Moralność
Moralność
Muszę się podzielić pewną moralną łamigłówką o której przeczytałem w książce Richarda Dawkins'a "Bóg urojony". Mamy mianowicie kolejkę która jedzie z dużą prędkością prosto w ścianę. W kolejce znajduje się pięć niewinnych osób. Przed końcem toru jest zwrotnica kierująca wagonik na inny tor, jednak na drugim torze przebywa niczego nie podejrzewający robotnik kolejowy. Pytanie brzmi: Czy będąc w takiej sytuacji przestawisz zwrotnicę i uratujesz pięciu ludzi ale pozwolisz aby robotnik niechybnie zginął, czy nic nie zrobisz i pozwolisz na śmierć pięciu osób zamiast robotnika? Ja osobiście mogę powiedzieć, że logiczne wydaje się przestawienie zwrotnicy i minimalizacja tragedii i cierpienia (co bym zrobił to inna sprawa). Tak też odpowiada około 80% ankietowanych osób.
Tereaz druga sytuacja. Mamy szpital. W jednym pokoju leży pięciu pacjentów. Każdy czeka na przeszczep innego organu. Jeden potrzebuje nerki, drugi serca, trzeci płuca, czwarty wątroby, a piąty trzustki. Jeśli nie dostaną swoich organów - umrą. Na korytarzu w poczekalni siedzi sobie w pełni zdrowy człowiek który przyszedł w odwiedziny do chorego. Pytanie brzmi: Czy przeznaczyłbyś tego człowieka na pokrojenie na organy do przeszczepów dla ludzi czekających na operację? Tu grubo ponad 90% ludzi odpowiada, że naturalnie nie. Praktycznie jest to ta sama kalkulacja co wcześniej - "jeden czy pięciu?". Mimo to czujemy silną moralną różnicę między tymi dwiema sytuacjami, chociaż nie potrafimy podać bezpośrednich przyczyn.
Dlaczego pozwolenie na rozjechanie robotnika przez wagonik aby uratować pasażerów uważane jest za bardziej moralne, niż pozwolenie na śmierć człowieka w poczekalni na rzecz oczekujących na przeszczepy pacjentów? Gdzie tkwi haczyk?
Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Jakimi kryteriami kierujemy się przy ocenie moralności decyzji? Wygląda na to, że wydaje nam się, że sumą cierpienia. Jednak to jest błąd. Cierpienie kilku osób się nie sumuje! Jeśli w katastrofie ginie tysiąc osób to wcale nie cierpią one bardziej niż jedna. Mając w takim razie dylemat: "podpisać dokument skazujący jednego człowieka na śmierć lub tysiąc" nie możemy się kierować ilością cierpienia. Ludzie to nie są żołnierzyki na makiecie Warhammera gdzie np. na skutek rzucenia zaklęcia dana jednostka w oddziale otrzymuje dodatkową kostkę obrażeń na każdego innego członka obecnego w drużynie. Podczas katastrofy - dajmy na to - samolotu poparzenia od ognia nie są większe u każdego dlatego, że płonie on razem z innymi pasażerami. Sam na osobności płonąłby i cierpiał tak samo jak i w towarzystwie. Ludzie nie cierpią bardziej razem niż osobno, ani też nie umierają bardziej razem niż w pojedynkę, jakkolwiek absurdalnie to brzmi. Z punktu widzenia cierpienia zatem, nie ma różnicy między uśmierceniem jednego człowieka a tysiąca osób. Ilość cierpienia nie może być - jak się powszechnie uważa - kryterium oceny moralności, jednak z jakiejś przyczyny bardziej jesteśmy skłonni pozwolić uśmiercić jedną osobę niż tysiąc.
Ja osobiście sądze, że kierujemy się tutaj prostą zasadą osobistych korzyści. Jesteśmy bowiem przekonani, że zabijając jedną osobę wyrządzamy SOBIE mniejszą szkodę niż gdybyśmy zabili tysiąc (oczywiście mówimy cały czas o sytuacji neutralnej w której tą jedną osobą nie jest nasza matka). Tysiąc osób bardziej może się przydać MI i więcej może zrobić dla MNIE niż jedna. Pozbywanie się tysiąca osób byłoby nieekonomiczne, byłoby marnotractwem potencjału, siły roboczej. Czy wynika z tego, że dokonując oceny moralności jakiegoś postępowania nie tyle kierujemy się zasadą "mniejsze zło" co większą korzyścią dla nas? Ja odpowiadam - tak. Ktoś może jednak powiedzieć: a może ratując więcej osób robimy to dla innych osób (np. ich krewnych), nie dla siebie? Wątpie. Dla przeciętnego Kowalskiego na początku i na końcu moralności znajduje się on sam. Kowalski woli ocalić tysiąc osób nie dla nich lecz dla siebie. Dowód? Widać to bardzo wyraźnie w chwili gdy tą jedną osobą okaże się żona Kowalskiego. Gdyby Kowalski kierował się dobrem ogólu to poświęciłby swoją żonę i uratował resztę. W końcu więcej ludzi może się bardziej przysłużyć innym. Ale Kowalski nie myśli teraz o innych. Dopóki jakość relacji między Kowalskim a osobami których dotyczy dylemat jest taka sama, Kowalski będzie się kierował maksymalizacją własnego szczęścia w sposób ilościowy. Jeśli natomiast relacje zostaną zachwiane, ilość przestaje się liczyć. Jestem głęboko przekonany, że Kowalski - i każdy inny - byłby w stanie poświęcić każdą ilość obcych mu ludzi aby uratować jedną jemu bliską. I to z punktu widzenia Kowalskiego byłoby słuszne. Skazani na smierć ludzie byliby pewnie innego zdania.
Inna sprawa. Dlaczego ludzie nagłaśniają wielkie katastrofy dotyczące głównie dużej ilości osób na małej przestrzeni (WTC, wypadek autobusu z polskimi pielgrzymami, zamach w londyńskim metrze) a nie podają z przykrością i smutkiem danych o statystykach pojedynczych wypadków drogowych w każdy weekend i nie ogłaszają żałoby narodowej ("Z przykrością zawiadamy o wielkiej tragedii jaka dotknęła Polaków. W tym tygodniu na polskich drogach zginęło 47 osób. Prezydent ogłosił trzydniową żałobę narodową. Współczujemy rodzinom ofiar wypadków")? Czemu jeden duży wypadek jest inny niż kilka mniejszych? (swoją drogą - niedawno doszło do katastrofy samolotu w której zginęło ponad dwieście osób, problem w tym, że nie pamiętam dokładnie gdzie to było. Chyba w Meksyku ale głowy nie dam. Ważne jest natomiast, że za granicą. Prezydent z tego powodu nie ogłosił żałoby narodowej, a w polskich mediach pojawiło się na ten temat kilka krótkich wzmianek, w przeciwieństwie do wypadku autokaru z polskimi pielgrzymami. Nasuwa się pytanie: czy polskie trupy są lepsze od zagranicznych?) Tutaj ewidentnie widać, że dla ludzi miarą tragedii jest ilość trupów na metr kwadratowy. Dosłownie! Przecież codziennie na całym świecie ludzie giną w wypadkach ale mówi się tylko o tych które charakteryzowały się największym zagęszczeniem ciał. Jeśli 26 osób spłonęło w wyniku wypadku autobusu to jest tragedia, ale gdyby te osoby szczęśliwie wróciły do domów i poginęły pojedynczo w wypadkach w różnym czasie i różnych miejscach, to nawet byśmy o tym nie wiedzieli. Ech...
