Ewolucjonizm

[macadamia]

moje pytanie nie tyczyło się tego, co jest prawdą lecz co to jest obiektywizm

Obiektywizm? To jest to: wymyślam sobie jakąś teorię (im bardziej kontrowersyjna tym lepiej) i przekonuję do niej odpowiednią grupę osób. Te osoby przekonują następne osoby i tym samym po jakimś czasie z mojej absurdalnej teorii tworzy się prawo naukowe. Ludzie myślą już w takt jaki im wystukuję i kiedy nawet wycofam się z tego, to gotowi mnie zlinczować za prawdziwość tego, czego się nauczyli. To jest obiektywizm.

[chrystian]

bingo

[abgal]

Obiektywizm? To jest to: wymyślam sobie jakąś teorię (im bardziej kontrowersyjna tym lepiej) i przekonuję do niej odpowiednią grupę osób. Te osoby przekonują następne osoby i tym samym po jakimś czasie z mojej absurdalnej teorii tworzy się prawo naukowe.

Mogłabyś wesprzeć ten sąd jakimś konkretnym przykładem?

[macadamia]

Mogłabyś wesprzeć ten sąd jakimś konkretnym przykładem?

Mogłabym - teoria ewolucji Darwina. I nie będę komentować żadnych sprzeciwów.

[abgal]

Mogłabyś wesprzeć ten sąd jakimś konkretnym przykładem?

Mogłabym - teoria ewolucji Darwina.

Uprzejmie proszę o uzasadnienie.

[abgal]

Macadamio, ponawiam i podtrzymuję moją prośbę o uzasadnienie Twego sądu nt. teorii ewolucji bądź wycofanie się z niego.

[abgal]

Uprzejmie proszę o uzasadnienie.

Odsyłam do literatury na temat Darwina.

Macadamio, proszę o uzasadnienie swojego sądu nt. teorii Darwina lub wycofanie się z niego.

[macadamia]

Macadamio, proszę o uzasadnienie swojego sądu nt. teorii Darwina lub wycofanie się z niego.

Według pism Darwina - pod koniec życia wycofał się on z popierania własnej teorii.
Jeśli chodzi o moje poglądy, to bliższa jest mi teoria Pasteura, jakoby życie mogło powstać jedynie z życia, nie z materii nieożywionej na skutek czegoś-tam. Pozdrawiam!

PS. Podaję literaturę, co by poprzeć moją skromną opinię:

Philip Kitcher, Abusing Science, MIT Press, Cambridge 1982, s. 150-151 (podkr. w oryginale); Gordon Rattray Taylor, The Great Evolution Mystery, Harper and Row, New York 1983, s. 2;

Adler, Is Man..., s. 96 ; Did Darwin Get It Wrong?, NOVA program, November 1, 1981, WGBH Transcript, s. 7

Norman Macbeth, Darwin Retried, Delta Books, Dell Publishing Co., New York 1971, s. 33, 35, 154, 157.

Roger Lewin, Evolutionary Theory Under Fire, Science, November 21, 1980, vol. 210, s. 883.

[abgal]

Według pism Darwina - pod koniec życia wycofał się on z popierania własnej teorii.

Mogłabyś przytoczyć jakieś cytaty, linki, itp. dowodzące tej tezy. Nigdy o tym nie słyszałem więc wydaje mi się to frapujące. Ciekawe byłoby się dowiedzieć co go do tego skłoniło.
Zwróć też uwagę, że nauka nie stanęła w miejscu w dziewiętnastym wieku i teoria ewolucji ma obecnie kształt mocno różniący się od tego co proponował Darwin. Określenie 'teoria Darwina' jest raczej wyrazem szacunku dla tego kto położył pod nią fundamenty i sformułował niebanalne, w końcu, koncepcje.

Jeśli chodzi o moje poglądy, to bliższa jest mi teoria Pasteura, jakoby życie mogło powstać jedynie z życia, nie z materii nieożywionej na skutek czegoś-tam.

Nie słyszałem o teorii Pasteura (może mogłabyś ją przybliżyć? powstałby nowy, pewnie ciekawy, wątek na temat wątpliwości dotyczących teorii ewolucji). Przyznam jednak, że zdanie "życie powstało z życia" wydaje mi się nielogiczne. Jeśli "powstało z życia" to już było życiem zanim 'powstało'... - stoimy w miejscu. Mleko powstało z mleka

P.S.: Macadamio, a tak z innej beczki - odnośnie Twojej wymiany zdań z Miglancem i Chrystianem - czym poparłabyś Twoje twierdzenie: 'to nie jest buddyzm'?

