Ken Wilber
Re: Ken Wilber
choćby rozpoczęcie praktyki zen, ćwiczeń fizycznych, jakiejś formy sztuki itp. ( "integralnej praktyki"):) Przynajmniej w moim przypadku tak wynikło...
pozdrawiam
pozdrawiam
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Ken Wilber
Witaj Barttek
Dziękuję za wyjaśnienie Czyli chodzi o inspirację?
Pozdrawiam
kunzang
Dziękuję za wyjaśnienie Czyli chodzi o inspirację?
Pozdrawiam
kunzang
Re: Ken Wilber
tak:) (w moim przypadku)kunzang pisze:Czyli chodzi o inspirację?
pozdrawiam
Re: Ken Wilber
A inspiracją (w danym przypadku) może być cokolwiek, prawda?barttek pisze:tak:) (w moim przypadku)kunzang pisze:Czyli chodzi o inspirację?
pozdrawiam
Re: Ken Wilber
film pornograficzny lub odcinek serialu "samo życie" (w moim przypadku) nie;). (nie rozumiem pytania)abgal pisze:A inspiracją (w danym przypadku) może być cokolwiek, prawda?
Re: Ken Wilber
No, najróżniejsze przyczyny mogą nas 'naprowadzić' na nauki. Dla jednego będzie to książka Wilbera, dla innego zgłębianie zasad algebry, dla innego bajki mistrza Andersena, dla innego trening aikido, dla innego odcinek 'Samego życia', ...barttek pisze:film pornograficzny lub odcinek serialu "samo życie" (w moim przypadku) nie;). (nie rozumiem pytania)
-
- Posty: 105
- Rejestracja: pn lip 12, 2004 23:14
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kagyu
- Lokalizacja: Białystok
Re: Ken Wilber
Ja też należę do osób, których między innymi zainspirował pan Wilber. Kogo zaś w istotny sposób inspirują do praktyki baśnie Andersena?
Czy osoby zainteresowane buddyzmem statystycznie częściej sięgają po książki dotyczące psychologii (choćby i transpersonalnej) czy te traktujące o zawiłościach algebry?
A jeśli chodzi o Wilbera, widzę jeszcze jeden potencjalny pożytek z obecności jego tekstów. Jakkolwiek wiele z jego dywagacji budzi kontrowersje (co dla krytycznych ludzi nie stanowi chyba problemu?), to facet żeni" jakoś dziedzinę nauki z aspektami, które do niedawna nauce były obce, lub wręcz przez nią ignorowane.
Uprzedzając ewentualne pytania, nie twierdzę, że dziedzina nauki i duchowości stanie się kiedyś jedna, a psychologia zastąpi buddyzm uzupełniając go o swoją metodologię (psyche i pneuma to nie to samo, rzecz jasna).
Jednak sądzę że włączenie do zainteresowań psychologii sfery "doświadczenia trenspersonalnego" w miejsce ignorowania jej, lub co gorsza, błędnych interpretacji może przynieść jedynie same korzyści. Bo czy to dobrze, kiedy znany neurofizjolog głosi pogląd, że w buddyzmie chodzi o świadomość zwierzęcą - doświadczanie i pozbawione reakcji reakcje?
Czy osoby zainteresowane buddyzmem statystycznie częściej sięgają po książki dotyczące psychologii (choćby i transpersonalnej) czy te traktujące o zawiłościach algebry?
A jeśli chodzi o Wilbera, widzę jeszcze jeden potencjalny pożytek z obecności jego tekstów. Jakkolwiek wiele z jego dywagacji budzi kontrowersje (co dla krytycznych ludzi nie stanowi chyba problemu?), to facet żeni" jakoś dziedzinę nauki z aspektami, które do niedawna nauce były obce, lub wręcz przez nią ignorowane.
Uprzedzając ewentualne pytania, nie twierdzę, że dziedzina nauki i duchowości stanie się kiedyś jedna, a psychologia zastąpi buddyzm uzupełniając go o swoją metodologię (psyche i pneuma to nie to samo, rzecz jasna).
Jednak sądzę że włączenie do zainteresowań psychologii sfery "doświadczenia trenspersonalnego" w miejsce ignorowania jej, lub co gorsza, błędnych interpretacji może przynieść jedynie same korzyści. Bo czy to dobrze, kiedy znany neurofizjolog głosi pogląd, że w buddyzmie chodzi o świadomość zwierzęcą - doświadczanie i pozbawione reakcji reakcje?
Om Mani Peme Hung
Re: Ken Wilber
Naprawdę nie ścisnęła Ci serca ta historia:Ext pisze:Kogo zaś w istotny sposób inspirują do praktyki baśnie Andersena?
A czy wiele znalazłeś równie przejmujących i prawdziwych opisów samsary co ten:J.Ch.Andersen pisze:Było bardzo zimno; śnieg padał i zaczynało się już ściemniać; był ostatni dzień w roku, wigilia Nowego Roku. W tym chłodzie i w tej ciemności szła ulicami biedna dziewczynka z gołą głową i boso; miała wprawdzie trzewiki na nogach, kiedy wychodziła z domu, ale co to znaczyło! To były bardzo duże trzewiki, nawet jej matka ostatnio je wkładała, tak były duże, i mała zgubiła je zaraz, przebiegając ulicę, którą pędem przejeżdżały dwa wozy; jednego trzewika nie mogła wcale znaleźć, a z drugim uciekł jakiś urwis; wołał, że przyda mu się on na kołyskę, kiedy już będzie miał dziecko. Szła więc dziewczynka boso, stąpała nóżkami, które poczerwieniały i zsiniały z zimna; w starym fartuchu niosła zawiniętą całą masę zapałek, a jedną wiązkę trzymała w ręku; przez cały dzień nie sprzedała ani jednej; nikt jej nie dał przez cały dzień ani grosika; szła taka głodna i zmarznięta i wyglądała taka smutna, biedactwo! Płatki śniegu padały jej na długie, jasne włosy, które tak pięknie zwijały się na karku, ale ona nie myślała wcale o tej ozdobie. Ze wszystkich okien naokoło połyskiwały światła i tak miło pachniało na ulicy pieczonymi gęśmi. "To przecież jest wigilia Nowego Roku" - pomyślała dziewczynka. W kącie między dwoma domami, z których jeden bardziej wysuwał się na ulicę, usiadła i skurczyła się cała; małe nożyny podciągnęła pod siebie, ale marzła coraz bardziej, a w domu nie mogła się pokazać, bo przecież nie sprzedała ani jednej zapałki, nie dostała ani grosza, ojciec by ją zabił, a w domu było tak samo zimno, mieszkali na strychu pod samym dachem i wiatr hulał po izbie, chociaż największe szpary w dachu zatkane były słomą i gałganami. Jej małe ręce prawie całkiem zamarzły z tego chłodu. Ach, jedna mała zapałka, jakby to dobrze było! Żeby tak wyciągnąć jedną zapałkę z wiązki, potrzeć ją o ścianę i tylko ogrzać paluszki! Wyciągnęła jedną i "trzask", jak się iskrzy, jak płonie! mały ciepły, jasny płomyczek, niby mała świeczka otoczona dłońmi! Dziwna to była świeca; dziewczynce zdawało się, że siedzi przed wielkim, żelaznym piecem o mosiężnych drzwiczkach i ozdobach; ogień palił się w nim tak łaskawie i grzał tak przyjemnie; ach, jakież to było rozkoszne! Dziewczynka wyciągnęła przed siebie nóżki, aby je rozgrzać - a tu płomień zgasł. Piec znikł - a ona siedziała z niedopałkiem siarnika w dłoni. Zapaliła nowy, palił się i błyszczał, a gdzie cień padł na ścianę, stała się ona przejrzysta jak muślin; ujrzała wnętrze pokoju, gdzie stał stół przykryty białym, błyszczącym obrusem, nakryty piękną porcelaną, a na półmisku smacznie dymiła pieczona gęś, nadziana śliwkami i