No, ponarzekałem sobie.
Pozdrawiam
Maverick
Tereaz druga sytuacja. Mamy szpital. W jednym pokoju leży pięciu pacjentów. Każdy czeka na przeszczep innego organu. Jeden potrzebuje nerki, drugi serca, trzeci płuca, czwarty wątroby, a piąty trzustki. Jeśli nie dostaną swoich organów - umrą. Na korytarzu w poczekalni siedzi sobie w pełni zdrowy człowiek który przyszedł w odwiedziny do chorego. Pytanie brzmi: Czy przeznaczyłbyś tego człowieka na pokrojenie na organy do przeszczepów dla ludzi czekających na operację? Tu grubo ponad 90% ludzi odpowiada, że naturalnie nie. Praktycznie jest to ta sama kalkulacja co wcześniej - "jeden czy pięciu?". Mimo to czujemy silną moralną różnicę między tymi dwiema sytuacjami, chociaż nie potrafimy podać bezpośrednich przyczyn.
Dlaczego pozwolenie na rozjechanie robotnika przez wagonik aby uratować pasażerów uważane jest za bardziej moralne, niż pozwolenie na śmierć człowieka w poczekalni na rzecz oczekujących na przeszczepy pacjentów? Gdzie tkwi haczyk?
Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Jakimi kryteriami kierujemy się przy ocenie moralności decyzji? Wygląda na to, że wydaje nam się, że sumą cierpienia. Jednak to jest błąd. Cierpienie kilku osób się nie sumuje! Jeśli w katastrofie ginie tysiąc osób to wcale nie cierpią one bardziej niż jedna. Mając w takim razie dylemat: "podpisać dokument skazujący jednego człowieka na śmierć lub tysiąc" nie możemy się kierować ilością cierpienia. Ludzie to nie są żołnierzyki na makiecie Warhammera gdzie np. na skutek rzucenia zaklęcia dana jednostka w oddziale otrzymuje dodatkową kostkę obrażeń na każdego innego członka obecnego w drużynie. Podczas katastrofy - dajmy na to - samolotu poparzenia od ognia nie są większe u każdego dlatego, że płonie on razem z innymi pasażerami. Sam na osobności płonąłby i cierpiał tak samo jak i w towarzystwie. Ludzie nie cierpią bardziej razem niż osobno, ani też nie umierają bardziej razem niż w pojedynkę, jakkolwiek absurdalnie to brzmi. Z punktu widzenia cierpienia zatem, nie ma różnicy między uśmierceniem jednego człowieka a tysiąca osób. Ilość cierpienia nie może być - jak się powszechnie uważa - kryterium oceny moralności, jednak z jakiejś przyczyny bardziej jesteśmy skłonni pozwolić uśmiercić jedną osobę niż tysiąc.
Ja osobiście sądze, że kierujemy się tutaj prostą zasadą osobistych korzyści. Jesteśmy bowiem przekonani, że zabijając jedną osobę wyrządzamy SOBIE mniejszą szkodę niż gdybyśmy zabili tysiąc (oczywiście mówimy cały czas o sytuacji neutralnej w której tą jedną osobą nie jest nasza matka). Tysiąc osób bardziej może się przydać MI i więcej może zrobić dla MNIE niż jedna. Pozbywanie się tysiąca osób byłoby nieekonomiczne, byłoby marnotractwem potencjału, siły roboczej. Czy wynika z tego, że dokonując oceny moralności jakiegoś postępowania nie tyle kierujemy się zasadą "mniejsze zło" co większą korzyścią dla nas? Ja odpowiadam - tak. Ktoś może jednak powiedzieć: a może ratując więcej osób robimy to dla innych osób (np. ich krewnych), nie dla siebie? Wątpie. Dla przeciętnego Kowalskiego na początku i na końcu moralności znajduje się on sam. Kowalski woli ocalić tysiąc osób nie dla nich lecz dla siebie. Dowód? Widać to bardzo wyraźnie w chwili gdy tą jedną osobą okaże się żona Kowalskiego. Gdyby Kowalski kierował się dobrem ogólu to poświęciłby swoją żonę i uratował resztę. W końcu więcej ludzi może się bardziej przysłużyć innym. Ale Kowalski nie myśli teraz o innych. Dopóki jakość relacji między Kowalskim a osobami których dotyczy dylemat jest taka sama, Kowalski będzie się kierował maksymalizacją własnego szczęścia w sposób ilościowy. Jeśli natomiast relacje zostaną zachwiane, ilość przestaje się liczyć. Jestem głęboko przekonany, że Kowalski - i każdy inny - byłby w stanie poświęcić każdą ilość obcych mu ludzi aby uratować jedną jemu bliską. I to z punktu widzenia Kowalskiego byłoby słuszne. Skazani na smierć ludzie byliby pewnie innego zdania.
Inna sprawa. Dlaczego ludzie nagłaśniają wielkie katastrofy dotyczące głównie dużej ilości osób na małej przestrzeni (WTC, wypadek autobusu z polskimi pielgrzymami, zamach w londyńskim metrze) a nie podają z przykrością i smutkiem danych o statystykach pojedynczych wypadków drogowych w każdy weekend i nie ogłaszają żałoby narodowej ("Z przykrością zawiadamy o wielkiej tragedii jaka dotknęła Polaków. W tym tygodniu na polskich drogach zginęło 47 osób. Prezydent ogłosił trzydniową żałobę narodową. Współczujemy rodzinom ofiar wypadków")? Czemu jeden duży wypadek jest inny niż kilka mniejszych? (swoją drogą - niedawno doszło do katastrofy samolotu w której zginęło ponad dwieście osób, problem w tym, że nie pamiętam dokładnie gdzie to było. Chyba w Meksyku ale głowy nie dam. Ważne jest natomiast, że za granicą. Prezydent z tego powodu nie ogłosił żałoby narodowej, a w polskich mediach pojawiło się na ten temat kilka krótkich wzmianek, w przeciwieństwie do wypadku autokaru z polskimi pielgrzymami. Nasuwa się pytanie: czy polskie trupy są lepsze od zagranicznych?) Tutaj ewidentnie widać, że dla ludzi miarą tragedii jest ilość trupów na metr kwadratowy. Dosłownie! Przecież codziennie na całym świecie ludzie giną w wypadkach ale mówi się tylko o tych które charakteryzowały się największym zagęszczeniem ciał. Jeśli 26 osób spłonęło w wyniku wypadku autobusu to jest tragedia, ale gdyby te osoby szczęśliwie wróciły do domów i poginęły pojedynczo w wypadkach w różnym czasie i różnych miejscach, to nawet byśmy o tym nie wiedzieli. Ech...
No, ponarzekałem sobie.
Pozdrawiam
Maverick
Przebywając na tym forum automatycznie daje świadectwo swojej ignorancji i niezrozumieniu nauk Buddy, tym samym moje słowa są nic nie warte.
