układ znajduje się w superpozycji wszystkich możliwych stanó

[booker]

W której z tych kategorii umieścisz zdanie:
'układ znajduje się w superpozycji wszystkich możliwych stanów.' Question

W kategorii zdań superpozycyjnych
Czyli matrixsie tamtych trzech / umysł * wyobraźnia

Pozdr
/M

[miglance]

Fajnie, że zamieściłeś to tutaj. Tak jak wspomniałem już wyżej 'w jakiejś mierze' odpowiada to temu co starałem się powiedzieć. 'W jakiejś mierze' ponieważ to też jest pewien model. Moim zdaniem model ten ma ograniczoną stosowalność. Jak już wspomniałem - do mnie lepiej przemawiają inne modele. Z pewnością jest to kwestia uwarunkowań i mojego życia.

W której z tych kategorii umieścisz zdanie:
'układ znajduje się w superpozycji wszystkich możliwych stanów.'

No zauwazylem twoje poglady sa raczej new age
Dzinizm jest religia, ktora glosi ze wszystko jest wzgledne, wiec moze, ta sciezka sie powinienes zainteresowac?

A zdanie ktore napisales w swietle buddyjskiej logiki jest chyba bledne=puste.

A w którym miejscu postulowałem 'interpretacje z innej tradycji'? Starałem się tylko uzasadnic, że problem istnienia/nie istnienia Boga nie jest taki znowu istotny. Z mojego punktu widzenia jest bez sensu.

Pozdrawiam

Dla chrzescijanina to kwestia podstawowa i wrecz jedyna. Dla buddysty to tylko kolejny bledny poglad, ktory jednak moze byc przyczyna lgniecia. Przyczyna lgniecia zreszta moze byc poglad "nie ma Boga" Mi sie wydaje ze tu nie chodzi o to by pogladowi pozytywnemu przeciwstawiac poglad przeciwny, tylko by porzucic tego typu dywagqcje w ogole.

[booker]

zdanie ktore napisales w swietle buddyjskiej logiki jest bledne

Pytanie tylko, wg. której buddyjskiej logiki.
Bo ja się spotkałem z taką buddyjską logiką iż to co jest błędne i to co nie jest błędne jest względne.

Pozdrawiam
/M

[miglance]

A mozesz podac nazwisko autora tej tezy?

"Gdy przebywałem w klasztorze zen w Japonii, przybył tam na krótko pewien amerykański nauczyciel znający zen z obszernych lektur. Dano mu mały pokoik w pewnej odległości od wspólnej toalety. Kiedy w środku nocy musiał oddać mocz, nie chciało mu się chodzić tak daleko i robił to w ogrodzie. Po kilku nocach roshi powiedział coś na ten temat, gdy byliśmy we trójkę w ogrodzie:
- "Powiedziano mi, że sikasz w tym ogrodzie, czy to prawda?"
- "Tak."
- "Ogród jest świętym miejscem. Korzystaj z toalety."
- "Dlaczego ogród jest święty? Czyż Bodhidharma nie powiedział: Tylko bezmierna pustka i nic świętego?"
Wtedy roshi uderzył go.
- "Nie sikaj w ogrodzie, korzystaj z toalety."

[booker]

A mozesz podac nazwisko autora tej tezy?

Gotama Siddartha.

sammati [sammati]: Conventional reality; convention; relative truth; supposition; anything conjured into being by the mind.

sammati - Rzeczywistość konwencjonalna, konwencja / umowność; prawda relatywna / względna; domysł; cokolwiek umysł wyczarowuje w istnienie / istniejace / bycie.


Pozdrawiam
/M

[booker]

Ale jest tez prawda absolutna, ktora wiaze sie z pustka. W pustce nie ma "ja" wiec nie ma punktu widzenia, dlatego nie ma blednych pogladow. Smile

Hm to ciekawe co mówisz.

Czy chodzi Ci o to, że w pustce jest prawda absolutna a w "ja" jest prawda relatywna ?

Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale nauki Buddy w w ogóle nie odnoszą się z "ja" (do Atta).

Również, nie znalazłem w słowniku na Access To Insight jakiegokolwiek odnośnika do "prawdy absolutnej".
Prawdopodobnie [tu hipotetyzuje] coś takiego nie było nauczane a termin ten powstał dla uczenia ludzi, którzy potrzebują wyleczyć się z kołowrotka "skoro jest prawda względna, to jaka jest prawda bezwzględna ?"

No tak faktycznie prawda relatywna odnosi sie do "ja".

Skromnie rzeknę, iż śmiem domniemać [:D], że nie ma to związku, z żadnym odnoszeniem się do "ja" a bardziej do "wszystkiego co umysł wyczarowuje w bycie".

Po prostu zazwyczaj (w zwyczaju, w konwencji, w przyjętym układzie odniesienia) nie sika się w ogrodzie, tylko w ubikacji a popiół z papierosa strzepuje się do popielniczki a nie na posąg Buddy.

