buddyzm a psychologia

[looker]

Witam,

Jakie właściwie są stosunki między buddyzmem a psychologia ?

Pamiętam jak kiedyś Ole Nydahl mówił o psychologii jako o czymś co zamiast pozwolić nam się wyplątać z iluzji, wzmacnia ją jeszcze bardziej. Użył chyba wtedy sformułowania że zamiast zardzewiałego łańcucha którego łatwiej się pozbyć, psycholodzy dają nam nowy ładniejszy. (Nie jestem sobie w stanie przypomnieć gdzie Ole to mówił jeśli ktoś wie to niech wklei)

Rafał Olech mówił że jeśli mamy jakieś problemy ze sobą dobrze iść do psychologa a potem dopiero rozpocząć praktykę (był gościem wtedy w jakimś programie psychologicznym na Edusat)

Moim zdaniem psychologia ma bardzo buddyjskie podejście - nie wykracza poza doświadczenie. To chyba jest tak że w naszej kulturze wiara i nauka dość mocno się rozdzieliły, a na wschodzie trzymały się razem.

Prawdę mówiąc chyba wole się bardziej trzymać współczesnej psychologii niż odpływać w jakieś rzeczy typu: cudowna moc mantr, energie płynące przez lame, ochronne pole mahakali, wmawianie sobie poczucia nieograniczonej przestrzeni itp.

Chociaż wiem że znaleźli się też tacy co godzą ze sobą obie rzeczy ...

[lepsze]

Jeśli autor tego wątku pozwoli to chciałebym w tym miejscy zapytać o rzecz podobną - buddyzm a socjologia.
Socjologiczne nauki o wolności, tożsamości, czy naturze człowieka wydają mi się bardzo podobne do buddyjskich, jeśli nie nawet indentyczne.
Czy nauka więc może odkryć prawdziwą rzeczywistość a naukowcy np. dzięki wiedzy osiągnąć oświecenie?

[looker]

Jeśli autor tego wątku pozwoli to chciałebym w tym miejscy zapytać o rzecz podobną - buddyzm a socjologia.

Ogłaszam oficjalnie że zezwalam 8)

[Nezz]

naukowcy np. dzięki wiedzy osiągnąć oświecenie?

To chyba żart.

[siristru]

looker - budyzm ma dużo współnego z psychologią. Nawet Abhidhammę bardzo często określa sie jako "psychologię buddyjską" - zawiera ona typy charakterów ludzkich i ich analizę. Zresztą bardzo wiele rzeczy jest interpretowanych na poziomie psychologii: 31 planów istnienia czy też stany emocjonalne. tathagata byl bardzo wnikliwym obserwatorem ludzkości i często doskonale oceniał "formę" psychologiczną czlowiek - tym samym potrafił dopasować przekazywanie Dhammy do jego stanu emocjonalnego, inteligencji itp.

Buddyzm mówi bardzo wiele o stanach emocjonalnych i ich powściagnięciu - świetna jest analiza myśli ("Umysł jest niczym małpa przeskakująca z drzewa na drzewo, rzadko zatrzymując się dłużej na jednym miejscu") i wiele wiele innych przykładów znajdziesz w suttach...

lepsze - otóż to Jednak socjologia jest bardzo złożoną (dzisiaj) nauką i posiada wiele przeciwstawnych prądów (np. Hobbs i Locke). Podobnie jak w przypadku psychologii tathagata był doskonałym obserwatorem i analitykiem stosunków społecznych. Wiee nauk ma charakter bardziej społeczn niż duchowy (równość w możliwości osiągniecia Nibbany równa ludzi w innych kwestiach). Wiele nauk jest podobnych:

4. W tym czasie Czcigodny Ananda[4] stał za Błogosławionym chłodząc Go wachlarzem. Nauczyciel zwrócił się do Niego słowami: "Cóż słyszałeś, Anando: czy Vajji często się zbierają, czy wielu z nich przybywa na zgromadzenia?"

"Słyszałem, o Szlachetny, że tak właśnie czynią."

"Jak długo, Anando, tak dziać się będzie, Vajji urosną w siłę a nie osłabną.

"Cóż słyszałeś, Anando: czy Vajji gromadzą się i rozchodzą w pokoju, rozwiązawszy swe sprawy w zgodzie?"

"Słyszałem, o Szlachetny, że tak właśnie czynią."

