Matrix

[abgal]

oczywiscie wierze w kazde jego slowo. biore to na pałe n

Intraneus, możesz z tym zrobić cokolwiek uznasz za stosowne.

[kunzang]

Witam

Z tzw. 'paradoksu informacyjnego czarnych dziur' sam się wycofał.

Co warto podkreślić.
Pytanie - co następne w kolejce

Pozdrawiam
kunzang

[Quark]

Ale wiesz... "Krótka historia czasu" to takie raczej ciekawostki do poczytania w pociągu.

A Ty sadziłes, ze ja studiuje opasłe tomiska, prace doktorskie z fizyki teoretycznej?
Nie ja jestem zwykłym prostaczkiem, który czyta ksiązki popularno-naukowe w pociagu i ma czelnośc formułować własne opinie tu na forum wobec Światłych Adwersarzy.

Ok, ale dlaczego sądzisz, że dzięki Hawkingowi 'zakminiłeś pustkę'? Skąd wiesz, że teraz wiesz o co chodzi?

Na podstawie przeczytanych w pociagu ksiązek popularno-naukowych z ciekawostkami, stworzyłem sobie wizje ignoranta, tłumaczącą mi na mój własny użytek to co postrzegam wookoło. Nie podziele się tą wizja z toba, bo mam odczucie, że tylko czychasz, zeby skrytykować i wykazać nieścisłości, tylko po to aby unaocznić wszytkim swoją intelektualną wyższość.
A zreszta co to za odpytywanie?
"Ale dlaczego..?", Skad wiesz...?
Wcale nie twierdze, że dzieki Hawkingowi, zrozumiałe sens pojecia pustki, jednak wyniki doswiadczeń naukowych, w których zanika materia pojmowana w klasyczy spsób jako substancja, są bliskie buddyjskiemu pojeciu braku substncjonalności postrzeganych bytów, ich pustości.

Już widze jak po mnie pojedziesz , zeby udowodnić jaki to ja jestem głupek w porównaniu do ciebie.

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

Już widze jak po mnie pojedziesz , zeby udowodnić jaki to ja jestem głupek w porównaniu do ciebie.

Abgal nie ma tego w zwyczaju czynić Widzisz, on merytoryczny zwierz i poglądu się ''czepia'', a nie Ciebie jako persony, więc prowokować takiej sytuacji nie ma potrzeby

Pozdrawiam
kunzang

[Quark]

Witam

Abgal nie ma tego w zwyczaju czynić Widzisz, on merytoryczny zwierz i poglądu się ''czepia'', a nie Ciebie jako persony, więc prowokować takiej sytuacji nie ma potrzeby

Pozdrawiam
kunzang

Własnie... czepia sie.

[macadamia]

Własnie... czepia sie.

I chwała mu za to, ze się czepia! Przecież lepiej, jak ktoś wykaże nieścisłość w poglądach niż miałoby się tkwić w błędzie... Tak sądzę. Ja w każdym razie jestem wdzięczna za wszelkie merytoryczne czepianie się moich skromnych poglądów.

[Intraneus]

oczywiscie wierze w kazde jego slowo. biore to na pałe n

Intraneus, możesz z tym zrobić cokolwiek uznasz za stosowne.

Abgalu, dziekuje bardzo za pozwolenie.

[abgal]

Abgalu, dziekuje bardzo za pozwolenie.

Intraneusie, bardzo proszę.

[Quark]

Nigdy nie studiowałem nauk przyrodniczych. Moja wiedza pochodzi głównie z lektury artykułów o najnowszych odkryciach naukowych zamieszczanych w takich czasopismach jak, "Newsweek" albo z wiadomości radiowych BBC World Service, które skłoniły mnie do zajrzenia do podręczników astronomii. ...

...Mam wrażenie, że podejmując swoja samotną podróz w świat nauki[, za batdzo się wychyliłem. Pewność, że ta wyprawa ma sens, czerpie jednak z głebokiego przekonania, że w nauce obowiążuja te same zasady co w buddyzmie - do zrozumienia natury rzeczywistości dochodzi sie droga wnikliwych badań. I jeśliby analiza naukowa pozwoliła ostatecznie dowieśc fałszywości niektórych twierdzeń filozofi buddyjskiej. wówczas musielibyśmy uznac ten werdykt i z nich zrezygnować....

Tenzin Gjatso

[abgal]

A Ty sadziłes, ze ja studiuje opasłe tomiska, prace doktorskie z fizyki teoretycznej?
Nie ja jestem zwykłym prostaczkiem, który czyta ksiązki popularno-naukowe w pociagu i ma czelnośc formułować własne opinie tu na forum wobec Światłych Adwersarzy.

Każdy ma prawo formułować opinie wobec kogokolwiek. Warto jednak pamiętać, że wszelkie opinie winno się uzasadnić. Jaką wartośc ma opinia, której nie potrafimy/nie chcemy uzasadnić?

Ok, ale dlaczego sądzisz, że dzięki Hawkingowi 'zakminiłeś pustkę'? Skąd wiesz, że teraz wiesz o co chodzi?

Na podstawie przeczytanych w pociagu ksiązek popularno-naukowych z ciekawostkami, stworzyłem sobie wizje ignoranta, tłumaczącą mi na mój własny użytek to co postrzegam wookoło. Nie podziele się tą wizja z toba, bo mam odczucie, że tylko czychasz, zeby skrytykować i wykazać nieścisłości, tylko po to aby unaocznić wszytkim swoją intelektualną wyższość.

