niewiedza czyli źródłem wisły jest odra, lecz nie rzeki

[chrystian]

drogie forumy!

namaszczony gawędą bookera i miglanca pragnę poszerzyć jeden temat tudzież problem. cóż to jest niewiedza? i czy ma swoje źródło. byłbym dźwięczny za uwagi myślnie wymyślone.

w pokłoniku
chrystian

[jerez]

3.1 Proces iluzji
3.1.1 Proces iluzji zwiazany z wrodzona ignorancja

Najpierw zostaje wyjaśnony proces iluzji. Choc iluzja jest zakorzeniona w Podstawie, nie jest powodowana przez nią, lecz poprzez dźwięki, promienie i światła. Jest powodowana przez energię. Kiedy odczuwasz silną energię, powinieneś być ostrożny. Kiedy stajesz sie bardzo podekscytowany, powienienes być ostrozny. Kiedy stajesz sie bardzo bogaty lub sławny, czy tez odnosisz sukcesy, powinienes byc ostrozny.

Inna przyczyna iluzji jest ignorancja. Obiektywnymi przycznami iluzji sa dzwieki, promienie i swiatlo. Subiektywna natomiast przyczyna jest ignornacja. Pojawia sie ona zawsze.

Sa dwa typy ignorancji: wrodzona oraz nabyta. Te dwa typy ignorancji sa niczym zaslona pomiedzy nami a rzeczywistoscia. Kiedy rodzisz sie jako ludzka istota, natychmiast w tym samym momencie otrzymuejsz wrodzona ludzka ignorancje. To zjawisko jest powszechne i dotyczy wszystkich istot ludzkich na calym swiecie.

3.2.2 Proces iluzji zwiazany z nabyta ignorancja.

Zwienczeniem tego procesu, w kazdym miejscu jest nabyta ignorancja. Nabyta ignorancja zwiazana jest z kultura, edukacja itd. (....)

[chrystian]

Nabyta ignorancja zwiazana jest z kultura,

ośmielę się spytać:czy kolebką ignorancji jest kultura, w skład której wchodzi także religia?

[Intraneus]

oczywiscie. nawet religia buddyjska moze czlowieka ograniczyc na "jedyny sluszny buddyjski sposob"

[chrystian]

skoro tak rzeczesz posunę się dalej; co wpłynęło na religijną niewiedzę, a mam na myśli system. z drugiej strony jaka jest różnica między filozofią a religią skoro obie damy spłodzono kulturalnie? - a więc w stanie niewiedzy. idąc jeszcze dalej, kultura bezpośrednio wiąże się z uprawą ziemi - no to co błędnego w uprawie ziemi i z tym związanej religi + filozofii?

[Intraneus]

rzadko ogarniam twoje slowa ziomuś, ale postaram sie odpowiedziec tak ja je zrozumialem

co wpłynęło na religijną niewiedzę, a mam na myśli system.

to, ze jest ona przedstawiana za pomoca slow, ktore imho sa najpotezniejszym narzędziem ignorancji

z drugiej strony jaka jest różnica między filozofią a religią skoro obie damy spłodzono kulturalnie?

z punktu widzenia slow - nie ma roznicy

kultura bezpośrednio wiąże się z uprawą ziemi - no to co błędnego w uprawie ziemi i z tym związanej religi + filozofii

nie wiem

[jerez]

co wpłynęło na religijną niewiedzę, a mam na myśli system.

wrodzona ignorancja.

z drugiej strony jaka jest różnica między filozofią a religią skoro obie damy spłodzono kulturalnie? - a więc w stanie niewiedzy.

to ze to dwa rozne narzedzia koncteptualizacji (a wiec nazewnictwa). Jednak tak jak napisal wyzej Tomek, z punktu widzenia uzytego narzedzia, nie ma pomiedzy nimi roznicy. Zarowno w jednej jak i w drugiej znajdziemy slowa, jak i opis doswiadczenia. Choc filozofii predzej do slow, a religii do mistyki.

kultura bezpośrednio wiąże się z uprawą ziemi - no to co błędnego w uprawie ziemi i z tym związanej religi + filozofii?

przyznam ze nie rozumiem tego pytania...
ale postaram sie odpowidziec tak jak to skumalem :
kultura nie jest tylko i wylacznie zwiazana z uprawa ziemi. Nie kazdy jest rolnikiem

[booker]

cóż to jest niewiedza?

Ułuda na temat natury własnego umysłu, jak dla mnie.

czy ma swoje źródło.

I to nie jedno, jak dla mnie.

Ciekawszy wątek z wadżrajany:

W rzeczywistości chodzi o to, byśmy rozwinęli zrozumienie, że to nie świat zjawisk jako taki jest pełen pomieszania, lecz iż to dopiero nasze chwytanie się ich jest jego źródłem.

