mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

wątek wydzielony przez kunzanga z tematu:''Droga (przez rozum) do zostania buddysta''

A to już jak uważasz :) Czy by było czy nie- musisz sam się zdecydować. Na szczęście ja nie mam tego problemu :)
Tak na marginesie. Nie widzę żadnego związku między materializmem, a samobójstwem. Widzę mniej więcej taki, jak między buddyzmem i samobójstwem.
Nie mam z tym problemu, teoretycznie rozważam. Potrafię sobie wyobrazić osobę tak bardzo urzeczywistnioną, że postrzega sansarę w zupełnie inny sposób. Jako cierpienie, jako miejsce, w którym nie ma już nic do zrobienia. Tak widzą świat arjowie, więc to jest element wglądu, który się pojawia. Mogę sobie to wyobrazić. I jeśli rzeczywiście świat może dostarczać takiej przykrości, a po śmierci mózg się rozpada, a wraz z nim umysł- to mamy ulgę od cierpienia, spokój. Po co medytować? Po co medytujesz? Czym jest dla ciebie trzecia szlachetna prawda, nirodha?
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

piotr pisze:Wydawało mi się, że cytat, który przytoczyłem odpowiada na to pytanie. :)
W jakiś sposób odpowiada. Tylko- jest wiele punktów patrzenia na różne kwestie.
Szczególnie mam na myśli cytat "wśród buddystów są ludzie, którzy nie są wstanie przestrzegać podstawowych nauk buddyjskich zabijając, kradnąc i kłamiąc, ale jednak mają jakąś inklinację w stronę tych nauk."- dla mnie jest pytanie czy to nadal buddyści...

Dla mnie słowa siakjamuniego to nie prawda objawiona, dogmaty. Tłumaczenia tłumaczeń sutr (a może i bezpośrednie tłumaczenia- nie wiem). Dla mnie ważniejsze jest co mówi mój nauczyciel- to jest dla mnie ucieleśnienie buddy :) Z resztą na marginesie- bon nie ma korzeni u Siakjamuniego, a u Szenraba i na przykład dla mnie Siakjamuni nie jest wielkim autorytetem.

Więc mimo, że jest to odpowiedź, nie zakańcza ona dyskusji.
Aditya pisze:Nie mam z tym problemu, teoretycznie rozważam. Potrafię sobie wyobrazić osobę tak bardzo urzeczywistnioną, że postrzega sansarę w zupełnie inny sposób. Jako cierpienie, jako miejsce, w którym nie ma już nic do zrobienia. Tak widzą świat arjowie, więc to jest element wglądu, który się pojawia. Mogę sobie to wyobrazić. I jeśli rzeczywiście świat może dostarczać takiej przykrości, a po śmierci mózg się rozpada, a wraz z nim umysł- to mamy ulgę od cierpienia, spokój. Po co medytować? Po co medytujesz? Czym jest dla ciebie trzecia szlachetna prawda, nirodha?
Tylko czy osoba urzeczywistniona w jakikolwiek sposób "postrzega samsarę"? Pytanie- jaką snów samsarę?

Rozpad umysłu wraz z mózgiem jest przykrością- jeśli sobie z tego stworzysz przykrość :) Nie jest to przykrość sama w sobie.
Jeśli według Ciebie "zniknięcie" umysłu jest równoznaczne z ulgą od cierpienia, z tego wynika że uważasz że przyczyną cierpienia jest umysł. Według mnie przyczyną umysłu jest przywiązanie [do treści umysłu- tak można powiedzieć- między innymi]. Umysł żadnym problemem nie jest.

Poza tym- mamy paradoks. Jeśli umysł się skończy, to jak może skończyć się cierpienie, skoro nie będzie nikogo kto mógłby tego doświadczyć?
Mamy spokój? Czy ten kto nie istnieje ma spokój? Dlaczego utożsamiasz życie z cierpieniem?

Wniosek z tego prosty- cierpienie jest tylko wtedy gdy jest umysł, ponieważ tylko jego istnienie stwarza możliwość cierpienia. Więc nawet jeśli uznać że umysł zniknie i będzie wielki koniec, nadal jest ogromny sens praktykować medytację.

Nawet jeśli wraz z rozpadem mózgu zniknie umysł, to nadal cierpisz podczas życia- te 40,60,80 lat- tyle ile przeżyjesz. I to jest czas w którym warto się wyzwolić.

Poza tym, według mnie najważniejsze jest wyzwolenie jako stan, które może być udziałem wszystkich. Jeśli ty umrzesz i przestaniesz istnieć- to co z tego? Istnieją nadal inni.

Do czego zmierzam, jaki jest mój sposób myślenia?
- mam poczucie że istnieję
- mam poczucie że moje istnienie jest tylko moje i niczyje inne- w sensie że mam 'jedną sztukę' istnienia dostępną dla siebie
- zakładam [wiem] że każdy człowiek na ziemii (7 miliardów) ma dokładnie takie samo poczucie- że istnieją i jest to ich własne istnienie
- istnieje cierpienie- ja doświadczam głównie swojego (plus współodczuwanie cierpienia innych)
- każdy człowiek doświadcza też swojego cierpienia indywidualnie
- jednak istnieje współzależność, między wszystkimi ludźmi, dlatego doświadczenia ludzkie przenikają się nawzajem, w konsekwencji każde ludzkie istnienie i doświadczenie jest jak oczko w sieci, połączone ze wszystkim innym

Wnioski:
- każde istnienie jest równoważne- skoro ja mam poczucie indywidualnego istnienia i kolejne 7 miliardów ludzi też, to każde z nich jest tak samo ważne i istotne. Mimo że istoty są inne, to ich odczucie istnienia jest dla każdej osoby takie samo. Jest to stan który jest wspólny dla wszystkich ludzi (i zapewne wielu zwierząt- ale na różnych poziomach).
- śmierć niczego nie zmienia, bo istnienie samo w sobie, życie samo w sobie nadal istnieje- i inni są jego udziałem- tak samo gdy ja się nie narodziłem inni byli tego udziałem, gdy ja istnieję i przestanę istnieć
- warto się wyzwolić nawet jeśli przestaniesz istnieć (i pytanie- co przestaje istnieć?) bo pomożesz innym ludziom być bardziej szczęśliwym- reinkarnacja niczego nie zmienia

Reinkarnacja dla mnie to przekazywanie karmy dalej innym ludziom. Jeśli będę miał dzieci, to niestety jeśli nie będę urzeczywistniony to przekażę im moje indywidualne nawyki i nasionka karmy, wzorce cierpienia. One będę je 'dziedziczyć' z racji tego że mamy podobne umysły więc można przekazywać dalej swoje indywidualne doświadczenie- nie jego treść, ale wizję karmiczną która była przyczyną treści doświadczenia, choć zarówno jego skutkem (tu znów mamy współzalezność czyli przelatanie się wszystkiego ze wszystkim- wszystko jest warunkowane przez wszystko inne i staje się warunkiem do innych rzeczy)

Reinkarancja jest dla mnie przekazywaniem przez wszystkie istoty swojej karmy wszystkim innym istotom, bo wszystkie one współ-dzielą życie. Nie jest to przechodzenie "ja" do kolejnych wcieleń. Jest to rozsiewanie karmy we wszystkich kierunkach po trochu. Jako jednostka, jestem tworem genów moich rodziców, środowiska w którym żyję i żyją oni, ludzi których spotkałem w życiu, ale nie istniałem jako jednostka w innym życiu. Istniały skłonności umysłu oraz te same doświadczenia które ja mam w innych ludziach, w tym życiu też przekazuję je innym i w przyszłych życiach inni będą jego udziałem. Jeśli odczuwam radość, to jest to podobna/ taka sama radość jakościowo które doświadczały istoty 5 tysięcy lat temu, którą doświadczają dziś i którą będą doświadczać istoty za 5 tysięcy lat. Moje istnienie bądź nie jest tylko przyczyną ku temu (to mam umysł stwarza możliwość doświadczania), ale jak przestanę isntnieć to nic się nie zmieni, bo możliwość, potenciał doświadczania (i wyzwolenia) nadal istnieje i będzie się przejawiał w istotach.

