Paradoksy logiczne

[Amicus]

Powiadaja "cudze chwalicie, swego nie znacie - sami nie wiecie, co posiadacie". O filozofii zachodniej mowi sie rozne rzeczy. Wyznawcy poszczegolnych religii czesto wypowiadaja sie o niej bardzo, bardzo negatywnie. Nawet buddysci - co jest dosc smutne. Wypaczenia, osobliwe rozumowania i traktaty, pisane nie wiadomo dla kogo, utrzymujaca sie gdzieniegdzie postawa "jesli moja filozofia nie odpowiada rzeczywistosci to... tym gorzej dla rzeczywistosci" - to wszystko zaliczylbym raczej do produktow ubocznych. Nie mozna z czystym sumieniem umilowania madrosci potepiac w czambul, gdy sie ma w pamieci powody jej powstania. Jakie powody? Najogolniej: poznanie Prawdy (jesli jest cos takiego); udzielenie odpowiedzi na trzy podstawowe pytania "co, jak, dlaczego"; uzyskanie tej umilowanej Madrosci (bo filozof to ten, ktory kocha, lecz nie posiada). Moze to herezja, ale czasem mam wrazenie, ze mysliciel "szczerego serca" jest niezgorszym poszukiwaczem Dharmy.
Dlatego chcialbym zaprosic do dyskusi o czyms calkiem swojskim i w duzej mierze "naszym", bo bedacym wytworem kultury zachodniej. Mysle o paradoksach logicznych, ktore powinny przypasc do gustu (zwlaszcza?) tym, ktorzy lubia oslawione koany zen... I w tym miejscu kilka slow, ktore od dawna mialem ochote wypowiedziec.

paradoks m IV, D. -u, Ms. ~sie; lm M. -y
1. «pogląd, twierdzenie zaskakująco sprzeczne z ugruntowanymi przekonaniami, często ujęte w formę błyskotliwego aforyzmu»
Paradoks sytuacji.
Paradoks kryje się w czymś, polega na czymś.
To brzmi jak paradoks.

2. log. «rozumowanie o pozornie oczywistej prawdziwości jego elementów, ale wskutek zawartego w nim błędu prowadzące do wniosków jawnie sprzecznych ze sobą»
Doszukać się paradoksu w czyimś rozumowaniu, wywodzie.

gr.

absurd niedorzeczność, nonsens, bzdura; lit., filoz. termin określający absurdalność a. bezcelowość kondycji ludzkiej z egzystencjalnego punktu widzenia i w związku z dziełami Alberta Camusa, Jeana Paula Sartre'a, Eugèna Ionesco, Samuela Becketta i Edwarda Albee.
absurdalny niedorzeczny, bezsensowny.


Etym. - łac. absurdus 'fałszywy (ton); niedorzeczny, głupi; niestosowny'; zob. ab-; surdus, zob. surdyna.

"Paradoksalnosc" opowiesci zen jest pierwszego typu. Paradoksy zachodnioeuropejskie zas drugiego, tak jak na przyklad ma to miejsce w slynnym "paradoksie klamcy": Pewien Kretenczyk powiedzial, ze "wszyscy Kretenczycy to notoryczni klamcy (zawsze klamia)". Jesli mowil prawce to sklamal, a jesli sklamal, to mowil prawde. Jak to rozwiklac? Albo: "czy 'nic' istnieje?" Jesli istnieje, to nieistnieje (bo jak jest 'nic', to co jest?) Jesli nie istnieje, to istnieje (nie ma 'nic', to jest 'cos').
Moze to naduzycie, ale mam ochote powiedziec, ze koany sa nie tyle paradoksami, co absurdami (niedorzecznosciami). Aby uniknac nieporozumienia (ze niby probuje blotem z "greckiego okopu" rzucac w mistrzow Wschodu) dodam, ze mam na mysli absurd, o ktorym pisze Tertulian w "De Carne Christi": "Credo, quia absurdum" - "Wierze, bo jest to niedorzeczne" (czyli niepoddajace sie badaniu rozumowemu).
Uff... od razu mi lepiej. Dobrze bylo to napisac. Ad rem!

Tematy w tym temacie:) =>
1.)Tworze nowy topic poniewaz chcialbym zaprosic wszystkich do dyskusji na temat paradoksow logicznych (ich liste mozna znalezc tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks). Oczywiscie nie ma tam wszystkich - nie ma tak dobrze.
Mozna by sie pobawic i poprobowac je jakos ugryzc. Proponuje na pierwszy ogien "klamczucha". Mocna wersja tego paradoksu brzmi: "to zdanie jest falszywe".
Aha! Oczywiscie paradoksy fizyczne to juz nieco inna bajka.

Mysle, ze warto przynajmniej ogolnie poznac te problemy z kilku powodow. Pokazuja jak potrafi bladzic rozum i co z tego wynika. W ten sposob usprawniaja nasze myslenie i pozwalaja czasem uniknac banalnych bledow.
Nie twierdze, ze nalezy przywiazywac sie do intelektu, czy nieustannego rozgryzania zagadek. Nie da sie jednak ukryc, ze korzystamy z tych wladz umyslu (umyslu rozumianego na sposob europejski) - dlaczego wiec nie usilowac nieco udoskonalic tego narzedzia poki jest jeszcze przydatne? "Przelamanie sobie glowy" paradoksem potrafi, tak sadze, uwolnic od dziecinnej naiwnosci w rozumowaniu. Opadanie lusek z oczu trudno uznac za szkodliwe. Ale uwaga! Legenda mowi o pewnym rybaku, ktory tak dlugo usilowal bezskutecznie rozwiklac paradoks klamcy, ze wyzional ducha! Pewien mysliciel powiedzial: "nie mozna myslec dlugo i intensywnie pozostajac bezkarnym."