[abgal]

Podaję literaturę, co by poprzeć moją skromną opinię:

Mogłabyś poprzeć swoją opinię czymś łatwiej dostępnym? Zdajesz chyba sobie sprawę, że te pozycje, które proponujesz są praktycznie nieosiągalne dla typowego forumowicza. Jeśli są to sprawy powszechnie wiadome to na pewno są jakieś źródła w internecie. A jeśli nie ma, to może znalazłabyś chwilkę, by, choć po krótce, przybliżyć temat?
Ten panel służy wszak do tego, byśmy się nawzajem od siebie dowiadywali czegoś nowego.
Pozdrówka

[macadamia]

Mogłabyś przytoczyć jakieś cytaty, linki, itp. dowodzące tej tezy. Nigdy o tym nie słyszałem więc wydaje mi się to frapujące. Ciekawe byłoby się dowiedzieć co go do tego skłoniło.

OK, zatem obiecuję, że poszukam czegoś do zacytowania. Ale proszę o wyrozumiałość i cierpliwość - to mi zajmie trochę czasu, a przez jakieś 2 tygodnie nie będę miała możliwości grzebania w literaturze.

Zwróć też uwagę, że nauka nie stanęła w miejscu w dziewiętnastym wieku i teoria ewolucji ma obecnie kształt mocno różniący się od tego co proponował Darwin. Określenie 'teoria Darwina' jest raczej wyrazem szacunku dla tego kto położył pod nią fundamenty i sformułował niebanalne, w końcu, koncepcje.

Tak, mam to na uwadze. Jednak nie uważam, że to co głoszą (NIEKTÓRZY!) obecni naukowcy na temat teorii ewolucji jest czymś odkrywczym w porównaniu z pomysłem Darwina. To jest jakby rozwiniecie tegoż wątku. Ale może się mylę...

Nie słyszałem o teorii Pasteura (może mogłabyś ją przybliżyć? powstałby nowy, pewnie ciekawy, wątek na temat wątpliwości dotyczących teorii ewolucji). Przyznam jednak, że zdanie "życie powstało z życia" wydaje mi się nielogiczne. Jeśli "powstało z życia" to już było życiem zanim 'powstało'... - stoimy w miejscu. Mleko powstało z mleka

Nie, to nie jest tak. Pasteur zajmował się problemem postawania chorób i ogólnie pojętą mikrobiologią. Udowodnił, że choroby zakaźne wynikają z rozwoju populacji "zarazków" - wirusów, bakterii, grzybów - które to mikroorganizmy są czynnikami KONIECZNYMI do zaistnienia infekcji. Wcześniej uważano (i, niestety, obecnie też jest wiele osób, które temu poglądowi hołdują), że choroby rozwijają się z przyczyn np. klimatycznych, że robactwo lub gryzonie powstają z wilgoci lub kurzu itd.
Wiem, że to nie jest bezpośrednim kontrargumentem do teorii ewolucji, ale jak się temu tak głębiej przyjrzeć, to niesie to za sobą szerszą treść. Wiesz zapewne, że każda naukowa teoria (przynajmniej jeśli chodzi o nauki ścisłe) niesie za sobą zmianę sposobu myślenia - czyli ma swój oddźwięk w filozofii.

P.S.: Macadamio, a tak z innej beczki - odnośnie Twojej wymiany zdań z Miglancem i Chrystianem - czym poparłabyś Twoje twierdzenie: 'to nie jest buddyzm'?

Buddyzm to jest: religia, światopogląd, metoda, filozofia, zespół wierzeń. To, co ja robię i uważam to zaledwie może się zazębiać z buddyjskim światopoglądem, ale nie można między tym postawić znaku równości, gdyż to spore nadużycie. To tak, jakby człowiekowi, który mówi, że kocha innych ludzi - wmawiać, że jest to chrześcijaństwo. Ma udowodnić, że nie jest? Nonsens.

[abgal]

obiecuję, że poszukam czegoś do zacytowania. Ale proszę o wyrozumiałość i cierpliwość - to mi zajmie trochę czasu, a przez jakieś 2 tygodnie nie będę miała możliwości grzebania w literaturze.

Fajnie Trzymam za słowo

Wiem, że to nie jest bezpośrednim kontrargumentem do teorii ewolucji, ale jak się temu tak głębiej przyjrzeć, to niesie to za sobą szerszą treść.

Jakbyś znalazła chwilkę i rozwinęła tę myśl (tzn. postarała się bardziej konkretnie wskazać tę szerszą treść)? to wydaje mi się, że mogłaby z tego wyniknąć ciekawa i płodna dyskusja.