Podobnoż

Natomiast jeżeli ktoś nie ma problemu z sikaniem do ogrodu i strzepywaniem popiołu na posąg Buddy, to również nie będzie miał problemu z strzepywaniem sobie popiołu do buzi i nasikaniem sobie w zamierzony przez niego do zjedzenia za chwilę obiad.

Relatywnosc oznaca uzaleznienie od jakiegos punktu widzenia.

Zapewne też. Jednak od bezwzględności też się można uzależnić.

Względność też to, iż rzeczy nie mają bezwzględnie na stałe wbitych cech, jak "długi", "któtki", "istnieje","nie istnieje".

Pozdr
/M

[miglance]

Podzial na prawde absolutna i relatywna jest w abdhidharmie i naukach Nagardjuny itp. Prawda relatywna to ta opisywana przez istoty nieoswiecone, jest to prawda wzgledna czyli tworzona z punktu widzenia. Prawda absolutna nie ma punktu widzenia, jest prawda nieskoczonosci, totalnosci. Dharma Buddy jest prawda absolutna, Paramtta.

Polecam "Buddyjska Nauke o Calosci Istnienia" Garmy Changa.

[booker]

Podzial na prawde absolutna i relatywna jest w abdhidharmie i naukach Nagardjuny itp. Prawda relatywna to ta opisywana przez istoty nieoswiecone, jest to prawda wzgledna czyli tworzona z punktu widzenia. Prawda absolutna nie ma punktu widzenia, jest prawda nieskoczonosci, totalnosci. Dharma Buddy jest prawda absolutna, Paramtta.

Hm, to jest chyba problem paradoksu filozofa. To znaczy, mówienie najpierw, że coś nie nosi cech a następnie nadawanie temu cech.

Skoro prawda relatywna, to ta względna, wówczas ostateczna, - tu kontynuując relatywnymi odnośnikami - jest wolna od każdych względów, w takim razie jest również wolna ze względu na siebie, jest bezwzględna - więc nieuwarunkowana, jest wolna od istoty, tak więc pusta. Tak więc jest nieistotna.

Skoro tak, wówczas możemy powiedzieć "prawda absolutna nie ma punktu widzenia",
skoro tak, to nie można powiedzieć, ze jest prawdą nieskończoności, totalności oraz jakiejkolwiek innej -ości, jakiejkolwiek jakość, ponieważ jest wolna od cech, od jakości, od ustaleń - od uwarunkowań. Innymi słowy nie stoi "ością" bo i nie ma żadnej -ości, którą mogła by stać, czy leżeć, czy siedzieć czy poruszać się czy "się".

Pozdrawiam
/M

[miglance]

Nie mozna powiedziec ze jest wolna od wszystkiego od uwarunkowan. W jednej z powiastek zen poglad o tym iz Tathagata jest wolny od uwarunkowan zostal poddany krytyce.

Prawda absolutna to po protsu prawda ponadczasowa, nie jest to prawda tylko dla jednej istoty, ale wspolna. Jest to prawda ze wszystkich mozliwych punktow widzenia.

Oczywiscie wchodzac w parinirwane czlowiek nie trzyma sie tej prawdy jako pogladu. Umysl urzeczywistnia prawde. Nie mniej jednak nie sadze by byl to wystarczajacy powod by twierdziec iz zdaniem Buddy wszystko jest wzgledne.

[abgal]

No zauwazylem twoje poglady sa raczej new age
Dzinizm jest religia, ktora glosi ze wszystko jest wzgledne, wiec moze, ta sciezka sie powinienes zainteresowac?

Nie sądziłem, że oceniamy tu do jakiej szufladki należą moje poglądy z punktu widzenia innych. Nie oczekiwałem też porad jakie poglądy mam przyjąc.

A zdanie ktore napisales w swietle buddyjskiej logiki jest chyba bledne=puste.

Na jakiej podstawie tak uważasz?

Przyczyna lgniecia zreszta moze byc poglad "nie ma Boga" Mi sie wydaje ze tu nie chodzi o to by pogladowi pozytywnemu przeciwstawiac poglad przeciwny, tylko by porzucic tego typu dywagqcje w ogole.

Od początku staram się to właśnie przekazać. Na czym więc polega spór?

[miglance]

No wiec przepraszam. Blednie oszacowalem twoje poglady

[abgal]

No wiec przepraszam. Blednie oszacowalem twoje poglady

Poglądy to głupoty. Miałem nadzieję, że powiesz mi w jaki sposób zakwalifikowałeś podane przeze mnie zdanie jako 'błędne=puste' w/g 'buddyjskiej logiki'. Szkoda, że nie chcesz.

[miglance]

Poglądy to głupoty. Miałem nadzieję, że powiesz mi w jaki sposób zakwalifikowałeś podane przeze mnie zdanie jako 'błędne=puste' w/g 'buddyjskiej logiki'. Szkoda, że nie chcesz.

Ze wzgledu na brak weryfikacji empiryznej.

[abgal]

Poglądy to głupoty. Miałem nadzieję, że powiesz mi w jaki sposób zakwalifikowałeś podane przeze mnie zdanie jako 'błędne=puste' w/g 'buddyjskiej logiki'. Szkoda, że nie chcesz.