Tak to widzę :)
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Andrewek pisze: Z resztą na marginesie- bon nie ma korzeni u Siakjamuniego, a u Szenraba i na przykład dla mnie Siakjamuni nie jest wielkim autorytetem. (...)
Na marginesie :) warto wziąć pod uwagę to, że Błogosławiony występuje w tradycji yungdrung bon /był wcieleniem jednego z uczniów Tonpy Szenraba Miłoczie, wg bonpów/.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Wiem o tym :)
Ale dobrze, że dodajesz- na marginesie- żeby nie nie sprzyjać przesłaniu, że dla bonpo jest on nieistotny.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Tylko czy osoba urzeczywistniona w jakikolwiek sposób "postrzega samsarę"? Pytanie- jaką snów samsarę?
zostawmy 4 szlachetne prawdy - mamy zupełnie inne spojrzenia i nie mam zamiaru Ci perswadować mojego, wysłuchałam i akceptuję to co masz do powiedzenia :) Nie rozumiem tylko jednej rzeczy..jesteś bonkiem, a w bon praktykuje się różne lungi, tsa lungi, praca z energiami jest, czakry, kanały - odrzucasz reinkarnacje, ale w takim razie co bierzesz z bon? Samo dzogczen? Samathe? Można praktykować bon odrzucając fizjologię mistyczną? Nie znam tak tej tradycji, ale jest podobna do wadżrajany pod wieloma względami, a wadżrajany nie da się praktykować odrzucając nauki o subtelnych kanałach etc. Czy po prostu wybierasz sobie pewne elementy, kierując się jakimś kryterium pragmatycznym?
Reinkarnacja dla mnie to przekazywanie karmy dalej innym ludziom. Jeśli będę miał dzieci, to niestety jeśli nie będę urzeczywistniony to przekażę im moje indywidualne nawyki i nasionka karmy, wzorce cierpienia. One będę je 'dziedziczyć' z racji tego że mamy podobne umysły więc można przekazywać dalej swoje indywidualne doświadczenie- nie jego treść, ale wizję karmiczną która była przyczyną treści doświadczenia, choć zarówno jego skutkem (tu znów mamy współzalezność czyli przelatanie się wszystkiego ze wszystkim- wszystko jest warunkowane przez wszystko inne i staje się warunkiem do innych rzeczy)
Jakoś tak po chińsku to rozumiesz :scratchchin:
Reinkarancja jest dla mnie przekazywaniem przez wszystkie istoty swojej karmy wszystkim innym istotom, bo wszystkie one współ-dzielą życie. Nie jest to przechodzenie "ja" do kolejnych wcieleń. Jest to rozsiewanie karmy we wszystkich kierunkach po trochu. Jako jednostka, jestem tworem genów moich rodziców, środowiska w którym żyję i żyją oni, ludzi których spotkałem w życiu, ale nie istniałem jako jednostka w innym życiu. Istniały skłonności umysłu oraz te same doświadczenia które ja mam w innych ludziach, w tym życiu też przekazuję je innym i w przyszłych życiach inni będą jego udziałem. Jeśli odczuwam radość, to jest to podobna/ taka sama radość jakościowo które doświadczały istoty 5 tysięcy lat temu, którą doświadczają dziś i którą będą doświadczać istoty za 5 tysięcy lat. Moje istnienie bądź nie jest tylko przyczyną ku temu (to mam umysł stwarza możliwość doświadczania), ale jak przestanę isntnieć to nic się nie zmieni, bo możliwość, potenciał doświadczania (i wyzwolenia) nadal istnieje i będzie się przejawiał w istotach.
Andrewek, czy Ty w ogóle jesteś jeszcze buddystą? ;) To dlatego sobie stworzyłeś własne kryterium bycia buddystą, żeby się jeszcze załapać? ;)
Karma to moje działanie, tylko ja jestem spadkobiercą własnej karmy, nie rozumiem jak można przekazać karmę innym. Przekazywanie nawyków i wzorców, tak jak piszesz, to nie jest karma.
Ja nie upieram się przy tym, że reinkarnacja zachodzi. JEdyną szczerą odpowiedzią może być: "nie wiem". Ale nie chcę zgodzić się na to, że po śmierci następuje koniec, następuje całkowity kres całych wysiłków i starań. Może nawet całe nasze życie jest przygotowywaniem się do śmierci?
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Aditya pisze:zostawmy 4 szlachetne prawdy - mamy zupełnie inne spojrzenia i nie mam zamiaru Ci perswadować mojego, wysłuchałam i akceptuję to co masz do powiedzenia :) Nie rozumiem tylko jednej rzeczy..jesteś bonkiem, a w bon praktykuje się różne lungi, tsa lungi, praca z energiami jest, czakry, kanały - odrzucasz reinkarnacje, ale w takim razie co bierzesz z bon? Samo dzogczen? Samathe? Można praktykować bon odrzucając fizjologię mistyczną? Nie znam tak tej tradycji, ale jest podobna do wadżrajany pod wieloma względami, a wadżrajany nie da się praktykować odrzucając nauki o subtelnych kanałach etc. Czy po prostu wybierasz sobie pewne elementy, kierując się jakimś kryterium pragmatycznym?
Nie odrzucam fizjologii mistycznej. Dla mnie jest to mapa, która w świetny sposób mówi o tym co nazywamy energią- o stanie mojego ciała-umysłu (dla mnie ciało i umysł są nieoddzielne) i stany umysłu mają swoją podstawę w ciele- tak jak w bonie, gdzie mówi się że stany umysłu mają energetyczną podstawe. Najważniejsze jest to, że ten system jest spójny, konkretny i sprawdza się w praktyce. Jak się koncentruję na jakiejś części ciała tak jak opis praktyki każe (nie ważne czy to nazwiesz to kanałami, czakrami, czy jakkolwiek) to odczujesz to co jest opisane.

Zgadza się, dla mnie jest najważniejsze na ile to jest praktyczne. Opis jest w porządku tak długo jak jego zastosowanie prowadzi do rzeczywistej zmiany. Nasz zachodni opis nauki, czy sam język też jest pewną mapą, która ma jakąś funkcję. Nie jest tak, że język nauki uważam za "prawdziwy" a język fizjologii ezoterycznej za "nieprawdziwy". To tylko opisy, ważne na co wskazują.

A z bonu biorę większość, poza małymi szczegółami. Nie robię jednak mieszanki- rano tsa lung, w południe guru joga na karmapę i wieczorem vipassana. Linia przekazu i tradycja jest dla mnie ważna.


Aditya pisze:Jakoś tak po chińsku to rozumiesz :scratchchin:
No po tybetańsku na pewno nie :super: Ale po chińsku też nie.
Po prostu staram to sobie tłumaczyć aby zrozumieć i aby to nie było dla mnie dogmatami :)
Spotkałem kiedyś bonka który stwierdził że "czakry to jakaś abstrakcja" i on nie rozumie o co w ogóle chodzi. Można i tak ;)
Aditya pisze:Andrewek, czy Ty w ogóle jesteś jeszcze buddystą? ;) To dlatego sobie stworzyłeś własne kryterium bycia buddystą, żeby się jeszcze załapać? ;)
Nie jestem pewien czy stw.orzyłem sobie własne kryteria bycia buddystą.
Owszem mówi się, że jest to przyjęcie schronienia w trzech klejnotach. A jak ktoś praktykuje 15 lat bez schronienia to nie jest...? Ja praktykuję 3 lub 4 bez schronienia (bo nie było takiej okazji)- no to chyba nie jestem buddystą :D
Ja sam dla siebie jestem praktykującym buddyzm :) Słowo 'praktykujący' jest dla mnie najważniejsze a nie kolejny 'izm'
Aditya pisze:Karma to moje działanie, tylko ja jestem spadkobiercą własnej karmy, nie rozumiem jak można przekazać karmę innym. Przekazywanie nawyków i wzorców, tak jak piszesz, to nie jest karma, to
Jasne ze karma jest indywidualna, ale umysły które są twórcami karmy są podobne.

Dla mnie umysł to jak jak taki komputer, na którym możesz zainstalować windowsa. Karma to wirusy. Każdy komputer ma potencjał mieć wirusy (z samego faktu że ma zainstalowanego windowsa) i co więcej wirusy na tych komputerach mogą być takie same, a na pewno już podobne. Każdy ma inne, ale każdy ma tego samego typu (trojak, robak, malware- przywiązanie, niechęć, gniew).
Każdy ma swoje indywidualne wirusy, ale na wzajem przekazujemy sobie pendrive w życiu :) Mamy takie uwarunkowania jakie sobie nawzajem przekazujemy. Mimo że potencjał do ich tworzenia mają nasze umysły, to większość- według mnie- po prostu jest przekazywana przez rodzinę i znajomych, w danym środowisku w którym żyjemy.

Jesteśmy jak mrówki w mrowisku (podobni do innych mrówek w tym mrowisku), a nie mrówką na bezludnej wyspie. W innych mrowiskach są inne :)
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Andrewek pisze:Może i nauka jest neutralna światopoglądowo, ale z wiedzy nt neuronauki wynika, że to co fizyczne jest podstawą tego co psychiczne, to znaczy że mózg tworzy umysł. Wraz z innymi twierdzeniami, wynika z tego że reinkarnacja nie istnieje.