Nie chcę nikomu udowadniać mojej wyższości ani niższości. Chcę dyskutować merytorycznie. Zachęcam Cię żebyś zmienił zdanie. Nie chodzi tu o dzielenie się Twą prywatną wizją ze mną, ale z wszystkimi uczestnikami forum. Może posuniemy się razem naprzód w dyskusji Warto konfrontować ze sobą swe prywatne wizje - właśnie w ten sposób działa nauka.
Wyobraź sobie konsylium lekarskie nad jakimś przypadkiem choroby - działa w taki sposób, że uczestnicy konfrontują swe opinie, słuchają uwag partnerów i wspólnie wyciągają wnioski. Co myśleć o jednym z lekarzy, który poproszony o uzasadnienie swej diagnozy obrazi się na resztę i powie, że 'próbują zrobić z niego głupka'?

A zreszta co to za odpytywanie?
"Ale dlaczego..?", Skad wiesz...?

Nie rozumiem dlaczego przeszkadza Ci prośba o uzasadnianie swoich . Wielkość takich ludzi jak np. Stephen Hawking polega m.in. na tym, że poglądów, których nie potrafią uzasadnić w ogóle nie formułują, a jeżeli już to od razu sami wypowiadają wszystkie zastrzeżenia.

Wcale nie twierdze, że dzieki Hawkingowi, zrozumiałe sens pojecia pustki, jednak wyniki doswiadczeń naukowych, w których zanika materia pojmowana w klasyczy spsób jako substancja, są bliskie buddyjskiemu pojeciu braku substncjonalności postrzeganych bytów, ich pustości.

Ale wcześniej pisałeś 'Stepehen Hawking, pomógł mi w zakminieniu pustki.', więc twierdziłeś, że zrozumiałeś pojęcie pustki. Stąd moje pytanie. Dziękuję za wyjaśnienia.

Już widze jak po mnie pojedziesz , zeby udowodnić jaki to ja jestem głupek w porównaniu do ciebie.

Szkoda, że tak twierdzisz. Nie jest to moją intencją. Próbuję jedynie prowadzić rozmowę w sposób rzeczowy.

[Intraneus]

Abgalu, dziekuje bardzo za pozwolenie.

Intraneusie, bardzo proszę.

poddaje sie, nie wiem co powiedziec. hihihi

[Quark]

Nie chcę nikomu udowadniać mojej wyższości ani niższości. Chcę dyskutować merytorycznie. Zachęcam Cię żebyś zmienił zdanie. Nie chodzi tu o dzielenie się Twą prywatną wizją ze mną, ale z wszystkimi czytelnikami forum. Może posuniemy się razem naprzód w dyskusji Warto konfrontować ze sobą swe prywatne wizje - właśnie w ten sposób działa nauka.
Wyobraź sobie konsylium lekarskie nad jakimś przypadkiem choroby. - działa w taki sposób, że uczestnicy konfrontują swe opinie, słuchają uwag partnerów i wspólnie wyciągają wnioski. Co myśleć o jednym z lekarzy, który poproszony o uzasadnienie swej diagnozy obrazi się na resztę i powie, że 'próbują zrobić z niego głupka'?

Nie stawiam diagnoz, są to raczej sugestie, intuicyjne przypuszczenia. A ty łapiesz mnie za słówka, wmawiając mi twierdzenia.
Skoro wiesz więcej, to prosiłbym o sprostowanie lub uzupełnienie moich dywagacji, a nie torpedowanie ich pytaniami, tak wyobrazam sobie konstruktywną dyskusje.

Ale wcześniej pisałeś 'Stepehen Hawking, pomógł mi w zakminieniu pustki.', więc twierdziłeś, że zrozumiałeś pojęcie pustki. Stąd moje pytanie. Dziękuję za wyjaśnienia.

Użyłem słowa "zakminić" zamiast zrozumieć, aby zbagatelizować mój proces zrozumienia,
kminić i rozumieć nie są tożsame.
Zakminienie w kontekście mojej wypowiedzi, to nie jest zrozumienie lecz raczej wyobrazenie wynikające z domysłów, opartych na lekturze książki z ciekawostkami.
Jeśli piszę, że kminie, to nie znaczy że rozumiem w zupełności, lecz tylko w ogólnych zarysach, mam wyobrazenie - wizje.

W publikacja buddyjskich i wypowiedziach buddystów, spotkałem się z porównaniem indywidualnych bytów do fal na wodzie, sugerującym że postrzegane byty są jednym i tym samym (wodą). Laktura książek z ciekawostkami, skłoniła mnie do utożsamienia tej metaforycznej wody z przestrzenią.
Idąc tym tropem, nasza dyskusja, jest jakby rozmową samego ze sobą, wzajemne przekomażanie się, w tym kontekście, wygląda tak jak próba wydłubania sobie oka własnym palcem.

Pozdrawiam

[Intraneus]

tak wyobrazam sobie konstruktywną dyskusje.

W zamierzeniu Abgala, to nie ma byc kontruktywna dyskusja. Abgal proponuje ci zastanowienie sie nad swoimi pogladami. Mozesz zareagowac w dwojaki sposob. Mozesz sie zjezyc tak jak teraz, a mozesz zaczac odpowiadac na jego pytania. Tak w jednym jak i w drugim przypadku, twoje ego przegra Zeby byla jasnosc: twoje ego nie przegrywa tu z Abgalem. A co dalej z tym zrobisz, to juz inna sprawa

[abgal]

Nie stawiam diagnoz, są to raczej sugestie, intuicyjne przypuszczenia. A ty łapiesz mnie za słówka, wmawiając mi twierdzenia.
Skoro wiesz więcej, to prosiłbym o sprostowanie lub uzupełnienie moich dywagacji, a nie torpedowanie ich pytaniami, tak wyobrażam sobie konstruktywną dyskusje.