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1169
- Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: #
Re: Moralność
Ja tutaj pomyślałem o wysiłku jaki musiałbym włożyć w taki czyn moralny, o odpowiedzialności jaką za to bierzemy, i o niepisanej zasadzie mimalizacji wysiłku. Machnięcie zwrotnicą to sprawa łatwiejsza i w zasięgu moich kompetencji. A krojenie człowieka i wyciaganie jego organów? No wiesz, wołanie i organizowanie lekarzy i.t.d. No ale może gdybym sam potrafił się tym wszystkim zająć, to kto wie, może bym się niczym rzeżnik nie patyczkował i nawet polowania na ludzi w tak szlachetnym celu jak ratowanie życia innych urządzałMaverick pisze:Mimo to czujemy silną moralną różnicę między tymi dwiema sytuacjami, chociaż nie potrafimy podać bezpośrednich przyczyn.
Odpowiem równie wisielczo ... a nie przeceniasz Ty tu podszyty wolą mocy dobroczynnego dla Ciebie i przyjemnościotwórczego potencjału swoich bliźnich?Maverick pisze:Ja osobiście sądze, że kierujemy się tutaj prostą zasadą osobistych korzyści. Jesteśmy bowiem przekonani, że zabijając jedną osobę wyrządzamy SOBIE mniejszą szkodę niż gdybyśmy zabili tysiąc (oczywiście mówimy cały czas o sytuacji neutralnej w której tą jedną osobą nie jest nasza matka). Tysiąc osób bardziej może się przydać MI i więcej może zrobić dla MNIE niż jedna. Pozbywanie się tysiąca osób byłoby nieekonomiczne, byłoby marnotractwem potencjału, siły roboczej.
Bo "miłość jest prawem, miłość podług woli"?nifredil pisze:zabolales mnie
Re: Moralność
Nie ma ludzi niewinnych - są tylko różne wielkości winyMaverick pisze:W kolejce znajduje się pięć niewinnych osób
To proste:) W pierwszej sytuacji zginie ktokolwiek (śmiercią tragiczną) niezależnie co uczynimy. Nikogo na śmierć nie skazujemy bo "skazanie" dokonało się poza nami. Oni już są wszyscy powiązani pętami śmierci i zależności.Maverick pisze:Gdzie tkwi haczyk?
A w drugiej sytuacji mamy kilka osób już w grobie dla których mielibyśmy zabić człowieka, któremu śmierć nie zagraża. On nie jest związany pętami śmierci z tymi ludźmi.
Oczywiście - nie istnieje coś takiego jak bezinteresowność. To ułuda...Maverick pisze:Kowalski woli ocalić tysiąc osób nie dla nich lecz dla siebie.
Identyczne mieliśmy myśli z moją narzeczoną gdy oglądaliśmy ta paranoję w telewizji. Do tego dochodzi fakt, ze to pielgrzymka. gdyby to była zwykła, turystyczna wycieczka... pewnie inaczej by na to patrzono.Maverick pisze:Inna sprawa. Dlaczego ludzie nagłaśniają wielkie katastrofy dotyczące głównie dużej ilości osób na małej przestrzeni (WTC, wypadek autobusu z polskimi pielgrzymami, zamach w londyńskim metrze) a nie podają z przykrością i smutkiem danych o statystykach pojedynczych wypadków drogowych w każdy weekend i nie ogłaszają żałoby narodowej ("Z przykrością zawiadamy o wielkiej tragedii jaka dotknęła Polaków. W tym tygodniu na polskich drogach zginęło 47 osób. Prezydent ogłosił trzydniową żałobę narodową. Współczujemy rodzinom ofiar wypadków")?
Widzisz w tych rozważaniach ważny powinien być jeszcze konflikt: społeczeństwo - jednostka. jednostka powinna sie poświęcić dla ogółu. Fajnie, kiedy to nie my jesteśmy tą jednostką. Oczywiście tutaj mówimy o sytuacjach skrajnych - w takich momentach inaczej się osądza bo na naszą ocenę mają wpływ zupełnie inne czynniki niż wtedy gdy siedzimy sobie z herbatką na fotelu w domu.
братство и јединство!
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1169
- Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: #
Re: Moralność
A już zupełnie inaczej, gdyby to była pielgrzymka buddyjska a wypadek w górach np.: północnych Indii, także na tym forumsiristru pisze:Identyczne mieliśmy myśli z moją narzeczoną gdy oglądaliśmy ta paranoję w telewizji. Do tego dochodzi fakt, ze to pielgrzymka. gdyby to była zwykła, turystyczna wycieczka... pewnie inaczej by na to patrzono.
Re: Moralność
Milosc wg woli...nie wg zachcianki...lecz czy zachcianka nie jest potwierdzeniem woli ?
Czy jest pusta czy kieruje sie glebszym uczuciem ?
Dzogczen
Czy jest pusta czy kieruje sie glebszym uczuciem ?
Dzogczen
"CzyĹ SwojÄ
WolÄ, niechaj bÄdzie Twoim prawem"
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Moralność
To są bardzo ciekawe pytania, Maverick. Co do uratowania większej bądź mniejszej ilości to przychodzi mi na myśl po prostu instynkt zachowania gatunku, który działa nawet w sytuacjach, które gatunkowi bezpośrednio nie zagrażają. A co do żałoby narodowej.. to czysty show i nic więcej...
Zastanawia mnie jednak co innego.... czy jakbym miał możliwość poświęcić siebie i uratować dużą ilość osób, to co bym zrobił.
Albo jakby nagle zatrzymać czas, i zapytać tego robotnika na torach, żeby zdecydował, czy oddaje życie, czy decyduje się poświęcić większą ilość osób w kolejce, to co by odpowiedział?
Zastanawia mnie jednak co innego.... czy jakbym miał możliwość poświęcić siebie i uratować dużą ilość osób, to co bym zrobił.
Albo jakby nagle zatrzymać czas, i zapytać tego robotnika na torach, żeby zdecydował, czy oddaje życie, czy decyduje się poświęcić większą ilość osób w kolejce, to co by odpowiedział?
Re: Moralność
Heh, a ile takich buddyjskich pielgrzymów zginęło - a nikt tutaj o tym nie wie i swego żalu nie wylewa - ohohoho....A już zupełnie inaczej, gdyby to była pielgrzymka buddyjska a wypadek w górach np.: północnych Indii, także na tym forum
братство и јединство!
Re: Moralność
No masz, przepraszam.nifredil pisze:zabolales mnie
Zgadzam się, że w przypadku gdybyś miał go pociąć własnoręcznie byłby to jakiś argument przeciw temu, ale tu musisz tylko pozwolić (np. podpisać papiery) na wykorzystanie tego człowieka. Co wtedy?Szaman pisze:Ja tutaj pomyślałem o wysiłku jaki musiałbym włożyć w taki czyn moralny, o odpowiedzialności jaką za to bierzemy, i o niepisanej zasadzie mimalizacji wysiłku. Machnięcie zwrotnicą to sprawa łatwiejsza i w zasięgu moich kompetencji. A krojenie człowieka i wyciaganie jego organów? No wiesz, wołanie i organizowanie lekarzy i.t.d. No ale może gdybym sam potrafił się tym wszystkim zająć, to kto wie, może bym się niczym rzeżnik nie patyczkował i nawet polowania na ludzi w tak szlachetnym celu jak ratowanie życia innych urządzał
Siristru, muszę przyznać, że z braku lepszych argumentów zmuszony jestem przyjąć twoje wytłumaczenie jako najprostsze i najlepiej opisujące zjawisko. Mimo to, coś mnie jednak nadal uwiera.siristru pisze:To proste:) W pierwszej sytuacji zginie ktokolwiek (śmiercią tragiczną) niezależnie co uczynimy. Nikogo na śmierć nie skazujemy bo "skazanie" dokonało się poza nami. Oni już są wszyscy powiązani pętami śmierci i zależności.