jabłkami; a co jeszcze było wspanialsze, gęś zeskoczyła z półmiska i zaczęła się czołgać po podłodze, z widelcem i nożem wbitym w grzbiet; doczołgała się aż do biednej dziewczynki; aż tu nagle zgasła zapałka i widać tylko było nieprzejrzystą, zimną ścianę. Zapaliła nowy siarnik. I oto siedziała pod najpiękniejszą choinką; była ona jeszcze wspanialsza i piękniej ubrana niż choinka u bogatego kupca, którą ujrzała przez szklane drzwi podczas ostatnich świąt; tysiące świeczek płonęło na zielonych gałęziach, a kolorowe obrazki, takie, jakie zdobiły okna sklepów, spoglądały ku niej. Dziewczynka wyciągnęła do nich obie rączki - ale tu zgasła zapałka; mnóstwo światełek choinki wznosiło się ku górze, coraz wyżej i wyżej, i oto ujrzała ona, że były to tylko jasne gwiazdy, a jedna z nich spadła właśnie i zakreśliła na niebie długi, błyszczący ślad. - Ktoś umarł! - powiedziała malutka, gdyż jej stara babka, która jedyna okazywała jej serce, ale już umarła, powiadała zawsze, że kiedy gwiazdka spada, dusza ludzka wstępuje do Boga. Dziewczynka znowu potarła siarnikiem o ścianę, zajaśniało dookoła i w tym blasku stanęła przed nią stara babunia, taka łagodna, taka jasna, taka błyszcząca i taka kochana. - Babuniu! - zawołała dziewczynka - o, zabierz mnie z sobą! Kiedy zapałka zgaśnie, znikniesz jak ciepły piec, jak gąska pieczona i
jak wspaniała olbrzymia choinka! - i szybko potarła wszystkie zapałki, jakie zostały w wiązce, chciała jak najdłużej zatrzymać przy sobie babkę, i zapałki zabłysły takim blaskiem, iż stało się jaśniej niż za dnia. Babunia nigdy przedtem nie była taka piękna i taka wielka; chwyciła dziewczynkę w ramiona i poleciały w blasku i w radości wysoko, wysoko; a tam już nie było ani chłodu, ani głodu, ani strachu - bowiem były u Boga. A kiedy nastał zimny ranek, w kąciku przy domu siedziała dziewczynka z czerwonymi policzkami, z uśmiechem na twarzy - nieżywa: zamarzła na śmierć ostatniego wieczora minionego roku. Ranek noworoczny oświetlił małego trupka trzymającego w ręku zapałki, z których garść była spalona. Chciała się ogrzać, powiadano; ale nikt nie miał pojęcia o tym, jak piękne rzeczy widziała dziewczynka i w jakim blasku wstąpiła ona razem ze starą babką w szczęśliwość Nowego Roku.
Tłumaczenia: Jarosław IwaszkiewiczJ.Ch.Andersen pisze:Było sobie pewnego razu dwudziestu pięciu ołowianych żołnierzy; wszyscy byli braćmi, bo wszyscy urodzili się z jednej starej łyżki. Broń trzymali na ramieniu, a głowy sztywno; mundury mieli wspaniałe, czerwone i niebieskie. "Ołowiane żołnierzyki!" - to były pierwsze słowa, które doszły do ich uszu, gdy otworzyła się pokrywka pudełka, w którym leżały. Tak zawołał pewien mały chłopczyk, klaszcząc przy tym w ręce; dostał on żołnierzy w dniu swych urodzin i właśnie ustawił ich na stole. Żołnierze byli zupełnie podobni do siebie i tylko jeden jedyny był trochę inny: miał tylko jedną nogę, gdyż ulano go na ostatku i nie starczyło już ołowiu. Pomimo to stał tak samo pewnie na jednej nodze jak inni na dwóch, i właśnie ten żołnierz bez nogi wyróżnił się najbardziej.
Na stole, gdzie ustawiono żołnierzy, stało dużo innych zabawek, ale najbardziej rzucał się w oczy śliczny papierowy zamek; przez maleńkie okienka można było zajrzeć do środka. Przed zamkiem stały małe drzewa naokoło małego lusterka, które miało naśladować jezioro;
łabędzie z wosku pływały po tym jeziorze i odbijały się w jego tafli. Wszystko to było prześliczne, ale najpiękniejsza była maleńka panienka, stojąca pośrodku otwartej bramy zamkowej. Była tak samo wycięta z papieru, ale miała suknię z białego tiulu, a niebieska wstążeczka, spięta na ramieniu, tworzyła szal, ozdobiony złotymi cekinami, tak dużymi jak
cała jej twarzyczka.
Panienka miała obie ręce wyciągnięte przed siebie, gdyż była tancerką; jedną nóżkę podniosła wysoko w górę, żołnierz nie mógł jej wcale dojrzeć i myślał, że, podobnie jak on, miała tylko jedną nogę.
"To byłaby w sam raz żona dla mnie! - pomyślał żołnierz. - Ale jest tak wytworna, mieszka w zamku, a ja posiadam tylko jedno pudełko, i to wspólnie z dwudziestu pięciu towarzyszami; nie jest to miejsce dla niej! Muszę się jednak z nią zaznajomić!" Potem położył się za tabakierą stojącą na stole; stamtąd mógł dobrze obejrzeć uroczą, maleńką damę, która wciąż, nie tracąc równowagi, stała na jednej nóżce.
Kiedy nadszedł wieczór, żołnierze wrócili do pudełka, a wszyscy ludzie w domu poszli spać. Teraz zabawki zaczęły się bawić w najrozmaitsze zabawy: w "gości", w "wojnę" i w "bal"; żołnierze brzęczeli w pudełku, bo chcieli się też zabawić, ale nie mogli podnieść pokrywki. Dziadek do orzechów zaczął fikać koziołki, szyferek bawił się z tabliczką; był taki hałas, że kanarek obudził się i zaczął mówić - i to wierszem.
Jedynie ołowiany żołnierz i mała tancerka nie poruszali się ze swych miejsc - ona stała na palcach jednej nóżki, z rękami wyciągniętymi przed siebie; on stał na jednej nodze i ani na chwilę nie odrywał od niej oczu.
Dwunasta godzina wybiła na zegarze i - trach! odskoczyła pokrywka tabakierki, ale w środku nie było tabaki, tylko maleńki, czarny diabełek; była to prawdziwie czarodziejska sztuka.
- Żołnierzu! - powiedział diabełek. - Czy nie chciałbyś lepiej zachować
oczu dla siebie!
Ale żołnierz udawał, że nie słyszy.
- Porachujemy się jutro - powiedział diabełek.
Nazajutrz rano, kiedy dzieci wstały, postawiono żołnierza na oknie i nie wiadomo, czy diabełek to sprawił, czy przeciąg, dość, że nagle okno otworzyło się i żołnierz spadł głową na dół z trzeciego piętra. Była to straszliwa jazda! Żołnierz podniósł w górę nogę i stanął na czapce, a bagnet jego utkwił pomiędzy brukowymi kamieniami. Służąca i chłopczyk
zaraz zeszli, by go odszukać, ale mimo że ledwie na niego nie nadepnęli, nie mogli go dojrzeć. Gdyby żołnierz zawołał: "Tu jestem!" - znaleźliby go z pewnością, ale nie uważał za stosowne krzyczeć - był przecież w mundurze.
Zaczął padać deszcz, krople były coraz gęstsze, prawdziwa ulewa! Kiedy przestało padać, przyszło dwóch uliczników.
- Patrz no! - powiedział jeden - tam leży ołowiany żołnierz! Niech się przejedzie łódką.
Zrobili więc z gazety łódkę, posadzili w niej żołnierza i puścili z biegiem rynsztoka; obaj chłopcy lecieli obok i klaskali w ręce. Na Boga, jakie wielkie fale były w rynsztoku! Papierowa łódka kołysała się w górę i w dół, to znów obracała się w kółko, tak że w żołnierzyku zamierało serce, ale nie pokazał tego po sobie, pozostał niewzruszony, patrzył prosto przed siebie i broń trzymał na ramieniu.