Quark, nie zauważyłem w tym wątku ani jednej postawionej przez Ciebie sugestii/hipotezy. Trudno mi prostować/uzupełniać czy też odnieść się do opinii, których nie sformułowałeś więc zadaję Ci pytania, by zachęcić Cię do sformułowania swoich dywagacji i (wspólnego) zastanowienia się nad nimi.
Twierdzeń Ci nie wmawiam tylko zadaję pytania do sformułowanych przez Ciebie opinii. Stwierdzasz 'zakminiłem pustkę' więc się dopytuję skąd wiesz, że 'zakminiłeś' i skąd wiesz jak się to odnosi do buddyjskiego poglądu na ten temat skoro go nie 'kminisz'. Dlaczego uważasz, że to jest 'torpedowanie Twoich dywagacji'? To jest normalne pytanie.
Obraziłeś się (nad czym ubolewam), ale w ostatnim poście napisałeś już:

W publikacja buddyjskich i wypowiedziach buddystów, spotkałem się z porównaniem indywidualnych bytów do fal na wodzie, sugerującym że postrzegane byty są jednym i tym samym (wodą). Lektura książek z ciekawostkami, skłoniła mnie do utożsamienia tej metaforycznej wody z przestrzenią.

co świadczy o tym, że podjąłeś jednak próbę sformułowania swoich poglądów.
Pozwól pytanie - jak odniósłbyś to nieco szerzej do buddyjskiego pojęcia pustki (tylko, błagam, nie traktuj tego jako złośliwość/prowokację - to jest zachęta do wypowiedzi, która sprowokuje innych forumowiczów do przemyśleń na ten temat)
Jestem ciekaw (z pewnością nie tylko ja) Twoich przemyśleń. Jeśli będę miał coś do dodania to na pewno to zrobię (ufam, że inni też).

Na razie napiszę tyle, że analogii z przestrzenią (ja osobiście) bym unikał (może masz inne zdanie na ten temat? podziel się nim, proszę ) - sprawa jest śliska z kilku powodów - przede wszystkim nie mamy kwantowej teorii grawitacji a w klasycznej (einsteinowskiej) to przestrzeń jest wtórna w stosunku do ciał... Dochodzą jeszcze problemy z naturą przestrzeni na długościach krótszych niż długość Plancka i sporo matematycznych 'dziwactw' kwantowej teorii pola, które każą nam porzucić intuicyjny obraz przestrzeni. Zresztą, już na poziomie klasycznym nie mówimy o 'przestrzeni', ale o 'czasoprzestrzeni'.
Można by jednak szukać tej analogii w pojęciu pola. Pamiętasz wypowiedź Weinberga, która Cię kiedyś zainteresowała?
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=5384

Pozdrawiam

[Quark]

Pozwól pytanie - jak odniósłbyś to nieco szerzej do buddyjskiego pojęcia pustki (tylko, błagam, nie traktuj tego jako złośliwość/prowokację - to jest zachęta do wypowiedzi, która sprowokuje innych forumowiczów do przemyśleń na ten temat)
Jestem ciekaw (z pewnością nie tylko ja) Twoich przemyśleń. Jeśli będę miał coś do dodania to na pewno to zrobię (ufam, że inni też).

