Ewolucjonizm

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Rozmowa inspirowana zdaniem:
jw pisze:"I to jest chyba fajne, że teiści nie mają monopolu na "robienie kasy i sławy na Bogu"
została wydzielona tutaj.
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

macadamia pisze:Wzrost krysztalu jest zjawiskiem, ktore zachodzi dlatego, ze takie wlasnie ulozenie atomow wymaga minimalnej energii. Organizmy zywe nie sa samowystarczalne - enegie czerpia z otoczenia - i te enegie wykorzystuja do "wzrostu". Zreszta, to o czym piszemy - to biologiczny, materialny organizm, brak tu jeszcze elelemntu swiadomosci, bez ktorego zycie byloby jedynie slepym programem - moze podobnym do tego wzrostu krysztalu. Swoja droga, nie wiem, czy taki krysztal nie ma swiadomosci - nigdy nie nawiazalam kontaktu z krysztalem... Moze ma...? A jak ma, to pewnie zyje :D
pewnie po niewczasie to moje pytanie, bo dyskusja z maja, ale byc moze zechcesz odpowiedziec co rozumiesz pod pojeciem swiadomosci? Nawiazanie kontaktu jest jakims kryterium w tym sensie? Jakiego typu mialby to byc kontakt? Pojedyncza komórka ma swiadomosc? I w koncu, zeby nie bylo off-topic, mozna ujac swiadomosc w kategoriach biologiczno-ewolucyjnych?
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

Isidatta pisze: byc moze zechcesz odpowiedziec co rozumiesz pod pojeciem swiadomosci? Nawiazanie kontaktu jest jakims kryterium w tym sensie?
Nie w tym rzecz. Nawiązanie kontaktu mogłoby dać odpowiedź na pytanie, czy obiekt, z którym nawiązuję kontakt ma świadomość. Będąc jednostką odrębną oraz pozbawioną możliwości uzyskania bezpośredniej odpowiedzi - pozostaję w tym temacie nieuświadomiona. Ot co.
Isidatta pisze: Jakiego typu mialby to byc kontakt?
Takiego, żeby można było uzyskać odpowiedź.
Isidatta pisze: Pojedyncza komórka ma swiadomosc?
Nie wiem tego.
Isidatta pisze: I w koncu, zeby nie bylo off-topic, mozna ujac swiadomosc w kategoriach biologiczno-ewolucyjnych?
Tego też nie wiem, bo nie jestem wyznawczynią ewolucjonizmu.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Ha! Nie wiedziałem, że mamy w Polsce:
Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne

Co ciekawe, trafiłem tam po linku ze strony Młodzieży Wszechpolskiej.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

abgal pisze:Co ciekawe, trafiłem tam po linku ze strony Młodzieży Wszechpolskiej.
Masochisto :D
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: abgal »

:lamer:
;)
JeongKwang
Posty: 80
Rejestracja: ndz wrz 23, 2007 22:43
Tradycja: Soen (Kwan Um Zen School)
Lokalizacja: everywhere & nowhere

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: JeongKwang »

macadamia pisze:
abgal pisze:Nie słyszałem o teorii Pasteura (może mogłabyś ją przybliżyć? powstałby nowy, pewnie ciekawy, wątek na temat wątpliwości dotyczących teorii ewolucji). Przyznam jednak, że zdanie "życie powstało z życia" wydaje mi się nielogiczne. Jeśli "powstało z życia" to już było życiem zanim 'powstało'... - stoimy w miejscu. Mleko powstało z mleka :wink:
Nie, to nie jest tak. Pasteur zajmował się problemem postawania chorób i ogólnie pojętą mikrobiologią. Udowodnił, że choroby zakaźne wynikają z rozwoju populacji "zarazków" - wirusów, bakterii, grzybów - które to mikroorganizmy są czynnikami KONIECZNYMI do zaistnienia infekcji. Wcześniej uważano (i, niestety, obecnie też jest wiele osób, które temu poglądowi hołdują), że choroby rozwijają się z przyczyn np. klimatycznych, że robactwo lub gryzonie powstają z wilgoci lub kurzu itd.
Tak, jedna z teorii Pasteura obowiazuje do dzis, i obalila teorie samorodztwa (ktora wlasnie przedstawilas; konkretnie - obalona zostala tu teoria samorodztwa drobnoustrojow).
Jednak do teorii ewolucji (wszystko jedno darwinowskiej, neodarwinowskiej czy nieslawnej lamarckowskiej) ma sie to nijak. Samorodztwo dotyczylo spontanicznego powstawania organizmow zywych z materii nieozywionej w swiecie wspolczesnym (+- 3 mld lat), nie zas w tzw. prazupie.

