Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 316
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ścieżka Sutry Serca
Lokalizacja: Kraków

Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

Marta Kudelska "Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?"

Tu dowiesz jak daleko od drzewa Upaniszad, padło jabłko buddyzmu. Mogę posunąć się do wniosku: to, co przypisuje się Buddzie, jest niczym innym jak modyfikacją Upaniszad.

Opis książki:
Książka jest znakomitym opracowaniem naukowym zagadnienia stanowiącego jeden z najważniejszych problemów w całej filozoficznej myśli Indii – podmiotu w jego szczególnej relacji do świata, w jakim istnieje i jaki zarazem konstytuuje. Problem ten został oparty na Upaniszadach – materiale źródłowym, który prof. Marta Kudelska już wcześniej przetłumaczyła i którego jest znawczynią. To zupełnie nowe przedstawienie problemu, który jest istotny także dla późniejszych historycznie ujęć filozoficznych i który w dzisiejszej epoce żywo interesuje zarówno badaczy Wschodu, jak i Zachodu. Nie jest to jednak tylko analiza pojęcia podmiotu, gdyż w przedstawionej przez Autorkę koncepcji to podmiot ustawia świat, który w jego perspektywie poznawczej jest zarazem rozpoznawany i poznawczo zniekształcany, a przezwyciężenie tych zniekształceń jest swoistą drogą soteriologiczną.

Książka jest tekstem stricte naukowym, napisanym przez badacza-specjalistę, ale mimo to może stanowić interesującą lekturę dla szerszego grona czytelników poszukujących rzetelnego przedstawienia najważniejszych problemów myśli indyjskiej, który to obszar tematyczny cieszy się dziś dużym zainteresowaniem. (...) Praca jest cenną propozycją wydawniczą, pozwalającą czytelnikom nie tylko na poszerzenie wiedzy na temat filozofii i religii Indii, ale także na odnalezienie pewnej spójnej koncepcji filozoficznej otwierającej nową perspektywę w odczytywaniu wielkich filozofów Zachodu zajmujących się problematyką podmiotowości.

Z recenzji prof. dr hab. Beaty Szymańskiej
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

A jesteś w stanie może przedstawić dlaczego robić z tego jakieś "Ja"?
Powód jaki mnie się nasuwa jest taki, że poczucie "Ja" się może wyłaniać z tego, więc można to zaakceptować.
Jednak z drugiej strony z przyklejaniem do ego etykietki "Ja" widzę pewien problem - ryzyko wzmacniania egotyzmu.
Ego to "Ja"-maker.
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: karuna »

cześć
chrystian pisze: ndz gru 25, 2022 14:12 Tu dowiesz jak daleko od drzewa Upaniszad, padło jabłko buddyzmu. Mogę posunąć się do wniosku: to, co przypisuje się Buddzie, jest niczym innym jak modyfikacją Upaniszad.
Moim zdaniem, to co przypisuje się Buddzie to raczej dharma, która trafiła w konkretne okoliczności i miejsce, a nie jakieś modyfikacje miejscowych wierzeń, obyczajów, filozofii.

pozdrawiam
k
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 316
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ścieżka Sutry Serca
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

Nooo właśnie "moim zdaniem" - tu mógłbym zakończyć...ale...nie na tym polega argumentacja.
Po pierwsze,
jakie okoliczności i miejsce sprawiły, iż dharmę przypisuje się Buddzie?
Po drugie,
co to znaczy "jakieś modyfikacje"?
Po trzecie,
brak bezpośredniego zapisu mów Buddy i po wiekach jemu je przypisanie, nasuwa pytanie: skąd pewność, że są one tym, za co się je uważa?
Po czwarte,
brak żadnych odniesień do książki Marty Kudelskiej.

Pozdrawiam
Ch.
Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 316
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ścieżka Sutry Serca
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

Neuro pisze: sob sty 14, 2023 11:26A jesteś w stanie może przedstawić dlaczego robić z tego jakieś "Ja"?
Powód jaki mnie się nasuwa jest taki, że poczucie "Ja" się może wyłaniać z tego, więc można to zaakceptować.
Jednak z drugiej strony z przyklejaniem do ego etykietki "Ja" widzę pewien problem - ryzyko wzmacniania egotyzmu.
Ego to "Ja"-maker.
Momencik,
celem mojego postu jest zwrócenie uwagi, na fakt buddyjskiej dharmy jako niewielkiej modyfikacji Upaniszad - łot wsio. Co do "ja", uważam, że na poziomie zjawisk istnieje "ja", które nazywam "podmiotowym". Na poziomie właściwej wiedzy i z tym związanej praktyki istnieje "ja metapodmiotowe". Nie można zanegować "ja" - bo jak i czym, i co z tego wyjdzie. Istotą problemu jest właściwe uszeregowanie wszelkich danych dotyczących tego, co nazywamy rzeczywistością, jak i praktyki tego, co ją przekracza.

Chrystian
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

W ciszy nie ma pojęcia "Ja" :)
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: karuna »

chrystian pisze: sob sty 14, 2023 12:55 Nooo właśnie "moim zdaniem" - tu mógłbym zakończyć...ale...nie na tym polega argumentacja.
Po pierwsze,
jakie okoliczności i miejsce sprawiły, iż dharmę przypisuje się Buddzie?
Po drugie,
co to znaczy "jakieś modyfikacje"?
Po trzecie,
brak bezpośredniego zapisu mów Buddy i po wiekach jemu je przypisanie, nasuwa pytanie: skąd pewność, że są one tym, za co się je uważa?
Po czwarte,
brak żadnych odniesień do książki Marty Kudelskiej.

Pozdrawiam
Ch.
1. Ponad 2500 lat temu kilkadziesiąt lat nauczał wędrując po Indiach i okolicach.
2. Modyfikacje Upaniszad, które przypisujesz Buddzie.
3. Nie wiem za co się je uważa wg Ciebie.
4. Odniosłem się do Twojej wypowiedzi. Książki nie czytałem, na pewno dobrze, że powstała.

k
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 316
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ścieżka Sutry Serca
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

Neuro pisze: sob sty 14, 2023 13:32W ciszy nie ma pojęcia "Ja" :)
Hmmm...nie ma 100% ciszy - ale jeśli już to, zaprzeczenie istnienia pojęcia "ja", jest aktem wyrażonym przez "ja". A jeśli tak, to z poziomu "ja" nie można stwierdzić brak pojęcia "ja". Negacja pojęcia "ja" nie wyklucza "ja" doznającego "ciszy". Bo to "ja" jestem w "ciszy", przesuwając środek mentalnej uwagi na ciszę - ale nie neguję pojęcia "ja", jest ono tylko przesunięte.
Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 316
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ścieżka Sutry Serca
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

Ad.1. Takich nauczycieli było mnóstwo, dlaczego on i skąd mamy 100% pewność, że to, co uważamy za słowa Buddy, to są jego słowa?
Ad.2. Nie chodzi mi źródło - bo to wiem, tylko o "jakie"("jakieś") były to modyfikacje? Na czym miały one polegać, że stwierdzasz o nich jako "jakiś." Chodzi mi o to, co kryje się tym słowie ("jakieś"). Rozróżniam tu modyfikacje jakie faktycznie zaszły od "jakiś" modyfikacji. Pojęcie "jakieś" jest niedookreślone, zbyt ogólne.
Ad.3. A właśnie! I tu kłania się lektura książki Marty Kudelskiej. Nie wiesz, bo nie przeczytałeś.
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: karuna »

Było mnóstwo nauczycieli w tym czasie, były też nauki zbyt podobne by je odróżnić od dharmy Buddhy, ale w buddhadharmie przyjmujemy schronienie w Buddzie, Dharmie i Sandze.