A w drugiej sytuacji mamy kilka osób już w grobie dla których mielibyśmy zabić człowieka, któremu śmierć nie zagraża. On nie jest związany pętami śmierci z tymi ludźmi.
Myślę, a raczej mam takie życzenie, że w podobnym przypadku buddyści poza współczuciem okazaliby proste zrozumienie wynikające z prawa karmy i nie rozpaczaliby w kółko powtarzając "dlaczego oni zginęli, dlaczego taka tragedia ich spotkała???".Szaman pisze:A już zupełnie inaczej, gdyby to była pielgrzymka buddyjska a wypadek w górach np.: północnych Indii, także na tym forum
Hmm... może być odwrotnie - wola może być złudzeniem potrzebnym do wytłumaczenia potrzeby robienia czegokolwiek (po tym jak to się już wydarzyło z przyczyn od nas niezależnych). Ale to nie na temat.nifredil pisze:Milosc wg woli...nie wg zachcianki...lecz czy zachcianka nie jest potwierdzeniem woli ?
Też mi przychodzi na myśl ale nie może być to prawdziwe z jednego powodu - nie porywamy ludzi z ulicy i nie ćwiartujemy ich na kawałki aby dzięki nim uratować więcej ludzi.LordD pisze:To są bardzo ciekawe pytania, Maverick. Co do uratowania większej bądź mniejszej ilości to przychodzi mi na myśl po prostu instynkt zachowania gatunku, który działa nawet w sytuacjach, które gatunkowi bezpośrednio nie zagrażają.
Pozdrawiam
Przebywając na tym forum automatycznie daje świadectwo swojej ignorancji i niezrozumieniu nauk Buddy, tym samym moje słowa są nic nie warte.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Moralność
Maverick pisze:Gdzie tkwi haczyk?
Pozdrawiam
Wiele ludzi rozumie miłość. Czym jest miłość ? Miłość oznacza precyzyjny warunek. "Nie wiem" oznacza, że już jesteś odcięty od swojego umysłu, każdego warunku, każdej sytuacji i każdej opinii. Tak więc, jeżeli utrzymujesz umysł "nie wiem" wówczas Twój umysł jest klarowny jak przestrzeń i klarowny jak lustro. Tylko działasz we właściwy sposób. Nazywamy to "umysłem miłości".
Dawno temu w Chinach żył sławny mistrz zen, Nam Cheon. Pewnego dnia, gdy był w swoim pokoju usłyszał rumor na zewnątrz. Otworzył drzwi by zobaczyć co się dzieje.
Zauważył 250 mnichów od strony wschodniej walczących o kota z 250 mnichami ze strony zachodniej. "To mój kot !","Nie, nie, to nasz kot.", "Mój kot!", "Nasz kot !" Tych 500 mnichów walczyło więc mistrz się wściekł. Podniósł kota, "Wy ! Chwila ! Powiedzcie mi dlaczego chcecie tego kota. Jeżeli nie, zabije go." Żaden z 500 uczniów nie odpowiedział. Mistrz sprawdzał umysły uczniów. Czy naprawdę kochają kota czy są przywiązani do kota ? W końcu mistrz zen Nam Cheon poczuł, że zabicie kota jest konieczne, więc KAH! zabił kota. Później, wieczorem wrócił jego uczeń nr.1, mistrz zen Joju. Wciąż smutny Mistrz zen Nam Cheon powiedział "Gdybyś tam był, co mógłbyś zrobić?". Joju tylko zdjął buty, położył je na głowie i wyszedł. Wówczas mistrz zen Nam Cheon powieział, "Jeżeli byłbyś tam, mógłbyś uratować kota".
Co to oznacza ? Jeżeli masz prawdziwą miłość w sobie, kiedy każdy ma prawdziwą miłość w sobie, wówczas rozumie ten kong-an. Tylko rozumienie miłości nie jest odpowiedzią. Musisz osiągnąć miłośc. Kiedy osiągniesz miłość, wówczas zrozumiesz ten kong-an. Więc rozumienie miłości jest bardzo łatwe, osiągnięcie miłości jest bardzo trudne. To jest istotny punkt.
Za wiele gadamy. W tym świecie, wielu ludzi ma problemy. W Kambodży, Afryce, Indiach, Południowej Ameryce, jest wielu głodnych ludzi. Więc jak im pomóc ? Są dwa rodzaje głodnych ludzi: ludzie o głodnych ciałach i ludzie o głodnych umysłach. Ludzie o głodnych ciałach to nie jest taki duży problem.
Ludzie o głodnych umysłach mają wiele problemów i stwarzają temu światu wiele problemów. Rosja, Ameryka, Chiny - wszyscy politycy mają mocne opinie. "Moja droga jest właściwa !","Nie! Twoja droga nie jest właściwa !". Robią broń nuklearną, wiele walczą, niszczą ten wszechświat i zabijają wielu ludzi. Wielu również zabija zwierzęta i stwarza więcej problemów. Tym jest głodny ludzki umysł; mają wiele problemów.
Więc najpierw zabierzmy ten głodny ludzki umysł, wówczas pokój na świecie nie jest problemem i ludzie z głującym ciałem zniką. W jaki sposób ludzie z głodnymi umysłami najadają się ?
Stracili swoją ludzką naturę. Jeżeli każdy odnajduje swoją ludzką naturę, wówczas odnajduje umysł-miłości, umysł-współczucia, umysł-bodhisattvy i wówczas pokój na świecie nie jest problemem. Wszędzie na świecie, oni nie rozumieją miłości. Więc jak mogą odnaleźć miłość i ludzką nartuę ?
Medytacja jest bardzo istotna. Kiedy medytujemy, odnajdujemy swoją prawdziwą nature i rozumiemy właściwą drogę, właściwą prawdę, właściwe życie. Robimy wiele jedzenia Dharmy: cukierki Dharmy, lody Dharmy, banany Dharmy, jabłka Dharmy, ciastka ryżowe Dharmy. Robimy wiele pożywienia Dharmy i dajemy je tym ludziom z głodnymi umysłami. Kiedy najedzą się tego pożywienia Dharmy, pokaże się umysł-już-wystarczy, wówczas nie ma więcej walki. Brak walki oznacza, że całe pieniądze przeznaczone na broń nuklearną mogą iść do Afryki i Indii i rozwiązać problem głodnych ciał.Jak możemy stworzyć pokój na świecei ? Jak możemy pomóc tym głodnym ludziom ?