Jesli zas chodzi o powiazanie chorob z drobnoustrojami, to jest to zupelnie inna bajka (nie jestem nawet pewien, jaki jest tutaj wklad Pasteura). Nie ma to NIC wspolnego z biogeneza czy ewolucja, a jedynie z medycyna i mikrobiologia.

Maverick pisze:Proszę o podanie kryteriów oceny co jest żywe a co nie.
Moja ulubiona definicja zycia:
zycie - zjawisko polegajace na istnieniu dynamicznych, samoorganizujacych sie struktur zdolnych do samopowielania się i ewolucji.
;-D

Rozumiem ja tak, ze za zywe uwazamy owe struktury.

macadamia pisze:uklad odizolowany charakteryzuje sie wzrostem entropii i zanikiem energii. Entropia, najkrocej rzecz ujmujac, to funkcja nieuporzadkowania. Zostawiajac uklad "samemu sobie" dazy on do tegoz nieuporzadkowania, ktore w ostatecznosci sprowadza sie do najrownomierniejszego wymieszania czesci skladowych (taka jednorodna zupa). Zycie - jest tym, co jest w opozycji do tego prawa fizycznego. Uklady zyjace charakteryzuja sie wysokim uporzadkowaniem - powoduja lokalne niejednorodnosci np. w wystepowaniu gazow w atmosferze, w zmianach temperaturowych w danym obszarze itp.
1. Zanikiem energii (ew. entalpii) swobodnej, nie energii. Przechodzi ona w entropie (pomnozona przez temperature, jesli chcemy byc formalni). Abgal wylozyl reszte.

2. To prawo fizyczne jest "prawem statystycznym" - dzieje sie tak tylko i wylacznie dlatego, ze jest to najbardziej prawdopodobne.
Organizmy zywe walcza przeciwko entropii - ale nie lamia praw termodynamiki. Po prostu zmniejszaja swoja entropie kosztem zwiekszenia entropii otoczenia.

macadamia pisze:
abgal pisze:Ciekawi mnie jak odniosłabyś się do mojego przykładu ze wzrostem kryształów - mamy tu wszak do czynienia z samorzutnym wzrostem uporządkowania.
Nie uwazam, zeby byl to samorzutny wzrost uporzadkowania. Struktura krystaliczna jest cecha danej substancji chemicznej, zatem owo uporzadkowanie jest juz zawarte w samym istnieniu tejze substancji. To, co sie powieksza to tylko rozmiary monokrysztaku, sama komorka elementarna pozostaje taka sama jaka byla.
Co wiecej - krysztaly wzrastaja w okreslonych warunkach fizykochemicznych - musi byc odpowiednie stezenie danej substancji oraz brak jader kondensacji (bo wowczas nie wyhoduje sie ladnego monokrysztalu), a wiec ow wzrost nie jest zamierzony a wynika z juz zaistnialej niejednorodnosci.
1. Uklady "daza" do stanu o minimalnej energii (lub entalpii) swobodnej (tzn. stanu stabilnego). O tym wiesz. Nie jest to jednak proces celowy - po prostu istnieje duza szansa, ze uklad przejdzie ze stanu innego do takiego, i mala szansa, ze przejdzie od takiego stanu do innego. Zachodzi to spontanicznie.
A jak ma sie to do krysztalow? Otoz przesycenie jest wyjatkowo niestabilnym stanem roztworu. Nic wiec dziwnego, ze istnieje tendencja do przejscia w stan stabilny (roztwor nasycony nad osadem skrystalizowanej substancji).
Zas co do struktury - jest podobnie. Cechy substancji decyduja, jaka struktura bedzie najstabilniejsza w danych warunkach. Krysztal jednego typu? Drugiego? A moze roztwor?