Z tego co sie orientuje tak wlasnie sadzi np. Daniel Dennett http://pl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett
czy Richard Dawkins http://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

Natomiast sa tez ludzie, ktorzy sie z nimi nie zgadzaja np. David Chalmers http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers

Ten ostatni opowiada sie za tzw panspychizmem:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chal ... hy_of_mind
Chalmers argues that since such zombies are conceivable to us, they must therefore be logically possible. Since they are logically possible, then qualia and sentience are not fully explained by physical properties alone. Instead, Chalmers argues that consciousness is a fundamental property ontologically autonomous of any known (or even possible) physical properties, and that there may be lawlike rules which he terms "psychophysical laws" that determine which physical systems are associated with which types of qualia. He further speculates that all information-bearing systems may be conscious, leading him to entertain the possibility of conscious thermostats and a qualified panpsychism he calls panprotopsychism. Chalmers maintains a formal agnosticism on the issue, even conceding that the viability of panpsychism places him at odds with the majority of his contemporaries.
W skrocie: Skoro zdaniem Chalmersa tzw "filozoficzne zombi" sa do pomyslenia, nie mozna w pelni wyjasnic qualiow na gruncie fizykalizmu, co prowadzi go do panspychizmu. Ale formalnie Chalmers pozostaje agnostykiem w tej kwestii.

Zob tez http://pl.wikipedia.org/wiki/Panpsychizm

Polecam rowniez lekture ksiazki: "Pustka jest radością czyli filozofia buddyjska z przymrużeniem (trzeciego) oka". - Warszawa: Iskry, 2010. - 220 s. ISBN 978-83-244-0135-2. http://lubimyczytac.pl/ksiazka/77725/pu ... eciego-oka

A zwlaszcza jej przedostatni rozdzial pt.: "Pierszenstwo mozgowia czyli problemy z wydzielaniem".

zob tez http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=121&t=9692
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=89&t=12101

Cekawy i przejrzysty wydaje mi sie poniszy tekst referujacy rozne stanowiska filozofii umyslu:
10. Neurofilozofia II.
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/07-filn1.htm

Na koniec jeszcze polecam lekture watku, ktory zalozylem pt.: Argumenty przeciwko materializmowi, fizykalizmowi etc
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12021
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Andrewek pisze:Może i nauka jest neutralna światopoglądowo, ale z wiedzy nt neuronauki wynika, że to co fizyczne jest podstawą tego co psychiczne, to znaczy że mózg tworzy umysł. Wraz z innymi twierdzeniami, wynika z tego że reinkarnacja nie istnieje. Można więc będąc buddystą i wierząc w reinkarnację uprawiać naukę, z której wynika że reinkarnacji nie ma. Tylko co z tym zrobić(jeśli w ogóle coś zrobić)?
O ile sie orientuje w temacie neuronauka wskazuje na korelacje miedzy procesami fizycznymi (mozgowymi) a procesami swiadomosciowymi. Jednak z korelacji nie wynika przyczynowosc.

Ponadto, napisales, ze "z wiedzy nt neuronauki wynika...". Otoz nauka jest empiryczna czyli indukcyjna. Ale z indukcja jest zawsze problem. ;)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_indukcyjne

Głównym problemem filozoficznym związanym z rozumowaniami indukcyjnymi jest to, czy stanowią one rozumowania uzasadniające: skoro konkluzja wnioskowania indukcyjnego nie jest w pełni uzasadniona przez jej przesłanki, pojawia się problem, w jaki sposób, w jakim stopniu i czy w ogóle wnioskowania indukcyjne prowadzą do prawdziwych wniosków. Ci, którzy uznają wnioskowania indukcyjne za wnioskowania uzasadniające (zwolennicy indukcjonizmu) tłumaczą zazwyczaj stopień uzasadnienia konkluzji wnioskowania indukcyjnego za pomocą pojęcia prawdopodobieństwa logicznego. Krytyka indukcjonizmu dokonana przez dedukcjonizm (antyindukcjonizm) opiera się przede wszystkim na fakcie, że nie skonstruowano dotychczas zadowalającej odpowiedzi na pytanie, jak mierzyć to prawdopodobieństwo.

Rozumowania indukcyjne bywają uważane za główne narzędzie tzw. nauk empirycznych, przeciwstawianych z tego powodu tzw. naukom dedukcyjnym (głównie matematyka i logika), posługujących się rozumowaniami dedukcyjnymi. Metoda stosowana przez nauki empiryczne, polegająca na zastosowaniu eksperymentu, obserwacji, indukcji enumeracyjnej i indukcji eliminacyjnej nosi miano metody indukcyjnej - współczesna metodologia nauk empirycznych zwraca jednak uwagę na fakt, że nauki empiryczne w szerokim stopniu używają także narzędzi dedukcyjnych, których dostarcza im matematyka.
[/size]
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Igo pisze:Z tego co sie orientuje tak wlasnie sadzi np. Daniel Dennett http://pl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett
czy Richard Dawkins http://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

Natomiast sa tez ludzie, ktorzy sie z nimi nie zgadzaja np. David Chalmers http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers

(...)
Skoro zdaniem Chalmersa tzw "filozoficzne zombi" sa do pomyslenia, nie mozna w pelni wyjasnic qualiow na gruncie fizykalizmu, co prowadzi go do panspychizmu. Ale formalnie Chalmers pozostaje agnostykiem w tej kwestii.

Zob tez http://pl.wikipedia.org/wiki/Panpsychizm
Ach te eksperymenty myślowe :) Mózgu w naczyniu, jak być nietoperzem i zombie Chalmersa :)
Jasne, Dennet i Dawkins to naturaliści, redukcjoniści- ja jestem zwolennikiem nauki ale uważam ich poglądy za ograniczone.
Nadal mam wrażenie, że postrzegasz sprawę czarno-biało.
Bo nowoczesno [neuro]nauka nie jest materialistyczna i redukcjonistyczna, choć uważa że mózg tworzy umysł. Więc jeśli w swojej "drodze przez rozum do zostania buddystą" odrzucasz materiaizm i sceptycyzm, to nauki w ten sposób nie odrzucasz :) Sceptycyzm może być rozumiany na różny sposób oczywiście.

Poza tym, ciekawi mnie podejście buddystów którzy twierdzą, że "jeśli nie potrafisz wykazać że coś istnieje, to nie możesz założyć, że to nie istnieje" w kontekście stwierdzenia że mózg tworzy umysł. Bo po pierwsze to nie jest tak (możemy sprawdzić, że osoby w stanie wegetatywnym nie są świadome) a po drugie buddyście właśnie wyciągają pogląd o nie-istnieniu "ja" bo nie mogą go znaleźć. Taki pogląd reprezentuje sam obecny Dalajlama, o czym mówił na konferencjach Mind and Life
Więc cóż za stronniczość, skoro w podejście "jeśli nie potrafisz wykazać że coś istnieje, to nie możesz założyć, że to nie istnieje" stosujemy do nauki, a do medytacji już nie :)

Igo pisze:O ile sie orientuje w temacie neuronauka wskazuje na korelacje miedzy procesami fizycznymi (mozgowymi) a procesami swiadomosciowymi.
Ciężko mi się odnieść do tego co piszesz, bo nie wiem co to są "procesy świadomościowe" i 'nauka' też nie wie. Wytłumacz więc proszę co masz na myśli :)

Co pewne to to, że nauka nie znalazła "świadomości samej w sobie" czy "istoty świadomości", co nazywane jest "trudnym problemem świadomości". Twórcą powyższego pojęcia był wcześniej wymieniony Chalmers. Niektórzy twierdzą, że w końcu znajdziemy istotę świadomości, a inni że nie, bo pytanie jest źle postawione i świadomość sama w sobie nie istnieje (w mózgu i w subiektywnym doświadczeniu).
Igo pisze:Jednak z korelacji nie wynika przyczynowosc.
A ktoś twierdzi, że wynika?
A z czego w takim razie wynika przyczynowość?
Igo pisze:Ponadto, napisales, ze "z wiedzy nt neuronauki wynika...". Otoz nauka jest empiryczna czyli indukcyjna. Ale z indukcja jest zawsze problem. ;)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_indukcyjne
Po pierwsze- proszę po polsku.

Po drugie. I co z tego? Napisz proszę, jak się to odnosi do dyskusji. Wysnułeś jakiś wniosek, to odnieś go proszę do dyskusji- jakie to ma znaczenia do tego konkretnego przypadku o którym rozmawiamy.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Wracając jeszcze do początku
Igo pisze:Ktos moze mysli, ma nadzieje, ze uzyska jakis nieodparty dowod za buddyzmem, ze ktos mu prawdziwosc buddyzmu udowodni.
(...)
Jednak - dla mnie - taki brak twardego, niewzruszonego dowodu za budyzmem, nie stanowi problemu.

Co to znaczy "dowód za buddyzmem".
Ja mam dowód! Mój kolega jest buddystą! Buddyzm istnieje (to taka religia)!
Ujęcie "buddyzmu" w taki sposób jest zupełnie niejasne. Wytłumacz- czym miałby być "dowód za buddyzmem"? Co konkretnie miałoby być udowodnione? Bo póki o stworzyłeś abstrakcyjne pojęcie które oznacza nie-wiadomo co.