Nie chcę wchodzić w temat autentyczności Nauk. :namaste:
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

chrystian pisze: sob sty 14, 2023 13:51Hmmm...nie ma 100% ciszy - ale jeśli już to, zaprzeczenie istnienia pojęcia "ja", jest aktem wyrażonym przez "ja".
Kto zaprzecza?
A jeśli tak, to z poziomu "ja" nie można stwierdzić brak pojęcia "ja"
Po co wchodzić w poziom "ja"? :D
Bo to "ja" jestem w "ciszy"
To jest koncepcja, filozofia, przekonanie, myśl, założenie :)
Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 316
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ścieżka Sutry Serca
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

Ad.1. - zaprzeczenie "nie-ja" jest aktem "ja"
Ad 2. - problem w tym, że nie ma potrzeby wejścia w "ja", skoro nie ma możliwości wyjścia z "ja"
Ad.3. - to, że jest to cisza, nie jest założeniem, tak jak nim nie jest to, że teraz siedzę przed kompem.
:namaste:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Neuro pisze: sob sty 14, 2023 21:44
A jeśli tak, to z poziomu "ja" nie można stwierdzić brak pojęcia "ja"
Po co wchodzić w poziom "ja"? :D
W sumie, to racja. Po co wchodzić w poziom "ja"? I tak jesteśmy nim otumanieni 24h na dobę...
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 316
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ścieżka Sutry Serca
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

No może nie aż tak :) Uważam, że warto podjąć się mentalnej aktywności zmierzającej do - jak to określiłem - doświadczenia "ja meta-podmiotowego". Sadzę, że nie jest to niemożliwe. Problem polega na tym, iż jesteśmy 24/h bombardowani masą bodźców, które są odpowiedzialne za ciąg ku "ja-podmiotowemu". Sztuką jest zdrowo rozumiana izolacja, dzięki której jest możliwe doświadczanie "ja meta-podmiotowego."
"Ja podmiotowe", "Ja meta-podmiotowe" to tylko słowa. Naturą ścieżki jest moralność i wypływający z niej spokój (nie pokój) - reszta to tylko słowa.
:namaste:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
Neuro pisze: sob sty 14, 2023 21:44Po co wchodzić w poziom "ja"? :D
...by rozpracować pięć skandh - czyli bazę etykietki /nazwy dla wrażenia/ ''ja''. skoro coś takiego jak: poziom ''ja'', już się rozpatruje, zakłada :oczami:

pozdrawiam
:14:

ps
booker pisze: ndz sty 29, 2023 01:02 (...) Po co wchodzić w poziom "ja"? (...)
dorzuciłbym jeszcze praktyki sem-de /np tzw: szine, choć to nie praktyka, tylko stan/ w ramach poznania - suche rozważania nad pięcioma skandhami, to mało...
.
dane :580:
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

chrystian pisze: sob sty 14, 2023 22:20Ad.1. - zaprzeczenie "nie-ja" jest aktem "ja"
Może być po prostu aktem wydarzającym się w świadomości - niekoniecznie przez osobę.
Ad 2. - problem w tym, że nie ma potrzeby wejścia w "ja", skoro nie ma możliwości wyjścia z "ja"
Zakładasz, że bycie w "ja" jest stanem domyślnym, ale nie podając uzasadnienia.
Ad.3. - to, że jest to cisza, nie jest założeniem, tak jak nim nie jest to, że teraz siedzę przed kompem.
Założeniem, ideą jest przyjęcie, że w tej ciszy jest "ja".
kunzang pisze: śr lut 01, 2023 00:39 witam
Neuro pisze: sob sty 14, 2023 21:44Po co wchodzić w poziom "ja"? :D
...by rozpracować pięć skandh - czyli bazę etykietki /nazwy dla wrażenia/ ''ja''. skoro coś takiego jak: poziom ''ja'', już się rozpatruje, zakłada :oczami:
Witam. Kiedy pytam "Po co wchodzić w poziom "ja"", to pytam: "Po co sklejać się z tą tendencją, po co wikłać się w poziom ego, koncepcji, idei "ja"". Lepiej moim zdaniem pozostać w odprężeniu, niż wchodzić w złudzenie bycia impulsem, który się w tym odprężeniu pojawia. Na przykład impulsem nalegającym na przyjmowanie za dogmat pojęcia "ja".
Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 316
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ścieżka Sutry Serca
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

1."Może być po prostu aktem wydarzającym się w świadomości - niekoniecznie przez osobę."
No dobrze, ale gdzie jest ulokowana świadomość?

2."Zakładasz, że bycie w "ja" jest stanem domyślnym, ale nie podając uzasadnienia."
Nie zakładam, lecz stwierdzam, że wszelkie stany mentalne dotyczą funkcji zwanej „ja”. Jak można zanegować „ja” dokonując tego z pozycji „ja”? Jeśli mówię, że nie ma „ja”, to tym samym nie mówię „ja”(jako "ja" Ch.S), a to wyklucza nieistnienie „ja”. Podmiot zawsze jest podmiotem i nie opcji, aby było inaczej. Stąd nie można zanegować „ja”, będąc „ja”. A to, że na „ja” składa się to i owo, nie ma to znaczenia. „Ja” istnieje, z tą różnicą, że można odkryć jego „poziomy.” / "zakresy."

3. "Założeniem, ideą jest przyjęcie, że w tej ciszy jest "ja"."
Przyznam nie rozumiem. Do czego konkretnie odnosisz swój komentarz.

4."Witam. Kiedy pytam "Po co wchodzić w poziom "ja"", to pytam: "Po co sklejać się z tą tendencją, po co wikłać się w poziom ego, koncepcji, idei "ja"". Lepiej moim zdaniem pozostać w odprężeniu, niż wchodzić w złudzenie bycia impulsem, który się w tym odprężeniu pojawia. Na przykład impulsem nalegającym na przyjmowanie za dogmat pojęcia "ja"."
Ale te odprężenie nie jest bezosobowe. Doświadcza tego konkretna osoba - czyli "ja". I kółko zamykamy.


Pozdrawiam.
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

chrystian pisze: pt lut 10, 2023 18:38No dobrze, ale gdzie jest ulokowana świadomość?
Nie ma swojej lokalizacji :)
Nie zakładam, lecz stwierdzam, że wszelkie stany mentalne dotyczą funkcji zwanej „ja”.
Dlaczego? "ja" to zaledwie funkcja umysłu.
Jak można zanegować „ja” dokonując tego z pozycji „ja”?
Nie neguję "ja". Najpierw musiałbym je przyjąć, aby dopiero później móc je zanegować. Po prostu nie widzę w świadomości żadnych cech "ja" :)
Jeśli mówię, że nie ma „ja”, to tym samym nie mówię „ja”(jako "ja" Ch.S), a to wyklucza nieistnienie „ja”.
Nie mówię, że nie ma "ja". Jest wiele różnych małych "ja". A one wszystkie pojawiają się w świadomości. Jeśli pojawia się poczucie, że ta świadomość ma jakieś "ja", to nie jest to świadomość, lecz jakieś kolejne "ja", które się w świadomości pojawia.
Podmiot zawsze jest podmiotem i nie opcji, aby było inaczej. Stąd nie można zanegować „ja”, będąc „ja”. A to, że na „ja” składa się to i owo, nie ma to znaczenia. „Ja” istnieje, z tą różnicą, że można odkryć jego „poziomy.” / "zakresy."
"Ja" to tylko słowo, wyrażające pewną kontrakcję w ciele.
3. "Założeniem, ideą jest przyjęcie, że w tej ciszy jest "ja"."
Przyznam nie rozumiem. Do czego konkretnie odnosisz swój komentarz.
Nie twierdziłem, że cisza jest założeniem, lecz że założeniem (myślą) jest twierdzenie, że to "ja" tej ciszy doświadcza.
Ale te odprężenie nie jest bezosobowe. Doświadcza tego konkretna osoba - czyli "ja". I kółko zamykamy.
A to niby dlaczego miałoby być osobowe? Dlaczego zakładasz, że doświadcza tego konkretna osoba? To jest świadoma czysta przestrzeń, jakie ma ona cechy osobowe? Dla mnie świadomość jest jak ocean, a osoba jak fala.
Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 316
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ścieżka Sutry Serca
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

1. „Nie ma swojej lokalizacji.”
A na jakiej to podstawie?

