pigmeje a psychoterapia, technologie a duchowość

Intraneus pisze:tak samo moze byc i w afryce

Tak

Od Pigmejów właśnieBert Hellinger nauczył się rzeczy, przed którymi współczesna, zachodnia psychoterapia po prostu uklękła

Itd, itp...

Pozdrawiam.m.

To pigmeje wymyslili ustawienia? :shock:

Intraneus pisze:To pigmeje wymyslili ustawienia? Shocked

Z tego, co wiem, to tak. Poważnie. W ich kulturze istniał od zawsze taki sposób załatwiania "dziwnych" spraw w obrębie rodziny, czy plemienia...Może nie w ten sposób jak robi to Hellinger ( reprezentanci), ale bardzo podobnie. Więcej lepiej przeczytać o tym w książkach Hellingera, bo ja to zacznę pewnie jakoś "przekształcać " po swojemu...Najdziwneijsze jest to,ze wszędzie, w każdym zakątku świata, sprawdza się ta sama prawidłowość: tam, gdzie rozwijały się technologie, zaniedbano "duchowość", tam gdzie technologii brak - duchowość jest rozwinięta w taki sposób, ze nam - "cywilizowanym" ludziom Zachodu brakuje na to odpowiednich określeń. Podobnie, jak w "tradycyjnym" języku Pigmejów nie ma słowa na określenie "internetu", "infrastruktury miejskiej", "super samu", "ipod-u", "penicyliny", "wiązania molekularnego", itp...

KROOLIK pisze:...ludzie zaczeli praktykowac na wlasna reke

Hej, Krooliku, wcale się nie kłócimy

Pewnie masz racje, tyle tylko,ze wszyscy w ten właśnie mniej więcej sposób zaczynają (tzn. od książek)...Sądzę, ze nie ma w tym nic złego... jeśli czujesz, że masz taką potrzebę - książki po prostu przestają ci wystarczać. Nie sądzę, żeby "certyfikaty" miały coś tu zmienić...
Pozdrawiam.m.

No to niezle. Wiedzialem, ze on to wzial z jakichs szamanskich klimatow, ale nie wiedzialem, ze od naszych mniejszych braci

Ciekawa sprawa te ustawienia. Bylas moze kiedys?

Nieprzeczytany post autor: **moi** » pt gru 15, 2006 10:19

Intraneus pisze:Ciekawa sprawa te ustawienia. Bylas moze kiedys?

Byłam na warsztatach dla psychologów, pedagogów, itp , na których omawiano tę metodę ,jako jedną z możliwych do zastosowania przy konkretnych przypadkach ( i przyznaję - efekty sa zadziwiające, były to przypadki, których nie można było wcześniej "wyleczyć" w inny sposób). Ale prowadzili to ludzie, którzy od Hellingera dostali taki włąsnie "bezpośredni przekaz", jego uczniowie, a nie "samozwańcy" ( których, niestety, teraz jest tak wiele, bo "ustawienia" stały się "modne")...czyli sytuacja podobna, jak ta, o której pisze Kroolik - komu zaufać, jeśłi chcemy się czegoś NAPRAWDĘ nauczyć, a nie zamotać się tylko bardziej...W psychoterapii jest to o tyle proste, że są konkretne wyniki...poza tym, to przeciez widać: terapeuta ( i w ogóle każdy nauczyciel) powinien tak przekazywac swoją wiedę i umiejętniości, żeby nie on był widoczny, a sam proces... jeśli ktoś jest zainteresowany lansowaniem swojej osoby, to to od razu wychodzi na wierzch...Hellinger też nie daje "swoim "uczniom żadnych dyplomów i "certyfikatów", ale jednka ważne jest , aby byli to ludzie, którzy byli naprawdę blisko niego, pracowali z nim i rzeczywiście czegoś się nauczyli...sądze, ze nie ma problemu z oceną czyjejś wiarygodności ( czy to w terapii, czy w "przekazie Dharmy") jeśli tylko nie lgnie się do "otoczek" jak: sława, osobowośc prowadzącego, itp...ale to już nie jest problem nauczycieli, tylko nasz, własny...tak sądzę.

Co do ustawień - wydaje mi się, że wiara w metody empiryczne, w to,ze wszystko można zmierzyć, ogarnąć refleksją filozoficzną, opisać, nazwać mocno zniekształciła "zachodni" sposób myślenia o człowieka i o jego relacjach z innymi...W ustawieniach b. ważny jest ten "nienazwany" obszar, którego nikt nie próbuje nawet nazwać,a który sam Hellinger nazywa Tajemnicą - stamtąd często właśnie przychodzą nieoczekiwane rozwiązania, przed którymi wypada nam się tylko pokłonić i podziękować ... czyż nie tak samo czyni się wobec swojego o nauczyciela i wobec jego wiedzy, sięgającej głęboko w przeszłość? - dla mnie to są b. podobne sprawy...