By przeżywać czystość wszystkich rzeczy, nie potrzeba niczego więcej prócz zrozumienia, że na poziomie relatywnym pojawiają się one dzięki zejściu się razem różnych warunków i są od siebie nawzajem uzależnione, patrząc jednak z absolutnego punktu widzenia, nie istnieją naprawdę. Oba te aspekty nie są od siebie oddzielone. Co mam jednak właściwie na myśli, mówiąc "nieczyste zjawiska" lub "nieczyste przeżywanie"? "Nieczysty" dotyczy tego, iż sądzimy, że to, czego doświadczamy jest rzeczywiste i że zjawiska istnieją niezależnie od siebie nawzajem.

Przyczyną pomieszania nie jest, więc pojawianie się rzeczy, lecz sposób, w jaki się do nich odnosimy i przywiązujemy, jakby istniały naprawdę. Ponieważ zjawiska są w rzeczywistości puste, istnieją poza kategoriami takimi jak "przychodzenie" i "odchodzenie", a to, że się pojawiają, jest aspektem braku przeszkód w ich wyrażaniu się.

(ten patent o kategoriach "przychodzenie" i "odchodzenie" jest mocny )

Pozdrawiam
/M

[chrystian]

rzadko ogarniam twoje slowa

ziomeczku ależ mi balsamu na duszę wlałeś onymi słowami!

ze jest ona przedstawiana za pomoca slow

zatem co było przed słowem? - naskalne malowidła? - stąd czy sztuka paleolityczna jawić się może jako wczesny "zapis" nie-ignorancji?

wrodzona ignorancja.

no to...gdzie jej "początek"?...oczywiście pomijam adaśka z ewką

Choc filozofii predzej do slow, a religii do mistyki.

a czyż w filozofii nie ma miejsca mistyka słowa? myślę, że między religią a filozofią różnica polega na tym, że filo-zośka nie zamyka okręgu zrozumienia, jest nieustanną nie-zgodą na zastane; zaś religia zamyka zrozumienie. i...gdzie bliżej do ingorancji?

ale postaram sie odpowidziec tak jak to skumalem

sorry ująłem wyraziłem się w myślo-zipie. uprawa ziemi to w moim zrozumieniu bezpośredni związek z własną egzystencją - czyli "walka o ogień", której nadwyżka zostaje użyta jako "narzędzie" poznawcze. toć to pojawia się handel i z tym związane kontkakty... wędrówka języka(wg colina renrew'a "archeologia i język") no i...wszelkiej maści przeobrażenia. zatem jak należy postrzegać kulturę, czy mikro czy też makro - a wszystko w kontekście niewiedzy.

Ułuda na temat natury własnego umysłu

a i owszem tyle, że sama w sobie obserwacja życia nie wiąże się z złudzeniem. bo jak se lukne na 4 pory ro(c)ku to wiedze jak wszycho mija i przemiela się cyklicznością. zatem złudzenie to wewnętrzna optyka?

Przyczyną pomieszania nie jest, więc pojawianie się rzeczy, lecz sposób, w jaki się do nich odnosimy i przywiązujemy

toż to intencja względem "x"...platoński świat idei? :roll:

patent o kategoriach "przychodzenie" i "odchodzenie" jest mocny

zgadzam się w onej rzeczy samej ale...jak ala to lubi czy przychodzenie nie jest odchodzeniem i vice versa?

w pokłonie dla was wszystkich
ch

[booker]

wrodzona ignorancja.

no to...gdzie jej "początek"?...oczywiście pomijam adaśka z ewką

No w tym, że nie widzimy rzeczy takimi jakie są.

zatem co było przed słowem?

Przed słowem było tak jak teraz robią małpy, "u u u a a a a"


Pozdrowaśce
/M

[jerez]

no to...gdzie jej "początek"?...oczywiście pomijam adaśka z ewką

jesli wrodzona, to jej poczatek jest z chwila narodzin.

a czyż w filozofii nie ma miejsca mistyka słowa? myślę, że między religią a filozofią różnica polega na tym, że filo-zośka nie zamyka okręgu zrozumienia, jest nieustanną nie-zgodą na zastane; zaś religia zamyka zrozumienie. i...gdzie bliżej do ingorancji?

nom, dlatego napisalem ze w jednym i drugim (tj w religii i filozofii) mozna odnalezc i slowa, i mistyke. Ale sposob przedstawiania przemawia sam za siebie:
- w kosciele sie modlisz
- uprawiajac filozofie rozmyslasz.
a ignorancji moze byc wszedzie w bruk. wszedzie tam, gdzie pojawia sie dualizm.

sorry ująłem wyraziłem się w myślo-zipie. uprawa ziemi to w moim zrozumieniu bezpośredni związek z własną egzystencją - czyli "walka o ogień", której nadwyżka zostaje użyta jako "narzędzie" poznawcze. toć to pojawia się handel i z tym związane kontkakty... wędrówka języka(wg colina renrew'a "archeologia i język") no i...wszelkiej maści przeobrażenia. zatem jak należy postrzegać kulturę, czy mikro czy też makro - a wszystko w kontekście niewiedzy.

slownik wyrazow obcych. kopalinski on-line:
kultura całokształt materialnego i duchowego dorobku ludności, narodu, epoki (przed)hist.; poziom rozwoju społeczeństw, grup, jednostek w danej epoce; poziom rozwoju umysł., moralnego; ogłada, obycie, takt; udoskonalona uprawa roli a. roślin; jednogatunkowa hodowla mikroorganizmów dla doświadczeń a. szczepionek.

zatem i mikro i makro.
ps. zdrodlem niewiedzy jest dualizm, wiec i miko i makro.