Jak wcześniej zauważyłes, czytuję w pociagu książki o buddyzmie lub z ciekawostkami, nie zgłębiam pism buddyjskich, ani prac naukowych z dziedziny fizyki kwantowej.
Na tym opiera się, moja ograniczona wiedza o buddyjskim pojeciu pustki.
Buddyjskie pojęcie pustki, według mojego powierzchownego rozeznania (kminienia), zakłada brak istnienia samoistnych-autonomicznych bytów, wszystko się z czegoś składa.
Byty, którym nadajemy nazwy sa pustymi pojęciami. Przytocze tu pojęcie samochodu, pojęcie w swei istocie puste, ponieważ pojecie samochodu zależne jest od odpowiedniego pukładania i połączenia ze soba różnych podzespołów, jesli nie poskładamy i połączymy ze sobą odpowiednio tych podzespołow to samochód się nie pojawi (nie zaistnieje).
Idąc dalej te samochodowe podzespoły też składaja sie z odpowiednio pukładanych i zmontowanych części, więc tez możemy pzrzyjąc te posdzespoły jako puste w swei istocie, analogicznie do samochodu, niezmontowane odpowiednio części nie stworzą podzespołu.
Idąc w druga stronę, części składają sie z materiałów, materiały takie jak metal składają sie z atomów.
Na lekcjach chemi w szkole podstawowej, dowiedzieliśmy się, że powietrze, płyny, ciala stałe, ogólnie materia zbudowana jest z odpowiednio powiazanych ze soba atomów.
Odpowiednie powiązanie 2 atomów wodoru (H) i jednego atomu tlenu (O) daje cząsteczke wody (H2O).
Czasteczka wody jako samoistny byt okazuje się pusta, jest zalezna od odpowiedniego powiązania 3 atomów.
Atomy jednak też nie sa samoistnymi bytami, z buddyjskiego punktu widzenia, też sa puste, gdyż składaja sie z protonów i neutronów w jadrze atomowym oraz chmury elektronów wokół tego jadra.
Odmiennie od buddyjskich kryteriów pustości bytów, pustość atomów objawia też się doświadczalnie, gdy zmierzymy obszar zajmowany przez pojedynczy atom, okazuje się że części składowe atomu jądro i elektrony zajmiją 0,01% tego obszaru, reszta, 99,99% przestrzeni atomu, jest pusta.
Jednak ta doswiadczalna pustka nie jest tożsama z buddyjskim pojeciem pustki.
Mimo to, wyobraxmy sobie blat stołu lub biurka, w 99,99% składa się z niczego.
Co wobec tego widzimy jako jednolitą płaszczyzna?
To jest dopiero pustka.
Rozpatrując dalej buddyjskie pojecie pustki skoncentruje się na jednej z cegiełek atomu, pojedynczym elektronie, w którym nie udało się, jak dotąd wydzielic części składowych, albo z powodu reguły nieoznaczoności Heisenberga, albo dlatego, że takich częsci składowych faktycznie nie ma, elektron i jemu podobne mozliwe że jest samoistnym niezaleznym bytem.
Wydawać by sie mogło, ze elektron jako samoistny (niepodzielny) byt, robija buddyjskie pojęcie pustki. Pustke wypełniły niepodzielne byty: elektrony, kwarki, fotony, które są najmniejszymi cześciami składowymi: samochodów, gór, planet, gwiazd.
Tu w sukurs buddyzmowi przyszła nauka, ktora ma wiele problemów z tymi niepodzielnymi bytami, nie moze ich, zmierzyć, zwazyć, okreslic gdzie się znajdują, są a jakby ich nie było.
Raz objawiaja sie jako materialne czasteczki innym razem jako niematerialna fala, a na koniec zostały kwantami pola i znikły tak jakby, pustka się ostała jeno.

Konkludując jeszcze raz chciałbym zauwazyć, ze buddyjskie pojęcie pustki nie wydaje mi się tożsame, z tym niczym z jakim mamy do czynienia we współczesnej fizyce cząstek elementarnych. Intuicyjnie jednak chyba można pokusic sie o zbliżenie tych pojęć. Zaczynając od makroskali i idąc w dół rozkladamy kolejne byty na części skladowe ujawniając ich pustośc w buddyjskim ujęciu, dochodzimy do cząstek elementarnych, które w super gigantycznym uproszczeniu sa odkształceniami przestrzeni, zbudowanymi jak sama przestrzeń z niczego.
Modyfikując buddyjskie pojecie pustki, bazując na ciekawostkach z ksiązek popularno-naukowych, wyraże sugestie, ze moze wszystkie postrzegane byty są puste, poniewaz ich podstawowym fundamentalnym, budulcem, z którego się składają jest nic.

[abgal]

Rozumiem, że obrałeś drogę 'obrażonego kwarka'
Twój wybór

Ze swej strony przypominam, że czytelnicy forum (poza pojedynczymi przypadkami) nie są zainteresowani naszymi utarczkami, ale merytoryczną strona rozmów.

[Quark]

Rozumiem, że obrałeś drogę 'obrażonego kwarka'
Twój wybór

Ze swej strony przypominam, że czytelnicy forum (poza pojedynczymi przypadkami) nie są zainteresowani naszymi utarczkami, ale merytoryczną strona rozmów.

Za to ja cie nie rozumiem???
Poprosiłes mnie abym ustosunkował sie szerzej do buddyjskiego pojecia pustki, co uczyniłem.
Skad masz takie wnioski, ze wybrałem droge jakiegoś obrazonego kwarka?

Pozdrawiam

[abgal]

Za to ja cie nie rozumiem???
Poprosiłes mnie abym ustosunkował sie szerzej do buddyjskiego pojecia pustki, co uczyniłem.
Skad masz takie wnioski, ze wybrałem droge jakiegoś obrazonego kwarka?

Nie, no spoko. Odpowiedziałeś mi sarkazmem na sarkazm. Dzięki
Przepraszam Wierz mi albo nie, ale nie było moją intencją Cię dotknąć.
Wiesz, jestem początkującą stewardessą i sporo muszę się nauczyć Dzięki za naukę od Ciebie

[Quark]

Wcale nie miałem intencji być sarkastyczny, moze to tak wyglada, z przyczyny mojej nieudolnosci w formułowaniu mysli, jednak uwierz ,że to co napisałem o pustce, to jest właśnie to co o niej kminie

Pozdrawiam

[Quark]

Na razie napiszę tyle, że analogii z przestrzenią (ja osobiście) bym unikał (może masz inne zdanie na ten temat? podziel się nim, proszę ) - sprawa jest śliska z kilku powodów - przede wszystkim nie mamy kwantowej teorii grawitacji a w klasycznej (einsteinowskiej) to przestrzeń jest wtórna w stosunku do ciał... Dochodzą jeszcze problemy z naturą przestrzeni na długościach krótszych niż długość Plancka i sporo matematycznych 'dziwactw' kwantowej teorii pola, które każą nam porzucić intuicyjny obraz przestrzeni. Zresztą, już na poziomie klasycznym nie mówimy o 'przestrzeni', ale o 'czasoprzestrzeni'.
Można by jednak szukać tej analogii w pojęciu pola. Pamiętasz wypowiedź Weinberga, która Cię kiedyś zainteresowała?
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=5384

Pozdrawiam

Pisząc w uproszczeniu przestrzeń, mam na mysli czasoprzestrzeń, z jej wtórnościa wobec ciał, które jednak wydaja mi sie odmiennymi stanami tej samej czasoprzestrzeni.
Możliwe że moije intuicyjne wyobrazenie przestrzeni (czasoprzestreni) się nie ostanie, musze jescze raz wrócic do III rozdziału , jednej z moich ksiażek z ciekawostkami pt "Rozmowy z Dalajlamą. Nowa fizyka i kosmologia.".