P.S.: Jeśli nie masz nic przeciwko temu, to przeniósłbym te kilka postów dotyczących ewolucjonizmu do osobnego wątku w ramach 'Ateneum' w nadziei, że rozwinie się soczysta dyskusja na ten ciekawy przecież temat.

[macadamia]

W wolnej chwili rozwinę temat. Co do przenoszenia do innego wątku - jak sobie życzysz - to Ty tu rządzisz

[miglance]

Polecam te strone: http://www.ewolucja.org/d3.html

[chrystian]

nie z materii

a cóż to materia?(wg greczyzności toż to...drewno :roll: )

[Maverick]

Przyznam jednak, że zdanie "życie powstało z życia" wydaje mi się nielogiczne. Jeśli "powstało z życia" to już było życiem zanim 'powstało'... - stoimy w miejscu. Mleko powstało z mleka

Kłopot w tym, że dość odgórnie przyjmujemy założenie "życie jest" i koniec, kropka, a potem przechodzimy do następnego etapu i się kłócimy skąd się bierze. Odpowiedź leży o krok wcześniej. (Gdzieś to już pisałem, ale powtórzę)

Na jakiej podstawie stwierdzamy, że żyjemy, że życie jest? Pod jakim względem jesteśmy żywi? Co to znaczy, że żyjemy? Co mamy na myśli mówiąc "to żyje"?

Mam prośbę do dyskutujących w tym wątku.

Proszę o podanie kryteriów oceny co jest żywe a co nie. Bo problem leży w oceniającym umyśle a nie w rzeczywistości.

Pozdrawiam
Maverick

[booker]

Proszę o podanie kryteriów oceny co jest żywe a co nie.

Różne są kryteria.

Cechy konieczne by dany obiekt uznać za żywy

1. jest wyodrębniony ze świata zewnętrznego
2. posiada metabolizm
3. jest wewnętrznie stabilny, innymi słowy cechuje go homeostaza
4. posiada podsystem przechowywania i przetwarzania informacji, użyteczny dla reszty systemu
5. procesy wewnątrz systemu żywego są regulowane

Cechy potencjalne

Cechy które nie są konieczne by system uznać za żywy, ale konieczne by zachodził proces życia na większą skalę

1. obiekt żywy musi mieć zdolność do wzrostu i rozmnażania
2. w replikacji musi zachodzić zmienność (warunek ewolucji)
3. obiekt musi być śmiertelny

Nietrudno zauważyć, że cechy konieczne definiują organizm żywy jako autonomiczną strukturę, cechy potencjalne zaś odpowiadają redukcjonistycznej definicji życia, dotyczą więc procesu życia.

Link: Życie

Np. jakie jest kryterium oceny, że napisałeś post na forum ?
Lub, jakie jest kryterium oceny mówiące, że czytasz te słowa ?

A może to nie są słowa ?

Pozdr
/M

[jw]

Cechy konieczne by dany obiekt uznać za żywy

1. jest wyodrębniony ze świata zewnętrznego

Zdałyby się jakieś kryteria, które określałyby jednoznacznie co uznać za świat zewnętrzy wobec obiektu, a co nie. Coś mi zamknięte koło majaczy na horyzoncie :lol:

2. posiada metabolizm

To jest dobre kryterium, ale też wymaga określenia jaki "obszar" bierzemy pod uwagę rozpatrując czy posiada własny metabolizm. Własny metabolizm posiada zarówno obszar, który nazwiemy "pantofelkiem", jak i obszar nazwany "miastem" albo "planetą Ziemią". Trzeba tylko pamiętać, że obszary te są wyodrębniane w naszych głowach, a nie w materialnej rzeczywistości.

3. jest wewnętrznie stabilny, innymi słowy cechuje go homeostaza

Abstrahując od wewnętrzności i zewnętrzności, jak długo miałby trwać minimalny czas utrzymywania stabilności danego "obszaru", żeby uznać go za stabilny?

4. posiada podsystem przechowywania i przetwarzania informacji, użyteczny dla reszty systemu

Tak jak komputer, nie? Hej komputer! Obudź się! Nie śpij, bo cię zresetują! :lol:

5. procesy wewnątrz systemu żywego są regulowane

To sprowadza się do czterech powyższych punktów.