[chrystian]

No w tym, że nie widzimy rzeczy takimi jakie są.

wielebny booker'ze jak rozumiesz "widzenie"? wew czy zew?

jesli wrodzona, to jej poczatek jest z chwila narodzin.

czy zgodzisz się ze mna, że rodzenie/płodzenie to nieustanność?

wszedzie tam, gdzie pojawia sie dualizm.

zgodzę się i nie(dualistyczna odpowiedż, lecz bez ognorancji). czyż szukanie odpowiedzi przy zachowaniu właściwych reguł poszukiwania może być dualizmem? - myśle, że nie. zaś w przypadku to my mamy rację oni nie - o tu zapewne kąsa igonrancja - ale z drugiej strony błędem jest negacja dla samej negacji jak i zgoda na to, co nie jest prawdą

zdrodlem niewiedzy jest dualizm, wiec i miko i makro.

jeśli makro to czy może istnieć nawiązanie do...tego, co poza ziemią(planetą)?

serdeczności
ch

[Intraneus]

wielebny booker'ze jak rozumiesz "widzenie"? wew czy zew?

widzenie, to widzenie. nie ma wew i zew. podzial na wew i zew, to objaw ignorancji i dualizmu

[booker]

wielebny booker'ze jak rozumiesz "widzenie"? wew czy zew?

Czcigodny chrystianie - oba.

Pozdrawiam
/M

[chrystian]

zatem ekscelencjo booker van tam-iza!

zewnętrzne widzenie łączy się z ograniczeniem...no tak jak z postrzeganym horyznotem...łamie się łon. toż to tera to, co jest tym, co widzimi nie jest tym czym jest a...fragmentem. i gdzież to poznanie właściwe? 8)

co do wew to jaką mamy pewność, że to co widzimy nie jest zlepkiem lgnieć tudzież splamień?


a rzeknij co nie co wasza milości

[booker]

zatem ekscelencjo booker van tam-iza!

zewnętrzne widzenie łączy się z ograniczeniem...no tak jak z postrzeganym horyznotem...łamie się łon. toż to tera to, co jest tym, co widzimi nie jest tym czym jest a...fragmentem. i gdzież to poznanie właściwe? 8)

co do wew to jaką mamy pewność, że to co widzimy nie jest zlepkiem lgnieć tudzież splamień?


a rzeknij co nie co wasza milości

słoneczko - naprawdę nie wiem o czym mówisz.

Pozdrawiam
/M

[Intraneus]

to pogadali :mrgreen:

[chrystian]

to, że widzę to czym jest nie znaczy iż tak się mają rzeczy w onej samej swej istocie - prościej - widzenie nie = widzeniu a tym samym wiedza = niewiedzy

[booker]

to, że widzę to czym jest nie znaczy iż tak się mają rzeczy w onej samej swej istocie

O, i teraz rozumiem.

prościej - widzenie nie = widzeniu a tym samym wiedza = niewiedzy Wink

..a teraz już nie rozumiem

Pozdrawiam
/M

[chrystian]

jeżeli dotyka słonia będąc przy tym ślepy nie moge zdefiniować jak naprawdę wygląda słoń. idac dalej, wiedza cząstkowa nie może stanowić żadnego pewnika. a jeszcze głębiej, niewiedza zawiera się w wiedzy lub odwrotnie. postawmy pryncypialne pytanie: co jest pewnikiem w kontekście niewiedzy jako źródła wiedzy. [/scroll]

[Intraneus]

chyba wiem, jaka bedzie odpowiedz bookera :lol:

[booker]

No ja się po prostu zastanawiam skąd ślepy wie, że to akurat jest słoń

postawmy pryncypialne pytanie: co jest pewnikiem w kontekście niewiedzy jako źródła wiedzy.

Hm, no co, trza by przebadać tą rzeczywistosć, się mnie zdaje - intelekt wysłać na wczasy i obwąchać te ciemnice na czysto.

Pozdrawiam
/M

[chrystian]

No ja się po prostu zastanawiam skąd ślepy wie, że to akurat jest słoń

bo mu powiedziano. identycznie i nam widzącym powiedziano, że istnieje to a to; że tak należy myśleć a nie inaczej; że jest dobro i zło; że tłum ma rację....a kto powiedział, że tylko ryby zdechłe plyną z prądem? - ilu jest takich?

by przebadać tą rzeczywistosć,

drogi booker'ze a jakim to narzędziem?