Ze wzgledu na brak weryfikacji empiryznej.

Ale to zdanie jest weryfikowalne. Gdyby nie to zdanie to z pewnością nie wymienialibyśmy tu opinii.

'Stan układu jest superpozycją wszelkich możliwych stanów. Gdy jednak postanowimy to sprawdzić, to okaże się, że układ znalazł się w pewnym ustalonym stanie.'

Do jakiej klasy zdań należy to stwierdzenie?

[zyptse]

Logicznych :twisted: :mrgreen:

[miglance]

tautologia

[abgal]

tautologia

O ile mi wiadomo, tautologia to zdanie, które jest zawsze prawdziwe na mocy swej struktury logicznej. Nietrudno podać przykład argumentu, który podstawimy za zmienną 'układ', dla którego zdanie to nie będzie prawdziwe. Np. 'kot'.
Tego zdania nie należy rozumieć jakoś 'metaforycznie', ale _dosłownie_ - układ jest 'po troszę' w każdym stanie jaki może przyjąć, ale gdy postanowimy to sprawdzić to okazuje się, iż przyjął jeden z konkretnych stanów.
A więc powtarzam pytanie (ad nauseam ). Do jakiej klasy zdań, w/g podanej przez Ciebie, buddyjskiej logiki należy to zdanie?

Pozdrawiam

[miglance]

r
Tego zdania nie należy rozumieć jakoś 'metaforycznie', ale _dosłownie_ - układ jest 'po troszę' w każdym stanie jaki może przyjąć, ale gdy postanowimy to sprawdzić to okazuje się, iż przyjął jeden z konkretnych stanów.
Pozdrawiam

Innymi slowy to zdanie wyraza wspolzaleznosc stanu od naszego zachowania. To jest buddyjska Prawda Absolutna

[abgal]

r
Tego zdania nie należy rozumieć jakoś 'metaforycznie', ale _dosłownie_ - układ jest 'po troszę' w każdym stanie jaki może przyjąć, ale gdy postanowimy to sprawdzić to okazuje się, iż przyjął jeden z konkretnych stanów.
Pozdrawiam

Innymi slowy to zdanie wyraza wspolzaleznosc stanu od naszego zachowania. To jest buddyjska Prawda Absolutna

To zdanie wyraża jedną z fundamentalnych cech natury. Na określenie 'buddyjska prawda absolutna' się jednak nie poważę.
Wróciłbym jednak do pytania. Uściślę: stan układu (powiedzmy - elektronu) jest superpozycją wszelkich możliwych stanów jakie może on przyjąć. Gdy jednak dokonamy pomiaru to okazuje się, że nasz elektron jest w ustalonym konkretnym stanie. Do której wobec tego kategorii (z trzech przez Ciebie podanych) zalicza się to zdanie?

Pozdrawiam

[booker]

Innymi slowy to zdanie wyraza wspolzaleznosc stanu od naszego zachowania. To jest buddyjska Prawda Absolutna Smile

Czyli tkzw. "absolutorum ad absolutam et absloutare" - paradygmat absolutaryzmatu ostatecznie absolutnej prawdy absolutarytatywnej

Gdy jednak dokonamy pomiaru to okazuje się, że nasz elektron jest w ustalonym konkretnym stanie.

A do której kategori zalicza się obserwacje tak małych cząstek w fizyce, że aparatura pomiarowa zniekształca to co jest obserwowane. I generalnie nie uzyskuje się ich obiektywnej obserwacji / pomiaru, trzeba robić wyliczenia - które mogą być, aczkolwiek nie koniecznie będą prawdziwe.

To zdanie wyraża jedną z fundamentalnych cech natury

Czy masz na myśli fundamentalną cechę natury materii ?

ps. czy w fizyce istnieje fundamentalizm fizyczny ?

Pozdrawiam
/M

[abgal]

A do której kategori zalicza się obserwacje tak małych cząstek w fizyce, że aparatura pomiarowa zniekształca to co jest obserwowane. I generalnie nie uzyskuje się ich obiektywnej obserwacji / pomiaru, trzeba robić wyliczenia - które mogą być, aczkolwiek nie koniecznie będą prawdziwe.

Aparatura pomiarowa _zawsze_ wpływa na wynik pomiaru. _Zawsze_ trzeba robić 'wyliczenia'.

To zdanie wyraża jedną z fundamentalnych cech natury

Czy masz na myśli fundamentalną cechę natury materii ?

Nie napisałem 'cecha natury materii' lecz 'cecha natury'. Fundamentalna cecha natury to taka, którą możemy się posłużyć jako jednym z elementów bazy zadowalającego nas opisu świata. 'Zadowalający' opis to taki, który pozwoli nam przewidywać wyniki eksperymentów w pożądanym stopniu dokładności.

ps. czy w fizyce istnieje fundamentalizm fizyczny ?

I to jeszcze jak Z reguły jako spadek po tzw. 'oświeceniu' francuskim.

Pozdrawiam

[booker]

Fundamentalna cecha natury to taka, którą możemy się posłużyć jako jednym z elementów bazy zadowalającego nas opisu świata.