Ludzka istota jest złym zwięrzęciem numer jeden. Psy nie są tak złe, tygrysy nie są tak złe, węże nie są tak złe. Tylko ludzkie istoty są złe na pierwszym miejscu . Walczą, polują, łowią, robią broń, robią bomby nuklearne, robią zanieczyszczenie. Stwarzają wiele problemów w tym świecie. Wszystkie ludzkie istoty muszą zrozumieć swoją sytuację. Ludzkie istoty muszą się obudzić.
Wszystkie zwierzęta mówią: "Ludzkie istoty są numer jeden złe! Jeżeli ludzie umrą, wówczas pokój na świecie jest możliwy." Tak, zwierzętak tak mówią. Więc ludzkie istoty mają numer jeden złą sytuację. Ludzkie istoty muszą się obudzić, odnaleźć ludzką naturę, zrozumieć właściwą drogę i prawdę oraz osiągnąć wielką miłość, wielkie współczucie, wielką drogę bodhisattvy.
Ten świat nie jes tylko światem ludzi; jest również światem psów, kotów, węży, drzew, powietrza, gór. Każdy rodzaj wojny ma swój wkład w cały świat. Więc musimy pomóc ludzkim istotom obudzić się.
Mam nadzieje iż wszyscy powrócą do swoich domów i będą praktykować każdego dnia po dziesięć minut: "Czym jestem ? Tylko nie wiem". Na leżąco OK, sidząc na poduszcze OK, siedząc na krześle OK, chodząc OK. Tylko próbując "nie wiem". Wówczas nasze centrum, staje się silniejsze i silniejsze i silniejsze. W końcu możesz kontrolować swoje uczucia, swoją kondycję, swoją sytuację. Wówczas możesz uwieżyć w swoją prawdziwą nature w stu procentach.
Zen oznacza, brak opierania się na czymkolwiek. Oparcie tylko na swojej prawdziwej naturze. To oznacza stanie się całkowicie niezależnym. Powróćcie do swoich domów, i trylko próbujcie "nie wiem". Próbujcie, próbujcie, próbujcie, w krótce osiągniecie oświecenie i uratujecie wszystkie istoty od cierpienia.
Dziękuje.
- mz. S.Sahn
Fragment mowy Dharmy Przychodząc z pustymi rękoma (ang.)
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Moralność
jak wy mnie dzisiaj bolicie...ja chyba musze na jakias terapie sie udac...
"CzyĹ SwojÄ
WolÄ, niechaj bÄdzie Twoim prawem"
Re: Moralność
Nie no, przyznam, że nie mogę z tego okreslenia. Co to właściwie znaczy? Że dołujemy? Dobijamy? Zradzamy smutek? Tak?nifredil pisze:jak wy mnie dzisiaj bolicie...ja chyba musze na jakias terapie sie udac...
Kunzang, mam Kompas Zen. Ale wartobyło jeszcze raz przeczytać ten fragment i zastanowić się nad nim, więc dzięki. Nie mam pojęcia jak rozwiązać kong-an z kotem. A podejrzewam, że pomogłoby to w zrozumieniu ludzkich motywów postepowania w takich skrajnych sytuacjach.
Pozdrawiam
Maverick
Przebywając na tym forum automatycznie daje świadectwo swojej ignorancji i niezrozumieniu nauk Buddy, tym samym moje słowa są nic nie warte.
Re: Moralność
nie no ja tylko probuje wam pokazac moj dzisiejszy klimat...jestem przewrazliwiona...nie mam na celu nikogo zasmucac, oskarzac o dobijanie ani nic podobnego. Te teksty sa jak pytanie co bylo pierwsze?Maverick pisze:Nie no, przyznam, że nie mogę z tego okreslenia. Co to właściwie znaczy? Że dołujemy? Dobijamy? Zradzamy smutek? Tak? ;)nifredil pisze:jak wy mnie dzisiaj bolicie...ja chyba musze na jakias terapie sie udac...
Pozdrawiam
Maverick
BArdzo sie ciesze z rozkminy morlanej, bo dzis ludzie zapominaja o takowych moralietach...a czasami mozna sie zabolec, przystanac, pomyslec, niemedytowac...
To ja dziekuje
"CzyĹ SwojÄ
WolÄ, niechaj bÄdzie Twoim prawem"
Re: Moralność
a cytowany artykul Zen Master Seung Sahn in Ann Arbor znam i milo sobie go przypomniec
"CzyĹ SwojÄ
WolÄ, niechaj bÄdzie Twoim prawem"
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Moralność
Aha.Maverick pisze:Kunzang, mam Kompas Zen.
Tu booker.
Zobacz proszę jeszcze raz ostatni rodział "zakończenie".
Tam jest takie pewne ciekawe pouczenie o słowach i rozumieniu.
Jestem pewien, że nauczyciel z chęcią da Ci wskazówkę.Maverick pisze:Nie mam pojęcia jak rozwiązać kong-an z kotem.
Hm, ale chyba najpierw to (zazwyczaj) poleca się nam zrozumieć samego siebie.Maverick pisze:A podejrzewam, że pomogłoby to w zrozumieniu ludzkich motywów postepowania w takich skrajnych sytuacjach.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Moralność
Witam
Pozdrawiam
kunzang
Moja nie kumać toć być nieobecna w tym temacie - kotki się Tobie plączą między nogami?Maverick pisze:Kunzang, mam Kompas Zen.
Pozdrawiam
kunzang
Re: Moralność
O, wybaczcie, ale faktycznie pomyliły mi się kotki bookera i kunzanga.
Pozdrawiam
Maverick
Sprawdzę.booker pisze:Zobacz proszę jeszcze raz ostatni rodział "zakończenie".
Tam jest takie pewne ciekawe pouczenie o słowach i rozumieniu.
Pisząc "ludzkich motywów" nie wykluczałem z tego grona siebie.booker pisze:Hm, ale chyba najpierw to (zazwyczaj) poleca się nam zrozumieć samego siebie.
Pozdrawiam
Maverick
Przebywając na tym forum automatycznie daje świadectwo swojej ignorancji i niezrozumieniu nauk Buddy, tym samym moje słowa są nic nie warte.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Moralność
Pisząc to co pisałem, miałem na myśli, że "najpierw zrozumieć samego siebie".Maverick pisze:Pisząc "ludzkich motywów" nie wykluczałem z tego grona siebie.booker pisze:Hm, ale chyba najpierw to (zazwyczaj) poleca się nam zrozumieć samego siebie.
Czasem na to się mówi "zrozumieć własny umysł", czasami "osiągnąć swoją prawdziwą naturę".
I na to w ścieżkach buddyjskich są różne technikalia.
W niektórych to postrzeganie swoich ruchów z momentu na moment, czasem postrzeganie tkzw. "drzwi" itp, w niektórych medytacje z fazą kreowania i spełniająca, w innych zapytywanie "Czym jestem?" w innych jeszcze inne.
Więc zasadniczo bardziej pewne techniki działania, praktyka z "okiem do wewnątrz własnego umysłu" czy też "do wewnątrz siebie", bardziej niż "na zewnątrz", lub "na około" swojego umysłu lub swojego siebie. W tym modelu więc pogłębiając zrozumienie "siebie" jest o wiele prościej przełożyć je na zrozumienie tego "co w około siebie".