2.) Poczytajcie koniecznie (ale to KONIECZNIE, mowie:P) o Heraklicie z Efezu, zwanym tez "Ciemnym" ze wzgledu na... zawile mysli. Probka: "Droga w górę jest drogą w dół."
Tu ogolnie o Heraklicie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Heraklit
Tu kilka cytatow: http://pl.wikiquote.org/wiki/Heraklit_z_Efezu
Tego oczywiscie jest znacznie wiecej (fragmenty zachowanych dziel w przekladzie Mariana Wesolego), ale teraz nie moge znalezc w sieci (o ile ktos do sieci wrzucil).

Post mi wyszedl niczym odezwa propagandowa.

[Amicus]

Eee... moze troche zamacilem. Pytanie konkursowe brzmi: czy kretenczyk sklamal mowiac, ze wszyscy Kretenczycy to notoryczni klamcy (*zawsze* klamia)?

Aha! I jeszcze jedno: tylko bez odjazdow prosze. Paradoksy logiczne rozwiazuje sie na gruncie logiki.

[lepsze]

Paradoksy logiczne rozwiazuje sie na gruncie logiki.

To chyba kolejny paradoks ;D

[booker]

Czy to nie od Kretyńczyków pochodzi polskie "kretyn, ty kretynie, ci kretyni" ?

"Droga w górę jest drogą w dół." - jeżeli mówimy o drogach w umyśle to zapewne warto dodać iż drogi w lewo są drogami w prawo.

Jeżeli mówimy o drogach, szosach, uliczkach i skwerach z nazwami np. trasa łazienkowska, czy Ilicza Lenina 7/3 to droga w góre będąca drogą w dół powyrywa nam nóżki z pupy.

[Nina2]

Ech, to temat na rajama http://www.rajama.net/cgi-bin/forum/YaBB.cgi . Ze znowu zamkniete, to dlatego wklejasz tu.
Tak, paradoks, tego samego typu co: fryzjer goli wszystkich, co nie gola sie sami.

IMHO takie paradoksy (niewlasciwe uzycie slowa "wszyscy") wskazuja na to, ze nasz potoczny jezyk czasami nie jest logiczny. No, rozwijal sie naturalnie, nic nie zrobisz.
Ciekawsze sa paradoksy w matematyce - tam cos takiego wskazuje, ze system trzeba jeszcze dopracowac.

[Amicus]

Nina2 jesli o mnie chodzi to nie wiedzialem nawet o istnieniu forum "rajama" - ten temat (C) jest pisany dla forum.medytacja.net.
Co do paradoksu(ow): sa one zdaniami w sensie logicznym. W logice za "zdanie" uznaje sie takie sformulowania, ktore podlegaja wartosciowaniu "prawda/falsz". Sam jezyk jest zawsze czym neutralnym jako tworzywo. Natomiast pewne konstrukcje mozna uznac za prawde lub falsz, innych nie (np.: pytania, wykrzykniki, przewidywania i prognozy, belkot, etc.) Zatem nie wszystkie zdania z punktu widzenia gramatyki sa zdaniami z punktu widzenia logiki formalnej. Ale paradoksy logiczne sa takimi specjalnymi zdaniami - co wiecej wlasnie dlatego sa paradoksami, poniewaz w tym samym czasie jawia sie jako prawdziwe i falszywe. Jest to ogromny problem poniewaz trzy zasady ontologii ("nauka o bycie") - ktore sa tez zasadami w logice - to: prawo tozsamosci, prawo niesprzecznosci (wylaczonego srodka) i (sformulowane przez Leibniza) racji dostatecznej. I sa to zasady *ZASADY*. One maja dzialac *zawsze* a nie tylko czasem. Zawsze, zawsze. Uwaza sie, ze te trzy rzeczy sa pewne jak amen w paciezu, to fundamenty. Moj wykladowca mawial czesto "kto probuje podwazac te zasady, to albo jest idiota, albo nie rozumie slowa 'zasada'". A tu taki paradoks klamcy, albo "niczego, ktore jest". Mozna by powiedziec "logika na smietnik, filozofia zachodnia na smietnik" - pewnie bylby to jakis sposob. Jednak w ten sposob wyrzucilibysmy caly (moze cos by sie uchowalo...) twor znany jako "kultura europejska", ktora jest z gruntu "logocentryczna". Oczywiscie nie chodzi tylko o jakies glupie sentymenty. Kazdy paradoks jest dowodem na to, ze nasze rozumowanie jest wciaz niepelne, ze zawiera bledy, ze cos zostalo pominiete. W astronautyce jest to moze bardziej spektakularne, bo gdy pomyli sie jeden czlowiek o wszystkim dowiadujemy sie gdy plonie jakas rakieta. Jednak w filozofii boj toczy sie o fundament: o poznanie i rozumienie. Czyli.. ta... jak jej tam?... A tak, "Prawde".
Ciekaw jestem jak wy na to patrzycie. Czujecie sie dziecmi Europy? Czy to, co tu przedstawilem jest wam obce?

booker KreTENczykow.;P Mieszkancy Krety. Heraklit o swoich rodakach tez mowil, ze sa glabami. Wyniosl sie w gory i mieszkal sam w chatce.

lepsze faktycznie brzmi to paradoksalnie. Nie powinno jednak dziwic, ze jesli w domu Jana Kowalskiego jest balagan, to sprzata go Kowalski, a nie jego sasiad. To kwestia narzedzi i konkretnych zadan. Jest raczej prawdopodobne, ze podczas awarii ktoregos z systemow stacji Alfa nie zostanie uzyta stolnica.