Nagle łódka wpłynęła pod długą kładkę i zrobiło się ciemno jak w pudełku.
"Dokąd płynę? - myślał żołnierz. - Tak, na pewno to przez tego diabełka! Ach, gdyby tu przy mnie w łodzi była ta panienka z zamku, nic bym sobie nie robił z ciemności, nawet dwa razy większych."
Nagle zjawił się olbrzymi szczur wodny, który mieszkał pod kładką rynsztoka.
- Czy masz paszport?- spytał szczur.- Pokaż mi zaraz twój paszport. Ale żołnierz milczał i tylko mocniej trzymał broń. Łódź pomknęła prędzej, a szczur za nią. Uh! Jakże zgrzytał zębami i jak głośno wołał do płynących słomek i drewienek:
- Trzymać go! Trzymać! Nie zapłacił cła! Nie pokazał swego paszportu!
Ale prąd był coraz silniejszy; żołnierz tam, gdzie się kończyła kładka, widział już światło dnia; jednocześnie słyszał jakiś złowrogi szum, który mógłby przerazić najodważniejszego człowieka. Tam, gdzie kończyła się deska, spływała z szumem woda do kanału, co byłoby dla żołnierzyka tak niebezpieczne jak dla nas spłynięcie łodzią do olbrzymiego wodospadu.
Zbliżył się teraz tak bardzo, że nie mógł się już zatrzymać. Łódka rwała naprzód, a biedny żołnierzyk trzymał się sztywno. Nikt nie mógł powiedzieć, że miał strach w oczach. Łódka przechyliła się na bok i nabierała po brzegi wody, tak że musiała zatonąć; żołnierz stał po szyję w wodzie, a łódka zagłębiała się coraz więcej i więcej; coraz bardziej rozmiękał papier! woda zaczęła już zalewać głowę żołnierzowi i wtedy pomyślał sobie o małej, ślicznej tancerce, której nie miał już nigdy zobaczyć, a w uszach zabrzmiały mu słowa:
Naprzód, naprzód, w bój, żołnierzu! Naprzód, aż do śmierci!
Papier rozpadł się, a żołnierz pogrążył się w wodzie, ale w tej samej chwili połknęła go wielka ryba.
Jakże ciemno było w jej wnętrzu! Jeszcze straszniej niż pod kładką rynsztoka! I tak ciasno! Ale żołnierz był niewzruszony - leżał trzymając broń na ramieniu.
Ryba pływała i robiła najdziwniejsze podskoki; wreszcie uspokoiła się. Żołnierzowi wydawało się, że oświetliła go jakaś nagła błyskawica. Stało się zupełnie jasno i ktoś krzyknął głośno: "Ołowiany żołnierz!" Rybę schwytano, sprzedano na targu, wzięto ją do kuchni, gdzie kucharka przekrajała ją dużym nożem. Schwyciła żołnierza w dwa palce i zaniosła
do pokoju, gdzie wszyscy chcieli obejrzeć tę dziwną istotę podróżującą w brzuchu ryby; ale żołnierz nie był z tego dumny. Postawiono go na stole i okazało się, że - jakież dziwne rzeczy zdarzają się na świecie - żołnierz znajdował się w tym samym pokoju, w którym był niegdyś; widział te same dzieci i te same zabawki stojące na stole; prześliczny zamek z
maleńką, uroczą tancerką; stała wciąż jeszcze na jednej nóżce, a drugą wznosiła wysoko w górę; i ona również nie zmieniła się. To właśnie wzruszyło żołnierzyka; o mało co nie rozpłakał się ołowianymi łzami, ale to nie wypadało. Patrzył tylko na nią i ona patrzyła na niego; ale nie mówili nic do siebie.
Wówczas jeden z chłopców schwycił żołnierza i nie mówiąc, dlaczego właściwie to robi, rzucił go wprost do pieca; była to na pewno wina diabełka z tabakierki.
Żołnierz stał w jasnym blasku płomienia i było mu niesłychanie gorąco, ale nie wiedział, czy pali go zwykły ogień, czy też ogień miłości. Stracił swe kolory, ale czy stało się to w czasie wędrówki, czy też z powodu zmartwienia - tego nikt nie mógł powiedzieć.
Patrzył na maleńką panienkę i ona patrzyła na niego; czuł, że topnieje; lecz wciąż jeszcze stał dzielnie, trzymał broń na ramieniu.
Nagle ktoś otworzył drzwi, wiatr porwał małą tancerkę i pofrunęła jak sylfida wprost do pieca, do ołowianego żołnierza, błysnęła płomieniem i już było po niej. A żołnierz roztopił się na bezkształtną masę i kiedy nazajutrz służąca wygarniała popiół, znalazła go w postaci maleńkiego, ołowianego serduszka; z tancerki zaś pozostały jedynie cekinki, a i te
poczerniały na węgiel.
To już zależy od człowieka.Ext pisze:Czy osoby zainteresowane buddyzmem statystycznie częściej sięgają po książki dotyczące psychologii (choćby i transpersonalnej) czy te traktujące o zawiłościach algebry?
Jeśli chodzi o mnie (to uwaga na marginesie), większość ludzi których znam odniosłaby określenie 'zawiłość' do psychologii, do algebry zaś 'prostota', 'jasność', 'finezja',...
Jak dla mnie, "żeni" nie z nauką lecz z pseudonauką. Innymi słowy, jak to się u mnie w podstawówce mawiało, "facet kit żeni"Ext pisze:Jakkolwiek wiele z jego dywagacji budzi kontrowersje (co dla krytycznych ludzi nie stanowi chyba problemu?), to facet żeni" jakoś dziedzinę nauki z aspektami, które do niedawna nauce były obce, lub wręcz przez nią ignorowane.
P.S.: Moje pytanie pozostaje aktualne:
Czy ktoś mógłby mi podac JEDEN przykład twierdzenia Wilbera (o ile formułuje on w ogóle jakieś twierdzenia), które byłoby sprawdzalne i wnosiło cokolwiek nowego do tego co powiedzieli już wcześniej inni?
Re: Ken Wilber
U mnie bylo tak: najpierw smierc mego partnera, wkrotce potem nagle zainteresowanie psychologia i psychoanaliza (glowne tematy schizofrenia i depresja*), matematyka (temat "limes" ), fizyka i chemia, ale tu nie bede wyliczac. W miedzyczasie takie i owakie zainteresowania, m.in. religie, astrologia, new age*. I dopiero po latach przyjecie buddyjskiego schronienia. I apjac od nowaExt pisze:Czy osoby zainteresowane buddyzmem statystycznie częściej sięgają po książki dotyczące psychologii (choćby i transpersonalnej) czy te traktujące o zawiłościach algebry?
* Polaczenie tych obu znalazlam swego czasu w tej grafice Wilbera.
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Ken Wilber
Równie dobrze można by powiedzieć, ze ten schemat/wykres przedstawia proces indywiduacji, opisywany przez Junga...atomuse pisze:Polaczenie tych obu znalazlam swego czasu w tej grafice Wilbera.
Re: Ken Wilber
Mozliwe, jednak tym przypadku obraz powiedzial mi wiecej niz tysiace slowmoi pisze:Równie dobrze można by powiedzieć, ze ten schemat/wykres przedstawia proces indywiduacji, opisywany przez Junga...
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Ken Wilber
Tak, na pewno, tylko dlaczego Ken Wilber przypisuje sobie wszystkie osiągnięcia ludzkości i sygnuje swoim nazwiskiem?atomuse pisze:Mozliwe, jednak tym przypadku obraz powiedzial mi wiecej niz tysiace slow
Re: Ken Wilber
Nie wiem, czy to robi. Na koncu tej ksiazki, ktora ja mam, jest 20 stron spisu literatury. Dwie ksiazki C.G. Junga sa tez w tym spisie, tak dla przykladu.moi pisze:Tak, na pewno, tylko dlaczego Ken Wilber przypisuje sobie wszystkie osiągnięcia ludzkości i sygnuje swoim nazwiskiem?