Umówmy się, że kryteria to tylko konwencje, umowy i mamy problem "materii żywej/martwej" z głowy :lol:

[Bobek]

Mamoru Oshii przedstawił ciekawy wariant życia w filmie pt. "Ghost in the Shell", zupełnie nie oparty na białku. Pojawił się tam Projekt 2501, program szpiegowski, który w odmęcie oceanu informacyjnego tak się rozwinął, że uzyskał świadomość swojego istnienia, a następnie zażądał uznania siebie jako nowej formy życia. A potem zaczął szukać sposobu, jak replikować się ze zmianami. Itd.
Ale np. taka forma życia (życia? czy na pewno?) nie posiadała metabolizmu, a w ramach ewoluującego Internetu, nie można wykluczyć takiego złożenia okoliczności, z których wyłoni się taki twór.

4. posiada podsystem przechowywania i przetwarzania informacji, użyteczny dla reszty systemu

Tak jak komputer, nie? Hej komputer! Obudź się! Nie śpij, bo cię zresetują! :lol:

Nie ma wielkiej różnicy pod wzlędem przetwarzania informacji między komputerem a człowiekiem a dajmy na to drzewem.

[Maverick]

Hej, koledzy.

1. jest wyodrębniony ze świata zewnętrznego

Podaj kryteria wyodrębniania. Podejrzewam, że w tej kwestii kierujemy się zazwyczaj gęstością obiektu - ilością masy przypadająca na daną objętość. Czy możemy uznać, że człowiek jest wyodrębniony gdyż jest gęstszy od otoczenia? Jeśli tak, to pojawia się kolejne pytanie. Kto wyskalował linijkę mierzącą gęstość? Czy gęstość powietrza nie wyodrębnia powietrza jako obiektu? A czy gęstość elektronu nie wyodrębnia elektronu?

2. posiada metabolizm

Podaj kryteria oceny czym metabolizm jest a czym nie. Przemianą energii? Reaktor atomowy przemienia energię, jednak metabolizmu nie zwykliśmy mu przepisywać.

3. jest wewnętrznie stabilny, innymi słowy cechuje go homeostaza

Zdefiniuj stabilność.

I tak dalej...

A według niedualistycznego umysłu z to czego się składa codzienna rzeczywistość ?

Z nawlekania igły na nitkę. A moja odpowiedź z poziomu nauk buddyjskich brzmiałaby tak: jeden diament odbija się w tysiącach diamentów, tysiąc diamentów odbija isę w jednym diamencie.

No może jakbyś mi pokazał ten wybuchający umysł, to bym Ci uwierzył

Wybuchło to co wybuchło uprzednio przygotowane przez pirotechników do wybuchnięcia.

No może jakbyś mi pokazał tych pirotechników to też bym Ci uwierzył...

Umówmy się, że kryteria to tylko konwencje, umowy i mamy problem "materii żywej/martwej" z głowy

Zgadzam się.

Nie ma wielkiej różnicy pod wzlędem przetwarzania informacji między komputerem a człowiekiem a dajmy na to drzewem.

Też się zgadzam. Można by rzec, że to stopień skomplikowania przetwarzania informacji określa życie. Jak dla mnie jednak jest to nadinterpretacja. Jeśli coś jest skomplikowane to jest skomplikowane, a jesli coś jest bardzo skomplikowane to jest bardzo skomplikowane - gdzie tu życie?

Wrzuciłem tamte kryteria dla kolegi Mavericka, w obawie iż może się nie spotkał z takowymi

A powiem Ci, że faktycznie nie spotkałem się nigdy z takim formalnym ujęciem kryteriów oceny życia (nigdy nie szukałem). Zaskoczyłeś mnie.

Pozdrawiam
Maverick

[macadamia]

Proszę o podanie kryteriów oceny co jest żywe a co nie. Bo problem leży w oceniającym umyśle a nie w rzeczywistości.

Z punktu widzenia termodynamiki (najbardziej bezsprzecznej dziedziny fizyki) - uklad odizolowany charakteryzuje sie wzrostem entropii i zanikiem energii. Entropia, najkrocej rzecz ujmujac, to funkcja nieuporzadkowania. Zostawiajac uklad "samemu sobie" dazy on do tegoz nieuporzadkowania, ktore w ostatecznosci sprowadza sie do najrownomierniejszego wymieszania czesci skladowych (taka jednorodna zupa). Zycie - jest tym, co jest w opozycji do tego prawa fizycznego. Uklady zyjace charakteryzuja sie wysokim uporzadkowaniem - powoduja lokalne niejednorodnosci np. w wystepowaniu gazow w atmosferze, w zmianach temperaturowych w danym obszarze itp. To jest cecha, dzieki ktorej mozna np. okreslic, czy na jakiejs planecie wystepuje forma zycia. To taka naukowa definicja. Jest ich jeszcze cala masa, ale ta mi sie spodobala
Jesli mialabym scharakteryzowac czym jest zycie w jednym zdaniu, to imho - zycie to uporzadkowany i celowy ruch energii.
Pozdrawiam![/list]

[abgal]

Z punktu widzenia termodynamiki (najbardziej bezsprzecznej dziedziny fizyki)

W jakim sensie 'najbardziej bezsprzecznej'?

uklad odizolowany charakteryzuje sie wzrostem entropii i zanikiem energii

Zasada zachowania energii
W układzie izolowanym suma składników wszystkich rodzajów energii całości (suma energii wszystkich jego części) układu jest stała (nie zmienia się w czasie).