Np. taka, że fundamentalnie wszyscy ludzie nie latają oprócz lewitujących fakirów, albo, że Ziemia jest fundamentalnie płaska dopóki ktoś nie zauważy, że jest okrągła ?

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Np. taka, że fundamentalnie wszyscy ludzie nie latają oprócz lewitujących fakirów, albo, że Ziemia jest fundamentalnie płaska dopóki ktoś nie zauważy, że jest okrągła ?

Pogląd, że Ziemia jest płaska jest całkiem ok, ale w pewnym zakresie stosowalności. Podobnie 'twardy' determinizm jest całkiem ok, ale tylko w pewnym zakresie stosowalności. Projektowanie podzespołów niezbyt tanich urządzonek, których obydwaj tu używamy do wymiany zdań wykracza już poza ten zakres. Nie jest to wszystko więc takie znowu 'księżycowe' W przeciwieństwie do lewitujących fakirów, z których żaden jakoś nie zgłosił się po milion dolków do Randiego (niedawno podrzuciłem Ci link)

Pozdrawiam

P.S.: Coś Miglance nie bardzo ma ochotę przemyśleć klasyfikację (w ramach trzech 'kanonicznych' półek logicznych) 'mojego' zdanka...

[miglance]

O ile wiem teza ze to aparatura zniekszala wynik zostala odrzucona. to juz jest specyfika samych tych czastek. Twierdzenie to jest omawiane w kasiazce "Nieskonczonosc w jednej dloni"

W ramach pogladow buddyjskich, za prawdziwe sa uznawane te, ktore sa weryfikowalne. O ile wiem bylo dosc sporo eksperymentow z mechaniki kwantowej.

Zreszta pomyslcie z innej perspektywy. O tym jakie dharmy postrzegamy, decyduje wspolzaleznosc miedzy nasza wola, a dzialaniem i dzialaniem uprzednim. Wszystko to mozna doprowadzic do konkluzji, ze w ramach niewiedzy nastrajamy swoj aparat tak, by postrzegac taki, czy inny swiat.

[kunzang]

Witam

W ramach toczącej się właśnie rozbudowanej dygresji, w Tym temacie, proponuję zajrzeć
TUTAJ. Jest tam /w biuletynie garuda nr 14/ kilka artykułów w kontekście.

Pozdrawiam
kunzang

PS
Fajny wątek. Przerzucę go do Ateneum. Jakieś protesty. Dziękuję - nie słyszę 8)

[abgal]

O ile wiem teza ze to aparatura zniekszala wynik zostala odrzucona. to juz jest specyfika samych tych cząstek.

Nie wiem Panowie do czego się odnosicie. Doprecyzujcie (jeśli warto, rzecz jasna).

W ramach pogladow buddyjskich, za prawdziwe sa uznawane te, ktore sa weryfikowalne. O ile wiem bylo dosc sporo eksperymentow z mechaniki kwantowej.

Zwróć, proszę, jeszcze raz uwagę na sformułowanie problemu. Spróbuję jeszcze ściślej -
dowolna obserwowalna wielkość fizyczna ma sens dopiero po pomiarze - np. dopóki nie dokonamy pomiaru pędu cząstki NIE POSIADA ona określonego pędu. Nie 'nie umiemy go określić', ale 'nie posiada'?
Co więc mierzymy?
Jaką wartość, wedle proponowanej wcześniej logiki, ma zdanie - 'stan układu jest superpozycją stanów'?

[miglance]

Na ile rozumiem pojecie superpozycja rownania to zdanie "stan ukladu jest superpozycja stanow" to pustoslowie, tautologia.

Skad wiesz ze NIE POSIADA pedu? Dopiero jak odpowiesz, na to pytanie, to bede mogl powiedziec jakie jest to zdanie. Ja spotkalem sie z inna interpretacja zasady Heisenberga. Dlatego wstrzymuje sie z odpowiedzia.

Juz chyba wiem gdzie tkwi blad. Abgal czy ten uklad jest zamkniety czy otwarty? To jest kluczowa kwestia.

[abgal]

Na ile rozumiem pojecie superpozycja rownania to zdanie "stan ukladu jest superpozycja stanow" to pustoslowie, tautologia.

Ściśle:
Stan układu jest superpozycją stanów własnych w chwili t.

Skad wiesz ze NIE POSIADA pedu? Dopiero jak odpowiesz, na to pytanie, to bede mogl powiedziec jakie jest to zdanie. Ja spotkalem sie z inna interpretacja zasady Heisenberga. Dlatego wstrzymuje sie z odpowiedzia.

1. Nie napisałem 'nie posiada pędu', ale 'nie posiada określonego pędu'.
2. To nie ma nic wspólnego z zasadą Heisenberga. Zasada nieoznaczoności mówi o niemożności jednoczesnego pomiaru wzajemnie niekomutujących (nieprzemiennych) wielkości.
Chodzi mi o kolaps (redukcję) pakietu falowego - proces, w którym wektor stanu opisujący układ staje się (z określonym prawdopodobieństwem) jednym ze stanów własnych układu.
Np. spin elektronu może posiadać spin ±1/2 (z jednakowym prawdopodobieństwem. Dopiero jednak po pomiarze posiada on OKREŚLONY spin. Przed pomiarem jego spin jest 'mieszaniną' obydwu stanów.

