadku znania w pełni swojej natury. No ale, definicje oświecenia są różne.

Witak booker

Ja sobie akurat wyobrazam ale to tylko wyobrazenia. Z drugiej strony wiosen juz za mna troche jest, zrozumienie obledu we mnie i wokol tez nieco wieksze niz kiejstam a jednak ciagle mi sie wszystko pląta. Nie w sensie zem oswiecony jednakze rzeczy sa po prostu jakie sa. To co ma sie platac sie plata. To co nie ma sie platac sie nie plata. Nie mieszajmy przebudzenia z rajem. Samsara i nirwana nie istnieja.

Się masz Cywilny

Też za oświeconego uznać się nie mogę (nie z fałszywej skromności, bynajmniej) ale powiedzieć, że z urzeczywistnieniem daje się mieć nerwicę, to dla mnie jest tym samym jak powiedzieć, że od picia wody co prawda gasi się pragnienie, jednak z marginesem na to by dostać odwodnienia.

[civilmonk]

Booker, Dobek

pamietajmy, ze rozmawiamy o modelach i w ramach znanych nam modeli. Wszystkie one sa prawdziwe, niektore mniej sktuteczne we wspomaganiu osiagania danego celu, inne bardziej. Nie jest tak, ze opis rzeczywistosci podany przez Budde jest opisem absolutnym. Jest opisem majacym okreslony cel a tym celem jest nasze przebudzenie. Inni moga podawac swoje opisy rzeczywistosci majac na uwadze podobne lub inne cele.

Jesli chcemy porownywac rozne modele to nalezy najpierw ustalic od jakich zalozen wychodza oraz czy maja wspolny cel. Wg. mnie cel modelu buddyjskiego, a raczej roznych jego szkol, jest inny nic cel modelu wilberowskiego. Ich porownywanie jest troche niepotrzebne.

Celem Wilbera, tak jak ja go rozumiem, jest stworzenie platformy integrujacej naukowe i duchowe osiagniecia kultur wschodu i zachodu. Wilber nie zajmuje sie nauczaniem praktyk duchowych. Jego pomyslem jest stworzenie globalnej mapy pokazujacej jak duchwosc moze rozmawiac z nauka a wschod z zachodem. Pewnie ze ta mapa nie jest doskonala, w koncu nie jest ona rzeczywistoscia.

Wilber bardzo powazanie traktuje zarowno duchowosc i nauke - nieznosi upraszczania jednego i drugiego. Stad jest on zacieklym krytykiem wszelakich ruchow newage i w oparciu o swoj model pokazuje gdzie te ruchy sie myla. Jest on tez oredownikiem integracji i otwartosci, i poprzez swoj model stara sie pokazzc gdzie rozne swiaty moga sie spotkac i wzbogacic sie nawzajem.

Wilber "pozny" stara sie pokazac rowniez jakie zastosowanie ma jego model, a przez ten model nauka zintegrowana z duchowscia oraz wschod z zachodem, w roznych dziedzinach zycia: biznes, polityka, psychologia itp.

Wilber nie mowi "oto moja metoda na oswiecenie". On mowi "Chcesz przebudzenia? Idz do mistrza zen ale zycie pokazuje ze warto wczesniej isc na psychoterapie oraz dbac o swoje cialo i swiat wokol. Tak przyspieszysz i spotegujesz pozytywny wplyw swego przebudzenia".

Na ile jego mapa i wynikajace z niej wnioski sa skuteczne pokaze zycie.

Pozdr.
CM

[civilmonk]

Też za oświeconego uznać się nie mogę (nie z fałszywej skromności, bynajmniej) ale powiedzieć, że z urzeczywistnieniem daje się mieć nerwicę, to dla mnie jest tym samym jak powiedzieć, że od picia wody co prawda gasi się pragnienie, jednak z marginesem na to by dostać odwodnienia.

Moze uscislijmy co ja i zapewne Wilber rozumiemy przez urzeczwistnienie po ktorym mozna miec nerwice. Urzeczywistnienie to doswiadczanie natury rzeczywistosci jako Jednosci. Jednakze to nie jest koniec swiata. Mozna dalej dostac w pysk i zatruc sie zgnilym jajem. To co jest dalej to praktyka nastawiona na jakis cel. Ow cel wynika z systemu etycznego jaki ow urzeczywistniony przyjal. Jesli jest nim system bothisattwy to ow urzeczywistniony bedzie pracowal nad tym by lepiej go realizowac. Pozostajac w Jednosci bedzie rowniez mial cialo i psychike. Z biegiem praktyki bedzie poznawal lepiej cialo i psychike a wszczegolnosci stabilizowal i oczyszczal. Nie jest to jednak proces mozliwy do zakonczenia tak dlugo jak cialo i psychika istnieja gdyz sa to system zalezne od otoczenia i otwarte. Zawsze bedzie wymiana pomiedzy nimi a reszta swiata. Z reszty swiata moze przyjsc np. trucizna ktora owa psychike zamroczy. Jesli Urzeczywistniony bedzie juz bardzo rozwiniety to pewnie poczuje to jak musniecie wiatru, jesli mniej - rabnie na glebe i bedzie spal.