Igo pisze: Moze w przyszlosci badania nad NDE i pamiecia dzieci z poprzednich wcielen posuna sie na przod i dostarcza jakichs nowych danych.
Co to miałyby być za badania i jakich danych dostarczyć?
Bo wiesz, takie badania mogłyby posunąć się tak, że dostarczyłyby dowodów, że to fantazja nie związana z rzeczywistością. Ale nie o to chyba Tobie chodzi?

Igo pisze:Ale bardzo watpie czy takie nowe dane beda przekonujace dla zatwardzialych materialistow i sceptykow.
Dla zatwardziałych buddystów również :) Dogmatycznych i o ślepej wierze.

Dlaczego "zatwardziałych"? Potrzebujesz odnosić się do skrajności, aby udowodnić swoje racje? Do dyskusji to nie wnosi nic.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Andrewek pisze:Co to znaczy "dowód za buddyzmem".
Ja mam dowód! Mój kolega jest buddystą! Buddyzm istnieje (to taka religia)!
Ujęcie "buddyzmu" w taki sposób jest zupełnie niejasne. Wytłumacz- czym miałby być "dowód za buddyzmem"? Co konkretnie miałoby być udowodnione? Bo póki o stworzyłeś abstrakcyjne pojęcie które oznacza nie-wiadomo co.
Dobrze powiedziane.
Tez mam wrazenie ze kolega Ingo zbytno konceptualizuje.

Ingo
Polecam przeczyanie: Aggivaccha Sutta (MN.072)
http://sasana.wikidot.com/mn-072-var

:namaste:
Maciek
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

No po tybetańsku na pewno nie :super: Ale po chińsku też nie.
hehe :)
miałam na myśli wierzenia chińczyków, bo u nich się takie rozumienie pojawia - rodzinne przekazywanie.
Andrewek pisze: Dla mnie umysł to jak jak taki komputer, na którym możesz zainstalować windowsa. Karma to wirusy. Każdy komputer ma potencjał mieć wirusy (z samego faktu że ma zainstalowanego windowsa) i co więcej wirusy na tych komputerach mogą być takie same, a na pewno już podobne. Każdy ma inne, ale każdy ma tego samego typu (trojak, robak, malware- przywiązanie, niechęć, gniew).
Splamienia to nie to samo co karma imho.
Każdy ma swoje indywidualne wirusy, ale na wzajem przekazujemy sobie pendrive w życiu :) Mamy takie uwarunkowania jakie sobie nawzajem przekazujemy. Mimo że potencjał do ich tworzenia mają nasze umysły, to większość- według mnie- po prostu jest przekazywana przez rodzinę i znajomych, w danym środowisku w którym żyjemy.
To by oznaczało, że dzieci powinny być co najmniej tak samo dobre, odnoszące sukcesy, zdrowe itd. jak rodzice. Jeśli rodzic ma dobrą karmę - przekaże te uwarunkowania, a zatem dziecko ma dobrą karmę - dobre uwarunkowania. Ale przecież tak nie jest. Dzieci alkoholików dają radę odnosić sukcesy i nie stoczyć się na dno, mogą być szczęśliwe.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Aditya pisze:
To by oznaczało, że dzieci powinny być co najmniej tak samo dobre, odnoszące sukcesy, zdrowe itd. jak rodzice. Jeśli rodzic ma dobrą karmę - przekaże te uwarunkowania, a zatem dziecko ma dobrą karmę - dobre uwarunkowania. Ale przecież tak nie jest. Dzieci alkoholików dają radę odnosić sukcesy i nie stoczyć się na dno, mogą być szczęśliwe.
Wcale by nie oznaczało :)
Chodzi o przekazywanie wzorców, a nie zachowań.
Na przykład. Rodzic, który jest bardzo nieśmiały i oderwany od społeczeństwa przekazuje wzorzec "duma" (oczywiście tu wielkie uproszczenie) dziecku. Ono może być sławne, podziwiane i bogate, ale to nadal może wynikać z dumy (będącej zrealizowanej w inny sposób). Innymi słowy- rodzic przekazuje uwarunkowania związane z istnieniem w społeczeństwie, ale mogą być one realizowane w inny sposób.

Karma to tylko warunki. A to, co z nimi dalej zrobisz to inna sprawa. A to, co robią a co nie dzieci alkoholików nie znaczy nic o karmie, to jest etap długo za działaniem karmy, są to efekty karmy. I to, że sobie raczą w świecie (a ich rodzice nie) wcale nie musi oznaczać, że nie mają podobnych uwarunkowań.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

re Andrewek

Zasypales mnie gradem pytan ;) Ciesze sie, ze watek, ktory zalozylem cieszy sie zainteresowaniem.

Proponuje jednak Tobie zalozenie osobnych watkow, aby przedyskutowac kwestie, ktore poruszyles w swoich pytaniach. Nie robmy tu offtopicu.

Mysle, ze ponizsze fragmenty z Twoich wpisow moga posluzyc za poczatek nowych watkow:

1.
Poza tym, ciekawi mnie podejście buddystów którzy twierdzą, że "jeśli nie potrafisz wykazać że coś istnieje, to nie możesz założyć, że to nie istnieje" w kontekście stwierdzenia że mózg tworzy umysł.
2.
Ciężko mi się odnieść do tego co piszesz, bo nie wiem co to są "procesy świadomościowe" i 'nauka' też nie wie. Wytłumacz więc proszę co masz na myśli.


3.
A z czego w takim razie wynika przyczynowość?


4. problem indukcji w nauce

Igo wrote:
Ponadto, napisales, ze "z wiedzy nt neuronauki wynika...". Otoz nauka jest empiryczna czyli indukcyjna. Ale z indukcja jest zawsze problem. ;)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_indukcyjne

Po pierwsze- proszę po polsku.

Po drugie. I co z tego? Napisz proszę, jak się to odnosi do dyskusji. Wysnułeś jakiś wniosek, to odnieś go proszę do dyskusji- jakie to ma znaczenia do tego konkretnego przypadku o którym rozmawiamy.


A teraz sprobuje odniesc sie tutaj do Twoich pytan i zarzutow, ktore nie sa offtopic.

1.
Igo wrote:
Moze w przyszlosci badania nad NDE i pamiecia dzieci z poprzednich wcielen posuna sie na przod i dostarcza jakichs nowych danych.

Co to miałyby być za badania i jakich danych dostarczyć?
Bo wiesz, takie badania mogłyby posunąć się tak, że dostarczyłyby dowodów, że to fantazja nie związana z rzeczywistością. Ale nie o to chyba Tobie chodzi?


Mialem na mysli badania o ktorych wspomnialem w watku pt. Argumenty przeciwko materializmowi, fizykalizmowi etc http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12021

Zob.
Igo pisze:Oczywiscie do tego watku pasuja rowniez nie tylko argumenty filzoficzne, ale tez empiryczne np. zob
- NDE - np Lommel http://en.wikipedia.org/wiki/Pim_van_Lommel
- Ian Stevenson - Badacz zjawiska zwanego pamięcią poprzedniego życia oraz przeżyć związanych z pograniczem życia i śmierci. http://pl.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
Oczywiscie, ze tego rodzaju badania (a w przyszlosci moze jakies inne badania, o ktorych nie mamy teraz pojecia) "mogłyby posunąć się tak, że dostarczyłyby dowodów, że to fantazja nie związana z rzeczywistością". Zgadzam sie.

Ale nie stanowi to dla mnie problemu. Dlaczego ? Poniewaz uwazam za sensowne slowa XIV Dalajlamy, ktory powiedzial, ze jesli nauka z cala pewnosci udowodni, ze nie ma ponownych narodzin, to nalezy podazyc za nauka i zweryfikowac tradycyjny buddyjski poglad w tej kwestii.

2.
Andrewek pisze:
Igo pisze:Ale bardzo watpie czy takie nowe dane beda przekonujace dla zatwardzialych materialistow i sceptykow.
Dla zatwardziałych buddystów również :) Dogmatycznych i o ślepej wierze.

Dlaczego "zatwardziałych"? Potrzebujesz odnosić się do skrajności, aby udowodnić swoje racje? Do dyskusji to nie wnosi nic.
Nie rozumiem tego zarzutu.

Czy masz jakis problem ze slowem "zatwardzialy" ?

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2544478
zatwardziały «trwający niezmiennie przy swoich poglądach, nałogu itp.; też: świadczący o takiej postawie»
• zatwardziale • zatwardziałość


3.
Andrewek pisze:
Igo pisze:Ktos moze mysli, ma nadzieje, ze uzyska jakis nieodparty dowod za buddyzmem, ze ktos mu prawdziwosc buddyzmu udowodni.
(...)
Jednak - dla mnie - taki brak twardego, niewzruszonego dowodu za budyzmem, nie stanowi problemu.