Co do samego Hellingera - zarzuca mu się wiele rzeczy...jest postacią kontrowersyjną, podobnie, jak wielu buddyjskich nauczycieli (z mistrzem Kaisenem na czele)...ale Hellinger ma wyniki - czyż więc nie powinno się temu właśnie zaufać? Dla mnie najbardziej bolesną sprawą, trudną do zaakceptowania, jest jego bezwzględne "odkrywanie" wszystkiego przed pacjentem...wszystkich rodzinnych tajemnic, słabości i tajemnic pacjenta...nie każdy jest na to przygotowany..podobno były przypadki samobójstw po ustawieniach...Hellinger twierdzi,ze Ci ludzie są niejako "wpisani " w ten proces, ze on nimi nie steruje, ani ich wyborami, tylko im je pokazuje..dla mnie to jednak zbyt okrutne - uważam,ze powinno się ludzi ostrzegać, ze w ustawieniach muszą "pójść na całość", obanżyć się do końca, żeby chociaż mieli możliwość wyboru innej metody, takiej, która bardziej osłania pacjenta...

m.

moi pisze:Najdziwneijsze jest to,ze wszędzie, w każdym zakątku świata, sprawdza się ta sama prawidłowość: tam, gdzie rozwijały się technologie, zaniedbano "duchowość", tam gdzie technologii brak - duchowość jest rozwinięta w taki sposób, ze nam - "cywilizowanym" ludziom Zachodu brakuje na to odpowiednich określeń.

To chyba bardzo ryzykowna teza.
Przyjrzyjmy się np. Chinom - przez setki lat był to bodaj najbardziej zaawansowany technologicznie kraj na świecie. Czy w jakikolwiek sposób przeszkodziło to w rozwoju ogólnie pojętej 'duchowości'? Oczywiście, że nie. Mało tego - inspiruje ona cały świat do dziś (pewnie również wielu uczestników tego forum).
A wracając do naszej wioski - starożytna Grecja - tam kładziono pierwsze fundamenty pod współczesną naukę. Czy starożytni Grecy byli mało rozwinięci pod względem duchowym?
Te przykłady możnaby mnożyć w neskończonośc.

Nieprzeczytany post autor: **moi** » pt gru 15, 2006 10:49

abgal pisze:przez setki lat był to bodaj najbardziej zaawansowany technologicznie kraj na świecie.

Ale odcięty od reszty świata. Poza tym, tradycyjne technologie stosowane w Chinach mocno różniły się jednak od rozwoju technologicznego np. w Europie, czy Am. Północnej...Inaczej wyrabiano papier, porcelanę, cegły...to były technologie swoiste tylko dla Chin, nieznane nigdzie indziej...To, co zrównuje w moim mniemaniu Chińczyków, Pigmejów, Tybetańczyków to fakt, że wszystkie te narody pozostawały długo odcięte od wpływów "stechnicyzowanych" ( na sposób "zachodni") cywilizacji...

abgal pisze:A wracając do naszej wioski - starożytna Grecja - tam kładziono pierwsze fundamenty pod współczesną naukę. Czy starożytni Grecy byli mało rozwinięci pod względem duchowym?

Sądzę, że rozdźwięk powstał dopiero w którymś momencie...powiedzmy zaczął się w Europie wraz z rozwojem pierwszych manufaktur i nauk empirycznych, które zapoczątkowały boom technologiczny...od tego momentu życie religijne ( a więc ta forma duchowości, która była najlepiej znana na "zachodzie") straciło swoje fundamenty w postaci nauk teologicznych, które zastąpiły inne wykładnie filozoficzne, inaczej tłumaczące świat i zjawiska w nim zachodzące...W Chinach, Tybecie, Afryce, Am. Południowej, czyli wszędzie tam, gdzie panował inny model rozwoju, tego rozdźwięku między rozwojem duchowym, a rozwojem cywilizacyjnym, jednak nie było...
m.

moi pisze: Sądzę, że rozdźwięk powstał dopiero w którymś momencie...powiedzmy zaczął się w Europie wraz z rozwojem pierwszych manufaktur i nauk empirycznych, które zapoczątkowały boom technologiczny...od tego momentu życie religijne ( a więc ta forma duchowości, która była najlepiej znana na "zachodzie") straciło swoje fundamenty w postaci nauk teologicznych, które zastąpiły inne wykładnie filozoficzne, inaczej tłumaczące świat i zjawiska w nim zachodzące...

Już w świecie antycznym 'inaczej tłumaczono świat i zjawiska w nim zachodzące'.
Tu nie chodzi o negatywny wpływ nauki i techniki na duchowość (czy też wzajemne wykluczanie się), ale o rozgraniczenie metafizycznych spekulacji od falsyfikowalnej wiedzy.

moi pisze: W Chinach, Tybecie, Afryce, Am. Południowej, czyli wszędzie tam, gdzie panował inny model rozwoju, tego rozdźwięku między rozwojem duchowym, a rozwojem cywilizacyjnym, jednak nie było...

W/g Ciebie był to 'inny model rozwoju' a w/g innego poglądu było to zacofanie w pewnych dziedzinach. Świat tzw. zachodni też kiedyś widział świat w ten sposób. Jeśli przyjrzeć się cywilizacjom starożytnego Bliskiego Wschodu to mamy tam to o czym piszesz.