Juz chyba wiem gdzie tkwi blad. Abgal czy ten uklad jest zamkniety czy otwarty? To ejst kluczowa kwestia.

Bez różnicy.

Pozdrawiam

[miglance]

No wiec pierwsze zdanie dla ukladow zamknietych to tautologia. To o czastkach jest bledne, bo bez pomiaru nie wiemy, czy rzeczywiscie nie posiada okreslonego pedu. Jesli potraktowac to jako uklad otwarty wowczas pomiar bedzie zewnetrznym czynnikiem oddzialywania i wowczas zdanie nie bedzie tautologia. Ale bedzie zdaniem blednym bo opiera sie na zlozeniu, co jest poza doswiadczeniem. W swietle buddyjskiej logiki takie zalozenia sa bledne.

[abgal]

To o czastkach jest bledne, bo bez pomiaru nie wiemy, czy rzeczywiscie nie posiada okreslonego pedu.

Czy wiesz, że to co piszesz podważa prawie całą współczesną fizykę?
To o czym piszę MOŻNA sprawdzić doświadczalnie. Już w latach trzydziestych obmyślono tzw. http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_EPR, by wykazać błędność podejścia kwantowomechanicznego. Okazało się jednak, że to twórcy paradoksu EPR popełniają błąd w założeniach. Paradoksalnie paradoks EPR potwierdził więc założenie o redukcji pakietu falowego.

Jesli potraktowac to jako uklad otwarty wowczas pomiar bedzie zewnetrznym czynnikiem oddzialywania i wowczas zdanie nie bedzie tautologia.

Nie wiem co rozumiesz przez układ otwarty. Chyba chodzi Ci o układ, który nie jest izolowany. Tak jak już mówiłem - nie czyni to żadnej różnicy. Układ może byc opisywany przez stany czyste bądź mieszane - to nie ma znaczenia. Chodzi mi o kwestię fundamentalną dla całej mechaniki kwantowej - o (jak najbardziej falsyfikowalny) postulat o redukcji pakietu falowego.

Ale bedzie zdaniem blednym bo opiera sie na zlozeniu, co jest poza doswiadczeniem. W swietle buddyjskiej logiki takie zalozenia sa bledne.

Jak już wspomniałem wyżej - to nie jest poza doświadczeniem.

Pozdrawiam

[miglance]

Ja juz odpowiedzialem na pytanie. Jesli nie jest potwierdzone to jest bledne, jesli jest to porpawne. Nie widze tu zadnego problemu, poza tym, ze po twoich wypowiedziach nie wiem czy to jest czy nie jest empiryczne. Dla mnie to kwestia prosta, ktora nieptorzebnie komplikujesz.

[abgal]

Ja juz odpowiedzialem na pytanie. Jesli nie jest potwierdzone to jest bledne, jesli jest to porpawne. Nie widze tu zadnego problemu, poza tym, ze po twoich wypowiedziach nie wiem czy to jest czy nie jest empiryczne. Dla mnie to kwestia prosta, ktora nieptorzebnie komplikujesz.

Trudno mi się zgodzić z tym, że to co jest potwierdzone jest poprawne a to co nie jest potwierdzone jest błędne.
Zastanawiam się jak widzi użyteczność postulatu o redukcji pakietu falowego ta logika buddyjska, którą przytoczyłeś. Moim zdaniem nie podpada on pod żadną z szufladek. Rozpocząłem ten temat, by wykazać ograniczoność stosowalności każdego poglądu i każdego podejścia.

Pozdrawiam

[miglance]

No wiec wedlug loggiki buddyjskiej jest to zdanie poprawne na poziomie prawdy absolutnej. Odsylam do ksiazki Garmy Changa "Buddyjska Nauka o Calosci Istnienia".

O poprawnosci decyduja 2 akty - logiczny i empiryczny. Przyczym akt logiczny inaczej wyglada na poziomie relatywnym, gdzie przyjmuje sie istnienie substancjalnego atta. Wowczas trzeba respektowac zasade niesprzecznosci, Inaczej zas jest na poziomie absolutnym, gdzie nie ma atta, a jest zasada wspolzaleznego pwostawania. W tym przypadku widze wlasie wspolzalezne powstawanie miedzy aktem pomiaru, a redukcja falowa.

Co do EPR mam jednak watpliwosci. Skad wiadomo jak zachowa sie ta druga czastka? Jesli rowniez i ona bedzie mierzona przez obserwatora, a pomiar obu czastek bedzie w tym samym czasie, to oba pomiary wplyna na czastke tak samo, wiec dadza ten sam wynik. Ale przyczyna bedzie pomiar.

[abgal]

No wiec wedlug loggiki buddyjskiej jest to zdanie poprawne na poziomie prawdy absolutnej.