Mozna spojrzec na to inaczej: przez splot roznych wydarzen o ktorych nie miejsce teraz dyskutowac tracimy w pewnym momencie swego zycia wzrok. Stajemy sie slepi. I bedac slepcami staramy sie zyc. Budujemy sobie w glowach modele rzeczywistosci w jakiej funkcjonujemy i to takie modele, w ktorych nasza slepota jest norma. Rozwijamy sie, kochamy, nienawidzimy. Niektorzy jednakze maja farta i wzrok odzyskuja. Nagle traca z rak wszystkie wypichcone dotychczas modele bo dostrzegaja, ze byly one z definicji bledne. Po chwili, jak szok minie, zaczynaja znow zyc. Tym razem juz widzac. I dalej sie rozwijaja, kochaja, nienawidza itp. Ale teraz nie sa slepi. Wiec robia to skuteczniej majac na uwadze cel jaki sobie wybrali.

Pozdr.
CM

[civilmonk]

To drugi grzech buddyzmu ktorego nie znosze - robienie z Gautamy bostwa i supermana.

Powtórz jego osiągnięcie, też będą z Ciebie robić bóstwo i supermana

I co z tego? Wystarczy dobrze grac na gitarze i dla wielu juz staniejsz sie bostwem. Nie trzeba zaraz stawac sie Budda

Pozdr.
CM

[booker]

Też za oświeconego uznać się nie mogę (nie z fałszywej skromności, bynajmniej) ale powiedzieć, że z urzeczywistnieniem daje się mieć nerwicę, to dla mnie jest tym samym jak powiedzieć, że od picia wody co prawda gasi się pragnienie, jednak z marginesem na to by dostać odwodnienia.

Moze uscislijmy co ja i zapewne Wilber rozumiemy przez urzeczwistnienie po ktorym mozna miec nerwice. Urzeczywistnienie to doswiadczanie natury rzeczywistosci jako Jednosci. Jednakze to nie jest koniec swiata. Mozna dalej dostac w pysk i zatruc sie zgnilym jajem. To co jest dalej to praktyka nastawiona na jakis cel. Ow cel wynika z systemu etycznego jaki ow urzeczywistniony przyjal. Jesli jest nim system bothisattwy to ow urzeczywistniony bedzie pracowal nad tym by lepiej go realizowac. Pozostajac w Jednosci bedzie rowniez mial cialo i psychike. Z biegiem praktyki bedzie poznawal lepiej cialo i psychike a wszczegolnosci stabilizowal i oczyszczal. Nie jest to jednak proces mozliwy do zakonczenia tak dlugo jak cialo i psychika istnieja gdyz sa to system zalezne od otoczenia i otwarte. Zawsze bedzie wymiana pomiedzy nimi a reszta swiata. Z reszty swiata moze przyjsc np. trucizna ktora owa psychike zamroczy. Jesli Urzeczywistniony bedzie juz bardzo rozwiniety to pewnie poczuje to jak musniecie wiatru, jesli mniej - rabnie na glebe i bedzie spal.

Yep. Dlatego napisałem, że jest różnica w tym, co się określa oświeceniem a co urzeczywistnieniem, dlatego, że istnieją różne klasyfikacjie.

Dla niektórych, urzeczywistnieniem jest pojedyncze kensio (doświadczenie natury rzeczywistości) ale pozostaje jeszcze kultywacja (bo jest jeszcze praca nad realizowaniem czegoś) , dla innych z kolei - nie -- jest tylko pojedynczym doświadczeniem natury, a urzeczywistnieniem jest dopiero natychmiastowa kultywacja albo w ramach ścieżki stopniowej owoc stopniowej kultywacji, co w obu przypadkach będzie stanem gdzie już nie ma pracy nad realizowaniem i gdzie nie może pojawić się już cokolwiek, co psychikę zamroczy.

[Lamvadis]

booker

Czym jest natychmiastowa kultywacja? Przewinął się ten termin już kilka razy na forum, między innymi w wątku "Zen a Dzogczen". Mógłbyś wyjaśnić różnicę między stopniową a niestopniową (natychmiastową?) kultywacją?