Moim zdaniem problem leży gdzieś indziej - w niezrozumieniu tego czym jest współczesna nauka, o czym mówi i do czego aspiruje.

moi pisze: Pewnie masz racje, tyle tylko,ze wszyscy w ten właśnie mniej więcej sposób zaczynają (tzn. od książek)...Sądzę, ze nie ma w tym nic złego... jeśli czujesz, że masz taką potrzebę - książki po prostu przestają ci wystarczać. Nie sądzę, żeby "certyfikaty" miały coś tu zmienić...
Pozdrawiam.m.

jesli mialoby to tak wygladac ze wszyscy amerykanie zaczeli najpierw praktykowac samemu z ksiazek a potem udali sie do uznanych nauczycieli to ok, ale wlasnie Kanzen mowil ze tak nie bylo. Wielu z nich zaczelo praktykowac i uwazajac ze do czegos doszli po jakims czasie(ponoc ego amerykanskie i ped na sukces jest niemaly) a nie zrodzila sie w nich zadna chec potwierdzania swojego urzeczywistnienia, kontaktu z innymi mistrzami- tylko wzieli pozakladali swoje osrodki zen i finito.

jak pisalem- ludzie tacy uwazaja ze to co osiagneli jest czyms tak wyjatkowym lub osobistym ze nie da sie tego zweryfikowac a ja mowie ze to nie prawda- mozna to zweryfikowac po wielu 'testach' z roznymi mistrzami. i choc taki test nie polega na prostym pomiarze jakiegos zjawiska ze wystarczy przylozyc linijke i porownac z normami. testow nalezy wykonac mase i z duzym prawdopodobienstwiem mozna potwierdzic mistrzostwo.

slyszeliscie o tym a propos testow: 30 lat temu pewien japonczyk odkryl uzywajac mikroskopu elektronowego ze plamy atramentu w kaligrafiach wielkich mistrzow zen ukladaja sie w zadziwiajacy-uporzadkowany sposob- wrecz krystaliczny. Porownal z normalnymi mistrzami kaligrafi, ktorzy nie praktykowali medytacji i plamy nie wykazywaly tego fenomenu. ciekawe ale wiecej info nie znam wiec ciezko cos powiedziec..

Nieprzeczytany post autor: **moi** » pt gru 15, 2006 11:59

abgal pisze:Moim zdaniem problem leży gdzieś indziej - w niezrozumieniu tego czym jest współczesna nauka, o czym mówi i do czego aspiruje.

A więc? (chętnie się dowiem)

m.

moi pisze:
abgal pisze:Moim zdaniem problem leży gdzieś indziej - w niezrozumieniu tego czym jest współczesna nauka, o czym mówi i do czego aspiruje.
A więc? (chętnie się dowiem)

Nauka zajmuje się tworzeniem modeli, które mają pozwolić przewidywać zjawiska.

Popełniane są dwa błędy:
1. Odrzucanie nauki jako narzędzia całkowicie nieprzydatnego w poznaniu.
2. Stawianie nauki na boskim tronie jako narzędzia poznania wszystkiego.

Tymczasem nauka zajmuje się _tylko_ tym co da się stwierdzić i spełnia kryterium falsyfikowalności. I _niczym_ więcej.

Błąd pierwszy skutkuje zatonięciem w absurdalnych rozważaniach, którym w przypadkach skrajnych nadawany jest nawet paradoksalnie pozór 'naukowości' (patrz np. nieistniejące forum 'Inne ścieżki').
Błąd drugi skutkuje w odrzuceniu czegokolwiek poza poznaniem naukowym i, znów paradoksalnie, prowadzi do przekonań czysto metafizycznych (np. marksizm).

Błędem innego rodzaju jest niedocenianie wzajemnej stymulacji między tzw. 'duchowością' a nauką widocznej zarówno w świecie chrześcijańskim i buddyjskim. Błąd ten popełniany jest po obydwu 'stronach' i wynika zazwyczaj z kompletnego niezrozumienia o czym 'druga strona' mówi.

Nieprzeczytany post autor: **moi** » pt gru 15, 2006 12:56

Błędem innego rodzaju jest niedocenianie wzajemnej stymulacji między tzw. 'duchowością' a nauką widocznej zarówno w świecie chrześcijańskim i buddyjskim. Błąd ten popełniany jest po obydwu 'stronach' i wynika zazwyczaj z kompletnego niezrozumienia o czym 'druga strona' mówi.

Co nie zmienia faktu, że większość innowacji technicznych, nowe technologie, nowe sposoby porządkowania informacji powstawały ( i nadal powstają) pod wpływem kultury "zachodniej"...
Japończycy i Chińczycy ( czyli cywilizacje Wschodu) dopiero o otwarciu się na Zachód przeżyły ten boom gospodarczy i techniczny...ich cywilizacja miała bowiem inne uwarunkowania kulturowe, społeczne, itd...A różnice widać nadal.
Sadzę, że słynny artykuł "Czyżby koniec historii?" mógł powstać tylko dzięki temu, że jego autor nie był zakorzeniony wielowiekową tradycja rodzinną w kulturze Zachodu ...Człowiek Zachodu nie byłby zdolny do takiego odrzucenia swojego całego "dziedzictwa" kulturowego. (Co nie zmienia faktu, ze właśnie dzięki temu "wstrząsowi" współczesna zachodnia filozofia nowożytna była w stanie zrewidować cały swój "historyzm" , "determinizm dziejowy", itp)
To nie jest niezrozumienie "o czym druga strona mówi" - to konsekwencja takiego, a nie innego rozwoju cywilizacyjnego...
m.

Nieprzeczytany post autor: **moi** » pt gru 15, 2006 13:02

abgal pisze:Tymczasem nauka zajmuje się _tylko_ tym co da się stwierdzić i spełnia kryterium falsyfikowalności.