Twój komputer został skonstruowany przez odniesienia do 'prawdy absolutnej'?

Odsylam do ksiazki Garmy Changa "Buddyjska Nauka o Calosci Istnienia".

Ja chciałem poznać Twoją opinię a nie Garmy Changa.

O poprawnosci decyduja 2 akty - logiczny i empiryczny. Przyczym akt logiczny inaczej wyglada na poziomie relatywnym, gdzie przyjmuje sie istnienie substancjalnego atta. Wowczas trzeba respektowac zasade niesprzecznosci, Inaczej zas jest na poziomie absolutnym, gdzie nie ma atta, a jest zasada wspolzaleznego pwostawania. W tym przypadku widze wlasie wspolzalezne powstawanie miedzy aktem pomiaru, a redukcja falowa.

Nikt nie twierdzi, że akt pomiaru wpływa na to, który ze stanów własnych zostanie 'wybrany' przez układ. Ten 'wybór' dokonuje się losowo.

Co do EPR mam jednak watpliwosci. Skad wiadomo jak zachowa sie ta druga czastka? Jesli rowniez i ona bedzie mierzona przez obserwatora, a pomiar obu czastek bedzie w tym samym czasie, to oba pomiary wplyna na czastke tak samo, wiec dadza ten sam wynik. Ale przyczyna bedzie pomiar.

1. A co to znaczy 'w tym samym czasie'?
2. Tak jak mówiłem, akt pomiaru nie ma tu nic do rzeczy.

Pozdrawiam

[miglance]

Jest to potwierdzalne empirycznie, czy nie? Odpowiedz jednoznacznie!

Nikt nie twierdzi, że akt pomiaru wpływa na to, który ze stanów własnych zostanie 'wybrany' przez układ. Ten 'wybór' dokonuje się losowo.

To zdanie przeczy wszystkiemu co wczesniej napisales. Bo to zdanie znaczy tyle iz istnieje okreslony stan, a my go odkrywamy. Wczesniej pisales cos zgola przeciwnego.

Ogolnie, wybacz za wyrazenie, ale mam nieodprarte wrazenie, ze bredzisz. Inni autorzy, ktorzy opisywali mechnike kwantowa, wsrod nich fizyk z CERN opisywali to zupelnie inaczej. :roll:

Mama jednak wrazenie, iz oczekujesz niemozliwego. Oczekujesz ze logika, powie Ci co jest prawda co ejst falszem. Otoz logika, mowi jedynie o poprawnosci wnioskowania. Logika powie czy wniosek ejst prawdziwy, ale w swietle jakiegos aksjomatu. Logika nie powie czy aksjomat jest prawdziwy. O ile wiem mechnika wkantowa za aksjomat ma dualizm falowo-kospruskularny i w swietle tego aksjomatu twierdzenie jest prawdziwe. Ale Budda dodaje jeszcze jeden element: - musi byc weryfikacja empiryczna. Dlatego prawdziwosc twierdzenia o superpozycji zalezy od tego i tylko tego.

[abgal]

Ogolnie, wybacz za wyrazenie, ale mam nieodprarte wrazenie, ze bredzisz.

Ze względu na to zdanie przerywam rozmowę.

[kunzang]

Witam

Ze względu na to zdanie przerywam rozmowę.

Wymądrzę się - proszę, odstawmy wszelkie ''anse'' na boku... jeżeli to możliwe, kontynuujcie tą rozmowę, nie odnosząc jej personalnie do siebie.
/czytając Wasze posty zakładam, że jest to możliwe./

Pozdrawiam
kunzang

[abgal]

Wymądrzę się - proszę, odstawmy wszelkie ''anse'' na boku...

Masz rację - zbyt szybko uniosłem się 'honorkiem'.

A więc, Miglance, odnosząc się do merytorycznej części Twojej wypowiedzi - nie zaprzeczyłem niczemu co napisałem wcześniej - akt pomiaru 'zmusza' niejako układ do 'wskoczenia' w konkretny stan własny, ale nie ma żadnego wpływu na to, który stan własny zostanie przyjęty. Akt pomiaru jedynie 'zmusza' układ do przyjęcia określonego stanu, nie ma jednak ŻADNEGO wpywu na to, który ze stanów zostanie przyjęty. 'Wybór' jest czysto losowy.

Inni autorzy, ktorzy opisywali mechnike kwantowa, wsrod nich fizyk z CERN opisywali to zupelnie inaczej.

A czy dopuszczasz taką możliwośc, że nie zrozumiałeś o czym mówił ten fizyk z CERN?

Mama jednak wrazenie, iz oczekujesz niemozliwego. Oczekujesz ze logika, powie Ci co jest prawda co ejst falszem.

Nigdzie w moich wypowiedziach nie zasugerowałem nic takiego. Dociekam jedynie jaka klasyfikacja, wedle logiki z kanonu, przysługuje wspomnianemu zdaniu.

O ile wiem mechnika wkantowa za aksjomat ma dualizm falowo-kospruskularny i w swietle tego aksjomatu twierdzenie jest prawdziwe.

