Tathagata - znaczenie

[booker]

Epitet "buddha", używany w odniesieniu do Siddhārthy Gautamy, w sanskrycie i pāli oznacza dosłownie "przebudzony."

No ładne, ale czyżby Śakjamuni Budda nie ogłosił się sam przebudzonym ?

Tak też spoglądając na świat okiem Przebudzonego, zobaczyłem istoty nieznacznie nieczystością skalane, ale i te ze znacznymi skalaniami, te zdolne i przenikliwe, ale i te mniej zdolne i ospałe, te z dobrymi cechami, ale i te ze złymi, te łatwo pojmujące, ale i te mniej pojętne, oraz obawiajace sie niebezpieczeństw w zaświatach

Pozdr
/mk

[siristru]

z mojej strony sugeruję, że warto byłoby zacząć używać właściwie zapisanych (zgodnie z ogólnie przyjętymi konwencjami) nazw i imion w pāli i sanskrycie (oraz innych językach jeśli to konieczne) i unikać spolszczeń z wyjątkiem tych już na stałe przyjętych w języku polskim (np. Budda), chociaż można byłoby dodać w nawiasach poprawną pisownię.

Z tym był problem - jak wiesz jestem zwolennikiem nazw palijskich (ale nie trzymam sie Unicode jak Ty ). Jeden z administratorów zwrócil mi uwagę bym używał tradycyjnych polskich naz albo spolszczeń sanskrytu.. Uwazam jednak iż masz rację - cześciej spotykamy sie z oryginałami niż spolszczeniami - z uwagi na wiele tekstów w obcych jezykach (niemiecki i angielski).

Jednak opis z kulami bilardowymi, aczkolwiek ambitny - nieco nietrafiony. Powstaje pytanie np "a to z kad tamte kule sie wziely co ta teraz udezyla" ?

Udzerzyła ją inna kula - smsara nie ma początku...

Siristru chyba trafiles na godnego przeciwnika, ha ha he he Wink socjolog vs gramatolog (or smthn)

Moi nie jest moim przeciwnikiem a sprzymierzeńcem jest polonistką i mile mi widziana Jej pomoc. Cieszę sie, że robi korektę -dzięki temu nasz tekst bedzie bardziej zrozumiały hvala moi!!

Kolejna sugestia Piotra trafna

dalej burza mózgów - potem zbierzemy i wkleję tekst i zrobię wikilinki

[piotr]

Witaj,

No ładne, ale czyżby Śakjamuni Budda nie ogłosił się sam przebudzonym ?

nie będę za to kruszył kopii, ale Siddhatha Gotama mówił o sobie Tathagata, a buddha jest [głównie] jednym z wielu epitetów opisujących to co osiągnął.

"Więc powiedziałem im: 'Nie zwracajcie się do Tathagaty per "przyjacielu". Tathagata, przyjaciele, jest zasługującym na szacunek, należycie samo-przebudzonym [sammāsambuddha].'" - MN 26

Na Zachodzie faktycznie z epitetu zrobiło się przydomek lub wręcz imię własne.

Pozdrawiam,
pk

[iwanxxx]

sprzymieżeńcem

ehhh przyda ci się taki sprzymierzeniec
(przepraszam nie mogłem sie powstrzymać)

Metta,
Piotr

[siristru]

(przepraszam nie mogłem sie powstrzymać)

:twisted:

[booker]

Witaj,

No ładne, ale czyżby Śakjamuni Budda nie ogłosił się sam przebudzonym ?

nie będę za to kruszył kopii, ale Siddhatha Gotama mówił o sobie Tathagata, a buddha jest [głównie] jednym z wielu epitetów opisujących to co osiągnął.

"Więc powiedziałem im: 'Nie zwracajcie się do Tathagaty per "przyjacielu". Tathagata, przyjaciele, jest zasługującym na szacunek, należycie samo-przebudzonym [sammāsambuddha].'" - MN 26

Na Zachodzie faktycznie z epitetu zrobiło się przydomek lub wręcz imię własne.

Pozdrawiam,
pk

Imho - warta dodania informacja: określił się "należycie samo-przebudzonym" [wiec nie od tak sam siebie przebudzonym]

[moi]

Na Zachodzie faktycznie z epitetu zrobiło się przydomek lub wręcz imię własne.