Pytanie jest proste: klamie, czy mowi prawde? A moze nie da sie orzec?

[kunzang]

Witam

ten temat (C) jest pisany dla forum.medytacja.net.Wink

Dziękujemy
kunzang

[booker]

Pytanie jest proste: klamie, czy mowi prawde? A moze nie da sie orzec?

Heraklit to powiedział ?

ps. mieszkańcy Krety = Krety-ni. :>

[Amicus]

booker nie wiem kto jest autorem paradoksu klamcy niestety. Inna jego forma to "ja zawsze klamie".

Fajny jest paradoks Euatlosa. Euatlos byl uczniem Protagorasa, slynnego sofisty. Umowili sie, ze Euatlos zaplaci mistrzowi za nauke po tym, jak wygra swoja pierwsza sprawe. Jesli przegra, to placic nie bedzie musial. I co? Po zakonczonej nauce nie podejmowal zadnych spraw. Protagoras uchodzil za szczwanego lisa i byloby haba, gdyby go w konia zrobil taki gowniarz. Dorwal wiec Euatlosa i mu mowi: "nie brales zadnych spraw cwaniaku, ale doigrales sie - teraz bedziesz *musial* mi zaplacic, bo oto JA wytaczam sprawe tobie! Jesli wygrasz, to bedzie mi sie nalezala zaplata na mocy naszej umowy. Jesli wygram ja, to zaplata bedzie mi sie nalezala na mocy wyroku sadu!"
Strapil sie Euatlos, ale po chwili odzyskal pewnosc siebie i mowi:
"Alez nie, kochany mistrzu, nie zaplace ci ani gdy wygram, ani gdy przegram. Jesli przegram, to znaczyc bedzie, ze z ciebie gowniany nauczyciel. Jesli wygram, to sprawiedliwosc bedzie po mojej stronie!"

Euatlos zaplaci?:>

[booker]

Inna jego forma to "ja zawsze klamie".

Może problem filozofa to "oto ja, który myślę". Innymi słowy oto ja w klatce z myśli. Nie ma myśli uwolni się ja. Nie wiem jak odnajdą potem to ja które tak kłamało ale technika się rozwija, pojazdy poruszają się coraz szybciej.

[Amicus]

Czytal ktos z was juz moze cos na temat Heraklita?:)
Jesli nie to...
::::>> TUTAJ <<::::
...znajdziecie bardzo przyjemna prace streszczajaca to, co wiemy o jego filozofii. Sporo cytatow, wiele propozycji rozumienia poszczegolnych rzeczy.

Szukalem etymologii slowa "namolny", ale nawet Wszechwiedzacy Google nie wiedzial. Dogrzebalem sie tylko do informacja - to raczej poszlaka jest - ze "namolny" moze miec zwiazek z "modlitwa", goraca prosba, jako ze jego forma dawna to "namodlny" (napraszajacy sie).

Gdy juz ktos troszke poczyta o Heraklicie z Efezu, Ciemnym Filozofie, niech koniecznie skrobnie tu kilka slow co o tym mysli. Aby sprowokowac szybkie (i wiele) odpowiedzi:
Heraklit, mysliciel zyjacy w VI lub V w. p.n.e. (czyli w tym samym czsie gdy nauczal Budda) europejskim arahatem?:) Czy Grecy w gonitwie za spekulacja nie przeoczyli przypadkiem Dharmy podtykanej pod nos? Jak Wam sie wydaje? Nie badzcie tacy cisi. Przeciez lubicie dyskutowac.;P Czekam. :*

[kunzang]

Witam

Heraklit, mysliciel zyjacy w VI lub V w. p.n.e. (czyli w tym samym czsie gdy nauczal Budda) europejskim arahatem?Smile

Tak przy okazji /w ramach skojarzenia/, pojawiają mi się: Zenon z Kition, Pitagoras /z ferajną/, Parmenides z Elei, może Tales z Miletu i Empedokles z Agrygentu.
Niezły temat... rzeka 8)

Pozdrawiam
kunzang

PS
Diogenes z Synopy szalonym joginem

[Amicus]