"Jak długo , Anando, tak czynić będą Vajji urosną w siłę a nie osłabną.

"Cóż słyszałeś, Anando: czy Vajji ani nie uchwalają nowych praw ani nie obalają istniejących lecz żyją zgodnie z prawami przodków?"

"Słyszałem, o Szlachetny, że tak właśnie czynią."

"Jak długo , Anando, tak czynić będą Vajji urosną w siłę a nie osłabną.

"Cóż słyszałeś, Anando: czy Vajji okazują szacunek, poważanie, cześć i oddanie swym starcom, czy wierzą, że warto ich słuchać?"

"Słyszałem, o Szlachetny, że tak właśnie czynią."

"Jak długo , Anando, tak czynić będą Vajji urosną w siłę a nie osłabną.

"Cóż słyszałeś, Anando: czy Vajji powstrzymują się od porywania i więzienia kobiet oraz dziewcząt z prawych rodzin?"

"Słyszałem, o Szlachetny, że tak właśnie czynią."

"Jak długo , Anando, tak czynić będą Vajji urosną w siłę a nie osłabną.

"Cóż słyszałeś, Anando: czy Vajji okazują szacunek, poważanie, cześć i oddanie swym świętym miejscom, tym w miastach i poza nimi, czy nie pozbawiają ich ofiar oraz darów?"

"Słyszałem, o Szlachetny, że czczą swe święte miejsca i nie pozbawiają ich ofiar oraz darów."

"Jak długo , Anando, tak czynić będą Vajji urosną w siłę a nie osłabną.

"Cóż słyszałeś, Anando: czy Vajji należycie chronią i strzegą arahantów, tak, że ci, którzy nie przybyli jeszcze do ich domeny, przybyć mogą a ci, którzy już w niej zamieszkują żyją w pokoju?"

"Słyszałem, o Szlachetny, że tak właśnie czynią."

"Jak długo , Anando, tak czynić będą Vajji urosną w siłę a nie osłabną.

5. I Błogosławiony zwrócił się do bramina Vassakary tymi słowy: "Pewnego razu, braminie, przebywałem w Vesali, w sanktuarium Sarandada, i tam nauczałem klan Vajji o siedmiu warunkach dobrobytu klanu[5]. Tak długo, o braminie, jak długo trwać one będą pośród Vajji i jak długo Vajji z nich znani będą, urosną w siłę a nie osłabną."

Na co bramin Vassakara odrzekł Błogosławionemu: "Jeśli Vajji, Czcigodny Gotamo, spełnią chociażby jeden z tych warunków wiodących ku dobrobytowi klanu, urosną w siłę a nie osłabną. Lecz kiedy spełnią wszystkie siedem? Za prawdę, żadnej krzywdy nie może wyrządzić im w bitwie król Magadhy, Ajatasattu, chyba, że uciekając się do podstępu i zdrady. Zatem, Czcigodny Gotamo, pozwól, że odejdę, mamy wiele do zrobienia."

To tylko jeden przykład. Zobacz - Sangha jest przeciez formą grupy społecznej - ile Tathagata poświęcił mów na określenie dyscypliny w niej panującej? Co ciekawe tathagata polecał aby pzrestzregać prawa obowiązująceg w danej społeczności - jednak potępiał system varn (miało to związek z nierównością w możliwościach osiągnięcia Wyzwolenie i dlatego potępiał). ciekawe jest też iż w wielu wypadkach odsyłal do lakalnego prawa - np. małżeństwo.

Buddha Dhamma jest wciąz wielką inspirację do tworzenia nauk społeczno-religijnych - zobaczcie Suan Mokkh i chociażby Santi Aśoke. A silne interakcje pomiędzy społeczeństwem świeckich (upasaka) i Sanghą? Oj dużo by o tym pisać

Można by pokuśić się o kompletna analizę socjologia a buddyzm (każdy nurt socjologiczny przymierzyć do budyzmu) ale to tytaniczna praca na doktorat . na razie piszę pracę na temat Mary więc nie moge sie za to zabrać.. ale moze kiedyś już jak bedę doktorem to napiszę o tym ksiażkę

[siristru]

Czy nauka więc może odkryć prawdziwą rzeczywistość a naukowcy np. dzięki wiedzy osiągnąć oświecenie?