2. „Dlaczego? "ja" to zaledwie funkcja umysłu.”
Nie napisałem, że jest „zaledwie” funkcją, lecz że jest funkcją, tak jak defekacja czy inne czynności organizmu.

3. „Nie neguję "ja". Najpierw musiałbym je przyjąć, aby dopiero później móc je zanegować. Po prostu nie widzę w świadomości żadnych cech "ja"
No dobrze, skoro tak to: twierdzenie o braku „ja” nie ma swego odniesienia – czyli „ja” – które chcąc zanegować należy założyć jego istnienie. Zanegowane „ja” nie ma swego poparcia w codzienności. A jeśliby zgodzić się z tym, to przez jaką formę zachodzi międzyludzka komunikacja? – niech będzie „1”. Czyli zwracam się do innej osoby: „1-ka” mówi „2-ce”, że tamto i owamto. Przyjmując takie założenie, musimy zanegować…”1”…poprzez „~1” Wniosek? - brak „ja” to czysto semantyczna zabawa. I dalej, to, że na krzesło składa się to i tamto, nie znaczy, że krzesła nie ma. Negacja „ja” prowadzi do negacji elementów współtworzących.

4. „ "Ja" to tylko słowo, wyrażające pewną kontrakcję w ciele”
Zgodzę się, ale…to samo można powiedzieć o braku „ja”

5. „Nie twierdziłem, że cisza jest założeniem, lecz że założeniem (myślą) jest twierdzenie, że to "ja" tej ciszy doświadcza.”
Założeniem – w oparciu o co? O jakie mentalne elementy? Jeśli nie są one założeniem, to efekt finalny („ja”), też nie jest założeniem. W przeciwnym razie mamy sprzeczność.

6. „A to niby dlaczego miałoby być osobowe? Dlaczego zakładasz, że doświadcza tego konkretna osoba? To jest świadoma czysta przestrzeń, jakie ma ona cechy osobowe? Dla mnie świadomość jest jak ocean, a osoba jak fala.”
No dobrze, odprężenie może zachodzić w kontekście politycznym, militarnym, a może i fizycznym. Ale! – zawsze dotyczy czegoś/kogoś. Jeśli zanegujemy osobowe odprężenie, to bezosobowe gdzie i jak może zajść?
Hmmm… „czysta przestrzeń” i to świadoma! – no no. Ok, jeśli jest to dosłowne stwierdzenie mamy problem. Bo przestrzeń musiałaby być zanieczyszczona – i tu pytanie: Czym zanieczyszczona skoro jest to „świadoma czysta przestrzeń? A jeśli ta czystość jest metaforą, to pozostała część zdania też jest…metaforą. A w takiej scenerii to możemy już pisać wiersze.

Pozdrawiam.
:namaste:
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

chrystian pisze: sob lut 11, 2023 14:03 1. „Nie ma swojej lokalizacji.”
A na jakiej to podstawie?
Na takiej że każda lokacja, czy każda potencjalna granica, którą znajdziemy, będzie wewnątrz :)
2. „Dlaczego? "ja" to zaledwie funkcja umysłu.”
Nie napisałem, że jest „zaledwie” funkcją, lecz że jest funkcją, tak jak defekacja czy inne czynności organizmu.
Dlaczego wszelkie stany mentalny miałyby dotyczyć "ja"? Funkcja "ja" może się nie aktywować w danym momencie, podczas gdy zachodził będzie jakiś stan mentalny.
3. „Nie neguję "ja". Najpierw musiałbym je przyjąć, aby dopiero później móc je zanegować. Po prostu nie widzę w świadomości żadnych cech "ja"
No dobrze, skoro tak to: twierdzenie o braku „ja” nie ma swego odniesienia – czyli „ja” – które chcąc zanegować należy założyć jego istnienie. Zanegowane „ja” nie ma swego poparcia w codzienności.
Tak jak mówiłem, nie zajmuję się negacją. To ktoś kto chciałby wprowadzić "ja", najpierw musiałby je w ogóle wprowadzić, żeby trzeba je było ewentualnie negować :)
A jeśliby zgodzić się z tym, to przez jaką formę zachodzi międzyludzka komunikacja?
Po prostu pojawia się chęć powiedzenia czegoś. Coś wybiera, aby tę chęć zrealizować i słowa płyną na zewnątrz. Zostają odebrane i wywołują określone reakcje w świadomości odbierającej.
Wniosek? - brak „ja” to czysto semantyczna zabawa.
"ja" to semantyczna zabawa.
4. „ "Ja" to tylko słowo, wyrażające pewną kontrakcję w ciele”
Zgodzę się
O, to fajnie :)
, ale…to samo można powiedzieć o braku „ja”
Tak. Każda koncepcja to tylko koncepcja. Także koncepcja braku, która jest wtórna wobec tego co jest negowane.
5. „Nie twierdziłem, że cisza jest założeniem, lecz że założeniem (myślą) jest twierdzenie, że to "ja" tej ciszy doświadcza.”
Założeniem – w oparciu o co? O jakie mentalne elementy?
A to już pytanie do kogoś, kto tak zakłada/twierdzi.
6. „A to niby dlaczego miałoby być osobowe? Dlaczego zakładasz, że doświadcza tego konkretna osoba? To jest świadoma czysta przestrzeń, jakie ma ona cechy osobowe? Dla mnie świadomość jest jak ocean, a osoba jak fala.”

No dobrze, odprężenie może zachodzić w kontekście politycznym, militarnym, a może i fizycznym. Ale! – zawsze dotyczy czegoś/kogoś.
Tak, można powiedzieć że dzieje się w czymś.
Jeśli zanegujemy osobowe odprężenie, to bezosobowe gdzie i jak może zajść?
W czystej przestrzeni świadomości, w ciele. Odprężenie uwagi.
Hmmm… „czysta przestrzeń” i to świadoma! – no no. Ok, jeśli jest to dosłowne stwierdzenie mamy problem. Bo przestrzeń musiałaby być zanieczyszczona – i tu pytanie: Czym zanieczyszczona skoro jest to „świadoma czysta przestrzeń? A jeśli ta czystość jest metaforą, to pozostała część zdania też jest…metaforą. A w takiej scenerii to możemy już pisać wiersze.
Wiersz nieraz prędzej przekaże prawdę niż mędrca szkiełko i oko ;-) Świadomości nie traktuję jako zanieczyszczenie przestrzeni, lecz jako podstawę rzeczywistości. Sama w sobie jest czysta, podobnie jak ekran telewizora jest czysty względem wyświetlanego obrazu. Wszystko pojawia się w świadomości, dlatego świadomość jest przestrzenią.
Pozdrawiam.
:namaste:
:namaste:
Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 316
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ścieżka Sutry Serca
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