Czepilem sie Heraklita z dwoch powodow: jego nauki wydaja sie bardzo podobne do tego, co glosil Blogoslawiony - Heraklitem sie gdzieniegdzie "nawraca" europofilnych na buddyzm (czego jestem posrednio przykladem:) ); drugi powod jest taki, ze jesli bym zaczal wymieniac myslicieli, to i tak nikt by z tego nic nie wzial dla siebie (kleska urodzaju, jak to mowia).
Zenon z Elei to bardzo wazna postac dla tego topicu ze wzgledu na slawne paradoksy, ktorymi "rozwalal" swoich filozofujacych kolegow. Jednen z nich, ktory do dzis dzieli zarowno matematykow jak i logikow: Czy mozna przejsc przez pokoj? Od sciany do sciany, droga jest czysta. Da sie? W praktyce wychodzi to calkiem niezle, jednak jesli sie spojrzy na to od strony teoretycznej dochodzimy do sprzecznosci. Oto bowiem by pokonac jakis odcinek od punktu "a" do "b" musimy najpierw pokonac polowe tego odcinka... ale wczesniej polowe polowy tego odcinka... zanim jednak pokonamy polowe polowy (1/4 odcinka) musimy przebyc droge rowna 1/8 odcinka (polowe polowy polowy)... I tak ad infinitum. Jak to mozliwe? Wychodzi na to, ze nie mozna pokonac trasy od "a" do "b" - jednak doswiadczenie mowi nam co innego. Jesli zapytani "czy mozna przejsc przez pokoj" odpowiemy "nie" - to dostaniemy 30 razy po gebie za wygadywanie glupstw, jesli powiemy "tak" to tez dostaniemy 30 razy po gebie za twierdzenie czegos, czemu przeczy rozum.
Ale jesli mowa o Zenonie z Elei nie mozna nie wspomniec o Parmenidesie - od niego to sie zaczelo. Powstala szkola eleatow. Zenon natomiast jest czesto uznawany za renegata - zlamal bowiem nakaz mistrza by isc droga na "tak/istnieje". Wybral przeczenie i "nie". Jak jest na prawde tego juz bedziemy musieli sie zawsze domyslac.
Sceptycy to takze bardzo ciekawa sprawa jesli sie wezmie pod uwage to, ze pozniejsi uczniowie zetetykow (bezposrednich uczniow Pirrona) odeszli od nakazow swojego mistrza. Co wiecej - i to jest sensacyjna sprawa jak dla mnie - wielu badaczy twierdzi, ze zarowno Pirron, jak i zalozyciele szkoly stoickiej, podrozowali "na Wschod". Tam mieli pobierac nauki, ktore przywiezli do Grecji i ktore daly fundament ich szkolom. Kto zapewni, ze nie przywiezli podstaw buddyzmu? Ponoc (nie podam zrodla, postaram sie poszukac, trudno) do Grecji dotarli w ok. IV w. p.n.e. misjonarze buddyjscy. Trzy wielkie szkoly okresu synkretycznego - epikureizm, sceptycyzm i stoicyzm - powstawaly w III w. p.n.e.

Filozofia czesto jest potepiana jako droga do piekla. Takie tam gadanie o rzeczach kompletnie niezyciowych. Krytykowali ja rozmawiajacy ze mna chrzescijanie roznych kosciolow (i ruchow), lecz takze buddysci. Jako droge falszywa. Wciaz mialem wrazenie, ze - z calym dla nich szacunkiem - mowia raczej o wlasnych przesadach, a nie o prawdziwej philosophia. Filozofia nie jest Wezem z ogrodu Eden. Ona po prostu moze nim byc. Devadatta dzieki wytrwalej praktyce osiagnal wielka moc. Byl jednak niegodziwym czlowiekiem i nawet te moce nie uchronily go przed upadkiem do piekla. Filozofia takze daje okreslone "sily".

[kunzang]

Witam

Co wiecej - i to jest sensacyjna sprawa jak dla mnie - wielu badaczy twierdzi, ze zarowno Pirron, jak i zalozyciele szkoly stoickiej, podrozowali "na Wschod". Tam mieli pobierac nauki, ktore przywiezli do Grecji i ktore daly fundament ich szkolom. Kto zapewni, ze nie przywiezli podstaw buddyzmu? Ponoc (nie podam zrodla, postaram sie poszukac, trudno) do Grecji dotarli w ok. IV w. p.n.e. misjonarze buddyjscy. Trzy wielkie szkoly okresu synkretycznego - epikureizm, sceptycyzm i stoicyzm - powstawaly w III w. p.n.e.

Ciekawym jest, że nie pojawili się mnisi, nie powstały klasztory buddyjskie - na terenach działania tych szkół. Znaczyłoby to /?/, że nie było bezpośredniego przełożenia, a jeśli już, to mamy do czynienia z inspiracją związaną z poglądem buddyjskim... być może :roll:
To, że w tamtym okresie miała miejsce bezustanna wymiana myśli z tzw wschodem, znaczy też tyle, iż całe dobrodziejstwo tego, co zwiemy filozofią wschodu tamtego okresu, było im /owym filozofom/ dostępne. I tu się sprawy komplikują

Pozdrawiam
kunzang

[Amicus]

O tak, komplikuja sie zwlaszcza dla "ortodoksyjnych europofili", ktorzy ubustwiaja podzial: Filozofia i reszta swiata (wschod). Jest to zrozumiale na uniwersytecie, gdzie powstalby straszny chaos, gdyby na kazde pytanie studenci odpowiadali Sutra Serca "forma jest pustka, pustka jest forma", etc. Niestety takie myslenie (Filozofia/przyglupi Wschod) wrasta sie w umysl i pokutuje nawet po wyjsciu z sali. Poswiadczam wlasna osoba - jestem jak Szawel, ktory zlecial z konia.
Jesli buddysjcy mnisi dotarli do Grecji i usilowali przekazac Dharme, to znaczyloby, ze filozofia zachodnia... nie jest zachodnia. A przynajmniej nie tylko. Natomiast to, ze Grecy nie przyjeli buddyzmu nie dziwi mnie wcale. Wyobrazmy sobie tamtych Grekow: W Atenach na agorze gada kilku brodatych jegomosci w kusych szmatkach. Kloca sie, popychaja, jeden powoluje sie na imie Zeusa. Nagle podchodzi do nich dwoch lysych ludzi w pomaranczowych "togach". Slysza, ze brodacze mowa o "istnieniu", no to lysi probuja przedstawic nauki Dharmy. Filozofowie chwilke sluchaja w ciszy, po czym zaczynaja sie z nimi ostro spierac uznajac za przedstawicieli odleglej szkoly filozoficznej. A ze kazdy swoja szkole uwaza za najlepsza robia wszystko, by wygrac w sporze.
Mysle, ze Grecy nie wzieli by "zywcem" od "barbarzyncow" (reszta swiata) niczego. Co innego posluchac, wygladzic, usunac "bledy".;P Sceptycyzm, stoicyzm to moglby byc taki "hellenizowany" buddyzm.