Prawdziwa nauka tak - ale nie "pseudonauka" Zobacz artykuł Suan Mokkh

[Intraneus]

Jeśli chodzi o psychologie, to różnie to bywa.
Może się okazać, że przez psychoterapię człowiek jeszcze bardziej uwikła się w swoje jazdy, zamiast zauważyć, że to tylko gry naszego umysłu, będzie je traktował ze śmiertelną powagą i chciał je wszystkie rozwiązać. To oczywiście nie jest buddyzm.
Ale wydaje mi się, że dużo zależy od terpaeuty. Jeśli zamiast koncentrować się na rozwiązywaniu jazd z przeszłości, terapeuta skieruje pacjenta w teraźniejszość i na lepsze odczuwanie siebie samego, większy kontakt z sobą, zrozumienie nawyków i sztuczek umysłu, to wtedy psychologia może pomóc i zbliżyć do buddyzmu.
Ja stawiam psychologie na tym samym poziomie co niższe pojazdy Bonu. Psychologia ma pomóc naprawić karmę z tego życia, żeby móc spokojnie praktykować poważniejsze sprawy.

pytanko do siristru:
"Cóż słyszałeś, Anando: czy Vajji powstrzymują się od porywania i więzienia kobiet oraz dziewcząt z prawych rodzin?"

"Słyszałem, o Szlachetny, że tak właśnie czynią."

"Jak długo , Anando, tak czynić będą Vajji urosną w siłę a nie osłabną."

A co Błogosławiony myśli o porywaniu i więzieniu dziewcząt oraz kobiet z nieprawych rodzin?

[siristru]

A co Błogosławiony myśli o porywaniu i więzieniu dziewcząt oraz kobiet z nieprawych rodzin?

Zapytaj Tathagatę a nie mnie.. albo poczytaj atthakaty...

[looker]

A może mamy na forum ludzi po psychologii ?
Żeby nie było że ktoś powtarza tylko to co usłyszał od nauczyciela w ośrodku na ten temat albo opiera się na przypuszczeniach.

[Reflection]

Witam,
Pamiętam jak kiedyś Ole Nydahl mówił o psychologii jako o czymś co zamiast pozwolić nam się wyplątać z iluzji, wzmacnia ją jeszcze bardziej. Użył chyba wtedy sformułowania że zamiast zardzewiałego łańcucha którego łatwiej się pozbyć, psycholodzy dają nam nowy ładniejszy. (Nie jestem sobie w stanie przypomnieć gdzie Ole to mówił jeśli ktoś wie to niech wklei)

Czy wzmacnia iluzje to nie wiem. Chodziło o złote kajdany zamiast żelaznych bodajze. Podstawowym celem psychologii jest stworzyc dojrzale i silne ego, dlatego mowi sie ze buddyzm zaczyna sie tam gdzie konczy psychologia. Natomiast Lama Ole nigdy nie mowil ze psychologia jest zbedna czy szkodliwa, wrecz przeciwnie (odsylam do ksiazki "Forma i Pustka: od buddyzmu do nauki i z powrotem").

Psychologia zajmuje sie raczej zaburzeniami ego, a nie praktycznymi srodkami do rozwoju zdrowej jednostki (moze nie liczac czesciowo psychoterapii i psychologii transpersonalnej). Co nie zmienia faktu ze jest wielu psychologow wsrod praktykujacych, bo to przeciez doskonala mozliwosc do przynoszenia pozytku innym, w dodatku wykorzystujac swoje medytacyjne doswiadczenie

Inna sprawa ze psychologiczna wiedze trudno wykorzystac wzgledem siebie w ciezkich sytuacjach. Wlasnie dlatego ze psychologia jeszcze raczkuje, brak w niej odpowiednich metod i dominuja mocno redukcyjne-scjentystyczne nurty.

[Nezz]

O psychologii i buddyzmie mowi Ken Wilber w jednym z rozdziałów "Krótkiej historii wszystkiego". Przytaczam tutaj fragment, może trochę wyrwany z całości, ale za to na temat:

[center]Freud i Budda
[/center]
Zatem przyjmując, że taka holarchia świadomości istnieje, mówiliśmy o tym, iż wyższe stopnie mogą być blokowane przez wyparcia występujące na niższych stopniach - wewnętrzne wojny domowe.
Tak uważam. Jeśli self wypiera lub oddziela pewne aspekty siebie, zostanie mu mniej potencjału dla dalszej ewolucji i rozwoju. I prędzej czy później zahamuje to rozwój.