2. Aby powstal krysztal, potrzebne jest jakies jadro kondensacji. Przy jego braku mamy roztwor przesycony. Inna rzecz, ze jadro kondensacji moze powstac nawet po lekkim uderzeniu w probowke.

macadamia pisze:Zreszta, to o czym piszemy - to biologiczny, materialny organizm, brak tu jeszcze elelemntu swiadomosci, bez ktorego zycie byloby jedynie slepym programem - moze podobnym do tego wzrostu krysztalu. Swoja droga, nie wiem, czy taki krysztal nie ma swiadomosci - nigdy nie nawiazalam kontaktu z krysztalem...
No, kiedy rozdzielamy fizyczny organizm od jego swiadomosci, to potrzebny moze byc jakis Wielki Kreator ktory stworzylby te swiadomosc...

Jesli chodzi o zycie i ewolucje, naukowcy (przewazajaca wiekszosc) wyglada to tak:
1. Istnieja sobie jakies struktury.
2. Jesli jakies sie powiela, to jest ich wiecej.
3. Te ktorych jest wiecej, maja mniejsza szanse zostac wybite co do jednej (chocby przez zdarzenia losowe).
4. Te, ktore sa stabilniejsze, maja wieksza szanse na przetrwanie. Bardzo stabilne nie musza nawet sie rozmnazac.
5. Powielanie nie musi byc w 100% dokladne.
6. Tworzy to pewna roznorodnosc, dzieki czemu nowe struktury roznia sie stabilnoscia i przedkoscia rozmnazania.
7. Te, ktore sa stabilniejsze i rozmnazaja sie szybciej, maja mniejsza szanse na wymarcie co do jednej.
8. W efekcie populacja struktur zostaje zdominowana przez struktury szybko sie rozmnazajace i wzglednie stabilne, lub tez bardzo stabilne.

Te pierwsze struktury nazywamy zyciem, a caly schemat - ewolucja.
I to dziala - nie tylko dla organizmow zywych. Polecam strone Tierra

Nawiasem mowiac - co zlego jest w zyciu jako slepym programie (poza uderzaniem w nasze ego)?

macadamia pisze:wszystko co zyje dazy do tego, zeby tego zycia nie utracic. Niekiedy wybiera przekazanie tego zycia innej istocie, ale caly czas, jak najcenniejszy skarb, chronione jest zycie (zarowno na plaszczyznie jednostkowej, populacyjnej, jak i ogolnej).
To proste: struktury "nie dbajace o swoje istnienie" maja male szanse sie rozmnozyc - wiec tendencja "zachowywania zycia" zostala przekazana strukturom potomnym.
Podkreslam, ze jest to tendencja (trzn. tak sie dzieje), nie zas celowe dzialanie.
Życie to gra, której reguł nie znamy. Gra ta jest śmiertelną pułapką - nie da się jej ukończyć i przeżyć..
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

Nikt nie wyhodował życia z materii i nikomu się to nie uda. Ale że ludzie próbują - niech próbują.
Poglądy można przyjąć takie lub inne i z samego przyjęcia tychże poglądów wynika sposób zachowania i postępowania, zatem - trzeba być świadomym w co się wierzy i (nie tyle dlaczego, co) - po co.
Jest tak jak to postzregamy a postrzegamy to co chcemy, bo wynika to z naszych poglądów.

Mało kto ma na tyle odwagi, żeby otworzyć się na poznawanie jednoczesnie odstawiając na bok wszystko co wie i/lub uważa. Bo jesteśmy ludźmi przywiązanymi co daje niejakie poczucie bezpieczeństwa i wygody życia stadnego.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: abgal »

macadamia pisze:Nikt nie wyhodował życia z materii
Skąd wiesz?
macadamia pisze:i nikomu się to nie uda.
Skąd wiesz?
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

Powiedzmy, że roboczo przyjęłam sobie taki pogląd.
JeongKwang
Posty: 80
Rejestracja: ndz wrz 23, 2007 22:43
Tradycja: Soen (Kwan Um Zen School)
Lokalizacja: everywhere & nowhere

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: JeongKwang »

macadamia pisze:Powiedzmy, że roboczo przyjęłam sobie taki pogląd.
Czy przypadkiem nie odnosza sie do tego pogladu slowa:
macadamia pisze:Mało kto ma na tyle odwagi, żeby otworzyć się na poznawanie jednoczesnie odstawiając na bok wszystko co wie i/lub uważa. Bo jesteśmy ludźmi przywiązanymi co daje niejakie poczucie bezpieczeństwa i wygody życia stadnego.
?