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Moralność
Pierwsza różnica jest w samej istocie sytuacji. W przypadku kolejki sami nie możemy się poświęcić, w przypadku szpitala możemy sami się kazać pociąć na organy, a nie skazać drugiego. Druga różnica to sposób w jaki podchodzimy do różnych rodzajów śmierci. Śmierć w wyniku choroby postrzegana jest jako coś w miarę łagodnego, do czego można się przygotować, w przeciwieństwie do śmierci tragicznej w wyniku wypadku lub morderstwa. Dlatego kontrast między 5 śmierciami spokojnymi i jedną okropną jest większy niż 5 okropnymi i jedną okropną. W pierwszym przypadku zamieniamy duży wypadek na mały wypadek. W drugim zaś, zamieniamy śmierć postrzeganą jako naturalną (bo umieranie od chorób to coś normalnego w naszym społeczeństwie) na morderstwo będąca wynikiem naszej intencji. Róznica między tymi dwoma zmianami celów śmierci jest jak między przeniesieniem bomby z jednego pomieszczenia do drugiego, a podłożeniem bomby w jednym pomieszczeniu.Dlaczego pozwolenie na rozjechanie robotnika przez wagonik aby uratować pasażerów uważane jest za bardziej moralne, niż pozwolenie na śmierć człowieka w poczekalni na rzecz oczekujących na przeszczepy pacjentów? Gdzie tkwi haczyk?
Dlatego, że są symboliczne oraz dlatego, że jest to okazja by zabłysnąć i wykreować swój dobry wizerunek.Inna sprawa. Dlaczego ludzie nagłaśniają wielkie katastrofy dotyczące głównie dużej ilości osób na małej przestrzeni
- macszym
- Posty: 1056
- Rejestracja: sob maja 05, 2007 21:40
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: BON
- Lokalizacja: Zlasu
Re: Moralność
Od dłuższego czasu coraz rzadziej zastanawiam się nad tym co bym zrobił gdyby...LordD pisze:Zastanawia mnie jednak co innego.... czy jakbym miał możliwość poświęcić siebie i uratować dużą ilość osób, to co bym zrobił.
To mnie wykańczało. (w takiej skali w jakiej robiłem to do tej pory)
Re: Moralność
"Śmierć jednostki to tragedia, śmierć tysiąca to statystyka" - Józef Stalin. Mała przestrzeń daje się jakoś wyobrazić. Można wstawić siebie na szczyt WTC i wyobrazić, że chcemy uciec. Natomiast ileś osób, które zginęły w wypadkach na drogach. Bardziej ogólne, bardziej oswojone.Inna sprawa. Dlaczego ludzie nagłaśniają wielkie katastrofy dotyczące głównie dużej ilości osób na małej przestrzeni
Zgodzę się z Chaonem. I dodam coś od siebie.Dlaczego pozwolenie na rozjechanie robotnika przez wagonik aby uratować pasażerów uważane jest za bardziej moralne, niż pozwolenie na śmierć człowieka w poczekalni na rzecz oczekujących na przeszczepy pacjentów? Gdzie tkwi haczyk?
Przypadek z robotnikiem i wagonikiem jest nagły, coś się dzieje szybko, nie ma czasu na takie moralne analizy, jak teraz tu uprawiamy. Trzeba działać, dopaść przerzutnika zwrotnic. W szpitalu nie ma gwałtowności. Ktoś stoi na korytarzu, pięciu ludzi umiera, można to przemyśleć. Może też dlatego więcej ludzi rozumie pierwszą sytuację, a drugiej nie.
The trick is to keep breathing.
Re: Moralność
Też zgodzę się z Chaonem. Możemy rozumować, że śmierć naturalna (bo generalnie możemy uznać chorobę za coś normalnego, co dotyka prędzej czy później każdego) jest bardziej akceptowana. Poza tym, człowieka na korytarzu sytuacja ludzi czekających na przeszczep bezpośrenio nie dotyczy. Natomiast robotnik kolejowy jest w całą sytuację jakby "wliczony", jego los jest powiązany z losem pasażerów. Chociaż tak naprawdę sam nie wierzę w to co piszę. Ciągle coś mi zgrzyta.
Pozdrawiam
Maverick
Z tym się nie zgodzę. Zmodyfikujmy tą sytuację. Jesteś kierownikiem zmiany w dyspozytorni i dowiadujesz się, że za sześć godzin pociąg pełen ludzi uderzy w ścianę, ale możesz przestawić zwrotnicę i zabić jednego człowieka, związanego, leżącego na bocznicy. Czy pozwolisz ludziom w pociągu zginąć?Bobek pisze:Przypadek z robotnikiem i wagonikiem jest nagły, coś się dzieje szybko, nie ma czasu na takie moralne analizy, jak teraz tu uprawiamy. Trzeba działać, dopaść przerzutnika zwrotnic. W szpitalu nie ma gwałtowności. Ktoś stoi na korytarzu, pięciu ludzi umiera, można to przemyśleć. Może też dlatego więcej ludzi rozumie pierwszą sytuację, a drugiej nie.
Pozdrawiam
Maverick
Przebywając na tym forum automatycznie daje świadectwo swojej ignorancji i niezrozumieniu nauk Buddy, tym samym moje słowa są nic nie warte.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Moralność
Zmodyfikujmy tą sytuację.Maverick pisze:Zmodyfikujmy tą sytuację. Jesteś kierownikiem zmiany w dyspozytorni i dowiadujesz się, że za sześć godzin pociąg pełen ludzi uderzy w ścianę, ale możesz przestawić zwrotnicę i zabić jednego człowieka, związanego, leżącego na bocznicy. Czy pozwolisz ludziom w pociągu zginąć?
Za sześć godzin umrzesz. Co zrobsz ?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Moralność
To ja mam coś z życia - robię kurs na prawo jazdy i mieliśmy zajęcia z pierwszej pomocy. Taka sytuacja:
Wypadek samochodowy. Dwoje rannych:
- mężczyzna w wieku 27 lat
- mężczyzna w wieku 53 lat
Identyczne obrażenia wymagają natychmiastowego działania. Kogo należy ratować?
Wypadek samochodowy. Dwoje rannych:
- mężczyzna w wieku 27 lat
- mężczyzna w wieku 53 lat
Identyczne obrażenia wymagają natychmiastowego działania. Kogo należy ratować?
братство и јединство!
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Moralność
Jakie obrażenia i jakiego działania ?siristru pisze:Identyczne obrażenia wymagają natychmiastowego działania.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Moralność
Obrażenia zagrażające życiu - działania ratowania życia.Jakie obrażenia i jakiego działania ?
братство и јединство!
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Moralność
Aha.siristru pisze:Obrażenia zagrażające życiu - działania ratowania życia.Jakie obrażenia i jakiego działania ?
No więc, tych panów trzeba uratować.siristru pisze:Kogo należy ratować?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Moralność
Nie możesz się przecież rozerwać. Trzeba sie na kogoś zdecydować... Powiedzieć co jest zalecane, jeśli chodzi o wybór?booker pisze:No więc, tych panów trzeba uratować.
братство и јединство!