[chrystian]

widzenie, to widzenie. nie ma wew i zew. podzial na wew i zew, to objaw ignorancji i dualizmu

w rzeczy samej. a zatem kładąc na ladzie monetę jaką masz pewność, że z drugiej strony jest awers tudzież rewers? - co tworzy taką pewność?

[Intraneus]

doswiadczenie. Czysto subiektywne. Byc moze bledne, a moze intersubiektywne. tego nigdy nie bedziemy wiedziec, wiec takie rozmowy nie maja dla mnie specjalnego sensu

[jerez]

zy zgodzisz się ze mna, że rodzenie/płodzenie to nieustanność?

yep. ale co z tego? pytales gdzie ma poczatek wrodzona ignorancja, a ma poczatek z chwila przyjscia na ten swiat. To pewna nieuchronnosc nazywana karma

czyż szukanie odpowiedzi przy zachowaniu właściwych reguł poszukiwania może być dualizmem? -

tak dlugo jak szukasz dualnie to tak :lol:

jeśli makro to czy może istnieć nawiązanie do...tego, co poza ziemią(planetą)?

:mrgreen: chodzi ci o ufo? ja slyszalem ze to takie fajne okragle tabletki, ale za duzo strychniniy w nich i opozniaczy, wiec maja spoznione dzialanie i lepiej wtedy kolejnych nie dorzucac bo sie mozna przekrecic :mrgreen:

[booker]

by przebadać tą rzeczywistosć

drogi booker'ze a jakim to narzędziem?

Czystym umysłem, oczywiście.

Pozdrawiam
/M

[chrystian]

a ma poczatek z chwila przyjscia na ten swiat. To pewna nieuchronnosc nazywana karma

pokuszę się na next pytanie: jeśli świat jako n a s z świat jest płodzony cyklicznie to - czy możemy to samo zastosować względem innych światów poza naszym światem(planetą)?

tak dlugo jak szukasz dualnie to tak

a jest poznanie/poszukiwanie nie-dualistyczne? sądzę, że nie jest to możliwe,a dokładniej monolit metodyczny to ignorancja. poznanie zawiera w sobie pytanie, a to jest niczym innym jak wyprowadzeniem "problemu", który jawi sie naprzeciw nam. innymi słowy pytanie wiąże się z odpowiedzią - i czyż nie jest to dualizm? dlatego też dualizm wymaga dokładnego wyjaśnienia, a dokładniej poszerzenia jego znaczenia w ściśle określonym kontekście.
zauważ, że niewiedza to brak wiedzy. i jak powszechność to ujmuje? - jako głuptę, oną ignoranajcę, ciemnotę itd - ale!...jest jeszcze pewne "ale". otóż "słowo negacja to termin wywodzący się z łacińskiego neagtio(nego), któremy w języku polskim odpowiają nasepujące terminy: negacja(neguję, przeczę, zaprzeczam), zaprzeczenie(contradicto), przeciwstawienie(cotrarietas), nieprawda(falsum) i kłamstwo(mendacium). etymologia tego słowa na gruncie łaciny i innych języków od niej pochodnych nie jest zbyt jasna i można by ją wywodzić od( tu słowa w grece) tu znaczących tyle, co zaprzeczać, przeczyć, przeciwstawiać, umierać, tracić oraz budować coś nowego)" ["negacja i niebyt ujęcie systemowe georga w.f hegla i martina heideggera" ingancy stanisław fiut s.9). zatem jeśli "nie" wyraża zaprzeczenie to niewiedza jest negacją wiedzy? czy negacja jej braku? pokuszę sie o stwierdzenie doprowadzające niewiedzę do zaprzeczenia wiedzy posiadanej przy czym "nie" to wskaznie na wiedzę wyższego rzędu, rodzaju, wymiaru; co mógłbym zinterpretować jako wiedzawiedzy - a dokładniej, wiedza płodzi wiedzę będącą w ciągłym braku wiedzy( tej "pierwszej") w jednoczesnym jej rozpoznaniu. i jakże ciekawym komentarzem/wyjaśnieniem powyższych myśli może być tekst z księgi "tao te king" : "byt i niebyt wzjemnie się rodzą" - czyli wiedza rodzi niewiedzę będącą wiedzą o wiedzy swej nie-wiedzy. i jeszcze inaczej - "wiem, że nic nie wiem".
słowem początkiem niewiedzy jest....wiedza. :roll:

tom się wymlaszczył :lol:

[jerez]

pokuszę się na next pytanie: jeśli świat jako n a s z świat jest płodzony cyklicznie to - czy możemy to samo zastosować względem innych światów poza naszym światem(planetą)?

nie wiem. tak sie sklada ze istnieje na tym swiecie (tej planecie) a na innych nie bylem

a jest poznanie/poszukiwanie nie-dualistyczne? sądzę, że nie jest to możliwe,a dokładniej monolit metodyczny to ignorancja. poznanie zawiera w sobie pytanie, a to jest niczym innym jak wyprowadzeniem "problemu", który jawi sie naprzeciw nam. innymi słowy pytanie wiąże się z odpowiedzią - i czyż nie jest to dualizm? dlatego też dualizm wymaga dokładnego wyjaśnienia, a dokładniej poszerzenia jego znaczenia w ściśle określonym kontekście.

medytacja ma w zalozeniu wykraczac poza dualizm, ale to nie takie proste. Sam nie wiem czy to potrafie.

ps. dalej nie czytalem bo za dlugie.