EDIT: I przy okazji: wiecie co to znaczy "udawac Greka"? W czasach gdy to Rzym byl najwieksza potega "swiata" biedni Grecy spadli do rangi chlopcolubnych nauczycieli poezji i filozofii. Skubance mimo ze czesto lacine znali (bo byla ona niczym dzis angielski) udawali, ze "latinae nescire". Czemu z buddyzmem nie mieli zrobic tego samego? Mimo tej narodowej arogancji nie jest wykluczone, ze buddyzm przeniknal i wplynal na Grecje, wplywajac posrednio na to, co dzis widzimy za oknem. Filozofie Grekow (lecz nie tylko) warto poznac chocby po to, by wiedziec co sie krytykuje.

EDIT 2: Kunzang klasztory i swiatynie... Sokratesa otruli miedzy innymi za to, ze rzekomo wprowadzal "nowych bogow" do panteonu. Budde latwo mozna uznac za "nowego boga". Cela, cykuta i mogila. Nie twierdze oczywiscie, ze tak bylo w calej helladzie.

[Amicus]

Platon w Teajtecie tak charakteryzuje ustami Teodora technikę dyskutowania heraklitejczyków i ich styl filozofowania: "Bo o tych heraklitejczykach zupełnie mówić nie można z tymi tam koło Efezu; oni robią takie miny, jakby się na doświadczeniu opierali, a w rozmowie - jakby ich szerszeń ukłuł. Po prostu nosi ich coś, oni nawet tak piszą. A to, żeby zostać przy jednej myśli, żeby wytrwać przy zagadnieniu, żeby spokojnie punkt po punkcie odpowiadać i pytać - tego u nich jest mniej niż nic. To może zresztą przesada powiedzieć, że mniej niż nic, ale w każdym razie spokoju w tych ludziach nie ma ani odrobiny. Jeżeli którego o coś zapytasz, ten ci zaraz jak z kołczana powiedzeńka zagadkowe dobywa i strzela nimi jak z łuku, a jak próbujesz w tym sens uchwycić, co on powiedział właściwie, dostaniesz zaraz drugim po łbie, jakąś nową przenośnią, a nie dojdziesz nigdy do niczego z żadnym z nich. Nawet i oni sami ze sobą nawzajem; oni bardzo pilnie przestrzegają, żeby nie dać istnieć niczemu, co stałe, ani w myślach, ani w duszach własnych, bo im się zdaje, że to byłby zastój. A z tym walczą zacięcie i gdzie tylko mogą, stamtąd go wyrzucają."

Brzmi znajomo?;>

Urodził się w znakomitym mieście Jonii Efezie. Żył ok. 544 - 484 r. p.n.e. Prawdopodobnie pochodził z arystokratycznej rodziny, jednak zrzekł się wszelkich godności i poświęcił badaniu rzeczywistości. Żył, jak można sądzić, w bardzo skromnych warunkach.

...albo to?

"Do tej samej rzeki (...) nie można wejść dwa razy i nie można dwa razy dotknąć tej samej zniszczalnej substancji w tym samym stanie, gdyż wskutek gwałtowności i szybkości jej przemiany rozprasza sie znowu sie łączy, zbliża sie i oddala."
(Diels-Kranz,22 B 91; K.Leśniak)

...albo to?;D

[lepsze]

srednio

[3czwarte]

Hmm, a jaki w tym cel?

[Amicus]

Przede wszystkim chcialem pokazac, ze Europa nie jest pod wzgledem "duchowym" jalowa ziemia. Choc Budda nauczal, ze Dharma jest wieczna i moze byc odkryta w kazdym czasie chyba sie o tym zapomina. Druga rzecz to anatema jaka raz po raz spada na glowe zachodniej mysli. A po trzecie mysle, ze poznajac Heraklita mozna rozwinac sie. Chcialbym tez, by ktos zaznajomiony z naukami Blogoslawionego sprobowal skonfrontowac Heraklita z sutrami.
Jesli Heraklit byl arahatem, to... mysle, ze toloby dla niektorych wazne. Czesto powraca kwestia "europejskiego" buddyzmu.

[taps]

Temat bardzo ciekawy.
Istnieje jednak coś takiego jak przywiązanie do własnej szkoły, tradycji. Dlatego też nie sądzę by ktokolwiek z buddystów zaczął traktować nauki Heraklita na równi z dharmą. Mimo, że w gruncie rzeczy mówił o tym samym co ich Błogosławiony.

[Amicus]

taps i tego bym bardzo nie chcial. Nie chce nawracac na Heraklita. Robie cos odwrotnego, co uskuteczniali pierwsi chrzescijanie: probuje niechcacy "chrzcic" Grecje. Widze w elastycznosci umyslu rzecz pozytywna - Heraklit, powtarzam sie;), moze w tym pomoc (watpie by mogl zaszkodzic). Jestesmy Europejczykami? To moze europejski filozof bedzie pomocny?:)
To o czym piszesz Taps, przywiazanie do wlasnej tradycji, jest takze moim problemem. Na wschod "przywedrowalem" z Grecji wlasnie. Mozna by rzec, ze ciagne trupa jej filozofii. Jednak, na Zeusa, jawi mi sie pozyteczna ona.

[Har-Dao]

nieskończoność x 0 = 1 ...?

[Amicus]

Liczby urojone i tak dalej? Slyszalem cos o tym, ale nie wiem dokladnie "jak dziala". To ma byc matematyczny dowod na to, ze "creatio ex nihilo" jest mozliwe (dla Grekow dawniej nie do pomyslenia).
A skoro juz przy tym jestesmy: wiecie jak narysowac trojkat o wszystkich katach prostych?