Nic nie 'znika'
Pewnie chodziło Ci o dysypację energii czyli przekształcenie energii ruchu uporządkowanego na energię rozłożoną chaotycznie na wiele stopni swobody.

Zycie - jest tym, co jest w opozycji do tego prawa fizycznego.

Czy wzrost kryształu jest przejawem życia?

[macadamia]

W jakim sensie 'najbardziej bezsprzecznej'?

W dziedzinie termodynamiki nie bylo i (wg. wielkich ludzi takich jak Eisntein) nie bedzie zadnych rewolucyjnych zmian. Jest to dziedzina fizyki calosciowa, dopracowana i nie posiadajaca zadnych niedomowien.

Nic nie 'znika' Pewnie chodziło Ci o dysypację energii czyli przekształcenie energii ruchu uporządkowanego na energię rozłożoną chaotycznie na wiele stopni swobody.

Okej, chodzilo mi o enegie mechaniczna. Teraz sie juz zgadza?

[abgal]

W jakim sensie 'najbardziej bezsprzecznej'?

W dziedzinie termodynamiki nie bylo i (wg. wielkich ludzi takich jak Eisntein) nie będzie żadnych rewolucyjnych zmian. Jest to dziedzina fizyki całościowa, dopracowana i nie posiadająca zadnych niedomowien.

Ale to pewnie dlatego, że termodynamika jest dziedziną raczej fenomenologiczną. Objaśnienia praw termodynamiki oczekujemy od mechaniki statystycznej, a tam jest sporo do roboty (nie wiem dokładnie ile, bo to trochę nie moja działka )

Ciekawi mnie jak odniosłabyś się do mojego przykładu ze wzrostem kryształów - mamy tu wszak do czynienia z samorzutnym wzrostem uporządkowania.

[macadamia]

Ciekawi mnie jak odniosłabyś się do mojego przykładu ze wzrostem kryształów - mamy tu wszak do czynienia z samorzutnym wzrostem uporządkowania.

Nie uwazam, zeby byl to samorzutny wzrost uporzadkowania. Struktura krystaliczna jest cecha danej substancji chemicznej, zatem owo uporzadkowanie jest juz zawarte w samym istnieniu tejze substancji. To, co sie powieksza to tylko rozmiary monokrysztaku, sama komorka elementarna pozostaje taka sama jaka byla.
Co wiecej - krysztaly wzrastaja w okreslonych warunkach fizykochemicznych - musi byc odpowiednie stezenie danej substancji oraz brak jader kondensacji (bo wowczas nie wyhoduje sie ladnego monokrysztalu), a wiec ow wzrost nie jest zamierzony a wynika z juz zaistnialej niejednorodnosci.
Wyczuwam Twoje intencje, ale nie umiem tego odniesc do tematu. Wszak nie chodzi o samorzutne przybieranie objetosci ale o tworzenie struktur, bynajmniej nie jednorodnych (jednorodnosc = chaos = nieuporzadkowanie), a sfunkcjonalizowanych.

[abgal]

Struktura krystaliczna jest cecha danej substancji chemicznej, zatem owo uporzadkowanie jest juz zawarte w samym istnieniu tejze substancji.

Ale przecież nie istnieje żadna 'substancja chemiczna' jako taka - 'substancja chemiczna' to pewien model (nieistniejąca idea) - to co obserwujemy, to realizacje tego modelu. Organizm żywy też buduje się w/g schematu - schematu zawartego w kodzie genetycznym. Ta 'reprodukcja' schematu jest tu trudniejsza do zauważenia niż w przypadku kryształów, ale nie jest czymś pojęciowo różnym.

Co wiecej - krysztaly wzrastaja w okreslonych warunkach fizykochemicznych

Podobnie organizmy żywe potrzebują wyjątkowo szczególnych warunków, by 'rosnąc'.

Wszak nie chodzi o samorzutne przybieranie objętości ale o tworzenie struktur, bynajmniej nie jednorodnych (jednorodnosc = chaos = nieuporzadkowanie), a sfunkcjonalizowanych.