Nie chcę określać tego ilościowo w tak uproszczony sposób, ale gdyby potraktować to jako bardzo ogólny przykład, możemy powiedzieć, że self w chwili narodzin ma sto jednostek potencjału. Załóżmy, że we wczesnym okresie rozwoju oddziela małą kropelkę na pierwszym stopniu moralności - powiedzmy, że odrzuca dziesięć jednostek siebie. Docierając na drugi stopień moralności ma dziewięćdziesiąt jednostek swojego potencjału.

Tak więc owo self jest tam poniekąd tylko w dziewięćdziesięciu procentach. Dziesięć procent jego świadomości utknęło na pierwszym stopniu moralności, zamknięte w tej małej nieświadomej kropelce, która spoczywa w suterenie i dziesięcioma procentami świadomości usiłuje posiąść cały organizm, by działać w zgodzie ze swymi archaicznymi pragnieniami, impulsami i interpretacjami.

I tak to się toczy, póki trwają wzrost i rozwój. Problem w tym, że nim self osiągnie wiek dojrzały, może stracić czterdzieści procent swojego potencjału, który utknie w odszczepionych lub oddzielonych małych jaźniach, małych kropelkach, małych ukrytych podmiotach. Te małe podmioty dążą do pozostania na tym poziomie rozwoju, na którym były w chwili odszczepienia.

Ci mali barbarzyńcy krążą po suterenie i impulsywnie domagają się strawy i troski. Chcą być pępkiem świata. Kiedy się ich nie karmi, strasznie dokuczają. Krzyczą i wyją, gryzą i drapią, a ponieważ nie jesteś świadomy ich obecności, owo wewnętrzne wzburzenie bierzesz za depresję, obsesję, niepokój lub jakieś inne nerwicowe symptomy, które wprawiają cię w całkowity zamęt.

To też może hamować wyższy rozwój.
Tak. Rzecz w tym, że te oddzielone jaźnie - te małe ukryte podmioty, które trzymają się niższych poglądów - będą zabierały część twojej energii. Nie tylko one same zużywają energię. ale obrona przed nimi również ją pochłania. I wkrótce brakuje ci energii.

Oczywiście bardzo prawdopodobne jest, że to zablokuje wyższy lub transpersonalny rozwój. Powiedzmy, że dotarcie do nadpsychicznego lub subtelnego poziomu wymaga sześćdziesięciu pięciu jednostek. Jeśli pozostało ci tylko sześćdziesiąt jednostek, nie uda ci się to. Właśnie dlatego, mówiąc ogólnie, chcemy połączyć Freuda i Buddę. Chcemy zintegrować niższą "psychologię głębi" z "psychologią wyższą".

W rzeczywistości jesteśmy w niezwykle pomyślnym momencie ludzkiej ewolucji, ponieważ po raz pierwszy w historii mamy dostęp i do Freuda, i do Buddy. Głębokie odkrycia współczesnego Zachodu - całe pojęcie psychodynamicznej nieświadomości, którego naprawdę nie można spotkać nigdzie indziej - mogą zostać zintegrowane z mistycznymi lub kontemplacyjnymi tradycjami zarówno Wschodu jak i Zachodu, aby powstało podejście "pełnego spektrum".

Sens łączenia Freuda i Buddy polega na tym, że jeśli czterdzieści jednostek twojej świadomości uwięzionych jest w suterenie, to z reguły nie wprowadzisz jej na wyższe poziomy.
Na ogół tak. Jeśli nie zaprzyjaźnisz się z Freudem, trudniej ci będzie dotrzeć do Buddy.

A więc za pomocą psychologii "głębi" - choć w rzeczywistości jest to błędna nazwa. Tak naprawdę jest to płytka psychologia, która zajmuje się najniższymi i najpłytszymi poziomami holarchii, ale właśnie z tego powodu ich wąska i narcystyczna perspektywa może bardzo kaleczyć.