[3czwarte]

Cóż -- rozumiem trochę, choć dla mnie to bez znaczenia.
Niemniej, nigdy nie słyszałem, żeby o Buddzie ktoś mówił "ciemny Siddhartha"...
Heraklit był znany też jako "mówiący zagadkami", a Budda wyraził swą Naukę jasno, przejrzyście i bardzo precyzyjnie.

Ten heraklitowski wariabilizm możnaby od biedy przyrównać do anicca i paticca samuppada, choć to dość daleko idące. Zmienne, a nietrwałe i współzależne to drobna różnica. Tym większa, jeśli wspomnieć Heraklita zasadę niezniszczalności substancji, w myśl której, mimo niezliczonych transformacji, jej ilość ani się nie zmniejsza, ani nie zwiększa.

Ogień, jako arche -- trudno mi znaleźć podobieństwa z buddyzmem.

Teoria Logosu. Zacytujmy samego Heraklita (Sext., Adv, math., VII 132): "Logosu tego, który jest taki, jak go tutaj opisałem, ludzie nigdy nie mogą pojąć ani przed poznaniem go, ani po zapoznaniu się z nim." -- i tu dość duża sprzeczność. Nawet gdyby przyjąć logos za odpowiednik Dhammy, to Dhamma jest poznawalna i doświadczalna. Mamy drogę do pełnego poznania. Ba, cała mądrość dana nam jest od początku -- mamy jej tylko doświadczyć i zweryfikować.

Zmysły. Znów oddajmy głos Heraklitowi (Diels, 22 B 55): "Cenię szczególnie rzeczy, które można widzieć, słyszeć i poznać.""Natura obdarzyła nas niejako dwoma organami, przy pomocy których poznajemy i dokładnie badamy, mianowicie słuchem i wzrokiem" -- kolejna różnica. Budda wyliczył i dokładnie opisał 6 "zmysłów". Podejście do zmysłów jest zwarte między innymi w Aditta-pariyaya Sutcie (SN XXXV.28 ). Można zajrzeć.

Heraklit mówi też o duszy -- nawet nie potrzeba komentarza w świetle doktryny buddyjskiej o anatta.

To tak pokrótce. Nie jestem znawcą myśli Heraklita, być może dasz temu, co napisałem odpór. Z miłą chęcią przeczytam.

Pamiętaj wszakże o jednym -- Budda nie zajmował się filozofią i gdybaniem. Opisał to, co sam poznał, Drogę, którą sam przemierzył. Czy możemy to samo powiedzieć o Heraklicie?

[Amicus]

Odpowiadanie zaczne swoim starym zwyczjem od konca.

Pamiętaj wszakże o jednym -- Budda nie zajmował się filozofią i gdybaniem. Opisał to, co sam poznał, Drogę, którą sam przemierzył. Czy możemy to samo powiedzieć o Heraklicie?

Pewnosci absolutnej oczywiscie nie mam, ale w Heraklicie zachwycilo mnie rowniez to jak mial wypracowac wlasna filozofie. Opre sie na cytatach:

Zrzekł się władzy na rzecz swojego brata, a na prośbę współobywateli o ustanowienie dla nich prawa zareagował odmową. W końcu, stawszy się mizantropem, poszedł w góry i prowadził tam samotny żywot.

W wyniku tego:

Posłannictwo swoje widział Heraklit w głoszeniu wiecznej prawdy. A doszedł do niej sam, mocą własnego umysłu: nie był niczyim uczniem - zapewnia Diogenes Laertios - lecz, jak twierdził, badał samego siebie i wszystkiego się nauczył od siebie. Jaka więc była metoda Heraklita? Nie była to metoda, którą posługiwali się Hekatajos z Miletu (VI/V w. p.n.e.) czy historyk Herodot, polegająca na zbieraniu wszelkiego rodzaju wiadomości, na wypytywaniu różnych ludzi o sprawy będące przedmiotem zainteresowania badaczy, na gromadzeniu rozmaitych faktów czy studiowaniu świata przyrody: ciał niebieskich, zjawisk meteorologicznych, trzęsień ziemi itp., jak to czynili jońscy filozofowie przyrody. Nie była to również erudycja literacka, zdobyta przez studiowanie poetów, którzy w Grecji uchodzili za nauczycieli moralności, teologii, sztuki i różnych kunsztów. Istota metody Heraklita znalazła wyraz w zwięzłej sentencji: "Badałem samego siebie." (Diels, 22 B 101) Zdanie to było często przytaczane przez starożytnych pisarzy. Plutarch dodaje, że delfickie hasło, które Heraklit najbardziej cenił, brzmiało: "Poznaj samego siebie." W bliskim związku treściowym z tym hasłem pozostaje wypowiedź Heraklita, że "wszystkim ludziom przypadło w udziale poznawanie samego siebie i uczestnictwo w rozsądku". Heraklit badał samego siebie w tym sensie, że usiłował wykryć swoją prawdziwą naturę.

Tylko ten "mizantrop" burzy ideal. Jednak inaczej to brzmi, gdy sie wezmie pod uwage, ze uchodzil za takiego gdyz porzucil zycie swiatowe i odszel w bezdomnosc. Tak czy inaczej, jesli wierzyc przekazom, Heraklit byl swoim wlasnym nauczycielem. Budda nie byl filozofem... problem w tym, ze nie wiemy tak na prawde kto to taki ten "filozof". Jesli ten, ktory ponad wszystko "umilowal Madrosc (Prawde)", to Siakjamuni moglby byc chyba tak nazwany zanim stal sie w pelni oswieconym budda.

Heraklit mówi też o duszy -- nawet nie potrzeba komentarza w świetle doktryny buddyjskiej o anatta.