[chrystian]

medytacja ma w zalozeniu wykraczac poza dualizm

no tak. i tu tera wywlękę next pytanio na śniadanio: czy medatacja rozumiana jako przyglądanie się/postrzeganie czy jako modelowanie nachodzącymi w zachodzeniu się myślociągu?

[booker]

zauważ, że niewiedza to brak wiedzy. i jak powszechność to ujmuje? - jako głuptę, oną ignoranajcę, ciemnotę itd - ale!

....ale pokazujesz tutaj klasyczny układ oparty na przeciwnościach, z góry ograniczony - intelektem.

Dlatego też, w takich metodach poznawczych, które tak naprawdę nie są poznawaniem a rozważaniami zawsze będzie kręcioł, np:

a jest poznanie/poszukiwanie nie-dualistyczne? sądzę, że nie jest to możliwe

....no więc wg. nauk buddyzmu - tak coś takiego jak dośwadczenie bez rozdarcia na podmiot i przedmiot doświadczenia jest możliwe i do zrealizowania odnośnie własnie natury umysłu.

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

....no więc wg. nauk buddyzmu - tak coś takiego jak dośwadczenie bez rozdarcia na podmiot i przedmiot doświadczenia jest możliwe i do zrealizowania odnośnie własnie natury umysłu.

...i wlokąc sobie dalej beztrosko trupa ouroborosa, oczywiście swobodnie możemy stwierdzić, że takie doświadczenie nie może mieć miejsca, bo skoro jest doświadczenie, to jest i doświadczający, a skoro jest doświadczający, to jest i przedmiot doświadczenia, tak więc szaty mamy rozdarte. Natomiast odnośnie zrealizowania natury umysłu wypadałoby także zaprzeczyć, bo któż niby, ma ową naturę umysłu zrealizować... nooo, to idę do lasu
Ach... ci buddyści :roll:

Pozdrawiam
kunzang

[booker]

Co warto jeszcze dodać tutaj, Chrystianie.

Zwykłe doświadczenia polegają na tym, że umysł doświadcza rzeczywistość poprzez zmysły przykryte grubym kocem myślenia - intelektualizowania, ogólnie mówiąc. Prawdopodobnie Ty określasz to jako sprawa odnosząca się do mózgu - ale tak naprawde to nie mózg myśli, tylko umysł.

To jest dobrze znany nam obraz percepcji, zakłócanej kocem myślenia, gdzie umysł uwikłany jest w ping-ponga przeciwności - samsara swiata nazwy i formy.

Natomiast dostępny jest też inny rodzaj postrzegania - w nim po prostu zmysły nie są przykryte onym kocem - wówczas można powiedzieć, że umysł może postrzec rzeczywistość czysto. Postrzega oczywiście w dalszym ciągu przez zmysły.

To jest zupełnie inny wymiar postrzegania, którego za Chiny Ludowe nie da się przedstawić za pomocą jakiegokolwiek intelektualizowania - co najwyżej można go w mniej lub bardziej ładny sposób przedstawić - o tyle, o ile oczywiście ma się naprawdę dostęp do takiej możliwości. Do rozwijania takiej możliwości postrzegania doprowadza medytacja.

Jeżeli się nie ma dostępu tej możiwości, wówczas kłębi się dobrze nam znana piana. Heroiczna lecz niestety zawsze skazana na porażkę próba uderzenia kijem księżyca.

Kolejnym istotnym punktem jest to, że obie te możliwości postrzegania są równoważne i pozostają nierozdzielnie w unii - doświadczenia z kocem, jako "rzeczywistość konwencjonalna" oraz bez koca jako "rzeczywistość ostateczna".

...i wlokąc sobie dalej beztrosko trupa ouroborosa, oczywiście swobodnie możemy stwierdzić, że takie doświadczenie nie może mieć miejsca, bo skoro jest doświadczenie, to jest i doświadczający, a skoro jest doświadczający, to jest i przedmiot doświadczenia, tak więc szaty mamy rozdarte.

I wlokąc sobie dalej beztrosko trupa ouroborosa - pokłon.

Natomiast odnośnie zrealizowania natury umysłu wypadało by także zaprzeczyć, bo któż niby, ma ową naturę umysłu zrealizować....

Kunzie, nie mieszaj
Dobrze wiesz, ze to umysł realizuje własną nature, a nie jakiś "ktosiek".

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

I wlokąc sobie dalej beztrosko trupa ouroborosa - pokłon.

Wiem, wiem... taka - nie przymierzając - prawda życiowa z mej strony padła... 8)

Kunzie, nie mieszaj

No jakoś nie mogę się powstrzymać :roll: Nie widziałeś przypadkiem gdzieś mego ogona? 8)

Dobrze wiesz, ze to umysł realizuje własną nature, a nie jakiś "ktosiek".