No i rzeczywiście - w tym kontekście, który powstał w wyniku dalszych ustaleń (samo-przebudzony) słowo "epitet" w odniesieniu do przymiotnika (?) "budda" będzie nadawało całości zupełnie inny sens, niż "przydomek".
Jak sądzę, uwaga ta jest efektem wnikliwej analizy językowej, właściwej większości tłumaczy i poliglotów. Chylę czoła i...proszę o większą ilość korepetycji

PS: A w ogóle, to uważam,że tą trafną uwagę również należałoby zamieścić w całości w opracowywanym tekście, gdyż wielu użytkownikom Wikipedii wiele by ona wyjaśniła... a poza tym - dobrze oddaje proces "komercjalizacji" niektórych pojęć i słów, z którego człowiek zwykle nie zdaje sobie na co dzień sprawy, a tu miałby szansę się na chwilę nad tym zastanowić... ( innymi słowy jest szansa,żeby sprawnie i elegancko wytłumaczyć,że "Budda", to nie to samo, co "Pan Bóg" )

Pozdrawiam.m.

[piotr]

Witaj,

Imho - warta dodania informacja: określił się "należycie samo-przebudzonym" [wiec nie od tak sam siebie przebudzonym]

określił się Tathagatą - Tym który tak przeszedł. Buddha jest epitetem i odpowiada na pytanie "jaki? jaka? jakie?", nie "kto? co?".

Faktycznie w PTS Dictionary są dwa hasła odnoszące się do terminu buddha. Jedno traktuje je jako przymiotnik, drugie bardziej jako przydomek. Tylko, że tego przydomku - o ile mi wiadomo - Siddhatha Gotama sam sobie nie nadał i ten sposób używania terminu buddha jest raczej wpływem badaczy z Zachodu.

Ale jak już mówiłem nie będę za to kopii kruszył. Sam używam tego terminu jako przydomku przecież.

Pozdrawiam,
pk

[booker]

Ale jak już mówiłem nie będę za to kopii kruszył.

Ale nie chodzi o kopie,;), to bardzo ciekawe jest. Jestem zdania iż powinno się znaleźć w tym tekście.

Pozdrawiam
/mk

[piotr]

Witaj,

No i rzeczywiście - w tym kontekście, który powstał w wyniku dalszych ustaleń (samo-przebudzony) słowo "epitet" w odniesieniu do przymiotnika (?) "budda" będzie nadawało całości zupełnie inny sens, niż "przydomek".

tak, buddha to przymiotnik.

Jak sądzę, uwaga ta jest efektem wnikliwej analizy językowej, właściwej większości tłumaczy i poliglotów. Chylę czoła i...proszę o większą ilość korepetycji

Podziwiam poczucie humoru.

a poza tym - dobrze oddaje proces "komercjalizacji" niektórych pojęć i słów, z którego człowiek zwykle nie zdaje sobie na co dzień sprawy, a tu miałby szansę się na chwilę nad tym zastanowić...

Generalnie buddyzm na Zachodzie jest mocno naznaczony przez wczesne tłumaczenia. Niestety one nie zawsze były trafne, a przyjęły się chyba już na stałe (vide Cztery Szlachetne Prawdy, które raczej powinny być tłumaczone jako Cztery Rzeczywistości [widziane przez] Szlachetnych, etc.). Cóż począć? Walka z wiatrakami.

Pozdrawiam,
Piotr, student budownictwa, który nigdy nie czytał Don Kichota

[siristru]

Generalnie buddyzm na Zachodzie jest mocno naznaczony przez wczesne tłumaczenia. Niestety one nie zawsze były trafne, a przyjęły się chyba już na stałe (vide Cztery Szlachetne Prawdy, które raczej powinny być tłumaczone jako Cztery Rzeczywistości [widziane przez] Szlachetnych, etc.). Cóż począć? Walka z wiatrakami.

Dokładnie.. ale niektóre tłumaczenia jak np. prof. Michalskiego Dhammapady są piękne - takie mlodopolskie:)

Jednak zgadzam się by przeprowadzono rewizję "języka buddologicznego"...

Pozdrawiam
Siristru - Monolog Trębacza

ps.: jestem za reslawizacją języka polskiego i pozostałych języków słowiańskich (na marginesie)
Slovio

[moi]

określił się Tathagatą - Tym który tak przeszedł. Buddha jest epitetem i odpowiada na pytanie "jaki? jaka? jakie?", nie "kto? co?".

Faktycznie w PTS Dictionary są dwa hasła odnoszące się do terminu buddha. Jedno traktuje je jako przymiotnik, drugie bardziej jako przydomek. Tylko, że tego przydomku - o ile mi wiadomo - Siddhatha Gotama sam sobie nie nadał i ten sposób używania terminu buddha jest raczej wpływem badaczy z Zachodu.

Ale jak już mówiłem nie będę za to kopii kruszył. Sam używam tego terminu jako przydomku przecież.