Można jeszcze wskazać wiele innych przykładów samoorganizacji - np. kondensat Bosego-Einsteina. Są też opisane zjawiska samoorganizacji w układach dalekich od równowagi (wcale się na tym nie znam, ale wiem, że jakieś tam sukcesy w badaniach na tym polu są).

[macadamia]

Wzrost krysztalu jest zjawiskiem, ktore zachodzi dlatego, ze takie wlasnie ulozenie atomow wymaga minimalnej energii. Organizmy zywe nie sa samowystarczalne - enegie czerpia z otoczenia - i te enegie wykorzystuja do "wzrostu". Zreszta, to o czym piszemy - to biologiczny, materialny organizm, brak tu jeszcze elelemntu swiadomosci, bez ktorego zycie byloby jedynie slepym programem - moze podobnym do tego wzrostu krysztalu. Swoja droga, nie wiem, czy taki krysztal nie ma swiadomosci - nigdy nie nawiazalam kontaktu z krysztalem... Moze ma...? A jak ma, to pewnie zyje

[macadamia]

kunzang napisał/a:
To się nazywa Ciało Brahmy i nie jest poglądem buddyjskim

Polecam ksiazke (BUDDYJSKA): Thich Nhat Hanh, Serce zrozumienia Warszawa, Buddyjski Dom Wydawniczy, 1999. Jest w niej cos, co bardzo przypomina to o czym pislam. Nie wiem co to "cialo Brahmy", bardziej odpowiada mi pojecie "siec wspolzaleznosci".

Jesli zas chodzi o celowosc, to owo "zalozenie" jest wynikiem obserwacji. Celem zycia jest chocby zachowanie zycia. Poza przypadkami patologicznymi - samobojstwa (ktore sa wyjatkami potwierdzajacymi regule, cos jakby apoptoza), wszystko co zyje dazy do tego, zeby tego zycia nie utracic. Niekiedy wybiera przekazanie tego zycia innej istocie, ale caly czas, jak najcenniejszy skarb, chronione jest zycie (zarowno na plaszczyznie jednostkowej, populacyjnej, jak i ogolnej).

[iwanxxx]

Wtrące na marginesie - bardzo wiele osób zastanawia się, czy Thich Nhat Hanh reprezentuje pogląd stricte buddyjski. Moim zdaniem to już jest doktryna atmana.

Pzdr
Piotr

[macadamia]

Hm. Jesli tak, to chyba przejde na hinduizm Wlasciwie... czemu by nie? :mrgreen:

[abgal]

"siec wspolzaleznosci".

Nie znam książek Thich Nath Hahna, ale nie widzę możliwości ograniczenia 'sieci współzależności' do organizmów żywych jedynie.

wszystko co zyje dazy do tego, zeby tego zycia nie utracic. Niekiedy wybiera przekazanie tego zycia innej istocie, ale caly czas, jak najcenniejszy skarb, chronione jest zycie (zarowno na plaszczyznie jednostkowej, populacyjnej, jak i ogolnej).

Czy ja wiem... Wydaje mi się, że bardziej to drugie - przekazanie życia (a raczej reprodukcja genów) jest czymś nadrzędnym wobec zachowania życia jednostkowego.
Jeśli chodzi o bezwzględne chronienie życia - to chyba nie da się utrzymać. Później może poszperam za przykładami.
Następna sprawa - czy to jest faktycznie 'cel'? Faktycznie - informacja zawarta w genach dąży do zachowania - działania istot żywych wydają się byc względem tego wtórne. Zresztą, w tym przekazywaniu informacji też nie widać 'celu', jako takiego - widać proces - ciąg zdarzeń. Podobnie nie widać celu w przewracających się kolejno klockach domina - każdy klocek może sobie myśleć, że jego 'celem' jest przewrócenie kolejnego klocka - jest tak jednak tylko z pewnego punktu widzenia.

[abgal]

Cztery powyższe posty powróciły z 'Dharma-free' jako, moim zdaniem, związane z pierwotnie założoną tematyką wątku.

[abgal]

Gdy fundamentaliści religijni usiłują odrzucać teorię ewolucji jako niezgodną z wiarą religijną, fundamentaliści ateistyczni wykluczają z góry wszelką próbę połączenia wierzeń religijnych z ewolucyjną wizją przyrody.

Ciekawy artykuł Józefa Życińskiego:
http://tygodnik.onet.pl/1546,1417277,1,dzial.html

[jw]

Gdy fundamentaliści religijni usiłują odrzucać teorię ewolucji jako niezgodną z wiarą religijną, fundamentaliści ateistyczni wykluczają z góry wszelką próbę połączenia wierzeń religijnych z ewolucyjną wizją przyrody.