Moje dotychczasowe szkolne wyobrazenie pola, które jest obszarem w przestrzeni gdzie oddziaływuja określone siły, jeszcze nie pozwala mi na poszukiwanie w nim analogi.

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

Własnie... czepia sie.

Ano nie Napisałem wyraźnie ''czepia''. Cudzysłów jest tu istotnym /bardzo/, gdyż swiadom jestem, że gdy Abgal zadaje pytania zmierzające do wyjaśnienia danej kwestii, to jego adwersarzowi wygodnym się staje przypiąć mu taką etykietkę 8)
Żartem teraz napiszę... Jak dla mnie, potwierdzeniem tego jest Twe owo stwierdzenie. Cóż - czepiłeś się owego ''czepia się''

Pozdrawiam
kunzang

[Quark]

Witam

Ano nie Napisałem wyraźnie ''czepia''. Cudzysłów jest tu istotnym /bardzo/, gdyż swiadom jestem, że gdy Abgal zadaje pytania zmierzające do wyjaśnienia danej kwestii, to jego adwersarzowi wygodnym się staje przypiąć mu taką etykietkę 8)
Żartem teraz napiszę... Jak dla mnie, potwierdzeniem tego jest Twe owo stwierdzenie. Cóż - czepiłeś się owego ''czepia się''

Pozdrawiam
kunzang

Witam
A tam... sprawe uwazam za niebyłą
Abgal stwierdził, ze jestem obrażonym kwarkiem :mrgreen:
Lecz teraz to chyba on się obraził, albo nie chce polemizowac z moimi infantylnymi opiniami

Pozdrawiam siebie w Tobie oraz Ciebie we mnie

[abgal]

nie chce polemizować z moimi infantylnymi opiniami

Witaj Quarku,

a czemu mam polemizować z Twoimi wrażeniami z Twoich lektur?
Na ten moment masz takie wrażenia jakie opisałeś - fajnie
Życzę Ci byś nie utracił radości z poznawania zdobyczy nauki - niewątpliwie jednej z najsensowniejszych dziedzin ludzkiej działalności (w mojej prywatnej opinii)

Tylko nie daj się zwieść pozornym sukcesom. Wiesz, z 'Science' jest trochę tak jak z 'Dharmą' - jeśli za szybko uznamy się za oświeconych to przegraliśmy w przedbiegach...
Im dalej się idzie tym mniej oświecenia a więcej ciemności. Może ostateczne oświecenie to właśnie przyjęcie swojego miejsca w tej ciemności? Nie wiem... Może...

Pamiętaj, że obydwa słowa, które umieściłeś w swoim podpisie - 'SCIENCE' i 'DHARMA' wysoce zobowiązują.

Pisząc w uproszczeniu przestrzeń, mam na myśli czasoprzestrzeń, z jej wtórnościa wobec ciał, które jednak wydaja mi sie odmiennymi stanami tej samej czasoprzestrzeni.

Ha, tylko pamiętaj, że czasoprzestrzeń w ujęciu ogólnej teorii względności i szczególnej (, a na dzień dzisiejszy tylko tę drugą da się pogodzić z teoriami kwantowymi) to dwa zupełnie inne ujęcia. W szczególnej teorii względności wszelkie obiekty (cząstki czy pola) są jakby 'aktorami' na 'scenie' - przestrzeni. W ogólnej teorii względności nie ma 'sceny' jako takiej - przestrzeń jest niejako generowana (wszystkie jej własności geometryczne) przez masy - przestrzeń jest czymś wtórnym w stosunku do mas.

Pozdrowienia

P.S.: Serdecznie Ci polecam bardzo ciekawą książkę A.K. Wróblewskiego 'Prawda i mity w fizyce' (z pewnością jest w bibliotekach). Jedną z jej największych zalet jest ukazanie niezwykłego mozołu jaki towarzyszy wyciąganiu prawidłowych wniosków w fizyce oraz olbrzymiej ilości pułapek związanych jakie napotyka na swej drodze naukowiec.
Jako ciekawostkę przytoczę kryteria, które "pozwalają odróżnić prace pseudonaukowe od innych", jakie sformułował w tej książce AKW:


1. Mania wielkości autora, który uważa, że jako jedyny zna prawdę, odnosi się pogardliwie do wszystkich uczonych z prawdziwego zdarzenia, zarzucając im w niewybrednych słowach konserwatyzm lub wręcz nieuctwo.

2. Tekst pracy pseudonaukowej jest zwykle bełkotem polegającym albo na wprowadzeniu nowej terminologii znanej tylko autorowi, albo na posługiwaniu się słowami wprawdzie znanymi, ale przemieszanymi na zasadzie doboru przypadkowego (np. zmarszczki czasoprzestrzeni, ginekologia międzyplanetarna), co świadczy o ich niezrozumieniu przez autora.

3. Ignorancja objawiająca się zarówno w nieznajomości dobrze ustalonych faktów, jak również w bezpodstawnym zaprzeczaniu a priori wszystkiemu, co nie zgadza się z poglądami autora.