Mechanika kwantowe bazuje na kilku postulatach, ale nie ma wśród nich 'dualizmu korpuskularno-falowego' - jest on konsekwencją tych postulatów.

Budda dodaje jeszcze jeden element: - musi byc weryfikacja empiryczna. Dlatego prawdziwosc twierdzenia o superpozycji zalezy od tego i tylko tego.

Ja cały czas właśnie o tym. Dokonując pomiaru, 'zmuszamy' niejako rzeczywistość do zachowania się 'jakoś'. Gdy nie ma pomiaru, nie ma określonych wartości. Co więc mierzymy?

[miglance]

Nie chcialem Cie urazic.Przepraszam Chcialem tylko pkazac ze jest to o tyle niejasne, ze jest kilka roznych interpretacji i caly ten opis jak dla mnie jest niezrozumialy.

Jesli tak jak piszesz poprzez sam akt pomiaru zmieniamy stan ukladu to znaczy, ze pierwotny stan jest dla nas nieosiagalny. Jesli tak to skad wiadomo ze w ogole istnieje i skad wiadomo ze go zmieniamy poprzez pomiar? Czy ejst to jakos eksperymentalnie dowiedzone? Mysle ze takie eksperymenty ktore potwierdzaja cos posrednio sa mozliwe. Takak metoda posluguja sie psychologowie. Mimo iz nie ma bezposredniego dowodu, to jednak dowody posrednie w zupelnosci wystarczaja, by potwierdzic zdanie. Musialbym jednak znac stan faktyczny tych wywodow mechaniki kwantowej. :roll:

[abgal]

Nie chcialem cie urazic. Chcialem tylko pkazac ze jest to o tyle niejasne, ze jest kilka roznych interpretacji i caly ten opis jak dla mnie jest niezrozumialy.

Ja też niepotrzebnie twardo zareagowałem. Prawdopodobnie wyrażam się nie tak jasno jak powinienem i przez to zeszliśmy trochę w 'bagienko'.

Jesli tak jak piszesz poprzez sam akt pomiaru zmieniamy stan ukladu to znaczy, ze pierwotny stan jest dla nas nieosiagalny.

To prawda, że sam akt pomiaru zmienia układ, ale chodzi tu nie o to. Jeszcze raz podkreślę, że chodzi tu o sprawę znacznie bardziej fundamentalną - wielkości fizyczne (np. pęd) nie mają ustalonej wartości przed pomiarem. Akt pomiaru powoduje przyjęcie określonej wartości. Od strony matematycznej (upraszczając oczywiście) można to sobie wyobrazić pomiar jako rzutowanie wektora na jedną ze składowych. Możesz pomyśleć o pomiarze jak o wizycie w lokalu wyborczym - dostajesz kartkę z listą kandydatów, z których żadnego nie znasz i losowo skreślasz jedno z nazwisk.

Jesli tak to skad wiadomo ze w ogole istnieje i skad wiadomo ze go zmieniamy poprzez pomiar? Czy ejst to jakos eksperymentalnie dowiedzone?

To takie troszkę metafizyczne pytanie... Co to znaczy 'istnieje'? Co to znaczy 'istnieć'?
Nasz elektron się 'ZDARZA' tu ówdzie a my liczymy prawdopodobieństwo gdzie się 'ZDARZY'. Liczymy prawdopodobieństwo nie dlatego, że mamy za mało danych do 'dokładnych' obliczeń, ale dlatego, że nasz elektron nie zachowuje się w sposób 'twardo' deterministyczny. Jest 'kapryśny' jak mała dziewczynka

Co do eksperymentów - multum - np. znane ze szkoły doświadczenie Younga z przejściem światła przez dwie szczeliny. Okazuje się, że nawet gdy 'puszczamy' pojedyncze fotony interferują one 'z samymi sobą' - otrzymujemy rozkład prawdopodobieństwa. Wystarczy jednak zamknąć jedną ze szczelin (konstruujemy wówczas rodzaj detektora) a już wiemy, ile fotonów przeszło przez odsłoniętą szczelinę. A więc dopóki nie dokonujemy pomiaru położenie fotonu podczas przejścia przez szczelinę jest nieokreślone.

A więc jeszcze raz - nie ma 'pierwotnego stanu' - jest nieokreślony. Albo dokładniej - pomiar określa stan. Można więc zadać pytanie 'co mierzymy?'.
Jeśli mielibyśmy zakwalifikować nasze zdanie do kategorii zdań potwierdzonych empirycznie to narasta pytanie - 'co mierzymy?'
Można wymyślić też serię innych zdań, np. gdzie jest elektron przed pomiarem, foton przechodzi przez obydwie szczeliny na raz, etc...

Pozdrawiam

[miglance]

Zatem nie widze zadnego problemu logicznego.Nieokreslonosc wlasnosci fizycznych jest pewnym aksjomatem, ktory potwierdzono. Jest wiec to zdanie prawdziwe.