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Ken Wilber
Skoro piszesz, że to grafika Wilbera, to pewnie nie było tam info, że ma ona jakikolwiek związek z myślą Junga i -pewnie- szkołą postjungowską, itd...jest taki sposób pisanie prac naukowych: piszesz wszystko "od siebie" , na końcu dodając, że "refleksje te powstały w oparciu o dorobek..." itd. Był przy tym przypis, itd? Gdyby był - zapamiętałabyś z pewnością te powiązania...atomuse pisze:znalazlam swego czasu w tej grafice Wilbera.
Re: Ken Wilber
No dobra, zeby bylo ciekawiej - Ta grafika pochodzi z tej strony i wyglada na to, ze nie jest nawet grafika Wilbera
Nie mam pojecia, skad mi sie wytrzasnelo te powiazanie z Wilberem... Pewnie znowu jakas osobista rymowanka
Sorry za wprowadzenie zamieszania
Nie mam pojecia, skad mi sie wytrzasnelo te powiazanie z Wilberem... Pewnie znowu jakas osobista rymowanka
Sorry za wprowadzenie zamieszania
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Ken Wilber
Bo Ken Wilber wszystko wchłania jak gąbka. I napisał "Integralną teorię wszystkiego" - pewnie stądatomuse pisze:Nie mam pojecia, skad mi sie wytrzasnelo te powiazanie z Wilberem...
Re: Ken Wilber
Nie czytalam, znam to tylko z tytulumoi pisze:I napisał "Integralną teorię wszystkiego" - pewnie stąd
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Ken Wilber
Wystarczy sam tytułatomuse pisze:Nie czytalam, znam to tylko z tytulu
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Ken Wilber
rozmowa na temat De Mello została wydzielona TUTAJ
off związany z Andersenem został przeniesiony do archiwum x
off związany z Andersenem został przeniesiony do archiwum x
Re: Ken Wilber
Ciekawe, że odnośnie Kena Wilbera wypowiadają się w większości jego nie-czytelnicy
Re: Ken Wilber
A to pewnie dlatego, ze jego czytelnicy sa pochlonieci studiowaniem jego ksiazekjs pisze:Ciekawe, że odnośnie Kena Wilbera wypowiadają się w większości jego nie-czytelnicy
Re: Ken Wilber
oooo witam na forum js, i tutaj można Cię znaleźć. Dla odmiany autoironiczny a nie cenzorski jednozdaniowy post perełka został tu rzucony...js pisze:Ciekawe, że odnośnie Kena Wilbera wypowiadają się w większości jego nie-czytelnicy
Jeśli chodzi o Kena - to się jakiś czas temu po prostu zachłysnęłam jego książkami, zwłaszcza Śmiertelnymi nieśmiertelnymi.
Jeden smak był dla mnie przeteoretyzowany, nie mam zaufania do takiego filozoficzno-psychologicznego teoretyzowania, w każdym razie teoria osobowości była ciekawa. Z tego wszystkiego utkwiło mi, że duchowo rozwinięta osoba może na poziomie emocjonalnym być kaleką...w końcu zarzuciłam jego teorie na rzecz stanów demonicznych , opisywanych w nauce Dharmy.
Kena wolę w realu, jest bjuti, mimo że posunięty w latach - na youtube są wykłady, z tego co pamiętam - wypowiada się w stylu - nie będziesz wzorem i słuchany przez swoje dzieci jak nie będziesz piękny i pięknie żył, czy coś w teń deseń .
Re: Ken Wilber
widze ze jest na tym forum wielu glebokich myslicieli teoretykow z ktorych raczej nie wielu rozumie sens slow i teorii wilbera myslalem ze to forum dla ludzi otwartych umyslow ale z calej dyskusji wynika wrecz przeciwnie proponuje dla wszystkich "fizyka kwantowa w pigulce" mysle ze bardzo pomoze zauwazyc istote tematu
(nie dotyczy js za rozumienie iluzji)
poza tym o czym mowi wilber bylo juz powiedziane setki lat temu dzis mozna to naukowo udowodnic...
(nie dotyczy js za rozumienie iluzji)
poza tym o czym mowi wilber bylo juz powiedziane setki lat temu dzis mozna to naukowo udowodnic...
-
- konto zablokowane
- Posty: 303
- Rejestracja: sob sie 26, 2006 18:23
Re: Ken Wilber
a co konkretnie?dzis mozna to naukowo udowodnic...
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY - administracja forum
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Ken Wilber
Witamy na forum Sajdek
Proszę byś sobie i nam, darował folgowanie opiniami w tym stylu, w stosunku do innych forumowiczów.
kunzang
To jest bardzo kiepski pierwszy post na forum, Sajdeksajdek pisze:widze ze jest na tym forum wielu glebokich myslicieli teoretykow z ktorych raczej nie wielu rozumie sens slow i teorii wilbera myslalem ze to forum dla ludzi otwartych umyslow ale z calej dyskusji wynika wrecz przeciwnie (...)
Proszę byś sobie i nam, darował folgowanie opiniami w tym stylu, w stosunku do innych forumowiczów.
kunzang
Re: Ken Wilber
nie mialem zamiaru nikogo obrazac jedynie pchnac do przemyslenia...a czy kiepski moj post?...kazdy moze zdecydowac...czy na tym forum wszyscy moga wypisywac opinie niezaleznie od tego jak bardzo nie przemyslane?...to nie mnie karcic...
...a rozpoczac powinnienem od tego ze ze moj pierwszy post to nie opinia tylko wniosek...
...a rozpoczac powinnienem od tego ze ze moj pierwszy post to nie opinia tylko wniosek...
Re: Ken Wilber
Podejrzewam, ze sie znacie, skoro juz w pierwszym poscie sobie sie klaniaciesajdek pisze:(nie dotyczy js za rozumienie iluzji)
Te same kólko filozoficzne?
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Ken Wilber
Dobrze. Zatem dyskutuj, a nie obrażaj, a jeśli już, to prezentuj wnioski w tym stylu na temat siebie samego, innych proszę pozostaw w spokojusajdek pisze:nie mialem zamiaru nikogo obrazac jedynie pchnac do przemyslenia... (...)
-
- Posty: 835
- Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Kurs Cudów
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Ken Wilber
o jakim sensie konkretnie mówisz?sajdek pisze:widze ze jest na tym forum wielu glebokich myslicieli teoretykow z ktorych raczej nie wielu rozumie sens slow i teorii wilbera
Skoro bylo powiedziane setki lat temu tzn ze Wilber po prostu powtarza za kimś, tak?sajdek pisze:poza tym o czym mowi wilber bylo juz powiedziane setki lat temu dzis mozna to naukowo udowodnic...
A to co mowi Wilber, to po czesci prawda a po czesci pomieszanie z poplątaniem. no ale i tak jak zsumujesz tą prawde z pomieszaniem to niestety dalej wychodzi pomieszanie.
tak mysle...
Pozdrawiam
jpack
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Re: Ken Wilber
o sensie bezgranicznosci wszystkiego...
nie powtarza ale zauwaza rozwaza i udowadnia co filozofia zna od wiekow...
ciekaw jestem co twoim zdaniem jest prawda a co pomieszaniem z poplataniem?
czy nie uwazasz ze co dla ciebie jest prawda lub poplataniem nie koniecznie jest prawda lub poplataniem, to tylko interpretacja i mysle ze rozwaznie jest wziasc inne(wszystkie) rozwiazania pod uwage jako prawdopodobne...tu wlasnie wilber poprzez naukowe i logiczne rozwazania(medytacja ktora sama w sobie jest nauka)dowodzi ze stopien prawdopodobienstwa jest tak wielki ze prawdopodobne staje sie tak realne i oczywiste jak to co dla ciebie jest prawda...owszem czesc z tego co mowi jest teza ale wszystko pochodzi od mysli i skoro nie tylko on tak mysli musi cos w tym byc...dla wielu po glebszych przemysleniach cos staje sie czyms...czyz nie tak rodza sie teorie?znam wiekszosc prac wilbera i mysle ze nic o czym mowi nie jest poplataniem...