Ciekawy artykuł Józefa Życińskiego:
http://tygodnik.onet.pl/1546,1417277,1,dzial.html

Artykuł ciekawy. Ale wciąż pozostaje pytanie dlaczego niektórzy katolicy próbują połączyć wierzenia religijne z ewolucyjną wizją przyrody, a inni nie? Ale to dobrze, że są tacy biskupi jak prof. Życiński.


No i chętnie odniósłbym się szerzej do tego fragmentu:

Na tym bowiem polega tragizm egzystencjalnych problemów -owych wielkich dylematów, jakie niewątpliwie sobą stanowią- że są w swej zasadniczej płaszczyźnie nieobjaśnialne i nierostrzygalne. Zatem spodziewanie się owych rozstrzygnięć i ustanawianie wedle tego rankingów swoistych "użyteczności" jest nieporozumieniem.

ale zrobić tego nie zrobię, bo zdaje się, że żadne egzystencjalne problemy mną nie miotają. Może po prostu nie dorosłem do (lub już wyrosłem z) "wielkich nierozstrzygalnych dylematów", i obywam się w swoim życiu bez ciągłego dokarmiania "tajemnicy dramatu istnienia". Zero takiej potrzeby. W prywatnym rankingu użyteczności stawiam sobie swoje podejście na miejscu pierwszym

[abgal]

Dawkins (m.in. do jego książki odnosił się Życiński) przedstawia swe poglądy w 'Przekroju':
http://wiadomosci.onet.pl/1418040,240,4,kioskart.html

'Przekrój': Czy zatem ludzie religijni są głupsi od ateistów?
Dawkins: W większości nie. Są raczej niewolnikami pewnych uwarunkowań kulturowych czy tradycji. Ale wśród ludzi, którzy w jednakowym stopniu mają dostęp do nauki i wiary w Boga Stwórcę, ci którzy wybrali wiarę, są głupsi.

Z tym poglądem - że istnieje taki wybór albo-albo - polemizuje J. Życiński.

Dawkins mówi m.in.:
"Często spotykam się z silną reakcją emocjonalną zagrożonych ludzi, gdy przedstawiam im argumenty na to, że Bóg nie istnieje."

Z pewnością tak jest - z pewnością często reakcje te są równie emocjonalne co język, którym posługuje się Dawkins.

Zachowując neutralność (nie będąc bowiem 'teistą' nie zgadzam się jednocześnie z poglądem Dawkinsa o istnieniu tego wyboru: albo wiara w Boga - albo nauka) powiem, że ciekaw jestem z istnieniem jakiego Boga Dawkins polemizuje - na podst. jego wypowiedzi odnoszę bowiem wrażenie, że polemizuje z własnym pomysłem na Boga - wygląda na to, że najpierw sam określił pewną ideę Boga a następnie ją odrzucił.
Słowem - Dawkins polemizuje chyba sam ze sobą.

Pocieszające, że w stosunku do Polaków (a więc również do mnie : gD> ) Dawkins 'odczuwa litość' .

P.S.: Fragmenty książki Richarda Dawkinsa pt. "Bóg urojony' można przeczytac tutaj.

[abgal]

Rozmowa o ateizmie została wydzielona tutaj .

[jw]

Słowem - Dawkins polemizuje chyba sam ze sobą.

A to chyba jest tak w przypadku każdej polemiki?

Przy okazji fajny fragment z tego artykułu:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4228650.html

Zasada, zgodnie z którą nie wolno dyskryminować nikogo ze względu na cechy naturalne, jakich nie można wybrać (rasa, kolor skóry, płeć) jest sensowna, choć prowadzi do ideologizowania kryteriów wyodrębniania takich cech. Najpoważniejszym problemem jest jednak jej naginanie przez tych, którzy swoje partykularne wybory każą traktować jako niepodważalne, bo "naturalne". Dotyczy to przede wszystkim religii. Próby krytyki jakiejkolwiek doktryny religijnej spotykają się z oburzeniem i oskarżeniami o bluźnierstwo. W świecie islamu taki zarzut stawiają muzułmanie, a w Polsce katolicy. Sakralizacja jakiejś sfery jest najprostszym i najskuteczniejszym sposobem wyjęcia jej spod debaty publicznej, a zwłaszcza krytyki. Obecność religii i religijności w sferze publicznej nasila się, przybierając niekiedy postać ostentacyjną, przy tym zacierającą granicę nie tylko ze sferą prywatną, ale też między sacrum a profanum. Zasada świeckości państwa jest traktowana z ostentacyjnym lekceważeniem, a często z pogardą. W spektakularny sposób przejawia się to w noszeniu czadorów czy chust przez muzułmanki, co ma ukazać zarówno ich religijną gorliwość, jak seksualną "skromność".