Gwoli wyjaśnienia (nie robienia bezsensownych uwag, broń Boże):

1. Epitetem może być nie tylko przymiotnik (jaki, jaka, jakie), ale także rzeczownik (wtedy odpowiadałby również na pytanie: kto, co) oraz imiesłów (ale to wyższa szkoła jazdy i nie dotyczy powyższego przypadku, więc sobie odpuśćmy)

2.Nie znam hasła w PTS Dictionary, chciałabym jednak zauważyć, że być może specjalnie podano tu te dwa zabarwienia towarzyszące słowu "Buddha", gdyż epitet służy wzmocnieniu plastyki przedstawienia słownego, wzmacnia zabarwienie emocjonalne i -co wydaje mi się istotne w tym przypadku- WSKAZUJE NA WŁAŚCIWOŚCI DANEGO PRZEDMIOTU, OSOBY, ITP, natomiast przydomek, jako trzeci po imieniu i nazwisku antroponimiczny człon nazewniczy, nadaje nazwie własnej (Buddha/Budda) znamiona trwałości i dziedziczności...

3. Jeśli moja uwaga jest nie na temat, to nalezy ją po prostu ominąć

Pozdrawiam.

Moi - polonista-internista, aktualnie kucharka oraz konserwator powierzchni plaskich i szkalnych

[piotr]

Witaj Moi,

dwa hasła z PTS Dictionary:

• http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philol ... :3471.pali
• http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philol ... :3472.pali

Dzięki za powyższe uwagi, są jak najbardziej na miejscu.

Pozdrawiam,
Piotr, który musi to jeszcze przemyśleć

[moi]

dwa hasła z PTS Dictionary:

Oj, robisz mi tu krzywdę coś czuję
Ani w pali, ani w angielskim nie jestem w stanie określić przyzwoicie co będzie epitetem, a co przydomkiem, niestety...

Myślę, że warto przy tej pracy wziąć pod uwagę to, co odpowiedziała Irena Tuwim, kiedy zarzucono jej, że "wymyśliła" zupełnie nowe imię dla głównego bohatera przy tłumaczeniu "Kubusia Puchatka" (w org. Winnie-the-Pooh, czyli coś jakby Fredzia Phi Phi i takie tłumaczenie na polski też jest): "Zawsze istnieją dwa sposoby przekładu - jedno zbliża do oryginału, drugie do czytelnika". Irena Tuwim -jak widać- wybrała sposób przekładu nastawiony "na czytelnika". Efekt? - wszyscy w Polsce znają Kubusia Puchatka, za to nikt nie słyszał o Fredzi Phi Phi

PS: Na marginesie dodam,że nazwa własna MUminki rozniez nie istnieje w innym języku, poza językiem polskim i jest w całości zasługą pierwszej ich tłumaczki -Teresy Chłapowskiej...

Pozdrawiam.m.

[piotr]

Witaj Moi,

Oj, robisz mi tu krzywdę coś czuję

wybacz, miałem nadzieje, że to pomoże nam w ustaleniach.

Pozdrawiam
pk

P.S.: Prawie wszystkie "Muminki" mam przeczytane.

[moi]

...miałem nadzieje, że to pomoże nam w ustaleniach.

Też bym chciała :roll: ...
Ale chyba cała odpowiedzialność za angielskie "wydźwięki" palijskich słów spoczywa na Tobie, Piotrze i chyba dobrze, że tak się to ustaliło

PS:A czytałeś może "Muminki" po angielsku? Ja nawet nie próbuję, ale jestem bardzo ciekawa, jak sobie Anglicy poradzili z tym problemem. W orginalnych szwedzkich tytułach - bo do tekstów po szwdzku raczej nie mam co zaglądać - zauważyłam,że występują tylko takie nazwy jak "Pappan", czyli "Tatuś" (to w "Tatuś Muminka i morze": "Paapan och havet"), a same Muminki to "Trolls"...co nie do końca jest ok, bo przecież w "Zimie" Muminek spotyka swojego przodka - właśnie Trola...Szwedzi nie maja chyba innych odpowiedników i takiego bogactwa stworzeń i istot, jak u polskim folklorze;) So, cieszmy się więc z obfitości, która przydarzyła nam się za sprawą naszego języka ojczystego i oby ta wiedza i obfitość dobrze służyły wszystkim zainteresowanym przy pracy nad tekstem o buddyzmie do Wikipedii

Pozdrawiam.m.

[Amicus]

Wydzielilem z "Wikipedia: Buddyzm". Przepraszam, ze dopiero teraz - zagapilem sie.