"nothing is what it seems to be"
nie powtarza ale zauwaza rozwaza i udowadnia co filozofia zna od wiekow...
ciekaw jestem co twoim zdaniem jest prawda a co pomieszaniem z poplataniem?
czy nie uwazasz ze co dla ciebie jest prawda lub poplataniem nie koniecznie jest prawda lub poplataniem, to tylko interpretacja i mysle ze rozwaznie jest wziasc inne(wszystkie) rozwiazania pod uwage jako prawdopodobne...tu wlasnie wilber poprzez naukowe i logiczne rozwazania(medytacja ktora sama w sobie jest nauka)dowodzi ze stopien prawdopodobienstwa jest tak wielki ze prawdopodobne staje sie tak realne i oczywiste jak to co dla ciebie jest prawda...owszem czesc z tego co mowi jest teza ale wszystko pochodzi od mysli i skoro nie tylko on tak mysli musi cos w tym byc...dla wielu po glebszych przemysleniach cos staje sie czyms...czyz nie tak rodza sie teorie?znam wiekszosc prac wilbera i mysle ze nic o czym mowi nie jest poplataniem...
"nothing is what it seems to be"
Re: Ken Wilber
mialem jakis problem z wyslaniem postu i przypadkowo wyslalem go 4 razy
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Ken Wilber
Witam
Pozdrawiam
kunzang
Dobrze. Zatem co zauważa w ramach tego co filozofia zna od wieków - czyli: co filozofia zna od wieków w ramach tego co K. W. zauważa? Proszę przedstaw to - przykłady jakieś.sajdek pisze:nie powtarza ale zauwaza rozwaza i udowadnia co filozofia zna od wiekow...
Pozdrawiam
kunzang
-
- Posty: 835
- Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Kurs Cudów
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Ken Wilber
No juz wiele razy to powtarzałem. wystarczy podać jeden przykład, ten najzabawnieszy. tzn Wilber uważa że można dostać oświecenia i mieć jednocześnie nerwice. wystarczy ten zdanie aby można było powiedzieć że z teorią Wilbera jest coś nie tak.sajdek pisze:ciekaw jestem co twoim zdaniem jest prawda a co pomieszaniem z poplataniem?
Pozatym widziałem jeden film z Wilberem gdzie siedzi na fotelu i odpowiada na pytania ludzi którzy przyszli na spotkanie z nim. i ktoś się spytał "Czy po Przebudzeniu, cierpienie znika?"
Wilber odpowiedział "Nie, po Przebudzeniu jest jeszcze wiecej cierpienia <bo jestes wrażliwszy> ale już cie to po prostu mniej obchodzi" "It hurts more, but it bothers you less" . mówił też że nawet jest możliwa sytuacja że zobaczysz człowieka umierającego z głodu i możesz umrzeć z rozpaczy. że po Przebudzeniu indentyfikujesz sie całkowicie z ludzmi i czujesz ich cierpienie jeszcze bardziej, no ale juz cie to mniej obchodzi. troche taki paradoks ale on to tak tłumaczył.
No dla mnie jest to troche skrzywiona wizja tego co zwie sie Przebudzeniem. Wielu innych mistrzow uwaza zupelnie inaczej. to jest własnie dla mnie pomieszaniem
Z drugiej strony, napewno ma racje co do niektórych metod psycho-soma-terapeutycznych, ktore przedstawił w "Niepodzielone". Że np jesli ktos ma zaburzenia psychiczne, powinien raczej najpierw udac sie do kogos kto mu pomorze, a dopiero pozniej brac sie za jakies praktyki medytacyjne.
No wiesz jak Ci pasuje Wilber, to ok. Mi pasował przez 3 lata, pozniej zobaczyłem że coś jest jednak nie tak.
No pewnie ze niekoniecznie, przedstawiam tylko swoj punkt widzenia.sajdek pisze:czy nie uwazasz ze co dla ciebie jest prawda lub poplataniem nie koniecznie jest prawda lub poplataniem, to tylko interpretacja i mysle ze rozwaznie jest wziasc inne(wszystkie) rozwiazania pod uwage jako prawdopodobne..
Pozdrawiam
jpack
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Re: Ken Wilber
Dostać oświecenia - ciekawe sformułowanieNo juz wiele razy to powtarzałem. wystarczy podać jeden przykład, ten najzabawnieszy. tzn Wilber uważa że można dostać oświecenia i mieć jednocześnie nerwice. wystarczy ten zdanie aby można było powiedzieć że z teorią Wilbera jest coś nie tak.
"Od samego początku, wszystkie rzeczy są w nirwanie" . hm.. hm.. hm ... myślisz, że jeśli poza pewien "stan absolutny" będzie próbowało się uparcie wykluczyć (choćby teoretycznie ) nerwice nadal będzie to stan absolutny ?
Albo inaczej : często używa się metafory lustra jako natury umysłu. Czy odbija ono tylko piękne rzeczy i znerwicowana myśl nie ma racji bytu i nie może się w nim odbić ?
A może "zarówno to, jak i tamto".
Nie żebym jakoś specjalnie broniła Wilbera, ukazuję ino inne punkt widzenia dla celów bezcelowych, albo prowokujących do myślenia lub jego ZAPRZESTANIA
Może jest go "więcej", bo poza swoim własnym człowiek zaczyna dostrzegać też cudze?..Pozatym widziałem jeden film z Wilberem gdzie siedzi na fotelu i odpowiada na pytania ludzi którzy przyszli na spotkanie z nim. i ktoś się spytał "Czy po Przebudzeniu, cierpienie znika?"
Wilber odpowiedział "Nie, po Przebudzeniu jest jeszcze wiecej cierpienia <bo jestes wrażliwszy> ale już cie to po prostu mniej obchodzi" "It hurts more, but it bothers you less"
Cierpienie JA nie równa się cierpieniu MY.
"but it bothers you less" - bo kogo miałoby bother ? Gdzie jest ten KTOŚ ?
Co do poruszonego tutaj spostrzeżenia, że Wilber nic nowego nie powiedział i powtarza tylko to, co już kiedyś zostało powiedziane- może mały konkurs :
niech głos zabiorą forumowicze, którzy śmią twierdzić, iż używają "własnych", "swoich" słów, tudzież powiedzą coś, co NIGDY jeszcze powiedziane nie zostało
-
- Posty: 835
- Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Kurs Cudów
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Ken Wilber
Hello
1.musi istnieć podmiot który tej nerwicy doświadcza
2.Istnienie podmiotu implikuje istnienie umysłu <złudnej osobowości>
2.Istnienie umysłu implikuje niewiedze, złudzenia
3.Istnienie niewiedzy, złudzeń jest równoznaczne z niemożnością doświadczenia jakichkolwiek stanów absolutnych, oświeceń itd.
Tak to widze...
Myśle że metoda obserwacji umysłu jest pomocna na tyle na ile człowiek z czasem przestaje utożsamiać się z myślami pojawiającymi w umyśle. Obojętnie czego by te myśli nie dotyczyły są to tylko myśli - to nie jest rzeczywistość. Tymczasem wszyscy ludzie zachowują się jakby myśli stanowiły rzeczywistość.
Podejrzewam że Wilber nazywa bycie w stanie Świadka - oświeceniem. Stąd jego twierdzenie że można być oświeconym jednocześnia mając nerwice.
Ramana Maharishi twierdził że jeśli "dusza" jest dojrzała to myśli stopniowo zanikają. Podejrzewam że dzieje sie to dlatego bo dzieki metodzie obserwacji umyslu stopniowo zanika indentyfikacja z myślami i z tym nierealnym bytem JA, który jest konstruowany właśnie przez myśli. Jeśli zanika identyfikacja z myślami, "potęga" myśli w kierowaniu ludzkim życiem traci swój impet po czym znika. Jeśli znikają myśli znika też złudna tożsamość - umysł. wtedy podejrzewam można odkryć to i owo.