A tak na marginesie - jesli przyjmiemy podana przeze mnie definicje zycia, to mi samemu udalo sie wychodowac zycie z "niezycia" kilkanascie razy (patrz podany wczesniej link do systemu Tierra).

Pozdrawiam.
Życie to gra, której reguł nie znamy. Gra ta jest śmiertelną pułapką - nie da się jej ukończyć i przeżyć..
macadamia
Posty: 551
Rejestracja: pt mar 16, 2007 00:15

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: macadamia »

JeongKwang pisze:Czy przypadkiem nie odnosza sie do tego pogladu slowa:
Nie, nie odnoszą się.
JeongKwang pisze:A tak na marginesie - jesli przyjmiemy podana przeze mnie definicje zycia, to mi samemu udalo sie wychodowac zycie z "niezycia" kilkanascie razy (patrz podany wczesniej link do systemu Tierra).
Oczywiście, wszystko w takim przypadku zależy od przyjętej definicji...
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: abgal »

JeongKwang pisze:Czy przypadkiem nie odnosza sie do tego pogladu slowa:
macadamia pisze:Nie, nie odnoszą się.
Panie i Panowie - błagam - oszczędźmy sobie rozmów typu:
- A właśnie, że tak, bo tak!
- W wcale, że nie, bo nie!
Rozmawiajmy rzeczowo :)
JeongKwang
Posty: 80
Rejestracja: ndz wrz 23, 2007 22:43
Tradycja: Soen (Kwan Um Zen School)
Lokalizacja: everywhere & nowhere

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: JeongKwang »

abgal pisze:Rozmawiajmy rzeczowo :)
OK. Wydawalo mi sie tylko, ze macademia stosuje tu podwojne standardy jesli chodzi o "otwartosc" i "przywiazanie" - chcialem sie wiec upewnic, czy jest tak w istocie, bo jesli tak, to dyskusja nie ma sensu.

Do przyszlego tygodnia;-).
Życie to gra, której reguł nie znamy. Gra ta jest śmiertelną pułapką - nie da się jej ukończyć i przeżyć..
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

Taka mnie naszła refleksja. Skoro dzisiejsza medycyna wynalazła leki na depresję, nerwicę, lęki, itp. i zdecydowana większość ludzi je stosuje, to w toku ewolucji, niedługo ludzie zatracą naturalną skłonnoć do rozwiązywania tego typu problemów w bardziej, powiedzmy naturalny sposób. Podobnie jak niektórzy wnioskują, że obecny sposób życia ludzi (coraz mniej pracy fizycznej, a wiecej intelektualnej) wpłynie na to, że człowiek będzie fizycznie coraz słabszy.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem Nezzie,

chyba będzie odwrotnie niż piszesz. Postęp medycyny powoduje raczej, że organizmy o coraz słabszych genach, mają możliwość dożycia do okresu rozrodczego.

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

piotr pisze:Postęp medycyny powoduje raczej, że organizmy o coraz słabszych genach, mają możliwość dożycia do okresu rozrodczego.
Właściwie wszystkie organizmy mają możliwość dożycia okresu rozrodczego. Niektórzy mówią, że w związku z tym nie ma ewolucji. Taka refleksję ostatnio miałem, że świat się mocno zmienił: jeszcze kilkaset lat temu w wieku 16 lat skasowałoby mnie zapalenie wyrostka.