[booker]

Odpowiedź znajdziesz w naukach Toeong Seongcheol`a. Na dole, po biografii są Seongcheol’s Archives. Jest co czytać, najwięcej chyba w "Correct Path of Seon".

Ogólnie rzecz ujmował tak:

“Anybody who does not produce a single thought and who has terminated before and after, will immediately be enlightened and immediately cultivate, immediately terminate and immediately realize, and will have no stages.” (Seosanjip 4)

The import of the immediate enlightenment of ‘immediate enlightenment with gradual cultivation’ and ‘immediate enlightenment with immediate cultivation’ is fundamentally different. The immediate enlightenment of gradual cultivation is the defilements and delusions left as they are, and the gradual cultivation is the removal of delusions. The immediate enlightenment of immediate cultivation is the great no-mind in which not even a single thought is produced, and so there is no need to remove delusions, which is called immediate cultivation.

Bojo’s immediate enlightenment is leaving delusions as they are, which he called the starting (mind) of the ten faiths [the first of the ten stages of the bodhisattva career]. The Sixth Patriarch’s immediate enlightenment is the inside and outside completely clarified of marvelous awareness, which he called the no-thought of the Buddha-stage. These two contradict each other. The correct-eyed lineage masters of the Seon School all passed beyond the non-production of a single thought, and since none (of them) lacked no-thought, therefore Bojo’s starting (mind) of the ten faiths that advocated leaving delusions as they are does not even have relative value. However, we must note that even though one has reached (the state of) not producing a single thought, if one remains with the non-production of a single thought that is a great death that cannot come to life and is not called seeing the nature.

Czyli "widzenie natury" wg. Seongcheol`a jest dopiero wtedy, kiedy "wewnątrz i zewnątrz są całkowicie rozjaśnione wspaniałą świadomością" i zwane jest to nie-myślą stanu Buddy. Czyli, oznacza to osiągnięcie stanu Buddy, urzeczywistnienie w momencie oświecenia, co jest "natychmiastowym oświeceniem, natychmiastową kultywacją" i nie ma w tym procesu przechodzenia przez bhumi. To, co Seongcheol krytykował, było pojeście Chinula (ważna osoba w buddyzmie koreanskim, jakby założyciel) który uwazal, ze po oswieceniu pozostaje jeszcze wiele smiecia do wyeliminowania. Wg. Soengcheol`a coś takiego nie jest widzeniem natury a oświecaniem poprzez rozumowanie i ze stopniowa kultywacja to wymysł uczonych.

[iwanxxx]

booker

Czym jest natychmiastowa kultywacja? Przewinął się ten termin już kilka razy na forum, między innymi w wątku "Zen a Dzogczen". Mógłbyś wyjaśnić różnicę między stopniową a niestopniową (natychmiastową?) kultywacją?

Piszesz po nocach na forum i na praktykę nie wstajesz, ziom!

[Lamvadis]

Złapałeś mnie Wstyd na całego

[civilmonk]

Czyli "widzenie natury" wg. Seongcheol`a jest dopiero wtedy, kiedy "wewnątrz i zewnątrz są całkowicie rozjaśnione wspaniałą świadomością" i zwane jest to nie-myślą stanu Buddy. Czyli, oznacza to osiągnięcie stanu Buddy, urzeczywistnienie w momencie oświecenia, co jest "natychmiastowym oświeceniem, natychmiastową kultywacją" i nie ma w tym procesu przechodzenia przez bhumi. To, co Seongcheol krytykował, było pojeście Chinula (ważna osoba w buddyzmie koreanskim, jakby założyciel) który uwazal, ze po oswieceniu pozostaje jeszcze wiele smiecia do wyeliminowania. Wg. Soengcheol`a coś takiego nie jest widzeniem natury a oświecaniem poprzez rozumowanie i ze stopniowa kultywacja to wymysł uczonych.

Mysl ciekawa aczkolwiek lekko kontrowersyjna. Ale cuda sie zdarzaja wszedzie jak ostatnio i w Sobotce bywalo a zatem idzie moze i to ostateczne natychmiastowe urzeczywistnienie jest. Pozostane wiec otwarty i na to gdyby mnie kiedys trafilo.

Pozdr
CM

[booker]

A co tam w Sobótce zacudowało?

[civilmonk]

A co tam w Sobótce zacudowało?