1. „Na takiej że każda lokacja, czy każda potencjalna granica, którą znajdziemy, będzie wewnątrz”
No to ma swoją lokalizajcę.
2. „Dlaczego wszelkie stany mentalny miałyby dotyczyć "ja"? Funkcja "ja" może się nie aktywować w danym momencie, podczas gdy zachodził będzie jakiś stan mentalny”
A dlatego, że mózg zawiera w sobie umysł, który też jest funkcją – a w nim ów procesy. Ten oto mózg posiada osoba, czyli „ja. Aktywacja czy też jej brak, zawsze dotyczy „ja.” Dlatego, też można zasugerować, iż umysł to sama w sobie funkcja „ja” – skąd taki wniosek? – ano z tego, że umysł to zawartość mózgu konkretnej osoby.
3. „Tak jak mówiłem, nie zajmuję się negacją. To ktoś kto chciałby wprowadzić "ja", najpierw musiałby je w ogóle wprowadzić, żeby trzeba je było ewentualnie negować”
Ale my nie wprowadzamy „ja” tylko je używamy, jest to część naszej tożsamości. Nikt w codzienności nie przeprowadza takich manewrów.
4. „Po prostu pojawia się chęć powiedzenia czegoś. Coś wybiera, aby tę chęć zrealizować i słowa płyną na zewnątrz. Zostają odebrane i wywołują określone reakcje w świadomości odbierającej.”
Ok, na zajęciach szkolonych, podczas sprawdzania obecności – to jak jest? Z takich przykładów składa się codzienność. Nasze naturalne nastawienie wyklucza takie zachowania.
5. "ja" to semantyczna zabawa.”
No niezupełnie. To „ja” jest naszą codziennością, której dopiero świadoma praktyka może nasunąć pytanie o „ja”. Co nie wyklucza stosowania i utożsamiania się z „ja”
6. „Tak, można powiedzieć że dzieje się w czymś.”
Ale to „czymś” nie jest bezosobowe. Czy np. płeć nie dotyczy osoby? Czy „czymś” ma płeć? Pytając o płeć, pytam o osobę, a ta nie jest „czymś” – to logiczna sprzeczność.
7. „Wiersz nieraz prędzej przekaże prawdę niż mędrca szkiełko i oko ;-) Świadomości nie traktuję jako zanieczyszczenie przestrzeni, lecz jako podstawę rzeczywistości. Sama w sobie jest czysta, podobnie jak ekran telewizora jest czysty względem wyświetlanego obrazu. Wszystko pojawia się w świadomości, dlatego świadomość jest przestrzenią.”
A skąd to przekonanie/wiedza? (na jakiej podstawie)

Pozdrawiam
:namaste:
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

chrystian pisze: ndz lut 12, 2023 10:201. „Na takiej że każda lokacja, czy każda potencjalna granica, którą znajdziemy, będzie wewnątrz”
No to ma swoją lokalizajcę.
No właśnie nie...nie jesteśmy w stanie wskazać żadnej lokalizacji, bo jest zewnętrzna wobec lokalizacji.
2. „Dlaczego wszelkie stany mentalny miałyby dotyczyć "ja"? Funkcja "ja" może się nie aktywować w danym momencie, podczas gdy zachodził będzie jakiś stan mentalny”
A dlatego, że mózg zawiera w sobie umysł
Nie uważam, że mózg zawiera w sobie umysł.
, który też jest funkcją – a w nim ów procesy. Ten oto mózg posiada osoba, czyli „ja.
Mózg jest percepcją w świadomości.
Aktywacja czy też jej brak, zawsze dotyczy „ja.”
"ja" to myśl. Aktywacja czy tez jej brak nie musi dotyczyć tej myśli.
Dlatego, też można zasugerować, iż umysł to sama w sobie funkcja „ja” – skąd taki wniosek? – ano z tego, że umysł to zawartość mózgu konkretnej osoby.
Nie podzielam tego przekonania.
3. „Tak jak mówiłem, nie zajmuję się negacją. To ktoś kto chciałby wprowadzić "ja", najpierw musiałby je w ogóle wprowadzić, żeby trzeba je było ewentualnie negować”
Ale my nie wprowadzamy „ja” tylko je używamy, jest to część naszej tożsamości. Nikt w codzienności nie przeprowadza takich manewrów.
Nie uważam, że "ja" jest częścią naszej tożsamości. Jest czymś co się w nas zaledwie pojawia, co się z nas wyłania.
4. „Po prostu pojawia się chęć powiedzenia czegoś. Coś wybiera, aby tę chęć zrealizować i słowa płyną na zewnątrz. Zostają odebrane i wywołują określone reakcje w świadomości odbierającej.”
Ok, na zajęciach szkolonych, podczas sprawdzania obecności – to jak jest? Z takich przykładów składa się codzienność. Nasze naturalne nastawienie wyklucza takie zachowania.
Podczas sprawdzania obecności? Pojawia się rozpoznanie, odpowiedź, reakcja - zaprogramowane, zakodowane skojarzenie z imieniem i nazwiskiem. I chęć powiedzenia "jestem" lub "obecny", bo tak było polecone by w takiej sytuacji odpowiedzieć.
5. "ja" to semantyczna zabawa.”
No niezupełnie. To „ja” jest naszą codziennością, której dopiero świadoma praktyka może nasunąć pytanie o „ja”. Co nie wyklucza stosowania i utożsamiania się z „ja”
"ja" to myśl...łatwo w stanie flow może nie być za bardzo "ja" :)
6. „Tak, można powiedzieć że dzieje się w czymś.”
Ale to „czymś” nie jest bezosobowe.
Jak dla mnie jednak jest :)
Czy np. płeć nie dotyczy osoby?
Płeć dotyczy organizmu. W zależności od kontekstu może dotyczyć ciała lub energii w środku.
Czy „czymś” ma płeć?
Nie, świadomość nie ma płci. Płeć jest fenomenem w świadomości.
7. „Wiersz nieraz prędzej przekaże prawdę niż mędrca szkiełko i oko ;-) Świadomości nie traktuję jako zanieczyszczenie przestrzeni, lecz jako podstawę rzeczywistości. Sama w sobie jest czysta, podobnie jak ekran telewizora jest czysty względem wyświetlanego obrazu. Wszystko pojawia się w świadomości, dlatego świadomość jest przestrzenią.”
A skąd to przekonanie/wiedza? (na jakiej podstawie)
Stąd że znamy jedynie zawartość świadomości.

Pozdrawiam
:namaste:
Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 316
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ścieżka Sutry Serca
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

1. „No właśnie nie...nie jesteśmy w stanie wskazać żadnej lokalizacji, bo jest zewnętrzna wobec lokalizacji.”
2. „Nie uważam, że mózg zawiera w sobie umysł.”
3. „Mózg jest percepcją w świadomości.”
Nie ma lokalizacji a jednak odwołujesz się do niej. Ok, a gdzie zawiera się ta lokalizacja, aby świadomość była zewnętrzna względem jej?

Tu już to hardcore! – mózg nie zawiera w sobie umysłu, a zarazem jest (mózg) jest percepcją świadomości, która de facto nie ma swojej lokalizacji. Taka ekwilibrystyka nie sądzę, aby miała swoje buddyjskie uzasadnienie.
Ze względu na powyższy mój komentarz, wikłanie się w dalszą wymianę argumentów, jest bez sensu. Powielałbym sprzeczność i brnąłbym w zawiesinie bez-zasadnych pojęć.