4. Kompletne niezrozumienie ducha nauki objawiające się w stawianiu "nauce oficjalnej" zarzutu, że nie potrafi na wszystko odpowiedzieć. Pseudonaukowiec nie rozumie, że nauka rozwija się właśnie dlatego, iż musi szukać odpowiedzi na wciąż nowe pytania.

5. Pseudonaukowiec lubi także podpierać się wymyślonymi przez siebie autorytetami (jak np. "profesor" Adamski, którego związek z nauką polegał na tym, iż prowadził kawiarnię u podnóża Mount Palomar).

[Quark]

Witaj Abgal!

Nie wychwyciłem tych róznic pomiędzy szczegółna a ogółna teoria względności, odnoszacych sie do przestrzeni, a zwłaszcza tego, że teorie kwatowe berdziej współgrają z wcześniejsza szczególną teoria wzgledności, sądziłem że jest na odwrót, ze to ogólna teoria wzgledności jest wbardziej zbliżona z teoriami kwantowymi.
Z tego co napisłłeś to wnioskuję, żę w teoriach kwantowych, czasoprzestrzeń nadal pozostaje sceną na której wydarzaja się takie zjawiska jak pola - postrzegane jako cząstki.
Tylko co generuje te pola?
Bo np w makroskali: pole magnetyczne wokół Ziemi generuje sama Ziemia - jej żelazne jądro, na zasadzie dynama.
Czy mozna analogicznie taki model powstawania pól przenieść w mikroskale cząstek elementarnych?
Czyzby pole elektronowe generowane było przez krzywizne czasoprzestrzeni, która to czasoprzestrzeń jest wtórna do mas (skupisk pól) - błędne koło?.
Swobodnie dochodze do koncepcji, że ciała (masy( oraz przestrzeń wokół tych ciał to jedno i to samo, rozgraniczone tylko przez nasze postrzeganie i zbudowane w oparciu o te postrzeganie instrumenty.

Pozdrawiam Ciebie we mniee, oraz mnie w Tobie, oraz Wszystkich i wszystko we mnie, oraz mnie we Wszytkich i wszystkim, w końcu chyba Wszyscy i wszystko jest jednym i tym samym zjawiskiem.
Matrix się skrada

[kunzang]

Witam

Pozdrawiam Ciebie we mniee, oraz mnie w Tobie, oraz Wszystkich i wszystko we mnie, oraz mnie we Wszytkich i wszystkim, w końcu chyba Wszyscy i wszystko jest jednym i tym samym zjawiskiem.

Gdyby tak było, wystarczyłoby, by jedna istota zrealizowała stan buddy i to samo wydarzyłoby się z pozostałymi.

Pozdrawiam
kunzang

[Quark]

Witam

Gdyby tak było, wystarczyłoby, by jedna istota zrealizowała stan buddy i to samo wydarzyłoby się z pozostałymi.

Pozdrawiam
kunzang

Istotowośc jest wytworem umysłu, wszystkie istoty jako jedność są w stanie buddy, tylko złudzennie (niewiedza) indywidualnego oddzielenia nie pozwala im tego dostrzec.

Pozdrawiam j.w.

[kunzang]

Witam

Istotowośc jest wytworem umysłu, wszystkie istoty jako jedność są w stanie buddy, tylko złudzennie (niewiedza) indywidualnego oddzielenia nie pozwala im tego dostrzec.

Jeżeli tak, to by znaczyło, że mamy ową jedność, a wszystkie owe istoty /które są złudzeniem/ są jej awatarami - znaczy się: wszystkie istoty są emanacjami np boga i zmierzają ku jedności z samym sobą.

Pozdrawiam
kunzang

[Quark]

Witam

Jeżeli tak, to by znaczyło, że mamy ową jedność, a wszystkie owe istoty /które są złudzeniem/ są jej awatarami - znaczy się: wszystkie istoty są emanacjami np boga i zmierzają ku jedności z samym sobą.

Pozdrawiam
kunzang

Taki własnie mam koncept.
Kwestia tylko jaka role odgrywaja te awatary?
Czy są niezbedne aby bóg-umysł się mógł samo określić?
Czy bóg-umysł postrzega i wnioskuje własnie przez awatary?
Czy jednak awatary maja ograniczyny udział we wszechogarniającym wszystko bogu-umyśle?

Pozdrawiam

[iwanxxx]

Yeah bejbe!

[kunzang]

Witam

Taki własnie mam koncept. (...)

Ok Tylko, że to nie jest pogląd buddyjski, a koncept ten znanym jest i staraym bardzo.

Pozdrawiam
kunzang

[Quark]

Witam

Ok Tylko, że to nie jest pogląd buddyjski, a koncept ten znanym jest i staraym bardzo.

Pozdrawiam
kunzang

Bywa tak, że ludzie dochodza do podobnych wnioskow niezaleznie, mnie to akurat nie wadzi,że koncept ów starym i znanym jest.
Skoro nie jest to buddyjski pogląd , to czy nie mam prawa okreslać się jako buddysta? :lol:

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

Skoro nie jest to buddyjski pogląd , to czy nie mam prawa okreslać się jako buddysta? :lol:

Oczywiście, że możesz swobodnie określać się jak chcesz Lecz nie zmienia to tego co napisałem. Pogląd jest pogląd, a to jak się określamy, to inna bajka.

Pozdrawiam
kunzang

[booker]

Kwestia tylko jaka role odgrywaja te awatary?