Tak samo z ludzmi którzy sie obudzili - jedynie co może w nich powstac to wielki współczucie do wszystkich istot i chęć niesienia im dobrej nowiny, że cierpienie pochodzi z umysłu, który sam z siebie nie istnieje.
Pozdrawiam:)
jpack
Nom, albo Wilber - zmartwychwstanie ;Pbooker pisze:Wilber reanimacja?
Bardzo dziekujejs pisze:Dostać oświecenia - ciekawe sformułowanie
Na moje rozumienie nerwica musi dotyczyć jakiegoś podmiotu, JA, czyli w innych interpretacjach dotyczy umysłu <złudnej identyfikacji ze swoimi myślami- w sensie że pojawia się jakas mysl typu "Ja jestem..." i od razu jest zakładane że musi istnieć jakiś indywidualny byt - mimo że próba znalezienia czegoś takiego kończy sie fiaskiem>. Wiec mamy indywidualny byt np pana Kowalskiego który ma nerwice. Jeśli ma nerwice tzn że:js pisze:myślisz, że jeśli poza pewien "stan absolutny" będzie próbowało się uparcie wykluczyć (choćby teoretycznie ) nerwice nadal będzie to stan absolutny ?
1.musi istnieć podmiot który tej nerwicy doświadcza
2.Istnienie podmiotu implikuje istnienie umysłu <złudnej osobowości>
2.Istnienie umysłu implikuje niewiedze, złudzenia
3.Istnienie niewiedzy, złudzeń jest równoznaczne z niemożnością doświadczenia jakichkolwiek stanów absolutnych, oświeceń itd.
Tak to widze...
Jasne że może, ale bycie w stanie "Świadka" <jak to ujmuje Wilber>, albo obserwatora w potocznym ujęciu wcale nie znaczy osiągniecie oświecenia, nawet jak ten stan obserwatora jest utrzymywany dłużej.js pisze:Albo inaczej : często używa się metafory lustra jako natury umysłu. Czy odbija ono tylko piękne rzeczy i znerwicowana myśl nie ma racji bytu i nie może się w nim odbić ?
Myśle że metoda obserwacji umysłu jest pomocna na tyle na ile człowiek z czasem przestaje utożsamiać się z myślami pojawiającymi w umyśle. Obojętnie czego by te myśli nie dotyczyły są to tylko myśli - to nie jest rzeczywistość. Tymczasem wszyscy ludzie zachowują się jakby myśli stanowiły rzeczywistość.
Podejrzewam że Wilber nazywa bycie w stanie Świadka - oświeceniem. Stąd jego twierdzenie że można być oświeconym jednocześnia mając nerwice.
Ramana Maharishi twierdził że jeśli "dusza" jest dojrzała to myśli stopniowo zanikają. Podejrzewam że dzieje sie to dlatego bo dzieki metodzie obserwacji umyslu stopniowo zanika indentyfikacja z myślami i z tym nierealnym bytem JA, który jest konstruowany właśnie przez myśli. Jeśli zanika identyfikacja z myślami, "potęga" myśli w kierowaniu ludzkim życiem traci swój impet po czym znika. Jeśli znikają myśli znika też złudna tożsamość - umysł. wtedy podejrzewam można odkryć to i owo.
Skoro powołujesz sie na metafore lustra, to ja użyje metafory sznura, który w obłędzie wydaje się być wężem. Jeżeli odkryjesz że wąż o którym myślałaś że jeszcze przed chwilą Cie ugryzie i prawie umierałaś ze strachu, okazuje się zwykłą skakanką <sznurem> to nie ma sposobu żebyś zaczęła sie go bać znowu. nie może sie znowu pojawić strach.js pisze:Może jest go "więcej", bo poza swoim własnym człowiek zaczyna dostrzegać też cudze?.. Cierpienie JA nie równa się cierpieniu MY.
Tak samo z ludzmi którzy sie obudzili - jedynie co może w nich powstac to wielki współczucie do wszystkich istot i chęć niesienia im dobrej nowiny, że cierpienie pochodzi z umysłu, który sam z siebie nie istnieje.
Pozdrawiam:)
jpack
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Re: Ken Wilber
hallo,
w dziale buddyzm zen jest podany przypadek mistrza, który odbył psychoterapię. Dzisiaj przeczytałem ten artykuł (http://sites.google.com/site/buddyzmips ... oswiecenia) i od razu przypomniałem sobie 2 książki Wilbera, które przeczytałem kiedyś - Jeden smak i Niepodzielone. W dziale zen raczej nie porozmawiam na temat tego co mówi Wilber (już zresztą mnie admin skarcił), ale może ktoś tutaj będzie potrafił wyjaśnić mi, laikowi kilka rzeczy.
Ten artykuł o mistrzu i jego problemach psychicznych niezwykle przypomina to o czym pisał Wilber w jednym smaku. Ponad to pokrywa się z jego założeniem - psychika tak jak ciało nie ulega nagłemu naprawieniu po doznaniu samourzeczywistnienia (w literaturze zen pisze, że cialo nie ulega nagłej naprawie, nie spotkałem tekstu mówiącego na temat psychiki, co nie znaczy, że nic na ten temat nie jest napisane). Jego doświadczenia opisywane w Jednym smaku pokrywają się i tłumaczą to o czym mówi w artykule mistrz zen.
Nie mam zdania na temat jego książek, w kazdym razie je przeczytałem i przyjąłem do wiadomości ich treść. Nie mam też wielkiej wiedzy o buddyzmie, żeby polemizować w jakiś sposób z jego książkami, czy z samym buddyzmem na podstawie jego książek.
mimo to co zauważam na podstawie tego tematu i listów pisanych w topiku odnośnie artykułu o mistrzu zen na kozetce:
- jak bardzo skrajnego podejścia do WIlbera by się nie miało, to jednak wiele osób dzięki jego pracy zaczęło praktykować.
- nie wiem dlaczego w światku buddyjskim unika się jak ognia rozmów na temat oświecenia? Oraz na temat tego co się samemu doświadcza podczas medytacji. I dlaczego przyjmuje się, że jeśli ktoś jest oświecony to nie powienien o tym wogólę rozmawiać, ani mówić jak to jest, jak to wpłynęło na jego życie i jak wpływa, czy rzeczywiście psychika ulega zmianie czy też nie?
-w związku z tym na jakiej podstawie osoby sceptyczne twierdza, że jest niemożliwe skrzywienei psychiczne bodhisattwy, a na jakiej podstawie twierdzą, że jest możliwe? Jak można ocenić kto ma tutaj rację?
- z góry uznaje się kogoś spoza buddyjskiego formalnego świata certyfikowanych urzeczywistnionych za oszusta, nawet bez zgłębienia tego o czym on mowi
- uczciwie rzecz biorąc ani certyfikowany buddysta, ani niecertyfikowany nie udowodni laikowi w twardy sposób, że jest oświeconym, bo takich dowodów z racji na istotę zjawiska nie ma samych w sobie. Są tylko tak zwane przekazy, ktoś ma lub ktoś nie ma przekazu. Trudno jest więc się kłócić, kiedy nie wiadomo o co się kłucimy. Na dobrą sprawę nikt tutaj na forum nie jest oświecony więc nie może potwierdzić lub zaprzeczyć na podstawie własnego doświadczenia czy Ken mówi prawdę czy ściemnia, to samo tyczy się Buddy czy któregoś z mistrzów. Widziałem komentarz, gdzie ktoś powiedział, że pewnie ten mistrz na kozetce miał "słabe" oświecenie - przecież to herezja, nie mozna być mocniej lub słabiej oświeconym wg buddyzmu. Na ile tutaj rolę gra jedynie dogmatyczne przekonanie na temat tego czym powinno, a czym nie powinno być oświecenie (i jakie powinno nieść skutki)?
fragment artykułu:
Jak to jest Panie i Panowie?
w dziale buddyzm zen jest podany przypadek mistrza, który odbył psychoterapię. Dzisiaj przeczytałem ten artykuł (http://sites.google.com/site/buddyzmips ... oswiecenia) i od razu przypomniałem sobie 2 książki Wilbera, które przeczytałem kiedyś - Jeden smak i Niepodzielone. W dziale zen raczej nie porozmawiam na temat tego co mówi Wilber (już zresztą mnie admin skarcił), ale może ktoś tutaj będzie potrafił wyjaśnić mi, laikowi kilka rzeczy.