No jak to co? Jechalem przez owa Sobotke autem a tu nagle swist i blysk. Niebyt mnie ogarnal i rzekl: "Zaprawdes pustys CM a twa forma kazda goni forme jak spite kaczki, (tj. chomiki /modified by cenzura.gov.pl/). Zatem rade-polecenie ci daje: idz na forum buddyjskie i wciagnij forme sensowna a daj pustke swoja tym co tam wiedze posiadaja. Dzieki temu obie strony ideal bodhisattwy zrealizuja". Jam w niebycie forma blysnal jednak sprytnie i rzekl: "O Mu! Wielkie moje - ale co z chaosem form moich, czyz nie splamie bliznich tym talatajstwem?". Na to Mu! rzeklo: "CM, ciemna ty formo moja. Wiedz ze twoj chaos niczym jest wobec mego oka a ono w opiece ma ten swiat. Pojaw sie juz." Bum blysk. Ja w rowie prawie ale zaspa mnie zatrzymala na szczescie. Pot mnie zlal wiec w sniegi poszedlem. I tak siedzac dumalem do rana.

No i jestem tutaj.

Jak widac juz korzysci sa: jeden mily bodhisattwa juz mial okazje swa karma na mnie zygnac, metta dla niego, inny zas okazal sie w ta sama brudna rzeke ze mna wdepnac, co juz ciekawe bardzo jest, metta dla niego, no i znow z Toba sie spotykam, cokolwiek to znaczy, metta dla Ciebie.

Calusy
CM

[Lo'tsa'wa]

TO WSPANIALE !! NAPRAWDĘ BARDZO STRASZNIE SIĘ CIESZE. GOOD FOR YOU ! OBY TAK DALEJ !

[booker]

no i znow z Toba sie spotykam, cokolwiek to znaczy, metta dla Ciebie.

Wzajemnie

Aczkolwiek ze mną trudno się tu nie spotkać

No ciekawie - mówisz niebyt przemówił. To interesujące.

[civilmonk]

no i znow z Toba sie spotykam, cokolwiek to znaczy, metta dla Ciebie.

Wzajemnie

Aczkolwiek ze mną trudno się tu nie spotkać

A widzisz- niebyt nie rzekl na ktore forum sie udac. Wiec wybor tego jest znaczacy zapewne.

No ciekawie - mówisz niebyt przemówił. To interesujące.

No tak. Niebyt nie robi nic poza przemawianiem. Tzn. przejawianiem sie. A mnie przejawil sie jako rzeklem dzis. Znaczy dzis sie przejawil. Nie chodzilo mi o Sobotke ale Sokolke rzecz jasna. Cialo z krwi z kielicha. Cud. Rownie wspanialy jak urzeczywistnienie ostateczne.

Wracajac do Wilbera - nie kojarze u niego watkow tego ostatecznego urzeczywistnienia. Wydaje mi sie, ze jednak jest na nie miesce w modelu. Jesli bowiem ostateczne urzeczywistnienie jest ogarniajacym wszystko holonem to kazdy mniejszy holon jest jego czescia. Jednakze wszystkie holony sa generalnie bezczasowe tj. mowiac konwencjonalnie: zawsze sa. Wszystko jest. Jest wiec jednoczesnie przedurzeczywistniony Budda i Budda urzeczywistniony ostatecznie jak i przebudzony rozwijajacy sie do urzeczywistnienia ostatecznego. A my, nieprzebudzenii, postrzegamy akurat tego Budde ktorego jestesmy w stanie - ktory jest nami. Wiec przedprzebudzeni widzimy Budde konwecjonalnego, przebudzeniu - przebudzonego itd.

Jednakze w tym sensie obaj mistrzowie ktorych cytowales maja racje. To jest to. Tak.

Pozdr.
CM

[amogh]

Czy Ken Wilber pisał coś o holonie przebiśniegów?

[booker]

[booker]

Jednakze w tym sensie obaj mistrzowie ktorych cytowales maja racje. To jest to. Tak.

No obaj mieli rację, bo nie każdy ma na tyle, jak to się mówi "pojemności" (capacity) żeby wraz z jedną przebitką wylądować w Stanie Buddy.

Większość ludzi ma w życiu mnóstwo przebitek towarzyszących przez lata praktyki. Songcheolowi chodziło o to, że widzeniem natury jest dopiero kiedy delikwent(ka) ląduje w Stanie Buddy.

[civilmonk]

Czy Ken Wilber pisał coś o holonie przebiśniegów?

Tak, i to sporo. Podkreslal jednosc holonu przebisniegow pozornie postrzeganego jako holon przebisniegu przebijajcy holon sniegu.

Jeszcze cos Cie interesuje?
CM

[amogh]

Podkreslal jednosc holonu przebisniegow

Jedność z czym?

[civilmonk]

Podkreslal jednosc holonu przebisniegow

Jedność z czym?

Nie wiem

CM

[GreenTea]

Podkreslal jednosc holonu przebisniegow

Jedność z czym?

Nie wiem

CM