Taką, że od pod nickiem możesz sobie dać graficzkę, np. zieloną gębę albo zdjęcie kotka.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Nie wychwyciłem tych róznic pomiędzy szczegółna a ogółna teoria względności, odnoszacych sie do przestrzeni, a zwłaszcza tego, że teorie kwatowe berdziej współgrają z wcześniejsza szczególną teoria wzgledności, sądziłem że jest na odwrót, ze to ogólna teoria wzgledności jest wbardziej zbliżona z teoriami kwantowymi.

No widzisz - właśnie jest na odwrót. Tyle, że nie chodzi tu o 'zbliżenie' teorii, ale o możliwość ich pogodzenia. Mamy solidną relatywistyczną (w sensie szczególnej teorii względności) teorię kwantową - jest nią kwantowa teoria pola. Nie potrafimy (jak na razie) stworzyć zadowalającej kwantowej teorii grawitacji (ogólna teoria względności jest w gruncie rzeczy teorią oddziaływań grawitacyjnych). Byc może takiej teorii w ogóle nie da się stworzyć - byc może trzeba szukać zupełnie nowego formalizmu matematycznego i nowych koncepcji, by z sukcesem opisać wszystkie oddziaływania jedną spójną teorią.

Z tego co napisałeś to wnioskuję, żę w teoriach kwantowych, czasoprzestrzeń nadal pozostaje sceną na której wydarzają się takie zjawiska jak pola - postrzegane jako cząstki.
Tylko co generuje te pola?Bo np w makroskali: pole magnetyczne wokół Ziemi generuje sama Ziemia - jej żelazne jądro, na zasadzie dynama.
Czy można analogicznie taki model powstawania pól przenieść w mikroskale cząstek elementarnych?

To nie jest tak, że 'pola postrzegamy jako cząstki'. Cząstki są kwantami pól. Pole to po prostu funkcja, która punktom czasoprzestrzeni przypisuje pewne własności. Nie jest to jednak jakiś abstrakcyjny twór matematyczny. Te własności można wszak mierzyć.
Jeśli chodzi o takie klasyczne analogie to radziłbym ich unikać - z reguły wprowadzają tylko pojęciowe zamieszanie. Traktuj pole jako funkcję, której argumentami są punkty czasoprzestrzeni. Taka funkcja mówi nam o tym co się w jakich punktach czasoprzestrzeni może wydarzyć.

Czyżby pole elektronowe generowane było przez krzywiznę czasoprzestrzeni, która to czasoprzestrzeń jest wtórna do mas (skupisk pól) - błędne koło?.
Swobodnie dochodze do koncepcji, że ciała (masy( oraz przestrzeń wokół tych ciał to jedno i to samo, rozgraniczone tylko przez nasze postrzeganie i zbudowane w oparciu o te postrzeganie instrumenty.

Ano widzisz, właśnie o to chodzi, by nie fantazjować za swobodnie, bo wówczas możemy swobodnie dojść do koncepcji psiogłowców sterujących wszystkim z Księżyca Innymi słowy wchodzimy na teren pseudonauki.

Założyłeś np. że mamy jakieś 'ciała' a to jest pojęcie czysto klasyczne.

Osobną sprawą jest fakt, że wymieszałeś ze sobą teorie, których, jak już wiesz, na razie nie potrafimy ze sobą pogodzic. Używamy ich oddzielnie z sukcesem tylko dlatego, że operują w bardzo różnych skalach wielkości.

Kolejna rzecz to pojęcie masy. Nie będę w tej chwili w to wchodził głębiej (możemy później jeśli Cię to interesuje), zwrócę na razie uwagę, że masa nie jest konieczną charakterystyką cząstek - np. fotony (kwanty pola elektromagnetycznego) są przecież cząstkami bezmasowymi.

Skoro nie jest to buddyjski pogląd, to czy nie mam prawa określać się jako buddysta?

Skoro nie mam rogów i kopyt, to czy nie mam prawa określać się swobodnie jeleniem?

Pozdrawiam

[Quark]

To nie jest tak, że 'pola postrzegamy jako cząstki'. Cząstki są kwantami pól. Pole to po prostu funkcja, która punktom czasoprzestrzeni przypisuje pewne własności. Nie jest to jednak jakiś abstrakcyjny twór matematyczny. Te własności można wszak mierzyć.
Jeśli chodzi o takie klasyczne analogie to radziłbym ich unikać - z reguły wprowadzają tylko pojęciowe zamieszanie. Traktuj pole jako funkcję, której argumentami są punkty czasoprzestrzeni. Taka funkcja mówi nam o tym co się w jakich punktach czasoprzestrzeni może wydarzyć.

Czy kwanty pola to nie są najmniejsze mozliwe porcje tego pola?
W tym sensie okresliłem, że pola (najmniejsze jego porcje - kwanty) postrzegamy jako czasteczki.
Czy do funkcjonowania pola potrzebujemy czasoprzestrzeń, przeciez ta funkcja opiera się na punktach czasoprzestrzeni - jako swoich argumentach?
Czysta abstrakcja, gdzie tu generator pola?
Wydaje mi sie, wbrew twoim zastrzezeniom, ze dokonałem własciwej analogi pomiędzy metaforyczna woda a przestrzenią, o której to przestrzeni przeczytałem wczoraj w III rozdziale mojej ksiązki z ciekawostkami pt "Rozmowy z Dalajlama, Nowa fizyka i kosmologi", ze też się matematycznie skwantowała - straciła ciągłość.
Analogie do pól widziałbym raczej w prądach wodnych.