Chodzi o to, że z pomocą psychologii "głębi" ponownie nawiązujemy łączność z tymi niższymi holonami i doprowadzamy je do świadomości, dzięki czemu mogą zostać uwolnione ze swej fiksacji i oddzielenia i ponownie włączyć się w nurt ewolucji świadomości. Mogą niejako nadążyć z programem i przestać wywierać swój wsteczny, reakcyjny, antyewolucyjny wpływ, płynący z niższych poziomów świadomości. Mogą zostać ponownie zintegrowane z głównym self, dzięki czemu centralne self może mieć teraz siedemdziesiąt lub osiemdziesiąt jednostek dostępnego mu potencjału. Z tą energią może kontynuować rozwój do poziomu transpersonalnego.

A jeśli to ma miejsce i z wielką intensywnością angażujesz się w transpersonalny rozwój, to w pewnym momencie wejdziesz nie tylko na szczyt tej drabiny, ale poza nią. Jak mówi powiedzenie zen - jesteś na szczycie stustopowego słupa, a jednak musisz zrobić jeszcze jeden krok. Jak wychodzisz poza stustopowy słup? Robisz ten krok i gdzie jesteś?

Kiedy wychodzisz całkowicie poza drabinę, swobodnie wpadasz w Pustkę. Wewnątrz i na zewnątrz, podmiot i przedmiot, tracą wszelkie ostateczne znaczenie. Nie jesteś już "tutaj", patrząc na świat "tam". Nie patrzysz na Kosmos, jesteś Kosmosem. Objawia się wszechświat Jednego Smaku, jasny i oczywisty, promienny i czysty, poza którym nie ma niczego, wewnątrz którego nie ma niczego, nie kończący się nigdy gest wielkiej doskonałości, spontanicznie urzeczywistniony. Boskie iskierki w każdym widoku i dźwięku, i ty jesteś właśnie tym. Słońce świeci nie na ciebie, lecz w tobie. W twoim sercu galaktyki rodzą się i umierają. Czas i przestrzeń tańczą jak skrzące się obrazy na obliczu promiennej Pustki. Cały wszechświat traci ciężar. Jednym haustem możesz połknąć Drogę Mleczną, położyć sobie Gaję na dłoni i pobłogosławić ją. Wszystko to są najzwyklejsze w świecie rzeczy i dlatego nie zważasz na nie.

[Nezz]

Czy nauka więc może odkryć prawdziwą rzeczywistość a naukowcy np. dzięki wiedzy osiągnąć oświecenie?

Prawdziwa nauka tak - ale nie "pseudonauka"

Czym jest owa Prawdziwa nauka, a czym "pseudonauka" i w jaki sposób naukowcy mieliby dzięki wiedzy osiągnąć oświecenie?

[siristru]

Przeczytaj ten artykul (jeśli interesuje Cię tylko "pseudonauka" to użyj "wyszukaj na stronie"): http://theravada.int.pl/sangha/suanmokh.htm

[looker]

Wyobraźmy sobie na przykład kogoś z zespołem ADHD (nadpobudliwość psychoruchowa) kto idzie do "twardego" mistrza zen.
Wielki mistrz zen zawsze powiadał że nadmiar wiedzy książkowej niczemu nie służy a powinno się patrzeć w umysł i oczywiście o czymś takim jak ADHD nie ma pojęcia.

I teraz sytuacja masakryczna - mistrz wmawia uczniowi żeby medytował dużo, podczas gdy on nie może w ogóle wysiedzieć dziwiąc się co z nim nie tak.

W sumie nie wiem czy przykład ADHD jest dobry bo nie znam szczegółów tej choroby ale przecież wiadomo ze rożne dziwne rzeczy chodzą po ludziach.

Tak na marginesie.
Pamiętam jak zakonnica która w szkole uczyła religii mówiła nam ze na własne oczy widziała jak w kogoś wstępuje szatan. Kobieta ta wyglądała dość poważnie i raczej z racjonalnym podejściem, jednak wierzyła w to szczerze. Najśmieszniejsze że to co nam mówiła wyglądało jak typowe objawy padaczki. Oczywiście zdaje sobie sprawę że oficjalne stanowisko kościoła w tej sprawie zapewne było by inne, ale siostrzyczka mnie mocno zdziwiła.

[Nezz]

Pamiętam jak zakonnica która w szkole uczyła religii mówiła nam ze na własne oczy widziała jak w kogoś wstępuje szatan.