Ten artykuł o mistrzu i jego problemach psychicznych niezwykle przypomina to o czym pisał Wilber w jednym smaku. Ponad to pokrywa się z jego założeniem - psychika tak jak ciało nie ulega nagłemu naprawieniu po doznaniu samourzeczywistnienia (w literaturze zen pisze, że cialo nie ulega nagłej naprawie, nie spotkałem tekstu mówiącego na temat psychiki, co nie znaczy, że nic na ten temat nie jest napisane). Jego doświadczenia opisywane w Jednym smaku pokrywają się i tłumaczą to o czym mówi w artykule mistrz zen.
Nie mam zdania na temat jego książek, w kazdym razie je przeczytałem i przyjąłem do wiadomości ich treść. Nie mam też wielkiej wiedzy o buddyzmie, żeby polemizować w jakiś sposób z jego książkami, czy z samym buddyzmem na podstawie jego książek.
mimo to co zauważam na podstawie tego tematu i listów pisanych w topiku odnośnie artykułu o mistrzu zen na kozetce:
- jak bardzo skrajnego podejścia do WIlbera by się nie miało, to jednak wiele osób dzięki jego pracy zaczęło praktykować.
- nie wiem dlaczego w światku buddyjskim unika się jak ognia rozmów na temat oświecenia? Oraz na temat tego co się samemu doświadcza podczas medytacji. I dlaczego przyjmuje się, że jeśli ktoś jest oświecony to nie powienien o tym wogólę rozmawiać, ani mówić jak to jest, jak to wpłynęło na jego życie i jak wpływa, czy rzeczywiście psychika ulega zmianie czy też nie?
-w związku z tym na jakiej podstawie osoby sceptyczne twierdza, że jest niemożliwe skrzywienei psychiczne bodhisattwy, a na jakiej podstawie twierdzą, że jest możliwe? Jak można ocenić kto ma tutaj rację?
- z góry uznaje się kogoś spoza buddyjskiego formalnego świata certyfikowanych urzeczywistnionych za oszusta, nawet bez zgłębienia tego o czym on mowi
- uczciwie rzecz biorąc ani certyfikowany buddysta, ani niecertyfikowany nie udowodni laikowi w twardy sposób, że jest oświeconym, bo takich dowodów z racji na istotę zjawiska nie ma samych w sobie. Są tylko tak zwane przekazy, ktoś ma lub ktoś nie ma przekazu. Trudno jest więc się kłócić, kiedy nie wiadomo o co się kłucimy. Na dobrą sprawę nikt tutaj na forum nie jest oświecony więc nie może potwierdzić lub zaprzeczyć na podstawie własnego doświadczenia czy Ken mówi prawdę czy ściemnia, to samo tyczy się Buddy czy któregoś z mistrzów. Widziałem komentarz, gdzie ktoś powiedział, że pewnie ten mistrz na kozetce miał "słabe" oświecenie - przecież to herezja, nie mozna być mocniej lub słabiej oświeconym wg buddyzmu. Na ile tutaj rolę gra jedynie dogmatyczne przekonanie na temat tego czym powinno, a czym nie powinno być oświecenie (i jakie powinno nieść skutki)?
fragment artykułu:
[...]Większość uczniów zen to ćpuny samadhi. Lubią ten rodzaj buzowania. No i to tłumienie złości w zen, ta kolejna forma alienacji. Czasami czuję z tego powodu smutek. Nauczyciele powinni mówić o tym, jak ryzykowne jest samadhi z psychologicznego punktu widzenia. Kiedyś, ktoś zapytał mnie czego oczekuję od zen. Odpowiedziałem, że to, czego chcę, to, aby nie być takim jak wszyscy inni, podobnym do tych, którzy biegają niczym kurczaki z odrąbanymi głowami”.
„Jest w tym nuta elityzmu – nie chcę być jednym z tych cierpiących klaunów".
Wilber:Poczuł, że tym, czego mu bardziej było teraz potrzeba, był pracownik socjalny, a nie terapeuta – ktoś, kto mógłby pomóc mu w znalezieniu miejsca do życia i w złożeniu podania o numer zdrowotnego ubezpieczenia.
i to bije z tekstów na forum pisanych przez niektórych użytkowników, którzy twierdzą (dlaczego?), że niemożliwe jest bycie oświeconym i posiadanie kłopotów psychicznych (ten duchowy bypassing, ten ćpun samadhi - przebudzenie zatroszczy się o wszystko w moim życiu, a później okazuje się, ze potrzebuje pomocy socjalnej bo nie trzeba dbać o życie doczesne, ono jest iluzją).przeszkodą jest szkoła "duchowego bypassu", która wyobraża sobie, że kiedy odkryjesz Ducha, Boginię czy swoją Wyższą Jaźń, wszystko inne magicznie samo zatroszczy się o siebie. Praca, związki, rodzina, środowisko, pieniądze, jedzenie i seks przestaną cię niepokoić. Beznadziejnie smutne jest to, ze zwykle trzeba dziesięciu lub dwudziestu lat, aby odkryć, ze absolutnie tak nie jest, a wtedy, gdzie odeszło twoje życie? Przez pierwszą połowę życia byleś zwiedziony, przez drugą jesteś rozgoryczony
Jak to jest Panie i Panowie?
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Ken Wilber
Cóż, kozetkowy mistrz jest idealnym przykładem błędów w praktyce i ogólnie w podejściu do praktyki i życia. Jego nauczyciel też jest podejrzany np. gdy mówi mu, że powinien się wyzbyć wszelkich ludzkich uczuć.
W literaturze zen często oświeceniem nazywa się jakieś wglądy, albo zrozumienie czegoś istotnego. Słowo to jest nadużywane i często ma różne znaczenia. Wszystko zależy od kontekstu w jakim się pojawia. Generalnie są różne etapy oświecenia i o to oświecenie trzeba dbać. Tak samo trzeba dbać o swoje życie materialne.
Najwyższe Doskonałe Oświecenie jest rozwiązaniem wszystkich problemów w tym sensie, że jest kompletną wolnością od życia i śmierci.
W literaturze zen często oświeceniem nazywa się jakieś wglądy, albo zrozumienie czegoś istotnego. Słowo to jest nadużywane i często ma różne znaczenia. Wszystko zależy od kontekstu w jakim się pojawia. Generalnie są różne etapy oświecenia i o to oświecenie trzeba dbać. Tak samo trzeba dbać o swoje życie materialne.
Najwyższe Doskonałe Oświecenie jest rozwiązaniem wszystkich problemów w tym sensie, że jest kompletną wolnością od życia i śmierci.
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Ken Wilber
A najbardziej podejrzani to są dziennikarze i to, co potrafią wyczyniać z wywiadami.
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Ken Wilber
Tyż prawda.iwanxxx pisze:A najbardziej podejrzani to są dziennikarze i to, co potrafią wyczyniać z wywiadami.
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Ken Wilber
Focuz, czy możesz wyjaśnić, w jaki sposób człowiek mający kłopoty psychiczne zdolny byłby przebrnąć przez całą praktykę i osiągnąć trwałe oświecenie?
Jeśli uważnie przeczytasz wątek o „Mistrzu na kozetce”, z pewnością zauważysz, że dyskusja toczyła się głównie wokół tego, czy można nazwać oświeceniem stan, w którym ktoś ma problemy ze sobą.