Założyłeś np. że mamy jakieś 'ciała' a to jest pojęcie czysto klasyczne.

Niczego nie zakładałem, sam wprowadzłeś pojęcie ciał, piszac o wtórności przestrzeni wobec tych ciał.

Wcale nie zaprzeczam, ze moje opinie można zakwalifikowac jako pseudonaukowe, sądze że do zgłębiania natury rzeczywistości przydatne moga sie okazac zarówno: myśl buddyjska i nauka, oraz ezoteryka, pseudonauka, new age i twórczośc artystyczna.

Skoro nie mam rogów i kopyt, to czy nie mam prawa określać się swobodnie jeleniem?
Pozdrawiam

Tak faktycznie to nie wiem co to jest buddyjski pogląd.
Znam ogólnie kilka powszechnie znanych założeń światopogladu buddyjskiego: pustka, współzależne powstawania, iluzja postrzegania, prawo karmy.
Te założenia właściwiej, niż religie monoteistyczne, odpowiadaja mi na pytania wynikłe z mojej osobistej intelektualnej konfrontacji z rzeczywistością, dlatego skłaniam sie do buddyzmu i heretycko ośmielam nazywać siebie buddysta.
Mimo to bardzo jestem sceptyczny wobec buddyzmu, a zwałaszcza wobec spisanych, po setkach lat, słów, które niby powiedział Budda, chociaż nie dyskwalifikuję przez to ich wartości.
Moja znajomość zarówno buddyzmu jak i nauki, mozna uznaź za powierzchowną, stwarza to dystans, ktory pozwala mi na tworzenie swobodnych koncepcji, nie ograniczonych: "słusznymi pogladami", dogmatami, matematycznymi okowami, może akurat któras z tych swobodnych, koncepcji, okreslanych jako pseudonaukowe, zbliży mnie do uświadomienia (oświecenia, przebudzenia).

Pozdrawiam

[abgal]

W tym sensie okresliłem, że pola (najmniejsze jego porcje - kwanty) postrzegamy jako czasteczki.

Cząstki. Quarku, cząsteczki to coś zupełnie innego niż cząstki.

Czysta abstrakcja, gdzie tu generator pola?

Nie wiem o jaki 'generator' Ci chodzi. Naprawdę. Tak jak już pisałem - porzuć klasyczne, intuicyjne analogie gdy wkraczasz w świat kwantowy.

Wydaje mi sie, wbrew twoim zastrzezeniom, ze dokonałem własciwej analogi pomiędzy metaforyczna woda a przestrzenią,

Quarku, trudno mi cokolwiek poradzić na to co Ci się wydaje

Niczego nie zakładałem, sam wprowadzłeś pojęcie ciał, piszac o wtórności przestrzeni wobec tych ciał.

Owszem, ale mówiłem o ogólnej teorii względności, która jest teorią klasyczną (nie-kwantową). Pisałem już o problemach ze skwantowaniem tej teorii. Nie jesteśmy w stanie rozmawiać jeśli nie będziemy uważnie się słuchać.

sądze że do zgłębiania natury rzeczywistości przydatne moga sie okazac zarówno: myśl buddyjska i nauka, oraz ezoteryka, pseudonauka, new age i twórczośc artystyczna

Wobec tego, drogi Quarku, Twój podpis ('Dharma Science') to zwykła blaga.

Moja znajomość zarówno buddyzmu jak i nauki, mozna uznaź za powierzchowną, stwarza to dystans, ktory pozwala mi na tworzenie swobodnych koncepcji, nie ograniczonych: "słusznymi pogladami", dogmatami, matematycznymi okowami,

Nie Quarku, ta 'powierzchowna znajomość' w połączeniu z urojeniem dotyczącym możliwości stworzenia czegokolwiek na bazie zwykłej ignorancji połączonej z pogardą dla wiedzy i metod, którymi posługuje się nauka oraz z pogardą dla tradycyjnych szkoł buddyjskich, które przechowują Dharmę, pozwala co najwyżej na zabijanie czasu tworzeniem teorii o psiogłowcach z Księżyca lub innej 'mahaświadomości upakosmicznej'. Czas ten można wykorzystać na coś pożytecznego, np. na to, by 'powierzchowna znajomość' była mniej powierzchowna.
Nie zbliża też ta 'powierzchowna znajomośc' do oświecenia. Jako kompletnie nieoświecony, mogę Ci zagwarantować, że nie zbliża to ani o krok do oświecenia.
Widzisz, podobnie jak w kaligrafii, o której rozmowa była w innym wątku, podobnie i w nauce, zanim zaczniemy 'intuicyjnie improwizować' musimy nauczyć się szeregu bardzo sztywnych zasad. Jak to mówią, aby odrzucić zasady trza je najpierw przyjąć, panie...
Możesz, rzecz jasna, byc innego zdania, ale serdecznie Cię do tej nauki zachęcam. Aby spróbować poznać rzeczywistość musimy zrozumieć, że konieczne jest przyjęcie postawy ucznia. Ucznia, który chce się uczyć i rozumie swoją pozycję jako ucznia właśnie.

Pzdr

[Bobek]

Witam

Taki własnie mam koncept. (...)

Ok Tylko, że to nie jest pogląd buddyjski, a koncept ten znanym jest i staraym bardzo.

Pozdrawiam
kunzang

To chyba jest solipsyzm, nie?