Czyli powrót do praw logiki formalnej, itp?
"To_co_da_się _stwierdzić", czyli co? Że Kopernik/Mickiewicz nie był kobietą? Tak, to da się stwierdzić i fakt ten spełnia (dodatkowo) kryterium falsyfikowalności. Ale co z robić z naukami skupionymi wokół pojęcia "gender", w świetle których można dociekać jakiej płci był mózg pani Kopernik/pana Kopernika, itp?
Nie mówiąc już o naukach, w których główną metodą badawczą i narzędziem jest hermeneutyka...
m.

YouTube

Czołem

Moim zdaniem to co podsyca rozwój technologiczny ludzi zachodu to oczywiście kompleks różnych cech, ale, moim zdaniem, na czoło wysuwa się AMBICJA - często chora, często bezkompromisowa, zawsze bardzo płodna.

Chodzi o to, że oczywiscie było wiele jednostek ambitnych w wielu kulturach, ale Zachodnia kultura (której początki uznaję w okresie ludów i języka praindoeuropejskiego i teorii powstania - kultura kurhanów). Tak zwany biały człowiek w porównaniu do innych "ras" czy kultur miał po prostu ambicję, żeby wszystko sobie podporządkować.

Różnie to było, ważne że Zachód był często najeżdżany i sam najeżdżał - tzw oś wschód zachód jest znacznie korzystniejsza niz północ - południe - Ameryka, Afryka i Chiny maja osie właśnie północ-południe. Jedynie Eurazja ma oś wschód zachód - jeden lud, który udomowił dane zboze, nauczył sie kultury agrarnej (niewazne jak, czy byli to indoeuropejscy Hetyci czy nieindoeuropejscy Asyryjczycy czy moze inni :)) można było rozprzestrzeniać taka kulturę przez cały obszar z zachodu na wschód.

Natomiast osie północ-południe - ze zmiennym klimatem tu i ówdzie, musiały tworzyc włąsne kultury agrarne - wiec południe chin to ryż, północ jest nieco bardziej podobna do euroazjatyckiej (choć bardzo różna :) Tak było z Imperiami Majów, Azteków Inków, Zulusów, etc. Oś północ-południe we wczesnej fazie kształtowania się "cywilizacji" (nie lubię słowa, chyba że do gry, zbyt marksistowskie) jest zbyt skomplikowana, kultura nie jest uniwersalna, bo na innych terenach nieprzydatna.

Tym sposobem czystym przypadkiem wyrosła kultura zachodu, która oczywiscie uważa, że jest najlepsiejsza. Co do duchowości - indoeuropejczycy ją mieli, oczywiście sporo przetrwało, różnie ludzie mówią, ale mit Buddhy, Chrystusa i ogólnie bohatera-boga zwalczajacego śmierć i uosobienie świata to po prawdzie mit indoeuropejski, ale wydaje mi się, że też raczej ogólnoludzki.

Tyle z mej mańki.

metta&peace
p.

Nieprzeczytany post autor: **moi** » pt gru 15, 2006 14:20

Har-Dao pisze:ale mit Buddhy, Chrystusa i ogólnie bohatera-boga zwalczajacego śmierć i uosobienie świata to po prawdzie mit indoeuropejski, ale wydaje mi się, że też raczej ogólnoludzki.

Pojawia się we wszystkich baśniach, mitach i innych opowieściach tworzących pierwszy rodzaj piśmiennictwa, czyli tzw. oraliturę (termin G. Duranda)..świadczy to o tym, ze był do czegoś b. potrzebny...stąd jego uniwersalizm i pojawianie się we wszystkich kulturach, bez względu na położenie geograficzne i stopień rozwoju...jednakże świat wartości zachodnich (Europa, Am. Północna, Australia) faktycznie potraktował religię jako nurt równoległy wobec pozostałych: nauki, kultury, sztuki, gdy tymczasem cywilizacje nie oparte na rozwoju nowych technologii łącza wszystko w jeden "uniwersalny" nurt.Przykładem niech tu będzie tradycyjna medycyna chińska, tybetańska ( nadal żywotne), a współczesna "zachodnia" medycyna konwencjonalna...zachodnia, w spółczesna psychoterapia, a tradycyjne metody wywodzące się z szamanizmu, itd ( np. to, co od Pigmejów przejął Bert Hellinger - technikę ustawień rodzinnych)...Wydaje mi się, że osmoza jest możliwa, a nawet konieczna i cały czas postępuje...Problemem jest właściwe tylko religia...Europejczycy robią z tego straszne zamieszanie, jak mi się wydaje...Najłatwiejsze do strawienia wydaje się tu być pojęcie "sacrum" , którym zaczęło na przeł. XIX w. operować religioznawstwo...A przecież religia jest obecna nawet w ustawieniach rodzinnych Berta Hellingera...I to zarówno ta zachodnia ( Bóg- Chrystus), jak i ta pochodząca z samego serca wierzeń afrykańskich ( duchy przodków)...
Pozdrawiam.m.