Co to znaczy "dowód za buddyzmem".
Ja mam dowód! Mój kolega jest buddystą! Buddyzm istnieje (to taka religia)!
Ujęcie "buddyzmu" w taki sposób jest zupełnie niejasne. Wytłumacz- czym miałby być "dowód za buddyzmem"? Co konkretnie miałoby być udowodnione? Bo póki o stworzyłeś abstrakcyjne pojęcie które oznacza nie-wiadomo co.
Napisalem tak:
Igo pisze:Ktos moze mysli, ma nadzieje, ze uzyska jakis nieodparty dowod za buddyzmem, ze ktos mu prawdziwosc buddyzmu udowodni.

Mialem kiedys taka nadzieje, i nadal mysle, ze fajnie by bylo.
Co mialem na mysli ?

Otoz chcialem po prostu podzielic sie prostym faktem, ze nie spotkalem "nieodpartego dowodu za buddyzmem".

Jak mialby wygladac taki dowod ? Nie wiem, wlasnie dlatego, ze go nie spotkalem.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Andrewek pisze:Dla mnie umysł to jak jak taki komputer, na którym możesz zainstalować windowsa. Karma to wirusy. Każdy komputer ma potencjał mieć wirusy (z samego faktu że ma zainstalowanego windowsa)
Urządzenie i jego oprogramowanie nie należą do samsary (w sensie: samsara wynika z karmy)? Coś mnie ten przykład z wirusami nie do końca przekonuje. Wirusy w umyśle, no ok, ale umysł jako urządzenie i program to chyba tylko w samsarze, jako efekt działania karmy? Chyba nie chcesz powiedzieć, że na początku był Wirus? ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Igo pisze:Otoz chcialem po prostu podzielic sie prostym faktem, ze nie spotkalem "nieodpartego dowodu za buddyzmem".

Jak mialby wygladac taki dowod ? Nie wiem, wlasnie dlatego, ze go nie spotkalem.
To znaczy, masz na myśli dowód prawdziwości zespołu twierdzeń, które głosi buddyzm, czy tak?
Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Igo pisze:re Andrewek
Proponuje jednak Tobie zalozenie osobnych watkow, aby przedyskutowac kwestie, ktore poruszyles w swoich pytaniach. Nie robmy tu offtopicu.
Nie chcę. Dla mnie, to mnożenie dyskusji w nieskończoność, mówienie o rzeczach o których mówione było dziesiątki razy. Konceptualizowanie w nieskończoność, niepotrzebnie.

Co do na przykład:
Andrewek pisze:Ciężko mi się odnieść do tego co piszesz, bo nie wiem co to są "procesy świadomościowe" i 'nauka' też nie wie. Wytłumacz więc proszę co masz na myśli.
nie chodzi mi o to, co to są "procesy świadomościowe" (bo czegoś takiego nie ma...). Tak samo, powiedz mi- co to są "procesy cytrynowe"?
Przecież takie pytania nie mają sensu. Podobnie jak "procesy świadomościowe". Niestety, takie ujęcie wskazuje na brak zrozumienia tematu.

Igo pisze: Mialem na mysli badania o ktorych wspomnialem w watku pt. Argumenty przeciwko materializmowi, fizykalizmowi etc http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12021

Zob.
Igo pisze:Oczywiscie do tego watku pasuja rowniez nie tylko argumenty filzoficzne, ale tez empiryczne np. zob
- NDE - np Lommel http://en.wikipedia.org/wiki/Pim_van_Lommel
- Ian Stevenson - Badacz zjawiska zwanego pamięcią poprzedniego życia oraz przeżyć związanych z pograniczem życia i śmierci. http://pl.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
Oczywiscie, ze tego rodzaju badania (a w przyszlosci moze jakies inne badania, o ktorych nie mamy teraz pojecia) "mogłyby posunąć się tak, że dostarczyłyby dowodów, że to fantazja nie związana z rzeczywistością". Zgadzam sie.
Znów... Nie rozumiemy się. Ty coś piszesz- ja pytam Cię: co to znaczy? Bo, niestety, używasz takiego języka i takich sformułowań, które są abstrakcyjne i niestety nic nie znaczą.

Na przykład:
Igo pisze:Moze w przyszlosci badania nad NDE i pamiecia dzieci z poprzednich wcielen posuna sie na przod i dostarcza jakichs nowych danych.
To stwierdzenie oznacza, że być może takie badania dostarczą nowych danych. Na przykład danych, że truskawki mają dużo białka, albo że muchy mają bardzo cienkie skrzydła. Zamiast napisać "badania nad NDE być może dostarczą danych dotyczących tego, że zjawisko odradzania istnieje" piszesz "badania nad NDE dostarczą danych...". Nie piszesz na co to miałyby być dane. Bo dane na coś (lub na nic- choć to zawsze coś), dostarczają każde badania.
Igo pisze:Ale nie stanowi to dla mnie problemu. Dlaczego ? Poniewaz uwazam za sensowne slowa XIV Dalajlamy, ktory powiedzial, ze jesli nauka z cala pewnosci udowodni, ze nie ma ponownych narodzin, to nalezy podazyc za nauka i zweryfikowac tradycyjny buddyjski poglad w tej kwestii.
Jak można udowodnić coś, co nie istnieje (zakładając, że to nie istnieje)?
Jeśli ktoś stwierdzi, że istnieją "niewidzialnych, różowych jednorożców", to też uznasz, że wykazanie tego, że one nie istnieją jest jedynym dowodem? Przecież to paradoks.

Można jedynie wykazać istnienie czegoś, co wyklucza istnienie ponownego odrodzenia. A to, wydaje mi się że mniej więcej nauka uczyniła :) Mniej lub bardziej, może nie w 100%, ale raczej pozamiatane.


Igo pisze:Czy masz jakis problem ze slowem "zatwardzialy" ?

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2544478
zatwardziały «trwający niezmiennie przy swoich poglądach, nałogu itp.; też: świadczący o takiej postawie»
• zatwardziale • zatwardziałość
Nie mam problemu z samym użyciem słowa zatwardziały, tylko używaniem uprzedzonych przekonań w dyskusjach. Odnoszenie jakiegoś poglądu dotyczącego nauki, do stanowiska "zatwardzialych materialistow i sceptykow" jest (śwadomą bądź nieświadomą) manipulacją, wychodzeniem z założenia, że nauka=zbiór "zatwardziałych materialistów i sceptyków".
Uwierz mi, spora część naukowców jest mniejszymi materialistami i sceptykami, niż wielu buddystów.

Igo pisze:Otoz chcialem po prostu podzielic sie prostym faktem, ze nie spotkalem "nieodpartego dowodu za buddyzmem".
Znów, nie o to mi chodzi. Aby zoobrazować- co to jest "dowód za herbatą?".



Wysnuwasz swoje koncepty w niejasny sposób, operując skrótami myślowymi. Znaczenie tego co piszesz jest niejasne, choć ktoś kto zna temat może domyślić się o co chodzi. Jednak w dyskusji jest już klapa.

To, jakiego języka używamy, w jaki sposób tłumaczymy różne rzeczy, jest odbiciem tego, na ile coś rozumiemy. Jeśli mówimy o czymś co rozumiemy, używamy jasnego, bezpośredniego języka. Jeśli nie rozumiemy, mówimy w pokrętny i niejasny sposób. Tak, niestety dyskutuje się z Tobą. Nie rozróżniasz między zjawiskami, procesami, rzeczami, które istnieją na różnych poziomach.

Świadczą o tym stwierdzenia "procesy świadomościowe" czy "dowód za buddyzmem", które znaczą tyle co stwierdzenia typu "dowód za herbatą" lub "procesy cytryno
GreenTea pisze:
Andrewek pisze:Dla mnie umysł to jak jak taki komputer, na którym możesz zainstalować windowsa. Karma to wirusy. Każdy komputer ma potencjał mieć wirusy (z samego faktu że ma zainstalowanego windowsa)
Urządzenie i jego oprogramowanie nie należą do samsary (w sensie: samsara wynika z karmy)? Coś mnie ten przykład z wirusami nie do końca przekonuje. Wirusy w umyśle, no ok, ale umysł jako urządzenie i program to chyba tylko w samsarze, jako efekt działania karmy? Chyba nie chcesz powiedzieć, że na początku był Wirus? ;)
Pozdrawiam, gt
Samsara nie wynika z karmy, ale brak karmy wynika z nirwany. Co oznacza, że samsara i karma współwystępują, ale nie znaczy to, że samsara wynika z karmy. Wręcz przeciwnie, to karma wynika z samsary. A czy ja gdzieś napisałem, że samsara wynika z karmy?