A jednak nie jest to rzecz wcale tak oczywista. Po pierwsze to przeklad i dobor slow. Po drugie jakos trzeba bylo tym ludziom zakomunikowac Prawde - moze Heraklita zdolnosc jej przekazywania byla bardziej niz niedoskonala. Trzecia sprawa, to element z ktorej ta "dusza" sie sklada. "Ogien" to zmiennosc, niestalosc. Wezmy taka rzeke - mowie o rzece, wydaje mi sie, ze widze rzeke, sadze, ze wchodze do rzeki... do czego wchodze? W miriadach momentow woda przeplywala, wszystko poruszalo sie (niczym plynacy ogien - "Sutra o ogniu" przychodzi mi tu na mysl). "Na tych, którzy wstępują do tej samej rzeki, napływają coraz to nowe wody". Tworzywem duszy jest zatem zmiennosc. Nie cos stalego ale nieustannie przeksztalcajacy sie ogien. Innymi slowy: w "duszy" nie ma nic stalego poza wieczna, uniwersalna natura (obecna we wszystkim, przenikajaca wszystko).
Jak inaczej to powiedziec? On uzyl oksymoronu w rodzaju: "plynaca skala". Zmienna niezmiennosc?
O uczniach Heraklita: "oni bardzo pilnie przestrzegają, żeby nie dać istnieć niczemu, co stałe, ani w myślach, ani w duszach własnych, bo im się zdaje, że to byłby zastój." - Usilowali nie lgnac? I mozna to rozumiec na dwa przynajmniej sposoby: ze uznawali istnienie duszy stalej i ja chcieli trzymac "oczyszczona" (ale, ze jest ogniem...), albo nie dwali powstac pojeciu "duszy"/"ja".

Budda wyliczył i dokładnie opisał 6 "zmysłów". Podejście do zmysłów jest zwarte między innymi w Aditta-pariyaya Sutcie (SN XXXV.28 ). Można zajrzeć.

A ja na to:

W tym jednakże punkcie interpretacja myśli przewodniej Heraklita natrafia na pewne trudności. Bo z jednej strony podkreśla on wielkie znaczenie zmysłów jako przewodów, dzięki którym mamy kontakt z logosem, a z drugiej akcentuje ich ograniczoność, a nawet je potępia. Tak należy bowiem rozumieć tekst, w którym jest zawarta informacja, że Heraklit "wzrok uważał za zmysł kłamliwy". Jednak zwykłe patrzenie i słuchanie jest właściwą i jedyną postawą "wielu", których Heraklit niemiłosiernie wyśmiewa za ich rezygnację z poznania prawdy.

Nawet gdyby przyjąć logos za odpowiednik Dhammy, to Dhamma jest poznawalna i doświadczalna. Mamy drogę do pełnego poznania. Ba, cała mądrość dana nam jest od początku -- mamy jej tylko doświadczyć i zweryfikować.

Widzisz nadal roznice? Bez zmyslow mamy powazna przeszkode w poznawaniu Dharmy, ale zmysly moga takze stac sie problemem. Droga nie jest celem, mapa - kraina, etc. Heraklit mowi to samo, tak mi sie wydaje. Budde tez nie wszyscy zrozumieli przeciez, a nie smiem twierdzic, ze Heraklit byl drugim Budda Powszechnym. Jak juz, ze bodhisatva.

Ogień, jako arche -- trudno mi znaleźć podobieństwa z buddyzmem.

Arche znaczylo wtedy tyle co "zasada". Jedno twierdzili, ze to przyczyna wszystkiego - nieobecna jednak w swiecie; inni, ze arche to niezniszczalne "prawo" bedace zawsze. Nie znaczy to, ze Heraklit upieral sie przy istnieniu jakichs klockow czy atomikow (nie byl atomista jak Demokryt!). Co jest wieczne? Logos-ogien. Wieczna zasada powstawania-giniecia - nie-bycia. Temu prawu podlega wszystko. Co powstalo musi sie rozpasc. Rozpad jest droga tworzenia. Prawo to mozna dostrzec doslownie wszedzie (no i nigdzie - jesli mam byc konsekwentny:) ). "Nazwa luku jest zycie, dzielem zas smierc" - luk urzeczywistnia swoja funkcje, gdy sie odksztalca, zmienia swoja postac. Aby strzelic z luku musze go wygiac. Mozna dojsc do paradoksu: co jest stale w swiecie? Zmiennosc. Powstawanie i giniecie to proces odwieczny.

Ten heraklitowski wariabilizm możnaby od biedy przyrównać do anicca i paticca samuppada, choć to dość daleko idące. Zmienne, a nietrwałe i współzależne to drobna różnica. Tym większa, jeśli wspomnieć Heraklita zasadę niezniszczalności substancji, w myśl której, mimo niezliczonych transformacji, jej ilość ani się nie zmniejsza, ani nie zwiększa.

Heraklit nie glosil istnienia stalej podstawy. Ousia (substancja) to termin bardzo wieloznaczny. A ze Heraklita znamy czesciowo przez Arystotelesa (ktory szczegolnie sobie upodobal termin "substancja") to jest, co jest. Mysle, ze "Sutra Serca" jest bardzo heraklitejska... albo Heraklit bardzo "pradzniaparamitowy". Moge sie jednak mylic (o to nie trudno).

Faktycznie mozliwe, ze jest to bez znaczenia. Jednak robimy tak wiele rzeczy niewaznych lub szkodliwych, ze Heraklit (czy w ogole filozofia) nie jest jeszcze taka straszna w porownaniu i nie wypada tak zle summa summarum.