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Moralność
Tak, poproszę.siristru pisze:Powiedzieć co jest zalecane, jeśli chodzi o wybór?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Moralność
Witam
Pozdrawiam
kunzang
ps
kiepski koan
siristru pisze:Wypadek samochodowy. Dwoje rannych:
- mężczyzna w wieku 27 lat
- mężczyzna w wieku 53 lat
Identyczne obrażenia wymagają natychmiastowego działania. Kogo należy ratować?
Jestem za.domber pisze:starszego słabszy organizm
Pozdrawiam
kunzang
ps
kiepski koan
Re: Moralność
przystojność zasób portfela itp.Nie możesz się przecież rozerwać. Trzeba sie na kogoś zdecydować... Powiedzieć co jest zalecane, jeśli chodzi o wybór?
miłego dnia
domber
domber
Re: Moralność
Pójdę coś zjeść bo jestem głodny.booker pisze:Za sześć godzin umrzesz. Co zrobsz ?
Nie pamiętam kto, gdzie, jak i kiedy, ale zapytany co by zrobił gdyby się dowiedział w trakcie obiadu, że za pięć minut nastąpi koniec świata i wszystko zniknie, odpowiedział: "jadłbym dalej". Bardzo mi się ta odpowiedź spodobała. Coś w tym jest. Niewazne ile czasu nam jeszcze pozostało. Trzeba z maksymalnym skupieniem i uważnością robić to co mamy przed nosem.
Młodszego. Bardziej przydatny.siristru pisze:Wypadek samochodowy. Dwoje rannych:
- mężczyzna w wieku 27 lat
- mężczyzna w wieku 53 lat
Identyczne obrażenia wymagają natychmiastowego działania. Kogo należy ratować?
Bez względu na to jak sformułujemy dylemat pytanie pozostanie to samo: jakich kryteriów używamy do oceny moralności podejmowanych decyzji?
Pozdrawiam
Maverick
Przebywając na tym forum automatycznie daje świadectwo swojej ignorancji i niezrozumieniu nauk Buddy, tym samym moje słowa są nic nie warte.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Moralność
Spędzenie sześciu godzin na jedzeniu.......hmm. Dlaczego by nie.Maverick pisze:Pójdę coś zjeść bo jestem głodny.booker pisze:Za sześć godzin umrzesz. Co zrobsz ?
W tym wypadku, gdybyś się dowiedział o tym na forum, to by chyba było 5 minut wysyłania postów ?Maverick pisze: Nie pamiętam kto, gdzie, jak i kiedy, ale zapytany co by zrobił gdyby się dowiedział w trakcie obiadu, że za pięć minut nastąpi koniec świata i wszystko zniknie, odpowiedział: "jadłbym dalej". Bardzo mi się ta odpowiedź spodobała. Coś w tym jest. Niewazne ile czasu nam jeszcze pozostało. Trzeba z maksymalnym skupieniem i uważnością robić to co mamy przed nosem.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Moralność
Maverick pisze:Bez względu na to jak sformułujemy dylemat pytanie pozostanie to samo: jakich kryteriów używamy do oceny moralności podejmowanych decyzji?
Hmm....Pewnego dnia uczeń zapytał Seung Sahna Soen Sa "Jaka jest wartość moralności i etyki?"
Soen Sa zapytał: "Zjadłeś dziś śniadanie ?"
Po paru chwilach uczeń odpowiedział : "Tak"
Soen Sa powiedział "Co zrobiłeś po śniadaniu ?"
"Poszedłem na spacer."
"Kto poszedł na spacer ?"
"Ja poszedłem."
"Czym jest to ja?"
"Nie wiem".
Soen Sa powiedział "Nie znasz siebie, więc nie rozumiesz wartości moralności. Swoim sobą stwarzasz dobro i zło. Moralność i etyka pochodzą z oryginalnego umysłu. Przed oryginalnym umysłem - żadnej moralności, żadnej etyki. Najpierw musisz zrozumieć siebie. Wówczas Ty sobą zrozumiesz źródło całej moralności i etyki."
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Moralność
Odpowiadam:
MŁODSZEGO.
Dlaczego?
BO MŁODSZY ORGANIZM MA WIĘKSZĄ SZANSĘ PRZEŻYCIA.
To powód, który dla mnie ma sens... proste, logiczne... czy moralne? Ta kwestia jest chyba poza moralnością. Tak też nie mamy obowiązku udzielania pomocy jeśli jej udzielenie mogłoby być dla nas niebezpieczne. Dlaczego? Bo potem pogotowie będzie miało 2 ofiary potrzebujące pomocy... a do jednej ofiary wzywa sie jedną karetkę.
Poza tym - coś ciekawego. Rodzimowiercy często odwołują się do przyrody i w niej szukają etyki... nie moralności. Dla nich etyka płynie od Bogów czyli przyrody. Zatem nie zajmują się moralnością - bo wszak w przyrodzie próżno szukać moralności. Na przykład - wilki zabijają słabe zwierzęta - u ludzi było by to bicie dzieci - oczywiście nie moralne ale w świecie przyrody... tak już jest.
Ajde, w sieć pająka wpada pszczoła. Pająk sie do niej zbliża by ostatecznie ją omotać. Kierowani moralnością ratujemy pszczołę (bo to takie pożyteczne - miodek i w ogóle). Postępujemy moralnie! Ale czy myśli się o pająku, który teraz będzie musiał głodować? nie moralnie?
Eh, życie, życie... jest nowelą
MŁODSZEGO.
Dlaczego?
BO MŁODSZY ORGANIZM MA WIĘKSZĄ SZANSĘ PRZEŻYCIA.
To powód, który dla mnie ma sens... proste, logiczne... czy moralne? Ta kwestia jest chyba poza moralnością. Tak też nie mamy obowiązku udzielania pomocy jeśli jej udzielenie mogłoby być dla nas niebezpieczne. Dlaczego? Bo potem pogotowie będzie miało 2 ofiary potrzebujące pomocy... a do jednej ofiary wzywa sie jedną karetkę.
Poza tym - coś ciekawego. Rodzimowiercy często odwołują się do przyrody i w niej szukają etyki... nie moralności. Dla nich etyka płynie od Bogów czyli przyrody. Zatem nie zajmują się moralnością - bo wszak w przyrodzie próżno szukać moralności. Na przykład - wilki zabijają słabe zwierzęta - u ludzi było by to bicie dzieci - oczywiście nie moralne ale w świecie przyrody... tak już jest.
Ajde, w sieć pająka wpada pszczoła. Pająk sie do niej zbliża by ostatecznie ją omotać. Kierowani moralnością ratujemy pszczołę (bo to takie pożyteczne - miodek i w ogóle). Postępujemy moralnie! Ale czy myśli się o pająku, który teraz będzie musiał głodować? nie moralnie?
Eh, życie, życie... jest nowelą
братство и јединство!
- macszym
- Posty: 1056
- Rejestracja: sob maja 05, 2007 21:40
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: BON
- Lokalizacja: Zlasu
Re: Moralność
Wilki zabijają żeby jeść. Bijesz dzieci zanim je zjesz? Po co? :shock:siristru pisze:Na przykład - wilki zabijają słabe zwierzęta - u ludzi było by to bicie dzieci
- monaszi
- Senior User
- Posty: 547
- Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen/Kwan Um
- Lokalizacja: Łódź
Re: Moralność
Żeby mięso było miększe. :shock:macszym pisze:Bijesz dzieci zanim je zjesz? Po co?