Nie wiem, jak to jest z oświeceniem w zenie, zdaje się, że tą nazwą obejmuje się również doświadczenia nie mające trwałego charakteru. W mojej szkole nie ma zwyczaju nazywania siebie oświeconym, bardzo często dopiero śmierć pozwala odkryć, jak wysoki był stopień realizacji lamy, mistrza, nauczyciela. Śmierć również traktuje się jako istotny moment w rozwoju na ścieżce. A praktyka za życia jest raczej tak ustawiona, że żeby móc ją bezbłędnie wykonać, trzeba naprawdę wielkiej przytomności i wielkiej uwagi. Samo oświecenie identyfikowane jest z dostępem do wszelkiej informacji zawartej w przestrzeni. Jak sobie tu wyobrażasz rolę psychoanalityka?
Nie potrafię odnieść się do Kena Wilbera, nie jestem jego uczennicą, w swoich wypowiedziach kieruję się wiedzą przekazywaną przez mojego nauczyciela, do którego mam zaufanie. Według tej wiedzy, w mojej praktyce wcale nie chodzi o naprawianie ciała czy psychiki, chodzi o zmianę stosunku do nich. I paradoksalnie, zmiana stosunku ma często właśnie tę moc: naprawiającą.
Psychoterapeuta z artykułu o mistrzu robił dokładnie to samo, niczego nie naprawiał, a jedynie pomagał zobaczyć w inny sposób. Skoro to musiał zrobić, to znaczy, że z praktyką nie wszystko było w porządku. Zdaje się, że to nie był etap końcowy tej praktyki, ostateczny, uwieńczony najwyższym rodzajem poznania, więc różne rzeczy po drodze mogły się jeszcze przytrafić. Jednak mistrz wyraźnie "popękał w szwach", stało się z nim coś, co pokazywało, że od dawna nie praktykował prawdziwie. I jego nauczyciel tego nie dostrzegł. O tym dyskutowaliśmy, dlaczego tak mogło się stać.
Pozdrawiam, gt
Jeśli uważnie przeczytasz wątek o „Mistrzu na kozetce”, z pewnością zauważysz, że dyskusja toczyła się głównie wokół tego, czy można nazwać oświeceniem stan, w którym ktoś ma problemy ze sobą.
Nie wiem, jak to jest z oświeceniem w zenie, zdaje się, że tą nazwą obejmuje się również doświadczenia nie mające trwałego charakteru. W mojej szkole nie ma zwyczaju nazywania siebie oświeconym, bardzo często dopiero śmierć pozwala odkryć, jak wysoki był stopień realizacji lamy, mistrza, nauczyciela. Śmierć również traktuje się jako istotny moment w rozwoju na ścieżce. A praktyka za życia jest raczej tak ustawiona, że żeby móc ją bezbłędnie wykonać, trzeba naprawdę wielkiej przytomności i wielkiej uwagi. Samo oświecenie identyfikowane jest z dostępem do wszelkiej informacji zawartej w przestrzeni. Jak sobie tu wyobrażasz rolę psychoanalityka?
Nie potrafię odnieść się do Kena Wilbera, nie jestem jego uczennicą, w swoich wypowiedziach kieruję się wiedzą przekazywaną przez mojego nauczyciela, do którego mam zaufanie. Według tej wiedzy, w mojej praktyce wcale nie chodzi o naprawianie ciała czy psychiki, chodzi o zmianę stosunku do nich. I paradoksalnie, zmiana stosunku ma często właśnie tę moc: naprawiającą.
Psychoterapeuta z artykułu o mistrzu robił dokładnie to samo, niczego nie naprawiał, a jedynie pomagał zobaczyć w inny sposób. Skoro to musiał zrobić, to znaczy, że z praktyką nie wszystko było w porządku. Zdaje się, że to nie był etap końcowy tej praktyki, ostateczny, uwieńczony najwyższym rodzajem poznania, więc różne rzeczy po drodze mogły się jeszcze przytrafić. Jednak mistrz wyraźnie "popękał w szwach", stało się z nim coś, co pokazywało, że od dawna nie praktykował prawdziwie. I jego nauczyciel tego nie dostrzegł. O tym dyskutowaliśmy, dlaczego tak mogło się stać.
Pozdrawiam, gt
Re: Ken Wilber
ale Wy przecież na okrągło o tym mówicie - co niby znaczą słowa "zostaw to wszystko, porzuć to wszystko", jak myślisz, w jaki sposób ludzie to interpretują?Jego nauczyciel też jest podejrzany np. gdy mówi mu, że powinien się wyzbyć wszelkich ludzkich uczuć
Poszedłem do szkoły zen i nauczyciel pierwsze co mi powiedział, że uczymy się od buddy, bo budda zrobił coś wielkiego - osiągnął oświecenie i że to jest naszym celem. To sa słowa prosto z waszej szkoły, bardzo to naiwne, ale pokazuje oczekiwania większości ludzi uczeszczających na praktykę.
to jest włąśnie źródłem tego duchowego bypassingu, twierdzicie, że urzeczywistneinie, czyli poznanie swojej prawdziwej natury jest już rozwiązaniem wszystkich problemów, a zaś w innych miejscach interpretujecie, że koniec problemów to tylko brak utożsamiania się z problemami - ta tożsamość nirvaniczna - jesteś wszystkim (chociaż nigdzie nie jest napisane, że masz dostęp do wszystkiego).Samo oświecenie identyfikowane jest z dostępem do wszelkiej informacji zawartej w przestrzeni. Jak sobie tu wyobrażasz rolę psychoanalityka?
a czy jesteś w stanie udowodnić, że to niemożliwe?czy możesz wyjaśnić, w jaki sposób człowiek mający kłopoty psychiczne zdolny byłby przebrnąć przez całą praktykę i osiągnąć trwałe oświecenie?
dokładnie, piszecie, o czymś o czym nie możecie nic powiedzieć, a próbujecie to robić mając za podstwę jedynie różne komentarze czy własne interpretacje do ksiąg buddyjskich.dyskusja toczyła się głównie wokół tego, czy można nazwać oświeceniem stan, w którym ktoś ma problemy ze sobą
Jeśli coś jest korzystne dla buddyzmu to jest ok, ale jeśli rzuca jakiś minimalny cień, to już zaczyna się atakowanie i szukanie czegoś na podparcie własnego stanowiska "przecież nie mozemy tego robić źle, praktyka jest tak ułożona, że wyklucza błąd". lub besztanie dziennikarzy. Jesteście uwikłani w buddyzm przez co tracicie obiektywne spojrzenie na temat - takie odnosze wrażenie i kojarzy mi się to ze słowem użytym w artylkule - elityzm..
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Ken Wilber
O, przepraszam, gdzie takie nauczanie w Wadżrajanie można znaleźć?GreenTea pisze:Samo oświecenie identyfikowane jest z dostępem do wszelkiej informacji zawartej w przestrzeni.
Ciekawa interpretacja.focuz pisze:Jeśli coś jest korzystne dla buddyzmu to jest ok, ale jeśli rzuca jakiś minimalny cień, to już zaczyna się atakowanie i szukanie czegoś na podparcie własnego stanowiska "przecież nie mozemy tego robić źle, praktyka jest tak ułożona, że wyklucza błąd".
Jak dla mnie, to wręcz przeciwnie - raczej wywala na wierzch błędy.
Pocieszające - nie jesteś pierwszym, który tak mówi na tym forum.focuz pisze:Jesteście uwikłani w buddyzm przez co tracicie obiektywne spojrzenie na temat - takie odnosze wrażenie i kojarzy mi się to ze słowem użytym w artylkule - elityzm..
Pozostaje mi mieć nadzieję iż Ty sam nie jesteś w nic uwikłany.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Ken Wilber
Oprócz tego kozetkowego mistrza to nie przypominam sobie abym słyszał kiedykolwiek o jakimś mistrzu mającym problemy psychiczne lub nie radzącym sobie w życiu.