[3czwarte]

Głębszej polemiki na temat poglądów Heraklita nie podejmę, bo moja wiedza filozoficzna opiera się jedynie na własnych studiach i to sprzed dość dawna
Jego filozofia nie jest całkiem jednoznaczna, jak sam widzisz. Przynajmniej, dla mnie -- dyletanta.

Jeśli Heraklit był Bodhisattwą, to nie był arahantem, co sugerowałeś wyżej

Porównanie Heraklita z Sutrą Serca do mnie nie trafia, wybacz -- nie wypowiadam się na temat Sutr Mahajany.

Być może nawet Heraklit był Paccekabuddhą, albo był bliski tego odkrycia, to nie ma dla mnie wielkiego znaczenia, bowiem Paccekabuddhów było wielu, ale nie byli oni zdolni do sformułowania Nauki. Nie widzę powodu do zajmowania się Heraklitem, skoro Dhammę mam podaną na tacy. Czy jest szkodliwy -- nie wypowiem się.

Niemniej -- dzięki za przybliżenie i jego postawy na forum.

[Amicus]

Dzieki za glos w dyskusji. Mam nadzieje, ze dla kogos bedzie to z pozytkiem - ja czerpie z tego juz teraz.
Heraklita filozofia jest niestety/stety na tyle dwuznaczna, ze nie udalo sie badaczom dojsc w jego sprawie do porozumienia. Problem w tym, ze aby mysliciel mogl go pojac, musialby, tak jak on, pojsc ta sama droga - wgladu. Rozpoznac wlasna nature, i tak dalej. Czyli nie tyle jest to do zrozumienia, co do pojecia. Bo i sie w filozofii czesto podkresla, ze zrozumiec (przyjac intelektualnie) to nie to samo co uczynic wlasnym, w pewlni przeniknac. Pewien brytyjski mysliciel (o ile mnie pamiec nie myli oczywiscie) pisal: Sa dwie szkoly dotyczace poznawania. Jedna mowi, ze przedmiot poznawany nalezy obejsc dookola, druga, ze trzeba w poznawane wniknac i z nim sie zespolic...

Co do znawstwa lub jego braku: jestem niedoszlym filozofologiem. Tyle, ze moze troche wiecej zdazylem przeczytac.

[piotr]

Witaj,

A skoro juz przy tym jestesmy: wiecie jak narysowac trojkat o wszystkich katach prostych?

narysować go na kuli (jeden bok na równiku o długości jego połowy eee... jednak długości 1/4 równika..., a dwa kolejne zmierzające do któregoś z biegunów)? Czy jakoś tak...

pk

[Amicus]

Wlasnie. No to moze cos trudniejszego: a kwadratowe kolo?

[piotr]

Witaj,

Wlasnie. No to moze cos trudniejszego: a kwadratowe kolo?

te dwa słowa razem nic dla mnie nie znaczą

pk

[3czwarte]

Zadam inne zadanie: jak sprawić, żeby dwie doskonale równoległe linie się przecięły?

[Amicus]

Zartowalem. Choc nie brzmi to az tak niedorzecznie jesli wziac pod uwage, ze wlasnie udalo nam sie narysowac kwadratowy trojkat. Takie kolo-kwadrat musi po prostu spelniac te kilka aksjomatow opisujacych kwadrat oraz kolo: wszystkie punkty w takiej samej odleglosci od srodka, i trzy z ilus-tam, ktorymi opisujemy kwadrat (cztery katy proste, wszystkie boki tej samej dlugosci, ustawione parami rownolegle... dobrze juz nie pamietam jak to dokladnie idzie).

A co z Euatlosem? Zaplaci Protagorasowi, czy nie?

[booker]

To może coś z zupełnie innej beczki - jak zamienić pesymistę w optymistę :>

[Amicus]

Jesli o mnie chodzi to nie mam pojecia. Ale jesli mialbym zgadywac, to pewnie chodzi o jakis numer ze szklanka?;)

[booker]

I gapią się tak na tę szklankę zamiast się napić, jak suszy.

[Amicus]

Pesymista to ten, ktory widzi ponury, ciemny tunel.
Optymista to ten, ktory dostrzega swiatelko na koncu tunelu.
Realista to ten, ktory orientuje sie, ze to nadjezdzajacy z naprzeciwka pociag.

[3czwarte]

Maszynista to ten, który widzi dwóch idiotów na torach :mrgreen:

[piotr]

Witaj,

Maszynista to ten, który widzi dwóch idiotów na torach :mrgreen:

Trzech. Chyba, że realista już uciekł

pk

[3czwarte]

Dlatego właśnie jest realistą

[booker]

:lol:

[lepsze]

To może coś z zupełnie innej beczki - jak zamienić pesymistę w optymistę :>

sex, alkohol i narkotyki... na krótko ale pomoże

[Amicus]

Zadam inne zadanie: jak sprawić, żeby dwie doskonale równoległe linie się przecięły?

Nie wiem jak to sie stalo ale nie zauwazylem tego wczesniej. O_O 3/4 ja pasuje. Chyba nikt sie nie obrazi jesli podasz odpowiedz... wiec czekam. Pewnie to cos dziecinnie prostego. -_-

[taps]

Zadam inne zadanie: jak sprawić, żeby dwie doskonale równoległe linie się przecięły?

Narysować je trzeba na kartce, a później odpowiednio ją zgiąć.

[lepsze]

Czy Bóg może stowrzyć kamień tak ciężki że nie będzie mógł go podnieść?

Tu paradoks wszechmocy Boga. Ciekaw jestm co by na to odpowiedział jakiś ksiądz lub teolog. nie wiem? ;D