Co prawda zazwyczaj dotyczy to schabowych, ale de gustibus non est disputandum :lol:
10 razy upaść... 11 razy wstać
- macszym
- Posty: 1056
- Rejestracja: sob maja 05, 2007 21:40
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: BON
- Lokalizacja: Zlasu
Re: Moralność
Kuchnia zawsze była moją słabą stroną.monaszi pisze:Żeby mięso było miększe.
Re: Moralność
Wiesz, nie koniecznie musiałbym przez sześć godzin jeść. I to jeszcze zależy co, bo jak np. spaghetti bolognese, to myślę, że wytrzymałbym taki maraton.booker pisze:Spędzenie sześciu godzin na jedzeniu.......hmm. Dlaczego by nie.
No zgodzę się.siristru pisze:Odpowiadam:
MŁODSZEGO.
Dlaczego?
BO MŁODSZY ORGANIZM MA WIĘKSZĄ SZANSĘ PRZEŻYCIA.
Dokładnie. Przypomina mi się jeszcze odnośnie moralności takich decyzji uwaga w kontekście religii, że skoro antylopy - jak twierdzą kreacjoniści - są idealnie zaprojektowane do ucieczki, a tygrysy idealnie zaprojektowane do pościgu i ataku, to po czyjej stronie stoi Bóg? Ja dodam: a po czyjej stronie my mamy stanąć?siristru pisze:Ajde, w sieć pająka wpada pszczoła. Pająk sie do niej zbliża by ostatecznie ją omotać. Kierowani moralnością ratujemy pszczołę (bo to takie pożyteczne - miodek i w ogóle). Postępujemy moralnie! Ale czy myśli się o pająku, który teraz będzie musiał głodować? nie moralnie?
Pozdrawiam
Maverick
Przebywając na tym forum automatycznie daje świadectwo swojej ignorancji i niezrozumieniu nauk Buddy, tym samym moje słowa są nic nie warte.
Re: Moralność
Oj, ależ dosłowny jesteś - określmy to jako symboliczne "jedzenie' czyli zaspokajanie "głodu" dominacji, okrucieństwa (?)macszym pisze:Wilki zabijają żeby jeść. Bijesz dzieci zanim je zjesz? Po co?
A który z Bogów? Bo jeśli ten Jedyny... to po niczyjej bo go nie ma (moim zdaniem)Maverick pisze:to po czyjej stronie stoi Bóg?
Po niczyjej lub po swojej lub po tej która sobie uznamy Nie ma czegoś takiego jak "stanowisko obiektywne".Maverick pisze:Ja dodam: a po czyjej stronie my mamy stanąć?
братство и јединство!
Re: Moralność
A czemu mielibyśmy stawać po którejkolwiek stronie?Maverick pisze:Dokładnie. Przypomina mi się jeszcze odnośnie moralności takich decyzji uwaga w kontekście religii, że skoro antylopy - jak twierdzą kreacjoniści - są idealnie zaprojektowane do ucieczki, a tygrysy idealnie zaprojektowane do pościgu i ataku, to po czyjej stronie stoi Bóg? Ja dodam: a po czyjej stronie my mamy stanąć?
Etyka w przyrodzie jest taka jak w Trzeciej Rzeszy - might makes right.siristru pisze:Poza tym - coś ciekawego. Rodzimowiercy często odwołują się do przyrody i w niej szukają etyki... nie moralności. Dla nich etyka płynie od Bogów czyli przyrody.
Re: Moralność
Nie zgadzasz się z sytuacją, którą zmodyfikowałeś. Nie rób tego więcej. Odpowiadałem na tamtą. Nie ma jednej, uniwersalnej odpowiedzi. Jeżeli ten robotnik będzie dla mnie kimś bliskim, to poświęcę niejedną osobę. I tak ktoś zginie, i tak będzie cierpienie. Myślenie w kategoriach bilansu jest trochę bezduszne. Myślenie w kategoriach osobistych to egoizm z kolei. Mogę w sytuacji z wagonikiem wybrać źle i źle. Zresztą - może ten robotnik musi przeżyć, bo bez niego dojdzie do większej tragedii? Każda sytuacja jest indywidualna i możemy się prześcigać w zakładaniu, że to czy tamto i przechylać szalę z jednej na drugą stronę.Maverick pisze:Z tym się nie zgodzę. Zmodyfikujmy tą sytuację. Jesteś kierownikiem zmiany w dyspozytorni i dowiadujesz się, że za sześć godzin pociąg pełen ludzi uderzy w ścianę, ale możesz przestawić zwrotnicę i zabić jednego człowieka, związanego, leżącego na bocznicy. Czy pozwolisz ludziom w pociągu zginąć?Bobek pisze:Przypadek z robotnikiem i wagonikiem jest nagły, coś się dzieje szybko, nie ma czasu na takie moralne analizy, jak teraz tu uprawiamy. Trzeba działać, dopaść przerzutnika zwrotnic. W szpitalu nie ma gwałtowności. Ktoś stoi na korytarzu, pięciu ludzi umiera, można to przemyśleć. Może też dlatego więcej ludzi rozumie pierwszą sytuację, a drugiej nie.
(Tak nawiasem mówiąc - sześć godzin to dużo, można próbować ich ratować wszystkich. Chyba, że nie mogę nic zrobić, więc tak naprawdę nie mam sześciu godzin.)
The trick is to keep breathing.
Re: Moralność
Właśnie o tego Jedynego Pana Naszego Amen mi chodziło. A w ogóle to była tylko luźna uwaga mająca na celu wskazanie, że gdyby Bóg istniał to nie mógłby być obiektywny.siristru pisze:A który z Bogów? Bo jeśli ten Jedyny... to po niczyjej bo go nie ma (moim zdaniem)
Może mi się źle wydaje, ale mam wrażenie, że oświecenie jest stanowiskiem obiektywnym, ponad-relatywnym.siristru pisze:Po niczyjej lub po swojej lub po tej która sobie uznamy Nie ma czegoś takiego jak "stanowisko obiektywne".
Jasne, przecież nas to nie dotyczy. A gdyby ktoś Cię w nocy napadł a obok pojawiłby się przechodzień chcący Ci pomóc, Ty krzyczałbyś: "Nie pomagaj mi! Nie stawaj po mojej stronie! Nie stawaj po jakiejkolwiek stronie! Ciebie to nie dotyczy!"Chaon pisze:A czemu mielibyśmy stawać po którejkolwiek stronie?
Przepraszam, Chaon za tą kąśliwą uwagę, ale nie mogłem się powstrzymać.
A odpowiadając bezpośrednio na pytanie, "A czemu mielibyśmy stawać po którejkolwiek stronie?" mogę powiedzieć: bo istnieje cierpienie.
Pozdrawiam
Maverick
Przebywając na tym forum automatycznie daje świadectwo swojej ignorancji i niezrozumieniu nauk Buddy, tym samym moje słowa są nic nie warte.