YouTube

moi

ale przecież to są tylko pewne warunki jakie wpłynęły na to, że w Europie nie jest tak jak w tybecie. Tysiąc lat temu w lasach też żyli słowiańscy szamani, żercy i inni bardzo uduchowieni ludzie, były świete miejsca z dobrą, czystą, matczyna energią (i chyba są do dziś, bo to ponoc od ludzi, czy kultury nie zależy). Specyficznym było by szerzyć wiarę na ziemiach pogan i podbijać w imię miłosci i wiary - ludzi niewiernych. Oczywiscie zdarzało sie to wcześniej i później, natomiast niczym wyjątkowym też nie jest asymilacja pokojowa (czyli np jako takie pogodzenie bon z buddyzmem). Wszystko zależy od milionów warunków, można wymienić niektóre:

1 - kultura pokojowa rozwija sie czesciej w kulturze gesto zaludnionej a wszczególnosci w osrodkach miejskich, niż u ludów stepowych (a indoeuropejczycy przez długa część swej biografii byli zwykłymi spalajacymi sie na koniach rabusiami :))

Przykłądem pokojowej asymilacji jest choćby słowiańska ekspansja (która była oczywiscie w duzej mierze militarna) ale też istnieja teorie, że słowianie głównie zasiedlali ziemie obok autochtonów - a ci przejmowali język i kulturę, krzyżowały się pule genetyczne co sprzyjało żywotnosci płodów/noworodków. Oczywiscie słowianie to lud, a nie reprezentanci kulturowi, szerzacy Dhammę, ale można było i pokojowo.

2. ponoć mózgi ludzi zachodu różnią sie od mózgów ludzi z południa - nie wiadomo czy są to uwarunkowania klimatyczne, prawdopodobnie, bo mózg to wielka chłodziarka (klima :) dla ciała, zatem w mózgach zachodnich ciut inaczej to wszystko się dzieje, oczywiscie genetyka (DNA, ale przede wszystkim RNA) inne (stąd broń biologiczna któa podbiłą indian), ale też wrazliwości na pewne choroby psychiczne ludzi zachodu i południa - różnią sie ogólnie. Może dlatego południowy wschód "myśli" bardziej holistycznie podczas gdy ludzie z zachodu myślą bardziej "odseparowanie-specjalistycznie".

Oczywiscie człowiek zachodu moze myśleć holistycznie, a ten ze wschodu - jak naukowiec badajacy teorie strun - nie ma problemu. Jest pewna tendencja, o których można sobie poczytać bardziej naukowo.

Ja mam za to inne pytania - czy jako, że tybetańczycy i chińczycy różnią się od nas (w jakims stopniu) to czy ich medycyna to nie zwykły efekt placebo (a czasem nawet nocebo) na organizm człowieka zachodu? Na ile terapia dźwiękiem oczywiscie jest uniwersalna, a na ile kulturowa (tzn w tamtych kulturach instrumenty "cymbalno-bębenkowo-gongowe" czy są dla nas intuicyjne, bo być może że my intuicyjnie jesteśmy ludźmi "smyczkowo-kobzalnymi"?)

Ogólnie też specjalizacja to kolejne polano do ognia rozwoju - stąd tylu u nas Kowalskich, tyle miast jak Konin etc. Co dziwne słowianie jako ponoć ciemny lud mógł zrobic i nie wiadomo po co robił różne wały (na śląsku) niby obronne, ale sa też inne, bardziej duchowe teorie na temat słowiańskich różnych "budowli". Zależy tylko własnie czy duchowość jest w genach (RNA-ach) czy w kulturze?

metta&peace
p

moi pisze: Co nie zmienia faktu, że większość innowacji technicznych, nowe technologie, nowe sposoby porządkowania informacji powstawały ( i nadal powstają) pod wpływem kultury "zachodniej"...

Czy ja wiem... Można się zastanowic czy widoczne stopniowe przenoszenie się centrum cywilizacji ludzkiej w rejon Pacyfiku nie jest właśnie wynikiem swego rodzaju 'uzupełnienia' cywilizacji wschodnioazjatyckiej o zdobycze europejskie... To oczywiście tylko spekulacje...

moi pisze: Japończycy i Chińczycy ( czyli cywilizacje Wschodu) dopiero o otwarciu się na Zachód przeżyły ten boom gospodarczy i techniczny...ich cywilizacja miała bowiem inne uwarunkowania kulturowe, społeczne, itd...A różnice widać nadal.

Może właśnie dlatego, że nie tyle się 'zmieniają' co 'uzupełniają' o to czego im było brak...

moi pisze: Sadzę, że słynny artykuł "Czyżby koniec historii?" mógł powstać tylko dzięki temu, że jego autor nie był zakorzeniony wielowiekową tradycja rodzinną w kulturze Zachodu ...Człowiek Zachodu nie byłby zdolny do takiego odrzucenia swojego całego "dziedzictwa" kulturowego. (Co nie zmienia faktu, ze właśnie dzięki temu "wstrząsowi" współczesna zachodnia filozofia nowożytna była w stanie zrewidować cały swój "historyzm" , "determinizm dziejowy", itp)

Chodzi Ci o Fukuyamę? Cóż moim zdaniem japońskie to on ma tylko nazwisko i rodziców;)...
Nie znam zbyt dobrze tego co on pisze, ale mam wrażenie, że jest 'zachodni' do bólu.
Ten jego 'koniec historii' to już wiadomo, że można schować między bajki.

Buddyzm w duzej mierze jest aspoleczny, w rozumieniu zachodnim, gdzie wlasnie dzieki ambicji i wierze w ego udalo sie osiagnac ten poziom rozwoju technicznego, jakim teraz sie delektujemy.