I tu mnie masz 8) Nie, nie wiem. To dla mnie novum :shock:

Pozdrawiam
kunzang

[iwanxxx]

Kunzie, nie mieszaj Smile
Dobrze wiesz, ze to umysł realizuje własną nature, a nie jakiś "ktosiek".

Odjeżdzasz, booker. Jako fellow zenek daję Ci 30 kijów



Pzdr
Piotr

[booker]

Odjeżdzasz, booker. Jako fellow zenek daję Ci 30 kijów

Auć Auć

Pozdr
/M

[iwanxxx]

Chciałem się tu wymądrzyć coś na końcu, ale muszę powiedzieć, ze ni w ząb nie pojmuję o co Wam chodzi w tym wątku

Powiem zatem, co, moim zdaniem, buddyzm mówi na ten temat. Rola kleśa w 12 ogniwach współzależnego powstawania jest bardzo wnikliwie przedstawione w książce Dalajlamy "Sens życia z buddyjskiej perspektywy". Istotą ignorancji, pojmowanej jako kleśa jest po prostu głupota - czyli "niewiedza co do praktycznych aspektów, czy zasad rządzących rzeczywistością" (Jin-Szun). Oznacza to, że posiada się błędnę poglądy na ten temat. W innym ujęciu, związanym z czitamattrą, które uwzględnia czwórpodział kleśa, mówi się o:

1. ignorancji co do jaźni przekonaniu, że istnieje jakaś jaźń, podczas gdy trwałej, niezmiennej i niezależnej jaźni nie ma,
2. egocentryczny pogląd: złudzenie jaźni i mocna wiara w tę iluzję
3. arogancja jaźni: upieranie się przy tym i błędna zarozumiałość
4. samolubstwo: arogancja jaźni połączona z miłością własną.
(powyższe 4 też z Jin-Szuna)

Więc w buddyzmie przyczyną niewiedzy jest chwytanie sie ja-mnie-moje, przypisywanie zjawiskom odrębnych bytów itd. To chyba nie ma początku - bo to krąg samsary, uroboros, czy co tam chcecie Nazywane to jest w buddyzmie pierwotną niewiedzą - taka jest po prostu natura ludzkich istot. Pytanie powinno raczej brzmieć - jak wyrwać się z tego kręgu? Mistrzowie mówią, że przede wszystkim trzeba zdjąć opaskę z oczu.

Pzdr
Piotr

[piotr]

Cześć iwanxxx,

Nazywane to jest w buddyzmie pierwotną niewiedzą - taka jest po prostu natura ludzkich istot.

mam pytanie: Skoro niewiedza jest pierwotna to jak może być zniszczona?

Pozdrawiam,
Piotr

[iwanxxx]

mam pytanie: Skoro niewiedza jest pierwotna to jak może być zniszczona?

Ja to rozumiem tak, że pierwotna to tylko określenie, które sugeruje, że jest to niewiedza właściwa wszystkim czującym istotom i że leży u źródeł procesu współzależnego powstawania. Jest to właśnie owa "fundamental ignorance". W wielu naukach mahajany, niewiedza jako kleśa jest wyciągnieta przed szereg - uważa się, że ona jest czynnikiem warunkującym zaróno pragnienie, jak gniew, stanowiąc tym samym podstawę pozostałych strapień. Dlatego na początek trzeba sobie poradzić właśnie z niewiedzą, żeby cały łańcuch współzależnego postawania został przerwany. Podejrzewam, że stąd taka rola pradżniaparamity w mahajanie. To właśnie ma, moim zdaniem, sugerować określenie "pierwotna" - na pewno nie chodzi o trwałość. Być może szczęśliwsze byłoby określenie "fundamentalna" albo "podstawowa", ale tak mi się akurat napisało Co do tego jak ją zniszczyć się w tym wątku nie wypowiem

Pzdr
Piotr

[chrystian]

w takich metodach poznawczych

ja tu żadnej metody nie zapodałem :lol:

nie są poznawaniem a rozważaniam

czyż rozważanie to nie poznawanie? jak powstał żarówa itp jak nie przez rozważanie, rozmyślanie. jeśli człek nie rozważa jest bydlęciem, które orze niewiedząc po i na co.

umysł może postrzec rzeczywistość czysto. Postrzega oczywiście w dalszym ciągu przez zmysły.