Pozdrawiam
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

chrystian pisze: ndz lut 12, 2023 14:05 1. „No właśnie nie...nie jesteśmy w stanie wskazać żadnej lokalizacji, bo jest zewnętrzna wobec lokalizacji.”
2. „Nie uważam, że mózg zawiera w sobie umysł.”
3. „Mózg jest percepcją w świadomości.”
Nie ma lokalizacji a jednak odwołujesz się do niej.
To Ty zapytałeś o lokalizację :) Świadomość nie ma lokalizacji, lecz fenomenom w świadomości już można jakąś relatywną lokalizację nadawać. Lub określić ogólnie że są zlokalizowane wewnątrz świadomości.
Ok, a gdzie zawiera się ta lokalizacja, aby świadomość była zewnętrzna względem jej?
Lokalizacje znajdują się wewnątrz świadomości.
Tu już to hardcore! – mózg nie zawiera w sobie umysłu, a zarazem jest (mózg) jest percepcją świadomości, która de facto nie ma swojej lokalizacji.
To normalne, że w pewnym momencie dochodzimy do miejsca którego lokalizacji już nie jesteśmy w stanie określić. Lokalizacja oznacza położenie względem granic pojemnika, w którym jest coś zawarte lub względem innych fenomenów z tego pojemnika.
Taka ekwilibrystyka nie sądzę, aby miała swoje buddyjskie uzasadnienie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czittamatra
https://www.padmasambhava.org/2018/12/p ... ly-school/

"Szkoły Mind Only postrzegają wszystko na świecie i poza nim jako nic innego jak emanacje i działania umysłu. Można to zrozumieć na dwa sposoby. Po pierwsze, wszystkie szkoły zgadzają się, że czyjeś własne postrzeganie, koncepcje i idee są umysłem. Są one związane z podmiotem postrzegającym. Następnie musimy przyjrzeć się pozornie „obiektywnym” zjawiskom, takim jak góry, świat, galaktyka i inne obiekty. Co to jest? Możesz się zastanawiać, w jaki sposób te fenomenalne obiekty mogą być projekcjami umysłu."

To, czy nazwiemy to Umysłem czy Świadomością - to już jest semantyka :)

Pozdrawiam
:namaste:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
Neuro pisze: pt lut 10, 2023 16:46 Kiedy pytam "Po co wchodzić w poziom "ja"", to pytam: "Po co sklejać się z tą tendencją, po co wikłać się w poziom ego, koncepcji, idei "ja"". Lepiej moim zdaniem pozostać w odprężeniu, niż wchodzić w złudzenie bycia impulsem, który się w tym odprężeniu pojawia. (...)
...no tak, to jest ''ja'', które mówi co począć z ''ja'', czyli: to co obserwuje ten proces /który opisałeś/, nadaje mu etykietki i twierdzi, co z tym począć w ramach tendencji reagowania na kwestię ''ja'.
i jakby na to nie spojrzeć, to jest coś, co twierdzi, że się z tym nie utożsamia. znaczy, ma swe zdanie choć nie jest impulsem, esencją, czymkolwiek - i tu zaczyna się ambaras, zawsze... gdyż ''ja'', uwielbia czilaut, czyli złudzenie braku ''ja'' :oczami:
/świat chodzi parami - skoro jest złudzenie ja, to i jest złudzenie jego braku - takie dwa w jednym od zawsze, ślepe na wzajem: jedno się mieni oświeconym /cokolwiek to znaczy/, a drugie mówi, że nie ma tego na wykresach.
Neuro pisze: pt lut 10, 2023 16:46(...)Na przykład impulsem nalegającym na przyjmowanie za dogmat pojęcia "ja".
...no tak - stąd właśnie buddyzm postuluje, by przyjrzeć się pięciu skandhom /to one tworzą to złudzenie, na bazie którego powstaje tendencja lgnięcia do ''ja'', wg buddyzmu/, lecz nie tylko na zasadzie mentalnej rozwałki, ale przepracowaniu tego tak - w ramach ośmiorakiej ścieżki - by mieć ustałą kwestię cierpienia :)
Neuro pisze: ndz lut 12, 2023 15:29
Ok, a gdzie zawiera się ta lokalizacja, aby świadomość była zewnętrzna względem jej?
Lokalizacje znajdują się wewnątrz świadomości.
której świadomości?... świadomości zmysłu wzroku?... słuchu? itd - konkretnie, której z ośmiu świadomości /to tak w ramach poglądu cittamatry na który się powołujesz/?
to z jednej strony, a z drugiej: jak wytłumaczysz to, że umysł, to pięć skandh zgodnie z poglądem cittamatry, yogaczary, i gdzie aspekt świadomościowy jest jedną z nich - znaczy, co noc tracisz świadomość podczas głębokiego snu bez marzeń sennych, nie jesteś świadomy nawet tego, że żyjesz, gdzie jest wtedy twój umysł, skoro jak twierdzisz on jest świadomością, a tej nie ma?

''pogląd jogaczary mówi o tym, że wszystko jest stworzone przez umysł, ale oznacza to, że: wszystko jest sfabrykowane przez umysł, wytworzone, iluzoryczne i nietrwałe, nieposiadające żadnej stałej i absolutnej tożsamości. podejście do tego stwierdzenia w sposób literalny, to nieporozumienie - nie istnieje żaden absolutny umysł, który jest twórcą tego wszechświata.''
- że zacytuję moją Dziewczynę :)

pozdrawiam
:14:

ps
tekst tyczący się cittamatry na wikipedji, to tylko jej ogólne założenia, a nie pełna prezentacja tej filozofii, co jest tu istotne. poleganie tylko na opisie w wikipedii, bez przestudiowania filozofii cittamatry, może prowadzić do eternalizmu, czyli np do umysłu stwórcy wszystkiego. pomijam tu to, że w istocie, w cittamatrze nie chodzi o umysł, który nawet w swym tzw ''wymiarze absolutnym'' /tyczy się to sfery bezforemnej/ jest nietrwały, a chodzi o jego naturę, która świadomością nie jest /każda świadomość jest nietrwała/.

ps ps
Neuro pisze: ndz lut 12, 2023 15:29To, czy nazwiemy to Umysłem czy Świadomością - to już jest semantyka :)
słowa niosą swe znaczenie - umysł to jedno, a świadomość to drugie... gówno to nie cukierek, gdy wskażesz na cukierek i powiesz: to gówno, to nikt go nie zje :oczami: tak więc, gdy powołujesz się na cittamatrę, to czy określisz coś mianem świadomości, czy mianem umysłu, ma to istotne znaczenie :)
.
dane :580:
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