Co do "Chyba nie chcesz powiedzieć, że na początku był Wirus?"
Pytanie- na początku czego był wirus? (wirus=samsara)
Na początku karmy tak, ale nie np. na początku istnienia świata materialnego.
GreenTea pisze:
Igo pisze:Otoz chcialem po prostu podzielic sie prostym faktem, ze nie spotkalem "nieodpartego dowodu za buddyzmem".

Jak mialby wygladac taki dowod ? Nie wiem, wlasnie dlatego, ze go nie spotkalem.
To znaczy, masz na myśli dowód prawdziwości zespołu twierdzeń, które głosi buddyzm, czy tak?
Pozdrawiam, gt
I o to mi chodzi, że kolega wypowiada się tak, że nie wiadomo o co chodzi. Ani nam, ani raczej mu. Gdyby było mu wiadomo, pisałby w inny sposób.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Andrewek pisze:(wirus=samsara)
A zatem powtórzę swoje pytanie, na które mi nie odpowiedziałeś albo odpowiedziałeś w taki sposób, że nie zrozumiałam: czy komputer i jego oprogramowanie należą do samsary? Przyrównałeś umysł do komputera i zainstalowanego na nim windowsa, a ja pytam, czy tak rozumiany umysł jest częścią samsary? Z Twojej wypowiedzi wynika, że tylko wirus do niej należy. W jakiś sposób wiążesz karmę z samsarą, bo najpierw piszesz, że "karma to wirusy", a potem, że "wirus=samsara". Zatem, sam komputer i oprogramowanie (niezawirusowane) to nie jest karma i samsara?
Andrewek pisze:Samsara nie wynika z karmy, ale brak karmy wynika z nirwany. Co oznacza, że samsara i karma współwystępują, ale nie znaczy to, że samsara wynika z karmy. Wręcz przeciwnie, to karma wynika z samsary.
Nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić dokładniej, może podrzucisz jakieś cytaty? Przedstawiasz swoje własne zdanie, czy powołujesz się na czyjeś poglądy?
Andrewek pisze:I o to mi chodzi, że kolega wypowiada się tak, że nie wiadomo o co chodzi. Ani nam, ani raczej mu.
Mnie w to nie mieszaj, a o samym Igo też chyba wiele nie możesz powiedzieć, poza tym, że przyznaje się do pytań, na które nie zna odpowiedzi. Zauważ, że nie jest to Ateneum naukowców i ścisły rygor słowny (w sensie krytyki cudzych wypowiedzi) można sobie odpuścić. Dla mnie Twoje wypowiedzi też nie są całkiem jasne, więc po prostu zadaję dodatkowe pytania.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

GreenTea pisze:czy komputer i jego oprogramowanie należą do samsary? Przyrównałeś umysł do komputera i zainstalowanego na nim windowsa, a ja pytam, czy tak rozumiany umysł jest częścią samsary?
Umysł sam w sobie nie należy do samsary.
Ale samsara może istnieć tylko wtedy, gdy istnieje umysł.
Nie istnieje samsara sama w sobie, niezależnie od umysłu.
Tylko istnienie umysłu, stwarza możliwość nierozpoznania jego natury- czego skutkiem jest samsara.
Jeśli jesteś buddą- nie ma samsary, ale umysł jest nadal.
Więc sam umysł nie należy do samsary. Ale jest konieczny, aby samsara, mogła zaistnieć.
Oczywiście, zależy co rozumiemy pod pojęciem "umysł". Niektórzy pod tym pojęciem rozumieją "umysł", który jest rezultatem ignorancji.
GreenTea pisze:Z Twojej wypowiedzi wynika, że tylko wirus do niej należy. W jakiś sposób wiążesz karmę z samsarą, bo najpierw piszesz, że "karma to wirusy", a potem, że "wirus=samsara". Zatem, sam komputer i oprogramowanie (niezawirusowane) to nie jest karma i samsara?
W którym miejscu napisałem, że wirus należy do samsary?

Napisałem:
Andrewek pisze:Dla mnie umysł to jak jak taki komputer, na którym możesz zainstalować windowsa. Karma to wirusy. Każdy komputer ma potencjał mieć wirusy (z samego faktu że ma zainstalowanego windowsa) i co więcej wirusy na tych komputerach mogą być takie same, a na pewno już podobne. Każdy ma inne, ale każdy ma tego samego typu (trojak, robak, malware- przywiązanie, niechęć, gniew).
Karma to uwarunkowanie. Jest ignornancja, to i jest samsara, a więc jest uwarunkowanie- podlegasz karmie. Gdy nie ma ignorancji (odkrywasz i spoczywasz w naturze umysłu), to nie podlegasz karmie, nie jesteś uwarunkowany. W tym sensie, samsara wiąże się z karmą, że będąc w samsarze podlegasz karmie, a rozpoznając naturę umysłu, jej nie podlegasz- i czy tu możemy mówić już wtedy o jakiejkolwiek karmie?
GreenTea pisze:Nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić dokładniej, może podrzucisz jakieś cytaty? Przedstawiasz swoje własne zdanie, czy powołujesz się na czyjeś poglądy?t
To jest moje zdanie, które [według mnie] są poglądem buddyjskim. Cytatów, jest cały dział. A, że praktykuje bon, to tam znajdziesz te cytaty. To co piszę, to mój pogląd wynikający z doświadczenia i przemyślenia nauk.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Andrewek pisze:(...) Cytatów, jest cały dział. A, że praktykuje bon, to tam znajdziesz te cytaty. (...)
Nie dział, a temat... ale nawet jeżeli przyjmiemy, że dział /czyli: buddyzm bon/, to stosownych cytatów odnośnie rozumienia prawa karmy, GreenTea tam nie znajdzie - takich cytatów tam nie ma, tak więc odsyłanie Jej do tego działu jest nieporozumieniem.
Proponuję, byś przedstawił jednak taki cytat z nauk yungdrung bon, tyczący się karmy, na podstawie którego opierasz swe zrozumienie karmy w ten sposób - to może być ciekawe :)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Samsara nie wynika z karmy, ale brak karmy wynika z nirwany. Co oznacza, że samsara i karma współwystępują, ale nie znaczy to, że samsara wynika z karmy. Wręcz przeciwnie, to karma wynika z samsary.
Hmm, jak można mowić że samara nie wynika z karmy, skoro wszystkie światy i sfery manifestują się na skutek wizji karmicznej istot. Karma jasne że wynika z samsary, a mówiąc dokładniej z błędnego jej postrzegania jako czegoś oddzielnego od własnej istoty. Ale to, że karma wynika z samsary nie musi automatycznie oznaczać, że samsara nie wynika z karmy.
Umysł sam w sobie nie należy do samsary.
Czasem mówi się że to umysł jest źródłem wszystkich rzeczy, skoro więc stworzył samsarę, jak mógłby być od niej oddzielony lub do niej nie należeć? Według mnie te punkty tej dyskusji przypominają ten odwieczny dylemat, co było pierwsze, jajko czy kura? :) Samsara czy umysł? A wystarczy przecież zobaczyć co na ten temat mówi buddyzm, że wszystko jest współzależne tak jak wyjaśnia to nauka o dwunasto-członkwym, złączonym łańcuchu współzależnego powstawania żywej istoty, tak naprawdę bez początku i końca, jednak z niewiedzą jako głównym motorem jego działania.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
ethan pisze:
Umysł sam w sobie nie należy do samsary.
Czasem mówi się że to umysł jest źródłem wszystkich rzeczy, skoro więc stworzył samsarę, jak mógłby być od niej oddzielony lub do niej nie należeć? Według mnie te punkty tej dyskusji przypominają ten odwieczny dylemat, co było pierwsze, jajko czy kura? :)
To jest raczej uroboros ;)
Andrewek pisze:Umysł sam w sobie nie należy do samsary.
Ale samsara może istnieć tylko wtedy, gdy istnieje umysł.
Nie istnieje samsara sama w sobie, niezależnie od umysłu.
Tylko istnienie umysłu, stwarza możliwość nierozpoznania jego natury- czego skutkiem jest samsara.
Jeśli jesteś buddą- nie ma samsary, ale umysł jest nadal.
Więc sam umysł nie należy do samsary. Ale jest konieczny, aby samsara, mogła zaistnieć.
Oczywiście, zależy co rozumiemy pod pojęciem "umysł". Niektórzy pod tym pojęciem rozumieją "umysł", który jest rezultatem ignorancji.
Przeczytałem to parę razy i... dla mnie jest to uroboros :zawstydzony:
Znaczy - z mej strony - umysł, to sansara, nie ma umysłu, nie ma sansary. Jest umysł, jest i sansara - a jeżeli jest się buddą /przyjmijmy, że za życia jako istota ludzka/, to sansara /czyli wizje umysłu/ dalej mają miejsce, tylko, nie jest się przez nie uwarunkowanym /spoczywa się wtedy w naturze umysłu o której wspomniałeś/ - wszystko wtedy po prostu się dzieje i tyle /w ramach karmy, która dalej ma wtedy miejsce, tylko nie jest się wtedy przez nią uwarunkowanym, lub inaczej, nie jest się wtedy w nią uwikłanym - ma ona wtedy swój kres/. Umysł, jak najbardziej przynależy do sansary, ponieważ nią jest, we wszystkich swych aspektach. Umysł, nie jest rezultatem ignorancji, a ignorancja, to już jest umysł sam w sobie właśnie - ignorancja, to jest wizja umysłu. Nie ma ignorancji, nie ma wizji - nie ma wizji, nie ma umysłu.
Ujmując to inaczej, a od strony bon: ''wizja jest umysłem'' - wizje, to sansara, jak więc umysł, który jest wizją, mógłby nie być sansarą? Co w ramach umysłu nie należy do sansary wg Ciebie - który jego aspekt: sems /dyskursywny umysł/, yid /konceptualny umysł/, blo /intelekt/?
I przy okazji - jeżeli jest tak, że polegasz tu odnośnie umysłu na naukach yungdrung bon - wskaż mi proszę, konkretne nauki yungdrung bon, które twierdzą, że: ''umysł sam w sobie nie należy do samsary''. Proszę o to, bo chciałbym uniknąć tu ze swej strony, błędnego poglądu na ten temat :) Jeżeli jest tak, że Twe rozumienie umysłu nie opiera się tu na naukach yungdrung bon, to uznaj proszę me pytanie za niebyłe.