i dalej, a może wcześniej

To jest dobrze znany nam obraz percepcji, zakłócanej kocem myślenia

z jednej strony twierdzisz, że można postrzegać rzeczywistość czysto przy jednoczesnym dziarganiu zmysłów, z drugiej rzeczesz, iż klasyczna percepcja uwikłana jest w labirynt myśli. zatem czy podczas zmysłowego odbioru rzeczywistości nie ma miejsca myślenie? po wtóre mówisz o czystym postrzeganiu rzeczywistości no i sam w ten sposób operujesz klasycznym wędzidłem postrzegania rzeczywistości - bo jak "czyste" to musi być i brudne; a skoro brudne to ony umysł nie-kalsyczny nie jest tym za który go uważasz. poza tym postawię pytanie: "ja" odbiera rzeczywsitość i to ja samo w sobie jest iluzją to na jakiej podstawie może zaistnieć czyste postrzeganie? jeśli osiągnąłeś nie-ja to po 1 nie mowisz o czystym postrzeganiu 2 doświadczasz nie-rzeczywsitości - bo dla nas rzeczywistość to nie tylko złudzenie, lecz także ucieczka/wyzwalanie się z iluzji. slowem wszystko, co tu i teraz to złudzenie - żyjemy odziedziczonym paradogmatem. nie myśl, że negując rozważanie tudzież rozmyślanie jesteś w stanie wydrzeć się z labiryntu. mózg to masielnica, w której trzepie się masło zrozumienia - i nie ma innego sposobu jak metamyśl - czyli myśl przekraraczająca sama siebie.

Do rozwijania takiej możliwości postrzegania doprowadza medytacja.

zgoda....ale czy podczas siedzenie nie wycierasz tablicy myśli? mam tu na myśli całokształ twej wew postawy...no np jak ci nagle wleci obrazek co robisz? - a pewnie, że korekta! zauważ, że regulowanie także postawy podczas medytacji to myślenie - bo wiesz, że trzeba właściwie siedzieć aby to i owo osiągnać tudzież uniknać. a skąd to jak nie z myśli grzecznie uszeregowanych i smacznie zrozumianych?!

umysł realizuje własną nature

natura to wrodzone właściwości. zatem czy umysł ma jest spłodzony? o jakim umyśle mówimy? a tak, tak należy oddzielić umysł od umysłu, gdzie ostatni nie jest umysłem, lecz my go nazywamy umysłem. to, co jest nie-umysłem jest nie-rzeczywiste, zupełenie inne. odważę się ująć go jako kosmiczną oko, którym postrzega się nieskonczoność(bez aluzji do boga)

Więc w buddyzmie przyczyną niewiedzy jest chwytanie sie ja-mnie-moje, przypisywanie zjawiskom odrębnych bytów

ależ racja i to pełna! niemniej jednak jak można przypisywać byt zjawiskom skoro ludzki byt jest sam w sobie zjawiskiem - czyli jak zjawisko może dokonać osądu? byt to, co jest - takie jest powszechne zrozumienie...a czy nasza optyka jest tak szeroka aby dostrzec wszystko? dlatego desygnacja bytu to afirmacja autonomii "ja" poprzez którą cedzi się tzw rzeczywistość

To chyba nie ma początku - bo to krąg samsary,

początek ale jak rozumiany? jeśli nie ma początku to nieskonczoność a to czym jest złudzenie istnienia a tym samym i wiedzy?

Mistrzowie mówią, że przede wszystkim trzeba zdjąć opaskę z oczu.

dokładnie!

Ja to rozumiem tak, że pierwotna to tylko określenie, które sugeruje, że jest to niewiedza właściwa wszystkim

nie ma inaczej. użyłeś ciekawego określenia - "określenie". zatem znów słowo/nazwa. stąd nie widzę sensu podważania roli języka, który nie rozwinął się na 1-2-3. ulegał on poteżnie długiej ewolucji,. stąd też jego obecna forma musi spełniać rolę nijak inną jak cienia, a skoro jest to przedłużenie to postawmy pytanie - czego? przykro mi, że moja wiedza z dziedziny antropologii i etnologii jest cieńka dogłebna analiza rozwoju języka pozwoliłaby nam na uchwycenie całego mechanizmu dzięki któremu jawi się np religia tudzież filozofia. to, co wiem "pierwotny" język" był mieszaniną gestów i nieartykułowanych dźwięków. i może dlatego sztuka jest swego rodzaju werblizacją

Być może szczęśliwsze byłoby określenie "fundamentalna" albo "podstawowa"

dobre. no to jak fundamentalna/podstawowa to musi na czymś się zalegać, być osadzona - bo nie może w stanie nieważkości -a jeśli już to nieważkość to też określone prawidła.

Skoro niewiedza jest pierwotna to jak może być zniszczona?

bardzo smaczne pytanie!....ale tu poczekam na opinię przedmówców wobec których oddaję głęboki pokłon
.