Pzdr
Piotr
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

No ok, ale narząd nie używany zanika. Ostatnio coś słyszałem, że jakiś organ człowieka ma zaniknąć, ale nie pamiętam już co to było. Jeżeli nie będziemy używać np, siły mięśni to tak na chłopski rozum natura uzna, że człowiekowi nie jest on w takim stopniu potrzebny i czlowiek będzie miał np. mniejszą masę mięśniową.
zibi

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: zibi »

Tak dla ścisłości dodam, że nie tyle o samo używanie lub bezczynność naszych organów chodzi ile o to czy ich funkcje mają jakikolwiek wpływ na rozprzestrzenianie się genów, które nosimy w swoich organizmach.
Choćbyśmy wszyscy nie wiem jak sumiennie "pakowali" na siłowniach to nijak nie wpłynie to na budowę ciał naszych potomków o ile dobór naturalny pozostanie obojętny na nasze wspaniale umięśnione ciała.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem, :)

Ostatni news ze świata związany z tematem:

  • Dzisiaj [tj. 19 maja 2009 - dop. piotr], w Amerykańskim Muzeum Historii Naturalnej w Nowym Jorku, zostało ogłoszone rewolucyjne odkrycie — będące kamieniem milowym dla wszystkich paleontologów i ewolucjonistów. Naukowcy skupieni wokół Uniwersytetu w Oslo odkryli "Idę", znaną także jako Darwinius masillae, skamieniałość mającą 47 milionów lat, która została ogłoszona "brakującym ogniwem" przy połączeniu ludzkiej struktury szkieletu ze wczesnymi ssakami. — http://blog.ted.com/2009/05/darwin_validate.php


Strona "Idy": http://www.revealingthelink.com/ :czyta2:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: lwo »

A to następny news i to polski. Chodzi o odkrycie w Górach Świętokrzyskich (a dokładniej w kamieniołomie w okolicach Kielc) śladów pierwszych zwierząt lądowych (tetrapodów) z przed około 400 mln lat:
http://www.polskieradio.pl/nauka/artyku ... lucji.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... lcami.html
http://wiadomosci.ekologia.pl/rosliny-i ... 11617.html
To bardzo poważna sprawa bo podważa dotychczasową ugruntowaną wiedzę dotyczącą ewolucji jeśli chodzi o pojawienie się zwierząt lądowych i sugeruje, ze ewolucja mogła przebiegać nieco inaczej niż to jest dzisiaj uczone w szkołach.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Zgodnie z tzw. hipotezą Romera zwierzęta lądowe wyewoluowały z ryb trzonopłetwych w górnym dewonie na skutek wysychania zbiorników wody słodkiej w których żyły. W ten sposób pojawiły się płazy. Ponieważ zbiorniki wysychały, zmniejszała się ilość pożywienia i ryby trzonopłetwe zaczęły wychodzić na ląd (przemieszczać się do innych zbiorników drogą lądową). W tzw. zmodyfikowanej hipotezie Romera dochodzi jeszcze czynnik ucieczki jednych przed drugimi. Ryby trzonopłetwe były dominującymi drapieżnikami więc kiedy zaczęło brakować pożywienia na skutek zmniejszania się ilości wody w zbiornikach zaczęły zjadać się wzajemnie. Tak więc słabsze czy też młodsze osobniki zaczęły uciekać przed silniejszymi (starszymi). Na skutek migracji drogą lądową wykształciły i utrwalały się cechy lądowe.
Znalezione w kamieniołomie pod Kielcami najstarsze na świecie ślady tropów tetrapodów stawiają duży znak zapytania co do powyższego scenariusza. Kwestionują ogólnie przyjęty (i nauczany) pogląd, że taka była właśnie główna linia ewolucji. To odkrycie pokazuje przede wszystkim, ze już 10-20 mln lat wcześniej istniały zwierzęta lądowe o dobrze wykształconych stopach (palce, poduszki). Po drugie, w Górach Świętokrzyskich było wtedy słone morze (laguny) a nie zbiorniki ze słodką wodą. Po trzecie z tropów wynika, że tetrapody ,,świętokrzyskie" były stosunkowo duże (do 2,5m długości) a nie jak wcześniej przyjmowano, że pierwsze zwierzęta lądowe były stosunkowo małe.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

O, bardzo ciekawe.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ewolucjonizm

Nieprzeczytany post autor: lwo »

LewKanapowy pisze:O, bardzo ciekawe.
http://fakty.interia.pl/new-york-times/ ... 60384,6806
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”