Zwroc uwage ze logika hinduska nie wymagala twardych deterministycznych zasad takich jak zasada niesprzecznosci. W dialogach buddyjskich czesto stosowane jest poczworne zaprzeczenie:

Prawda, ze A
Nieprawda, ze A
Zarowno prawda jak nieprawda, ze A
Ani prawda, ze A, ani nieprawda, ze A

W odniesieniu do zdan blednych lub bezuzytecznych Budda odrzuca wszystkie t mozliwosci. Naukowcy jednak tak sie nie zachowuja.

W przypadku mechaniki masz zdania typu, sa zarowno fala jak i czastka, ale w odniesieniue do "Stanu pierwotynego" nie ejst ani to ani drugie, jest nieokreslone.

W buddyzmie Hua Yen jest doktryna totalnosci, ktora przedstawia akt swiadomosci w sposob podobny to tego jak mechanika kwantowa przedstawia pomiar. Nie chodzi tu oczywiscie o to ze pomiar i wlasnosci fizyczne sa aktem swiadomosci. Chodzi tu o pewien paraleizm metafor.

Pierwotny stan jest stanem wspolwystepujacych sprzecznosci, ktore sa spzecznosciami pozornymi. Akt swiadomosci to 2 przeszkody: 1 Przeszkoda ukazania, czyli skupienie sie na jedenj ewentualnosci, skupienie sie jest zalezne pod punkty widzenia. 2 przeszkoda ukrycia, czyli zaniechanie calej reszty bogactwa rzeczywistosci. W ten sposob czlowiek poprzez akt postrzegania rodzi byty. Doktryna taj ejst rozwinieciem zasady Wspolzaleznego Powstawania.

[abgal]

Zatem nie widze zadnego problemu logicznego. Nieokreslonosc wlasnosci fizycznych jest pewnym aksjomatem, ktory potwierdzono. Jest wiec to zdanie prawdziwe.

No nie wiem, bo cały czas pozostaje otwarte pytanie 'CO MIERZYMY?".

W odniesieniu do zdan blednych lub bezuzytecznych Budda odrzuca wszystkie t mozliwosci. Naukowcy jednak tak sie nie zachowuja.

Mógłbyś uściślic co masz na myśli. Jak się 'nie zachowują'?

W przypadku mechaniki masz zdania typu, sa zarowno fala jak i czastka, ale w odniesieniue do "Stanu pierwotnego" nie ejst ani to ani drugie, jest nieokreslone.

Znów sprostuję - to nie jest tak do końca tak. Otwarte pozostaje pytanie, które postawiłem: 'CO MIERZYMY?'

W buddyzmie Hua Yen jest doktryna totalnosci, ktora przedstawia akt swiadomosci w sposob podobny to tego jak mechanika kwantowa przedstawia pomiar. Nie chodzi tu oczywiscie o to ze pomiar i wlasnosci fizyczne sa aktem swiadomosci. Chodzi tu o pewien paraleizm metafor.

Zainteresuję się tym Hua Jen. Dzięki za wzmiankę o tym

W ten sposob czlowiek poprzez akt postrzegania rodzi byty.

Rodzi byty... A co to jest 'byt'? Co to znaczy, że coś jest? Moim zdaniem to ślepa uliczka metafizyki.

Pozdrawiam

[miglance]

Abgal to Ty masz obowiazek pokazania co mierzymy. To ty masz obowiazek pokazac jaki jest twoj poglad, a nie napisac zdawkowo "to nie jest do konca tak".

Ja juz odpowiedzialem co i jak. Podalem argumenty, ktore sa mocne.

Jesli uwazasz ze nie mam racji to podaj kontrargumenty, bo nie widze powodu dla ktorego musialbym zmienic poglad.

[abgal]

Abgal to Ty masz obowiazek pokazania co mierzymy. To ty masz obowiazek pokazac jaki jest twoj poglad, a nie napisac zdawkowo "to nie jest do konca tak".
Ja juz odpowiedzialem co i jak. Podalem argumenty, ktore sa mocne.
Jesli uwazasz ze nie mam racji to podaj kontrargumenty, bo nie widze powodu dla ktorego musialbym zmienic poglad.

Miglance, kompletnie niepotrzebnie się denerwujesz, bo:
1. Ja wcale nie przekonuję Cię do zmiany poglądów.
2. Od swoich poglądów wciąż staram się (bezskutecznie) zdystansować.
3. A propos "mojego obowiązku pokazania 'co mierzymy'" - starałem się pokazać Tobie (i ewentualnie zainteresowanym naszą rozmową forumowiczom), że im bardziej brniemy w rozwiązywanie zagadek tego naszego świata tym więcej nieoczekiwanych 'zwrotów akcji' nas spotyka i okazuje się, że na nic nie ma prostych odpowiedzi typu 'słoń ma trąbę'. Im więcej odpowiedzi dostajemy tym więcej pytań otrzymujemy z nimi w komplecie. Często fundamentalnych. Takich jak 'co mierzymy?'. To pytanie pozostaje otwarte. Ja Ci nie udzielę odpowiedzi. Nikt Ci jej nie udzieli. Może Budda. Z pewnością nie stanie się to na drodze dysput logiczno-filozoficznych. Tym niemniej dziękuję za rozmowę.

Pozdrawiam