Witam,
kunzang pisze: ndz lut 12, 2023 20:43...no tak - stąd właśnie buddyzm postuluje, by przyjrzeć się pięciu skandhom /to one tworzą to złudzenie, na bazie którego powstaje tendencja lgnięcia do ''ja'', wg buddyzmu/, lecz nie tylko na zasadzie mentalnej rozwałki, ale przepracowaniu tego tak - w ramach ośmiorakiej ścieżki - by mieć ustałą kwestię cierpienia :)
Cierpienie to dla mnie synonim oporu. Jest zatem dla mnie podstawą by odpuścić opór przez odprężenie i działanie zgodnie z radością.
której świadomości?... świadomości zmysłu wzroku?... słuchu? itd - konkretnie, której z ośmiu świadomości /to tak w ramach poglądu cittamatry na który się powołujesz/?
Tak jak napisałem - to co nazwałem Świadomością, w rmach cittamatry nazwane jest Umysłem. Lub jest to pojęcie przynajmniej podobne.
to z jednej strony, a z drugiej: jak wytłumaczysz to, że umysł, to pięć skandh zgodnie z poglądem cittamatry, yogaczary, i gdzie aspekt świadomościowy jest jedną z nich - znaczy, co noc tracisz świadomość podczas głębokiego snu bez marzeń sennych, nie jesteś świadomy nawet tego, że żyjesz, gdzie jest wtedy twój umysł, skoro jak twierdzisz on jest świadomością, a tej nie ma?
Jeśli doświadczę kiedyś tanu bez świadomości, to się do tego odniosę ;-) Nawet badania wykazują, że jakaś minimalna świadomość jednak jest. Zresztą...nawet z materialnego punktu widzenia, gdyby nie było to nie można by było kogoś obudzić, bo nie byłoby świadomości odbierającej bodźce.
''pogląd jogaczary mówi o tym, że wszystko jest stworzone przez umysł, ale oznacza to, że: wszystko jest sfabrykowane przez umysł, wytworzone, iluzoryczne i nietrwałe, nieposiadające żadnej stałej i absolutnej tożsamości. podejście do tego stwierdzenia w sposób literalny, to nieporozumienie - nie istnieje żaden absolutny umysł, który jest twórcą tego wszechświata.''
Na czym polega różnica?

Pozdrawiam
:namaste:
ps
tekst tyczący się cittamatry na wikipedji, to tylko jej ogólne założenia, a nie pełna prezentacja tej filozofii, co jest tu istotne. poleganie tylko na opisie w wikipedii, bez przestudiowania filozofii cittamatry, może prowadzić do eternalizmu, czyli np do umysłu stwórcy wszystkiego
To jakiś problem?
. pomijam tu to, że w istocie, w cittamatrze nie chodzi o umysł, który nawet w swym tzw ''wymiarze absolutnym'' /tyczy się to sfery bezforemnej/ jest nietrwały, a chodzi o jego naturę, która świadomością nie jest /każda świadomość jest nietrwała/.
A co jest jego naturą? Może to kwestia definicji świadomości. Ja odnoszę się do niej w takim rozumieniu jak w modelu Consciousness Only, przedstawianym na przykład przez Ruperta Spirę. Nie zaobserwowałem by świadomość przestawała istnieć, więc nie wiem na jakiej podstawie miałbym twierdzić, że jest ona nietrwała.

ps ps
słowa niosą swe znaczenie - umysł to jedno, a świadomość to drugie...
Umowne.
gówno to nie cukierek, gdy wskażesz na cukierek i powiesz: to gówno, to nikt go nie zje :oczami:
To zależy w jakich kręgach to powiem, ponieważ w różnych kręgach te same słowa mają różne znaczenia.
tak więc, gdy powołujesz się na cittamatrę, to czy określisz coś mianem świadomości, czy mianem umysłu, ma to istotne znaczenie :)
Only Mind przytoczyłem tylko w odpowiedzi na wątpliwości czy takie podejście ma swoje buddyjskie uzasadnienie. I dodałem wyjaśnienie, że tam akurat jest mowa o Umyśle, ale to kwestia semantyki, bo można zmienić słowo na Świadomość. To, co jedni nazywają Świadomością, inni zdają się nazywać Umysłem. Różne kręgi mają różne słownictwa.
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

Ktoś ładnie napisał:

"Umysł nie jest odrębnym bytem, który kieruje światło świadomości na obiekty doświadczenia. Raczej sam umysł jest aspektem świadomości, a wszystkie doświadczenia powstają w świadomości.
Świadomość jest podstawową rzeczywistością, która obejmuje wszystkie doświadczenia i nie jest ograniczona do obiektów doświadczenia. Kiedy uwaga jest skierowana na źródło świadomości, źródło to nie jest obiektem, który może być poznany poprzez umysł lub zmysły. Jest ono źródłem wszelkiego doświadczenia, w tym umysłu i jego obiektów.
Mówiąc słowami mędrca Advaity Ramany Maharshi: "Umysł jest tylko wiązką myśli. Myśli mają swój korzeń w Ja-myśli. Kto bada Prawdziwe "ja", cieszy się bezruchem błogości".
Ostateczna rzeczywistość nie jest przedmiotem ani koncepcją, którą można poznać za pomocą umysłu lub zmysłów, ale raczej jest samą podstawą wszelkiego doświadczenia. Kiedy uwaga jest zwrócona ku źródłu świadomości, umysł rozpływa się w tym źródle, a złudne poczucie odrębnego "ja" ujawnia się jako iluzja."

:namaste:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Neuro pisze: pn lut 13, 2023 00:17 Nie zaobserwowałem by świadomość przestawała istnieć, więc nie wiem na jakiej podstawie miałbym twierdzić, że jest ona nietrwała.
Czy to znaczy, że nie zaobserowowałeś braku świadomości w takich sytuacjach, kiedy możesz obudzić się rano i nie pamiętać co Ci się śniło? Że jedyne co się pamięta, to iż położyliśmy się spać i pyk obudzili rano a jedyne co wiemy, to że "nic nam się nie śniło".

To jest właśnie stan braku świadomości, swego rodzaju nieprzytomność.

To, że się nagrasz na kamerkę i stwierdzisz, że tam spałeś, może nawet gadałeś przez sen, nie zmieni tego, że po przebudzeniu mogłeś mieć zerową pamięć o tym.

Czyli nigdy czegoś takiego nie doświadczyłeś?

Ps. Innym stanem braku świadomości jest sen, w którym nie wiemy iż śnimy. To też brak świadomości, ino na lżejszym hardkorze :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

booker pisze: czw lut 16, 2023 23:52Czy to znaczy, że nie zaobserowowałeś braku świadomości w takich sytuacjach, kiedy możesz obudzić się rano i nie pamiętać co Ci się śniło? Że jedyne co się pamięta, to iż położyliśmy się spać i pyk obudzili rano a jedyne co wiemy, to że "nic nam się nie śniło".
Często pamiętałem sny. I w nocy nieraz też medytuję...medytuję przed zaśnięciem, potem zasypiam, po jakimś czasie się budzę, medytuję dalej, znowu zasypiam, i tak wielokrotnie. Jest tu pewna ciągłość.

A sam brak pamięci i tak by mnie nie przekonał, bo to że kamera nie ma włączonej funkcji nagrywania, to jeszcze nie znaczy że nie była uruchomiona :)
Ps. Innym stanem braku świadomości jest sen, w którym nie wiemy iż śnimy. To też brak świadomości, ino na lżejszym hardkorze :)
To jest jedynie brak przekonania o tym, że to jest sen :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Neuro pisze: pt lut 17, 2023 15:18 Często pamiętałem sny.
A kiedy nie pamiętasz snu, gdzie wówczas była Twoja świadomość? Jesteś w stanie to określić empirycznie?
Neuro pisze: pt lut 17, 2023 15:18 Jest tu pewna ciągłość.
Jest ciągłość oczywiście - przecież w trakcie snu ciało nie umarło, wiec kontynuują się warunki do ponownego powstania świadmości - tu, kiedy zazwyczaj budzimy się rano.