To jeszcze nic. Moja nauczycielka od języka polskiego kiedyś przez pół lekcji opowiadała jak widziała UFO i na lekcji puszczała nam filmy o tej tematyce (m.in. archiwum x) i zachęcała do lektury ksiązek na ten temat...I to byla poważna, oczytana kobieta, nawet nie wiem czy przypadkiem nie została później dyrektorką szkoły!

[lepsze]

I teraz sytuacja masakryczna - mistrz wmawia uczniowi żeby medytował dużo, podczas gdy on nie może w ogóle wysiedzieć dziwiąc się co z nim nie tak.

W sumie medytacja nie ogranicza się do siedzenia a rozmowy z "wielkim mistrzem" są między innymi po to aby znalazł on odpowiedzni środek dla ucznia a nie przypasowywał go do "wzoru Dogena" na siłe.

Poza tym z tego co wiem ADHD to "choroba" bardziej umysłu niż ciała. Więc co, jeśli nie ma umysłu?

No ale tak jak ty

nie znam szczegółów tej choroby

więc nie wiem do końca jak to jest.

Pozdr
Łukasz

[booker]

Więc co, jeśli nie ma umysłu?

...wtedy masz problem.

[looker]

Ciekawi mnie też czy jakiś wielki lama albo mnich mógł by przejść bolesną operacje bez znieczulenia

[moi]

Poza tym z tego co wiem ADHD to "choroba" bardziej umysłu niż ciała. Więc co, jeśli nie ma umysłu?

lepsze napisał/a:
Więc co, jeśli nie ma umysłu?


...wtedy masz problem. Wink

A ja sadzę, ze to inni, którzy stykają sie z takim człowiekim mają największy problem..nieważne, czy sprawa dotyczy ADHD (nb. z tego sie wyrasta, po okresie dojrzewanie i odpowiedniej stymulacji lekami nawet najcięższe objawy zwykle mijają), czy zespołu psychotycznego, depresyjnego itd ( nie wiedziec czemu utarło się, że depresja, to jakas "lżejsza" choroba psychiczna)..chcę przez to powiedzieć, ze istnieje wiele sposobów, kiedy można rzeczywiscie, wymiernie pomóc w pewnych przypadkach odzyskać choremu samodzielność i kontorlę nad swoimi emocjami...wiele ztych (hmmm) technik swoje źrodlo znalazloby pewnie w medytacji... ale..z niewiadomych mi przyczyn, nikt z chrymi psychicznie i nerwowo tak nie pracuje...tabletka i do wyra, albo łażenie po korytarzu... Czyż nie jest tak,że to szpitale produkują "chorych psychicznie" podobnie, jak więzienia "produkuja" przestepców?

[Intraneus]

Więc co, jeśli nie ma umysłu?

tego stanu trzeba doswiadczyc, zeby mial on na ciebie prawdziwy wplyw. myslisz ze czlowiek z adhd jest w stanie tego stanu doswiadczyc konwencjonalnymi sposobami (medytacją)?

[lepsze]

myslisz ze czlowiek z adhd jest w stanie tego stanu doswiadczyc konwencjonalnymi sposobami (medytacją)?

nie wiem, a ilu próbowało?

[Intraneus]

wystarczy ze widzialem jak probuje usiedziec spokojnie na zwyklym krzesle i mu nie wychodzi

[lepsze]

a czemu mu nie wychodzi?
a zresztą siedzenie spokojnie oznacza że "wychodzi" a wiercenie się że "nie wychodzi"?
Każdy ma swoją karme.

[Intraneus]

a zresztą siedzenie spokojnie oznacza że "wychodzi" a wiercenie się że "nie wychodzi"?

nie wiem. nie pisalem nic o wierceniu

Każdy ma swoją karme.

co najlepiej widac w powyzszej wymiane zdan

[lepsze]

co najlepiej widac w powyzszej wymiane zdan

ta... niestety.
pozdr
Łukasz

[Intraneus]

czemu niestety? wolal bys miec czyjąś karme?

[lepsze]

"niestety" moge powiedzieć o sobie bo wdałem się w dyskusje która w zasadzie była dziwna i raczej niepotrzebna. Podążyłem za swoją karmą czepiania się i głupiej gadaniny (nie mylić z głupimi uwagami "hehe"). ale nie mówie że to źle, po prostu koniec.
Pozdr
Łukasz

[Intraneus]

hehe

witaj w klubie ;)

niech ktos skasuje kilka postow wstecz :D