Acha... "Bóg urojony" tymczasem leży u mnie na półce i czeka na jesień. Kupiłem książkę dopiero w czwartej księgarni. Podobno schodzi jak ciepłe bułeczki. Znaczy się jest zapotrzebowanie, czyli ludzie zaczynają odreagowywać treści, które wkładane im do głów przez katechetów. Więc być może treści te wcale nie są takie odległe od Boga stworzonego przez Dawkinsa?

[Intraneus]

Acha... "Bóg urojony" tymczasem leży u mnie na półce i czeka na jesień. Kupiłem książkę dopiero w czwartej księgarni. Podobno schodzi jak ciepłe bułeczki. Znaczy się jest zapotrzebowanie, czyli ludzie zaczynają odreagowywać treści, które wkładane im do głów przez katechetów. Więc być może treści te wcale nie są takie odległe od Boga stworzonego przez Dawkinsa?

Nie sądzicie, że to paradoks? Najwięcej o Bogu mówią ateiści. On (wiara w niego?) istnieje chyba głównie dzięki nim
I jak można udowadniać nieistnienie czegoś, w co się przeciez nie wierzy? Ateiści, to schizofrenicy

[abgal]

Sakralizacja jakiejś sfery jest najprostszym i najskuteczniejszym sposobem wyjęcia jej spod debaty publicznej, a zwłaszcza krytyki.

To prawda. Warto zauważyć, że wybiega to znacznie poza treści stricte religijne. Mógłbym tu wymienić kilka przykładów (takich tematów 'świętych'), ale... przyznam się, że troszeczkę się boję, co jest dowodem na skuteczność przytaczanej przez Ciebie metody.

Również prof. Życiński jest dowodem na to (ja tak uważam), że wśród ludzi religii nie jest to bynajmniej zasadą (odmowa debaty).

Znaczy się jest zapotrzebowanie, czyli ludzie zaczynają odreagowywać treści, które wkładane im do głów przez katechetów.

Myślę, że niekoniecznie. Równie dobrze może to byc potrzeba wykreowana przez marketing. Dawkins jest promowany na coś w rodzaju pop-naukowca (parę lat temu działo się to do pewnego stopnia ze Stephenem Hawkingiem).

Jeśli chodzi o ten artykuł prof. Majcherka (dzięki za link ) - podkreśliłbym konkluzję:

Ostentacja jednych prowokuje ostentację innych. Ostentacji w manifestowaniu własnej tożsamości towarzyszy obsesja w deprecjonowaniu cudzych. Eskalacja obecności ostentacyjnej seksualności jest dla sfery publicznej równie niebezpieczna, jak ekspansja ostentacyjnej religijności czy etniczności. Apelowanie o powściągliwość, jakkolwiek słuszne, wydaje się jednak - niestety - daremne. Sfera publiczna staje się polem walki o to, co powinno się realizować w sferze prywatnej. Wolno, a nawet trzeba nad tym ubolewać.

[jw]

Najwięcej o Bogu mówią ateiści.

A skądże znowu! Nie ateiści, tylko sataniści

A poważnie, nie wiem skąd u Ciebie ta konkluzja się wzięła?

[Intraneus]

A poważnie, nie wiem skąd u Ciebie ta konkluzja się wzięła?

Z obserwacji
Wezmy taki Dawkins. Ateista robiacy kase i slawe na Bogu. Przeciez on powienien isc na msze dac w podzience

[abgal]

Intraneus napisał/a:
Najwięcej o Bogu mówią ateiści.

A skądże znowu! Nie ateiści, tylko sataniści Evil

Ani jedni, ani drudzy... Najwięcej o Bogu mówią buddyści (no, przynajmniej u nas). :lol: 8)

[Intraneus]

:lol:

[jw]

A poważnie, nie wiem skąd u Ciebie ta konkluzja się wzięła?

Z obserwacji

No to jakieś różne obserwacje mamy Sam zauważyłem, że najwięcej książek o Bogu jest autorstwa tych, którzy w to wierzą.

Wezmy taki Dawkins. Ateista robiacy kase i slawe na Bogu. Przeciez on powienien isc na msze dac w podzience

:lol: I to jest chyba fajne, że teiści nie mają monopolu na "robienie kasy i sławy na Bogu"