Pozdrawiam
:14:

ps
Igo - wybacz ten off... jeżeli się rozwinie, to wydzielę.
.
dane :580:
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Kunzang, dobre porównanie z tym uroborosem :) Wszystko też ładnie pięknie, jednak do dwóch stwierdzeń można się przyczepić :) Mianowicie:
kunzang pisze:Umysł, nie jest rezultatem ignorancji, a ignorancja, to już jest umysł sam w sobie właśnie - ignorancja, to jest wizja umysłu.
Umysł jest rezulatatem ignorancji, pojawia się na skutek niewiedzy, zaburzonej percepcji zjawisk i błędnego się z nimi utożsamiania przez co powstaje wrażenie istnienia siebie jako niezależnej tożsamości, a poprzez próbę kontroli tego, co pozornie na zewnątrz powstaje karma, a co za tym idzie również odradzanie. Racja że ignorancja to umysł sam w sobie - taka współzależność, bez ignorancji bowiem nie było by dualistycznego umysłu.
kunzang pisze:Nie ma ignorancji, nie ma wizji - nie ma wizji, nie ma umysłu.
Też nie można mowić, że kiedy nie ma ignorancji, to nie ma wizji - wizja pozostaje, jednak jest to wizja zupełnie innego rodzaju, słynna czysta wizja. Widzi się wtedy, że tak naprawdę wszystkie istoty od samego początku są buddami, jednak czasowo, na skutek niewiedzy, nie rozpoznają swojego przebudzenia. I tak naprawdę jest jedyna różnica pomiędzy buddami a czujacymi istotami. Jednak usunięcie ignorancji nie oznacza zniknięcia wizji, wtedy moim zdaniem można by już mowić o nihiliźmie, a nie jest tak, że kiedy niewiedza zanika, znika również istota - nadal się przejawia, jednak już jako budda.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

kunzang pisze:Nie dział, a temat... ale nawet jeżeli przyjmiemy, że dział /czyli: buddyzm bon/, to stosownych cytatów odnośnie rozumienia prawa karmy, GreenTea tam nie znajdzie - takich cytatów tam nie ma, tak więc odsyłanie Jej do tego działu jest nieporozumieniem.
Proponuję, byś przedstawił jednak taki cytat z nauk yungdrung bon, tyczący się karmy, na podstawie którego opierasz swe zrozumienie karmy w ten sposób - to może być ciekawe :)

Pozdrawiam
:14:
No tak, temat. :niepewny:
Co do cytatów- poszukam.

kunzang pisze:Nie ma ignorancji, nie ma wizji - nie ma wizji, nie ma umysłu.
kunzang pisze:ignorancja, to jest wizja umysłu.
kunzang pisze:umysł, to sansara, nie ma umysłu, nie ma sansary.
kunzang pisze:Umysł, jak najbardziej przynależy do sansary, ponieważ nią jest
kunzang pisze:jeżeli jest się buddą /przyjmijmy, że za życia jako istota ludzka/, to sansara /czyli wizje umysłu/ dalej mają miejsce
Czyli tak:
Ignorancja to wizja umysłu.
Samsara to umysł.
Samsara to wizje umysłu

Tu jeszcze ok. Ale dalej:
Nie ma ignorancji- nie ma umysłu i samsary.
Jesteś buddą- samsara, czyli wizje umysłu, dalej mają miejsce...

Zaprzeczyłeś sam sobie :shake2:



kunzang pisze:Ujmując to inaczej, a od strony bon: ''wizja jest umysłem'' - wizje, to sansara, jak więc umysł, który jest wizją, mógłby nie być sansarą? Co w ramach umysłu nie należy do sansary wg Ciebie - który jego aspekt: sems /dyskursywny umysł/, yid /konceptualny umysł/, blo /intelekt/?
Dla mnie nic w ramach umysłu nic należy do samsary (samo w sobie). Bo jeśli jesteś w naturalnym stanie, umysł nadal jest (są wizje umysłu i nie jesteś w nie uwikłanym- tak jak napisałeś), ale nie ma samsary (można stwierdzić w zasadzie że samsara jest, ale nie jesteś w nią uwikłanym).
Do samsary nie należy umysł sam w sobie, ale fakt, że się nie rozpoznaje jego natury.

kunzang pisze:I przy okazji - jeżeli jest tak, że polegasz tu odnośnie umysłu na naukach yungdrung bon - wskaż mi proszę, konkretne nauki yungdrung bon, które twierdzą, że: ''umysł sam w sobie nie należy do samsary''. Proszę o to, bo chciałbym uniknąć tu ze swej strony, błędnego poglądu na ten temat :)
Ok. Spojrzę do książek.
kunzang pisze:Jeżeli jest tak, że Twe rozumienie umysłu nie opiera się tu na naukach yungdrung bon, to uznaj proszę me pytanie za niebyłe.
Byłe.


I pozdrowię na końcu- wedle tutejszego zwyczaju :padam:
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Andrewek pisze:Dla mnie nic w ramach umysłu nic należy do samsary (samo w sobie). Bo jeśli jesteś w naturalnym stanie, umysł nadal jest (są wizje umysłu i nie jesteś w nie uwikłanym- tak jak napisałeś), ale nie ma samsary (można stwierdzić w zasadzie że samsara jest, ale nie jesteś w nią uwikłanym).
Jak to, samsary nie ma, gdy nie jest się w nią uwikłanym (choć jest), a umysł jest, gdy nie jest się weń uwikłanym (w jego wizje)? Skąd ta różnica?

Ja myślę, że tutaj jest bardzo potrzebne ścisłe rozróżnienie: umysł splamiony niewiedzą i umysł na poziomie absolutnym. Myślę, że umysł na poziomie absolutnym nie ma nic wspólnego z umysłem w rozumieniu samsarycznym, że bardziej odnosi się do "czystej wizji", o której pisze Ethan, a do tej z pewnością nie będzie pasować słowo "umysł" zarezerwowane dla samsarycznych wizji, czym jest umysł (zauważ, że nie chodzi o wizje w ogóle, ale o wizje umysłu, w słowie "umysł" zakodowana jest wizja umysłu i póki to słowo pozostaje w użyciu, należy się spodziewać, że pociągnie za sobą wyłącznie samsaryczne skojarzenia, samsaryczne czyli splamione niewiedzą).

I w tym miejscu wrócę raz jeszcze do Twojej metafory:
Andrewek pisze:
GreenTea pisze:czy komputer i jego oprogramowanie należą do samsary? Przyrównałeś umysł do komputera i zainstalowanego na nim windowsa, a ja pytam, czy tak rozumiany umysł jest częścią samsary?
Umysł sam w sobie nie należy do samsary. (...)
Z tej odpowiedzi nie wynika jasno, że w metaforze komputer z jego oprogramowaniem nie należą do samsary, ale pomysł wprowadzenia do metaforycznego obrazka karmy jako "wirusa" trochę mi to zasugerował, chciałam się więc upewnić, czy w istocie taka była Twoja wizja. I nadal nie wiem. :)
Andrewek pisze:W którym miejscu napisałem, że wirus należy do samsary?
No tutaj. Jakieś nieporozumienie?
Andrewek pisze:Co do "Chyba nie chcesz powiedzieć, że na początku był Wirus?"
Pytanie- na początku czego był wirus? (wirus=samsara)
Na początku karmy tak, ale nie np. na początku istnienia świata materialnego.
Liczę, że wyjaśnisz mi tę metaforę do końca. Rozumiem kwestię warunków, które zastaje się w świecie i które wpływają na tworzenie karmy, wiem jednak również, że świat jest nieustannie zmieniany na skutek intencjonalnego działania. Tak rozumiem karmę, jako intencjonalne działanie. Komputer i oprogramowanie są dla mnie skutkiem takich działań w tej samej mierze, co wirus lub program antywirusowy. Również samsara. Samsarę pojmuję jako skłonność (nawyk) umysłów do tworzenia światów i przebywania w nich. Wszelkich światów, które są w stanie mi przyjść na myśl. Nie potrafię wyłączyć z nich "komputera z windowsem". Więc albo w metaforze poszło coś nie tak (i nasze punkty widzenia są podobne), albo rzeczywiście żywisz głębokie przekonanie o czymś, czego nie zdołałam jeszcze zrozumieć.