Har-Dao pisze: Chodzi o to, że oczywiscie było wiele jednostek ambitnych w wielu kulturach, ale Zachodnia kultura (której początki uznaję w okresie ludów i języka praindoeuropejskiego i teorii powstania - kultura kurhanów).

Moim zdaniem nie doceniasz Bliskiego Wschodu. Jak to było w tytule pewnej znanej książki popularnonaukowej - nasza 'historia zaczyna się w Sumerze'.

Har-Dao pisze: który udomowił dane zboze, nauczył sie kultury agrarnej (niewazne jak, czy byli to indoeuropejscy Hetyci czy nieindoeuropejscy Asyryjczycy czy moze inni )

W tym rejonie, ale znacznie wcześniej. Jakie ludy tam żyły? Kto to wie?

Coś chyba jest w tym co piszesz o ambicji jako głównej cesze naszej cywilizacji zachodniej.
Ciekawie mi to nawet pasuje do sposobu podejścia do buddyzmu jaki często można u nas spotkac...

moi pisze:Ale co z robić z naukami skupionymi wokół pojęcia "gender", w świetle których można dociekać jakiej płci był mózg pani Kopernik/pana Kopernika, itp?
Nie mówiąc już o naukach, w których główną metodą badawczą i narzędziem jest hermeneutyka...

Co zrobic... Nic. To nie są nauki.

YouTube

abgal

Kiedy? Nie tak dawno, neolit zapoczatkował rolnictwo i hodowlę. Całkiem niedawno zatem 5500 do 2300 p.chr. http://pl.wikipedia.org/wiki/Neolit - można dojsć do duchowości pierwszych rewolucjonistów neolitycznych (Słońce i Matka Ziemia) Dopiero potem u indoeuropejczyków przychodzi drugie pokolenie - "Deiwos" (uraniczny deus otiosus) -->Atmosferyczny następca "Perk(w)un" i Adwersarz węzo- bądź bykokształtny ("Wel-//Ngwhi") - u słowian po części Weles. Ten pierwszy u słowian pozostał prawdopodobnie tylko w powiedzeniu "Panie Dzieju" - bardzo dzis strywializowanym - ale od tego są prawdopodobnie devy i bój Djaus, u celtow Esus, etc.

Kto? Wazne że jacyś indoeuropejczycy tam byli, wrócili na północ i tę wiedzę rozprzestrzeniali - to sie liczy :))

metta&peace
p.

Har-Dao pisze: Kiedy? Nie tak dawno, neolit zapoczatkował rolnictwo i hodowlę. Całkiem niedawno zatem 5500 do 2300 p.chr.

Ha, chyba nawet wcześniej - pszenica i jęczmień były już uprawiane w pierwszej osadzie w Jerychu - około 8000 lat p.chr.

A tak z innej beczki - przypominam, że Budda Siakjamuni również był Indoeuropejczykiem.

YouTube

Czołem

Co do Jerycha - nie kojarzę nic na ten temat, możliwe - skad masz to info? Jakieś archeologiczne nowinki?

Co do Buddhy - różnie różni mówią jak z rodem Sakyów było, i z tym kto należał do varny kszatriów... To jakiego pochodzenia był Buddha dla mnie już znaczenia wiekszego nie ma :))

metta&peace
p.

Har-Dao pisze: Co do Jerycha - nie kojarzę nic na ten temat, możliwe - skad masz to info?

Np. stąd:
http://www.ipgri.cgiar.org/publications ... /begin.htm

'It is agreed that the first evidence of morphologically altered domesticated cereals is found at PPNA sites in the southern Levant: Jericho, Netiv Hagdud, Gilgal and Gesher, all clustered within a 15-km radius on alluvial fans in the Jordan Valley. The contemporary village of Aswad in the Damascus basin lies at the edge of what then was a marsh/lake. All these sites are dated to approximately 9000 BC'

Har-Dao pisze: Co do Buddhy - różnie różni mówią jak z rodem Sakyów było, i z tym kto należał do varny kszatriów... To jakiego pochodzenia był Buddha dla mnie już znaczenia wiekszego nie ma )

Dla mnie również. I dlatego (w kontekście tematu rozmowy) uznałem, że warto to zauważyc.

Indoeuropejskosc Buddy moim zdaniem wywarla duzy wplyw na te religie. Jesli prawda jest mit o podboju Indii przez Ariow - a wiele jest dowodow na to ze tak, to znaczy ze w Indiach rozwkitla kultura, ktorej korzenie tkwia gdzies na stepach czarnomorkisch. Jezyki Pali i Sanskryt wykazuja spore podobienista do jezykow slowianskich i baltyckich, zwlaszcza do jezyka litewskiego, sa tez dowody genetyczne na pokrewienstwo tych ludow. To musialo wywrzec silny wplyw na umyslowosc Hindusow. Musialo sie u nich pojawic przekonanie o uniwersalnej prawdzie ktora obowiazuje niezaleznie od geografii. Buddyzm caly jest przepelniony duchem uniwersalizmu "zawsze skuteczna, prowadzaca do celu Dhamma".