[iwanxxx]

ależ racja i to pełna! niemniej jednak jak można przypisywać byt zjawiskom skoro ludzki byt jest sam w sobie zjawiskiem - czyli jak zjawisko może dokonać osądu? byt to, co jest - takie jest powszechne zrozumienie...a czy nasza optyka jest tak szeroka aby dostrzec wszystko? dlatego desygnacja bytu to afirmacja autonomii "ja" poprzez którą cedzi się tzw rzeczywistość

Nie do końca rozumiem, czy w tym kawałku ukazałeś, jak sobie coś rozjaśniłeś, czy wręcz przeciwnie :) Myślę, że największym problemem jest właśnie to pytanie "jak?", "dlaczego?", bo to jest haczyk, na które łapiemy się myśleniem. Znalazłem natomiast bardzo fajny tekst na temat współzależnego powstawania (a tym samym niewiedzy i jej wpływu na postrzeganie świata). Co do optyki i dotrzegania wszystkiego polecam Sutrę Diamentową - nie chodzi o dostrzeżenie wszystkiego. Chodzi raczej o jedno czyste postrzeżenie.

czym jest złudzenie istnienia a tym samym i wiedzy?

Uczą mnie, że: myśleniem. Dlatego zamiast pytać czym jest złudzenie lepiej chyba
pytać "Co jest tą jedną, jasną i czystą rzeczą?"

Pzdr
Piotr

[booker]

zatem czy podczas zmysłowego odbioru rzeczywistości nie ma miejsca myślenie?

Może nie mieć miejsca.

o jak "czyste" to musi być i brudne; a skoro brudne to ony umysł nie-kalsyczny nie jest tym za który go uważasz.

He he, no właśnie to jest moment, w którym myślący umysł przegina.

Umysł nie-klasyczny,jak już taki twór powstał, czy też "czysty umysł" odbija wszystko jak lustro, zarówno i "czyste" i "brudne" - nie jest więc czysty ani brudny, w ten sposób nie ma już tego problemu z ciągłym wikłaniem się w przeciwności.

To nie jest jakiś inny umysł albo nie-umysł albo takie pianki.
To jest ten sam umysł, który wcześniej chrapiuchał sobie śmaczniście pod kocykiem, wcześniej wspomnianym. A ciepło mu tam oj a ciepło i wygodnie

"ja" odbiera rzeczywsitość i to ja samo w sobie jest iluzją....

To tak jakby powiedziedzieć "a oto jest biały kolor czarny".

... to na jakiej podstawie może zaistnieć czyste postrzeganie?

Na normalnej podstawie zdolności umysłu - zdolności do rozpoznawania.
Nie ma potrzeby ciągłego wiązania w tą zdolność jakiegoś "ja", a raczej potrzeba jest odwiązywania tego "ja" od zdolności tej.

nie myśl, że negując rozważanie tudzież rozmyślanie jesteś w stanie wydrzeć się z labiryntu

Czyli co - doradzasz więcej myślenia, grubszy kocyk ?

mózg to masielnica, w której trzepie się masło zrozumienia

Wydaje mi się iż właśnie waszmośc tu postrzegasz błędnie - nie mózg tą masielnicą, a umysł nią jest właśnie.

i nie ma innego sposobu jak metamyśl - czyli myśl przekraraczająca sama siebie.

A jaki sposób będzie na metamyśl - hipermetamyśl ?
W ten sposób - jaki będzie sposób na hipermetamyśl - ultrahipermetamyśl ?

Takie działanie nie ma końca

Pozdrawiam
/M

[zenza]

Skoro niewiedza jest pierwotna to jak może być zniszczona?

niewiedza poprzez zazen a pierwotna to jest pustka

(...)Tutaj dharmy są puste,
wszystkie są pierwotną pustką.

(sutra serca)

[chrystian]

Nie do końca rozumiem, czy w tym kawałku ukazałeś, jak sobie coś rozjaśniłeś, czy wręcz przeciwnie

stwierdziłem,a czy widzisz dziurę w tym moście? - jeśli tak to nie na tej rzece

Myślę, że największym problemem jest właśnie to pytanie "jak?"

jeśli stawiam pytanie "jak?" to jawi się dlaczego itd - jest to kluczowe słowo...no ale w tym przypadku widzę, że nie...ale to mój problem :roll:

Uczą mnie,

no widzisz - uczą cię - a może lepiej samemu się uczyć?

Może nie mieć miejsca.

a podajże przykład

"czysty umysł" odbija wszystko jak lustro, zarówno i "czyste" i "brudne"

a skąd to wiesz? przeczytałeś czy doświadczyłeś?

To nie jest jakiś inny umysł

a pokażże to

To tak jakby powiedziedzieć "a oto jest biały kolor czarny".

a czy dla ciebie biały to biały/ jaką masz pewność, że twój biały nie jest czarnym? operujesz słowem, które jest tylko i wyłącznie słowem...zreszta umownym

Czyli co - doradzasz więcej myślenia, grubszy kocyk

czyli doradzasz bezmózdże i ciemnotęi i wszelkiej maści psychiczny kaganiec? mam wrażenie, że tak - lepiej nie zastanawiać się bo to boli :lol:

Wydaje mi się iż właśnie waszmośc tu postrzegasz błędnie - nie mózg tą masielnicą, a umysł nią jest właśnie.

no może i umysł co nie zmienia "rzeczy"

A jaki sposób będzie na metamyśl - hipermetamyśl ?

mylisz meta z hiper, które nie jest mobilne

a pierwotna to jest pustka

o poszły konie po betonie