Neuro pisze: pt lut 17, 2023 15:18 A sam brak pamięci i tak by mnie nie przekonał
A kto Cię ma przekonać, skoro nie Ty sam? :) Akurat nie próbuję Cie przekonać - dziele się tym co dla mnie otworzyło pewną furtkę bo sam kiedyś wierzyłem, że świadomość jest trwała. :)
Neuro pisze: pt lut 17, 2023 15:18
Ps. Innym stanem braku świadomości jest sen, w którym nie wiemy iż śnimy. To też brak świadomości, ino na lżejszym hardkorze :)
To jest jedynie brak przekonania o tym, że to jest sen :)
Czyli kiedy teraz czytasz ten post jesteś przekonany o tym, że nie śpisz. :)
Innymi słowy jesteś swoimi przekonaniami? :D

Zaproponuję eksperyment - patrząc na ten obrazek, czy jesteś przekonany że widzisz linie proste, czy zakrzywione?

http://brainden.com/images/cafe-wall.jpg

A czy na tym obrazku, czy jesteś przekonany, że niebieskie linie są równoległe, czy skośne?
http://brainden.com/images/blue-horizontal-lines.jpg
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

booker pisze: pt lut 17, 2023 15:28A kiedy nie pamiętasz snu, gdzie wówczas była Twoja świadomość? Jesteś w stanie to określić empirycznie?
Nie zaobserwowałem, aby świadomość miała jakąkolwiek określoną lokalizację. Raczej: wszystko co mogę zaobserwować pojawia się wewnątrz niej.
Neuro pisze: pt lut 17, 2023 15:18Jest ciągłość oczywiście - przecież w trakcie snu ciało nie umarło, wiec kontynuują się warunki do ponownego powstania świadmości - tu, kiedy zazwyczaj budzimy się rano.
Nie widzę podstaw by zakładać, że świadomość pojawia się i znika. Teza o tym, że świadomość wyłania się z materii...nie trafia do mnie. Napotyka na Twardy Problem Świadomości. Teza, że jest odwrotnie - nie.
Czyli kiedy teraz czytasz ten post jesteś przekonany o tym, że nie śpisz. :)
Teraz po prostu jestem. Mogę się zastanowić nad tym na ile uczucia jakie mam teraz są bardziej charakterystyczne dla sytuacji w których później budziłem się ze snu, a na ile nie. Ale mogę też ogólnie spojrzeć na to tak, że to wszystko i tak jest pewnego rodzaju snem :)
Innymi słowy jesteś swoimi przekonaniami? :D
Nie.
Zaproponuję eksperyment - patrząc na ten obrazek, czy jesteś przekonany że widzisz linie proste, czy zakrzywione?

http://brainden.com/images/cafe-wall.jpg
Nie jestem przekonany. Widzę, to co widzę. Mogę to próbować interpretować, werbalizować, komunikować, nazywać, ale to jest wtórne. Powstaje wrażenie skośności, lecz jest ono minimalizowane gdy skupiam się na prześledzeniu linii.
A czy na tym obrazku, czy jesteś przekonany, że niebieskie linie są równoległe, czy skośne?
http://brainden.com/images/blue-horizontal-lines.jpg
Analogiczna sytuacja jak wyżej :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Neuro pisze: pt lut 17, 2023 15:51
booker pisze: pt lut 17, 2023 15:28A kiedy nie pamiętasz snu, gdzie wówczas była Twoja świadomość? Jesteś w stanie to określić empirycznie?
Nie zaobserwowałem, aby świadomość miała jakąkolwiek określoną lokalizację. Raczej: wszystko co mogę zaobserwować pojawia się wewnątrz niej.
Może źle się wyraziłem - nie chodziło mi o lokalizacje, ale o brak świadomości w owym czasie, kiedy nie pamieta się snu. Dzieje się tak, ponieważ świadomość jest nietrwała :)
Neuro pisze: pt lut 17, 2023 15:18
Jest ciągłość oczywiście - przecież w trakcie snu ciało nie umarło, wiec kontynuują się warunki do ponownego powstania świadmości - tu, kiedy zazwyczaj budzimy się rano.
Nie widzę podstaw by zakładać, że świadomość pojawia się i znika. (...)
Ok. Czyli stan braku świadomości w momentach takich jak:
- niepamiętaniem snów,
- zachlanie się "aż urwał mi się fim"
jest niewystarczająca podstawą dla Ciebie, by sądzić iż świadomość pojawia się i znika :)

Okay. Dlatego pytałem się co wg. Ciebie dzieje się ze świadomością w czasie stanu takich właśnie nieprzytomności?

Innymi słowy, jak empirycznie mogę potwierdzić istnienie świadomości kiedy jestem nieprzytomny?
Czyli kiedy teraz czytasz ten post jesteś przekonany o tym, że nie śpisz. :)
Teraz po prostu jestem. (...)
A czy "jesteś" będąc w stanie nieprzytomności?
Nie jestem przekonany. Widzę, to co widzę. (...)
W czasie snu też widzimy to co widzimy, możemy też czuć czy słyszeć. Czyż nie?
Dlaczego więc brak uzmysłowienia sobie iż się śni miało by być "przekonaniem"?

Z obrazkami z eksperymentu jest tak, że widzimy proste linie, ale ponieważ eksplojtują świadomość wzroku, jesteśmy przekonani - mamy wrażenie - iż linie są krzywe. Tak to już jest ze świadomością :) Powstaje i zanika na bazie warunków. Kiedy oglądasz obrazek z bliska, świadomość zmienia się i możesz uzmysłowić sobie, iż linie są proste. Świadomość zmieniła się - przekonania o tym, jakie to sa linie - również :D

Nie zechciałeś mi odpowiedzieć co widzisz :) Pisałeś coś o "wrażeniu" - czy to coś innego niż "przekonanie"? :)

ps. co do wyłaniania się świadomości z materii to też się nie zgadzam. Kiedy śnię, to co widze nie jest materialne - jednak obecna jest świadomość treści snu. Czy widzę wówczas oczami? Czy słysze uszami? Nie. Mi chodziło o warunki, na bazie których pojawia się (i zanika) świadomość.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

booker pisze: pt lut 17, 2023 16:45Może źle się wyraziłem - nie chodziło mi o lokalizacje, ale o brak świadomości w owym czasie, kiedy nie pamieta się snu. Dzieje się tak, ponieważ świadomość jest nietrwała :)
Zakładam, że jednak świadomość była cały czas obecna - najwyżej:

a) nie była wypełniona formą/treścią; lub
b) była wypełniona jakąś subtelną formą/treścią

A to, że zdarza nam się różne rzeczy zapomnieć, to rzecz normalna :)
Ok. Czyli stan braku świadomości w momentach takich jak:
- niepamiętaniem snów,
- zachlanie się "aż urwał mi się fim"
jest niewystarczająca podstawą dla Ciebie, by sądzić iż świadomość pojawia się i znika :)
Tak. Bo można:

a) Coś zapomnieć
b) Czegoś nie zapamiętać

Mimo że się było tego świadomym :)
Okay. Dlatego pytałem się co wg. Ciebie dzieje się ze świadomością w czasie stanu takich właśnie nieprzytomności?
Nic się nie dzieje. Jest dokładnie tak samo obecna jak wcześniej.
Innymi słowy, jak empirycznie mogę potwierdzić istnienie świadomości kiedy jestem nieprzytomny?
W ogóle z zewnątrz nie da się potwierdzić istnienia świadomości nawet kiedy jesteś przytomny. Nawet jeśli przejdziesz test Turinga, to nie oznacza istnienia świadomości. Świadomość to jest to, co zna doświadczenia umysłu - co zna próbę potwierdzenia świadomości. Możesz jedynie w danej chwili zastanowić się / zaobserwować - czy obecne doświadczenie jest przez coś znane? Czy coś jest go świadome?
A czy "jesteś" będąc w stanie nieprzytomności?
Jeśli jestem w jakimś stanie, to w szczególności jestem w ogóle. Ale jestem poza stanem. Stany wydarzają się we mnie (o ile mogę tak powiedzieć, utożsamiając się w ten sposób ze świadomością).
W czasie snu też widzimy to co widzimy, możemy też czuć czy słyszeć. Czyż nie?
Tak. Co oznacza że jest obecna świadomość, która tego doświadcza :)
Dlaczego więc brak uzmysłowienia sobie iż się śni miało by być "przekonaniem"?
To raczej w drugą stronę - można być przekonanym, że się śni. Można powiedzieć, że to przekonanie jest prawdziwe i nazwać je wówczas "wiedzą/uzmysłowieniem/uświadomieniem".
Z obrazkami z eksperymentu jest tak, że widzimy proste linie, ale ponieważ eksplojtują świadomość wzroku, jesteśmy przekonani - mamy wrażenie - iż linie są krzywe. Tak to już jest ze świadomością :) Powstaje i zanika na bazie warunków. Kiedy oglądasz obrazek z bliska, świadomość zmienia się i możesz uzmysłowić sobie, iż linie są proste. Świadomość zmieniła się - przekonania o tym, jakie to sa linie - również :D
To są złudzenia optyczne. Świadomości to w ogóle nie rusza. Jest tak samo niezmienna niezależnie od treści, które są w niej doświadczane. Świadomość nie ma własnych przekonań - przekonania zaledwie pojawiają się w niej, jak i wszelka inna treść umysłu.
Nie zechciałeś mi odpowiedzieć co widzisz :) Pisałeś coś o "wrażeniu" - czy to coś innego niż "przekonanie"? :)
Tak. Trudno opisać co widzę, bo widzenie jest rozmyte, a skupiać się mogę naraz na niewielkim obszarze. Być może w przypadku słów "wrażenie" byłoby również lepszym określeniem niż "przekonanie". Możemy też powiedzieć, że w świadomym śnie "uświadamiamy sobie" że śnimy. Jeśli nie zdajemy sobie z tego sprawy, to nie mamy "świadomości, że śnimy". Jest to jednak świadomość w innym znaczeniu tego słowa - "świadomość czegoś konkretnego, jakiegoś faktu". A nie samego podmiotu doświadczającego rzeczywistości niczym kamera.
ps. co do wyłaniania się świadomości z materii to też się nie zgadzam. Kiedy śnię, to co widze nie jest materialne - jednak obecna jest świadomość treści snu. Czy widzę wówczas oczami? Czy słysze uszami? Nie.
:super:
Mi chodziło o warunki, na bazie których pojawia się (i zanika) świadomość.
Aby zaobserwować znikanie świadomości, musiałbym zaobserwować moment, w którym jej nie ma. Musiałbym być świadomy, że nie ma świadomości. Nie widzę takiej możliwości...

Nie zauważyłem tez, by świadomość miała jakiekolwiek cechy, które mogłyby ulec jakimś zmianom. Jest stałym elementem, a właściwie podłożem każdego doświadczenia. Bez świadomości nie ma bowiem doświadczenia. A wszystko co znamy to doświadczenia.

PS: Zdaje się, że mówię o tym:

"W filozofii hinduskiej turiya ( sanskryt : तुरीय, co oznacza „ czwarty”) lub chaturiya, chaturtha , jest czystą świadomością . Turiya jest tłem, które leży u podstaw i przenika trzy powszechne stany świadomości. Trzy powszechne stany świadomości to: stan jawy, stan snu i głęboki sen bez marzeń sennych."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Neuro pisze: sob lut 18, 2023 13:10
Mi chodziło o warunki, na bazie których pojawia się (i zanika) świadomość.
Aby zaobserwować znikanie świadomości, musiałbym zaobserwować moment, w którym jej nie ma. Musiałbym być świadomy, że nie ma świadomości. Nie widzę takiej możliwości...
Nie ma takiej możliwości konceptualnie - ale jest to możliwe do doświadczenia poprzez praktykę buddyjską.

Neuro pisze: sob lut 18, 2023 13:10 (...) A wszystko co znamy to doświadczenia.
I poprzez nie jawi się nam świat. Każdemu ciut inaczej. ;)

PS: Zdaje się, że mówię o tym:

"W filozofii hinduskiej turiya ( sanskryt : तुरीय, co oznacza „ czwarty”) lub chaturiya, chaturtha , jest czystą świadomością . Turiya jest tłem, które leży u podstaw i przenika trzy powszechne stany świadomości. Trzy powszechne stany świadomości to: stan jawy, stan snu i głęboki sen bez marzeń sennych."
W buddyzmie bön istnieje coś podobnego, ale nie uważa się tego za świadomość - funkcjonują terminy jak "wszechprzenikająca" , "przejżystość" czy "przytomność" i ma to jeszcze bodaj z dodatkowe trzy bądź cztery wersje. Natomiast różnica zasadnicza z hinduizmem jest taka, ze przejzystość to nie jest "ja". :) I też nie funkcjonuje samodzielnie, ma w parze "przestrzeń".

To co w tym cytacie jest "snem bez marzeń sennych" dla nas jest tkzw. "snem ignorancji" - blackoutem w czasie której świadomość jest nieobecna. Wcześniej nawiązywałem do tego :) Tym zajmuje się u nas joga snu i śnienia.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Neuro
Posty: 37
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Effortless Mindfulness

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

booker pisze: sob lut 18, 2023 14:58
Neuro pisze: sob lut 18, 2023 13:10
Mi chodziło o warunki, na bazie których pojawia się (i zanika) świadomość.
Aby zaobserwować znikanie świadomości, musiałbym zaobserwować moment, w którym jej nie ma. Musiałbym być świadomy, że nie ma świadomości. Nie widzę takiej możliwości...
Nie ma takiej możliwości konceptualnie - ale jest to możliwe do doświadczenia poprzez praktykę buddyjską.
Świadomość braku świadomości...widzę tu wewnętrzną sprzeczność...
W buddyzmie bön istnieje coś podobnego, ale nie uważa się tego za świadomość
A za co? Czyli to kwestia nazewnictwa?
Natomiast różnica zasadnicza z hinduizmem jest taka, ze przejzystość to nie jest "ja". :) I też nie funkcjonuje samodzielnie, ma w parze "przestrzeń".
Też pisałem o przestrzeni. To czy nazwiemy to "ja", czy nie...to chyba kwestia wtórna...Na początku pisałem że nie widzę w tym cech osobowościowych, lecz że "ja" pojawia się w "tym". Ale mogę też zrozumieć chęć utożsamienia się z "tym". (Tat Tvam Asi). A być może istnieje też takie doświadczenie - nie wiem.
To co w tym cytacie jest "snem bez marzeń sennych" dla nas jest tkzw. "snem ignorancji" - blackoutem w czasie której świadomość jest nieobecna.
Ale jest obecna ta "przejrzystość"? Jeśli tak, to właśnie ją nazwałem "świadomością".
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: booker »

Neuro pisze: sob lut 18, 2023 15:15
W buddyzmie bön istnieje coś podobnego, ale nie uważa się tego za świadomość
A za co? Czyli to kwestia nazewnictwa?
Trudno powiedzieć.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dlaczego istnieje raczej ''Ja'' niż ''to''?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witajcie Panowie

wybaczcie proszę, ale jestem w fazie zimowych ferii, tak więc ustosunkuję się do Waszych wypowiedzi po feriach, czyli dwudziestego siódmego lutego.
dziękuję za wyrozumiałość :)

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”