Czytajac teksty paliskie czuc ten duch racjonalizmu i uniwersalizmu jaki mozna spotkac u filozofow greckich.

miglance pisze: "zawsze skuteczna, prowadzaca do celu Dhamma".

zaden argument. kazda religia uwaza siebie za najlepsza. droga do zbawienia wiedzie tylko przez jezusa i inne allah agbar. w tym buddyzm nie rozni sie od konkurencji

Mylisz sie. Takie religie jak Shintoizm, Judaizm, czy wreszcie tak bliski Buddyzmowi Hinduizm sa religiami nieuniwersalnymi. Nie mozna np przejsc na Hinduizm. Jesli nie urodzisz sie w kascie, to de facto masz status niedotykalnego. Owszem u nas sa jacys krysznowcy, ktorym wydaje sie ze sa wyznwcami tej religii. Jednak w rzeczywistosic to MTSK jest wynalazkiem amerykanskim i niewiele ma wspolnego z Hinduizmem.

Religiami uniwersalnymi sa tylko Buddyzm, Chrzescijanstwo i Islam.

To raz, a dwa to specyfika politeizmu. W starozytnosci ludzie uwazali mniej wiecej tak: "U nas sa jacys bogowie rzymscy, w Egipcie sa bogowie egipscy." Ale Rzymianie nie nawracali nikogo na swoich bogów, po prostu uznawali, ze dla tamtego ludu obowiazuja bogowie egispcy. Panteon bostw zalezny byl od miejsca. Dopiero monoteizm wysunal teorie Jednego Uniwersalnego Boga i dopiero wraz z monoteizmem zaczelo sie nawracanie wszystkich na jedna religia, a w konsekwencji myslenie uniwersalistyczne, lecz takze nietolerancja religina.

miglance pisze:Religiami uniwersalnymi sa tylko Buddyzm, Chrzescijanstwo i Islam.

No czyli jednak nie jest to niczym tak hura optymistycznym, zeby sie z tego tak cieszyc

miglance pisze:"zawsze skuteczna, prowadzaca do celu Dhamma".

Nie zawsze jest skuteczna.
Skutecznosc zalezy od tego, ktory idze.
Budda opowiadal iz nie kazdy kto idzie Dhamma dojdzie do wyzwolenia.
I szo ?

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Nie zawsze jest skuteczna.

Skuteczna w swojej nieskuteczności

"do doswiadczenia przez madrego"

I tak innie. Buddyzm ze wzgledu na doktryne reinkarnacji nie wymaga od swych wyznawcow nawracania innych, praktykowac mozna teraz albo w przyszlym zyciu. W przeciwienstwie do Islamu, w ktorym wazna jest idea wojny miedzy wyznawcami a niewiernymi. Pokoj wedlug Islamu to nic innego jak panowanie prawa koranicznego Szariat - ta religia wymusza podonie jak Chrzescijanstwo nawracanie innych. Ludzie maja tylko jedno zycie by stac sie wyznawcami Boga.

Buddyzm jest w stanie zaakceptowac inne religie jako nizsza forma praktyki, zbieranie zaslug. I jest w stanie poprzestac na tym oferujac oswiecenie w przyszlym wcieleniu.

miglance pisze:"do doswiadczenia przez madrego" Smile

Cokolwiek znaczy słowo "mądry" w języku, który ma 2560 lat (a zapewne i więcej).

Pojawiają się historie o kompletnie głupich mnichach, którzy osiągali realizację.
Jeden z patriarchów nawet pisać i czytać nie potrafił.

miglance pisze:Buddyzm jest w stanie zaakceptowac inne religie jako nizsza forma praktyki, zbieranie zaslug. I jest w stanie poprzestac na tym oferujac oswiecenie w przyszlym wcieleniu. Smile

Czy to nie są nauki Dzogczen, czasem ?

Czekaj, czekaj - czy ja tego nie słyszałem w Hinduizmie.
Taaak, według ichniej zasady Jezus był avatarem Wisznu (Boga Absolutnego), Budda i Kriszna zresztą też.

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Pojawiają się historie o kompletnie głupich mnichach, którzy osiągali realizację.
Jeden z patriarchów nawet pisać i czytać nie potrafił.

wielu mistrzow dzogczen bylo zwyklymi niepismiennymi wiesniakami

booker pisze:miglance napisał/a:
Buddyzm jest w stanie zaakceptowac inne religie jako nizsza forma praktyki, zbieranie zaslug. I jest w stanie poprzestac na tym oferujac oswiecenie w przyszlym wcieleniu. Smile

Czy to nie są nauki Dzogczen, czasem ?

nie

Ok.

No właśnie, czy ktoś kto nie umie czytać i pisać jest mądry ?
Jak on biedak sutrę przeczyta a jak na odosobnieniu ją studiować będzie ? :roll:

Pozdr
/M

miglance pisze:Pokoj wedlug Islamu to nic innego jak panowanie prawa koranicznego Szariat - ta religia wymusza podonie jak Chrzescijanstwo nawracanie innych. Ludzie maja tylko jedno zycie by stac sie wyznawcami Boga.

Jeśli chodzi o chrześcijaństwo w wydaniu katolickim to niekoniecznie tak jest. W tym sensie, że akceptuje ono wartość innych ścieżek.

Oto fragment z Deklaracji Watykańskiej Kongregacji Wiary "Dominus Iesus"

"Ponadto, zbawcze działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i
przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła.kon
Mówiąc o tajemnicy paschalnej, w której Chrystus już teraz żywotnie jednoczy
wierzącego z sobą poprzez Ducha i obdarza go nadzieją zmartwychwstania, Sobór
Watykański II stwierdza: „Dotyczy to nie tylko wiernych chrześcijan, ale także
wszystkich ludzi dobrej woli, w których sercu działa w sposób niewidzialny
łaska. Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie
człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch
Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do
uczestnictwa w tej paschalnej tajemnicy”

Dokument ten (uznawany wewnątrz Kościoła Rzym-Kat za rewolucyjny) pochodzi z
roku 2000. Autorem był kard. Joseph Ratzinger a zatwierdzony został przez Jana
Pawła II-go. Z całością zapoznać się można np. na stronie:
www.tygodnik.com.pl/kontrapunkt/43/dominus.html
Osobiście nie zależy mi na tym czy w/g wiary katolickiej zostanę
zbawiony (w sensie katolickiej) czy nie. Zamieszczam ten tekst jako sprostowanie.

Tak, hmmm, czyli w sercach ludzi "niedobrej woli" łaska nie działa :roll:

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Tak, hmmm, czyli w sercach ludzi "niedobrej woli" łaska nie działa :roll:

W/g katolików człowiek 'niedobrej woli' to taki, który tę łaskę z własnej woli i świadomie odrzuca. Pewnie można tu wyśledzic jakieś sprzeczności - nie za bardzo chcę się w to pakować.

P.S.: Nie jestem tu niczyim adwokatem. Zaznaczam to, bo w przeszłości bywałem nadinterpretowany podczas rozmów na taki temat.

abgal pisze:W/g katolików człowiek 'niedobrej woli' to taki, który tę łaskę z własnej woli i świadomie odrzuca. Pewnie można tu wyśledzic jakieś sprzeczności - nie za bardzo chcę się w to pakować.

Hm, sprawa jest chyba bardziej skomplikowana, niż to może na początku się wydawać.

Człowiek nie może być istotą radykalnie złej woli. Nawet, gdy czyni zło, szuka w nim jakiegoś dobra, ale wola człowieka jest jednak słaba i ślepa — pisze J. Tischner. I chociaż wszyscy mamy dobrą wolę, to jednak ona sama ze względu na jej słabość i ślepotę nie może stać się fundamentem dobrego życia i doskonałości chrześcijańskiej. Dobra wola nie gwarantuje nam postępowania moralnie dobrego. Ulegając słabości, popełniając błędy tłumaczymy się nieraz sami przed sobą lub przed innymi: Ależ ja chciałem przecież dobrze. Takie tłumaczenie jest jednak nie tyle uzasadnieniem dla słabości i grzechu, ile raczej próbą jego racjonalizowania. Naszego zbawienia nie możemy budować na naszej dobrej woli czy na osobistej pracy nad sobą. Zbawienie domaga się wyjścia poza siebie.

http://www.mateusz.pl/ksiazki/ja-cd/ja-cd-404.htm

Ok, sorry, zrobił się offtops.
W każdym razie na tamej stronie można zapoznać się z medytacją i kontemplacją chrześcijańską ([katolicką bardziej chyba [?]), jej dobrymi i złymi stronami (są opisane).

Pozdr
/M

booker pisze: No właśnie, czy ktoś kto nie umie czytać i pisać jest mądry ?
Jak on biedak sutrę przeczyta a jak na odosobnieniu ją studiować będzie ? Rolling Eyes

taaaak. a jak wiadomo, bez sutry ni chu chu. nie wiadomo czy w lewo, czy wprawo. i czy lisc to lisc, czy moze juz góra :mrgreen:

ja byłam na ustawieniach H., bardzo w moim wypadku-przypadku skuteczna metoda, trzeba (wiadomo) się zaangażować :shock:

ja byłam na ustawieniach H., bardzo w moim wypadku-przypadku skuteczna metoda, trzeba (wiadomo) się zaangażować Shocked

A możesz - jeśli możesz- napisać coś więcej?
Niektórzy uważają np. ze Hellinger nie powinien mówić i pokazywać wszystkiego swoim klientom, bo oni mogą nie być w stanie unieść takiej wiedzy o sobie w tym właśnie momencie...Hellinger broni się, twierdząc, ze nie mówi o niczym,czego jego klienci by nie wiedzieli, ze nie ma innego sposobu i że jeśli nie ma dla kogoś ratunku, to on także nie może temu komuś pomóc....bardzo to brzmi okrutnie wg mnie. Ciężko mi uwierzyć, że ludzi nie powinno się chronić w każdy możliwy sposób. I że mogą być ludzie dla których naprawdę nie ma żadnego ratunku.
Kim trzeba być, żeby tak decydować o czyimś życiu, żeby komuś odebrać do końca nadzieję, żeby kogoś po prostu -wg mnie-spisać na straty...

Pozdrawiam.m.

Witamy na forum Syn

Witamy na forum Syn n

Chyba Synu

Tak, chlebem i solą..czuj się jak u siebie w domu

I opowiedz coś jeszcze o tym Hellingerze, skoro już byłeś na ustawieniach...co innego, jak w gazecie napiszą, a co innego, jak ktoś sam doświadczył

Pozdrawiam.m.

Moi, a ci klienci, nad ktorymi tak ubolewasz, czy oni ida sami na te ustawienia, czy na zlecenie/rade swoich psychiatrow i terapeutow?