Pozdrawiam, gt
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

GreenTea pisze:
Igo pisze:Otoz chcialem po prostu podzielic sie prostym faktem, ze nie spotkalem "nieodpartego dowodu za buddyzmem".

Jak mialby wygladac taki dowod ? Nie wiem, wlasnie dlatego, ze go nie spotkalem.
To znaczy, masz na myśli dowód prawdziwości zespołu twierdzeń, które głosi buddyzm, czy tak?
Tak.

re Andrewek

Do roznych Twoich uwag sprobuje odniesc sie pozniej.

A teraz dopytam sie tylko w nastepujacej kwestii.
Andrewek pisze:Można jedynie wykazać istnienie czegoś, co wyklucza istnienie ponownego odrodzenia. A to, wydaje mi się że mniej więcej nauka uczyniła :) Mniej lub bardziej, może nie w 100%, ale raczej pozamiatane.
Moglbys to rozwinac i wskazac gdzie i jak nauka udowodnila cos co wyklucza istnienie ponownych narodzin ?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Andrewek pisze:Zaprzeczyłeś sam sobie :shake2:
Niekoniecznie. Jeżeli nie rozróżnia się umysłu od natury umysłu, to tak, można to co napisałem uznać za sprzeczność, jeżeli jednak jasno i wyraźnie rozróżnia się umysł od natury umysłu, to nie ma tu sprzeczności.
Andrewek pisze:Ok. Spojrzę do książek.
Tak mi przyszło do głowy, że czytając jakieś publikacje, bądź słuchając wykładów zetknąłeś się z określeniem ''umysł jako taki'' i być może uznałeś je, jako odnoszące się do umysłu i w związku z tym, stąd Twe twierdzenie, że: ''Umysł sam w sobie nie należy do samsary.''; czy też: ''Do samsary nie należy umysł sam w sobie, ale fakt, że się nie rozpoznaje jego natury.''.
''Umysł jako taki'' /sems nyid - bywa też tłumaczone jako ''umysł sam w sobie'' i ''esencja umysłu''/ rzeczywiście nie przynależy do sansary, z tymże, to określenie nie odnosi się do umysłu a do natury umysłu. W naukach dzogczen sems nyid /czyt. semnid/ jest synonimem natury umysłu /podstawy - kunszi/.
Jakby co, to stosowne wyjaśnienie odnośnie tego znaleźć można np w ''Cuda naturalnego umysłu'' Tenzin Wangyal Rinpocze, rozdział: ''Umysł a natura umysłu''.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

GreenTea pisze: Jak to, samsary nie ma, gdy nie jest się w nią uwikłanym (choć jest), a umysł jest, gdy nie jest się weń uwikłanym (w jego wizje)? Skąd ta różnica?
Zgadza się, niejasno piszę.

Mówiąc inaczej- samsara to uwikłanie się w wizje umysłu.
To mam na myśli mówiąc, że samsara jest choć jej nie ma bo nie jest się w nią uwikłanym.
GreenTea pisze:Z tej odpowiedzi nie wynika jasno, że w metaforze komputer z jego oprogramowaniem nie należą do samsary, ale pomysł wprowadzenia do metaforycznego obrazka karmy jako "wirusa" trochę mi to zasugerował, chciałam się więc upewnić, czy w istocie taka była Twoja wizja. I nadal nie wiem. :)
Wizja była taka jak mówisz, że komputer i oprogramowanie nie należy do samsary. Zaczyna jednak należeć, gdy pojawiają się wirusy (wikłamy się w wizje umysłu). Ale gdy ich nie ma, nie ma samsary.

GreenTea pisze:Liczę, że wyjaśnisz mi tę metaforę do końca. Rozumiem kwestię warunków, które zastaje się w świecie i które wpływają na tworzenie karmy, wiem jednak również, że świat jest nieustannie zmieniany na skutek intencjonalnego działania. Tak rozumiem karmę, jako intencjonalne działanie. Komputer i oprogramowanie są dla mnie skutkiem takich działań w tej samej mierze, co wirus lub program antywirusowy. Również samsara. Samsarę pojmuję jako skłonność (nawyk) umysłów do tworzenia światów i przebywania w nich. Wszelkich światów, które są w stanie mi przyjść na myśl. Nie potrafię wyłączyć z nich "komputera z windowsem". Więc albo w metaforze poszło coś nie tak (i nasze punkty widzenia są podobne), albo rzeczywiście żywisz głębokie przekonanie o czymś, czego nie zdołałam jeszcze zrozumieć.

Pozdrawiam, gt
Ok. Jedno jest gdy karma jest i jej podlegamy, a co innego jest gdy nie jesteśmy nią uwarunkowani. A co do umysłu a karmy. Piszesz, że umysł jest skutkiem działań/ karmy. Ja tu nie byłbym taki pewien, nie wiem czy można to podzielić na dwie odrębne kwestia. Dla mnie umysł i karma to jakby dwie strony tego samego medalu. I nie jestem przekonany czy umysł sam w sobie jest rezultatem karmy, jeśli już to raczej jego forma. To znaczy nie samo działanie umysłu (zdolność umysłu to poruszania się i tworzenia wizji) a same wizje i ruch. Co do samsary jako tworzenie światów to dość abstrakcyjne porównanie jak dla mnie i pojawia się pytanie o znaczenie słowa "świat" w tym kontekście, niemniej mam wrażenie że wiem co masz na myśli.
W mojej metaforze chodzi o to, że samo istnienie umysłu nie implikuje istnienia samsary. Samsara pojawia się gdy lgniemy do naszego umysłu (pojawiają się wirusy).
A co do pojęcia umysł/ karma/ samsara. No dobre pytanie, jakie tu są granice (odnoszę się do pytania "W jakiś sposób wiążesz karmę z samsarą"). I w zasadzie mówiąc o karmie w tamtym momencie miałem na myśli sytuację, gdy jesteśmy nią uwarunkowani (czyli w zasadzie mówiłem o samsarze). Ale teraz spostrzegam, że to nie tak, bo karma jest nawet jak jesteśmy w "naturalnym stanie", tylko że jej nie podlegamy.
Mam nadzieję, że sprostowałem.
kunzang pisze:Niekoniecznie. Jeżeli nie rozróżnia się umysłu od natury umysłu, to tak, można to co napisałem uznać za sprzeczność, jeżeli jednak jasno i wyraźnie rozróżnia się umysł od natury umysłu, to nie ma tu sprzeczności.
kunzang pisze:Tak mi przyszło do głowy, że czytając jakieś publikacje, bądź słuchając wykładów zetknąłeś się z określeniem ''umysł jako taki'' i być może uznałeś je, jako odnoszące się do umysłu i w związku z tym, stąd Twe twierdzenie, że: ''Umysł sam w sobie nie należy do samsary.''; czy też: ''Do samsary nie należy umysł sam w sobie, ale fakt, że się nie rozpoznaje jego natury.''.
''Umysł jako taki'' /sems nyid - bywa też tłumaczone jako ''umysł sam w sobie'' i ''esencja umysłu''/ rzeczywiście nie przynależy do sansary, z tymże, to określenie nie odnosi się do umysłu a do natury umysłu. W naukach dzogczen sems nyid /czyt. semnid/ jest synonimem natury umysłu /podstawy - kunszi/.
Jakby co, to stosowne wyjaśnienie odnośnie tego znaleźć można np w ''Cuda naturalnego umysłu'' Tenzin Wangyal Rinpocze, rozdział: ''Umysł a natura umysłu''.

Pozdrawiam
:14:
No na to wygląda. Wychodzi na to, że używałem tu pojęcia umysł, można by rzec jako "ruch umysłu" to znaczy wszystkie wizje jakie się pojawiają. Gdy jest samsara to umysł jest i z racji nierozpoznania jego natury i cierpienie. A gdy jesteśmy w naturalnym stanie to ruch umysłu i wizje nadal są, ale nie wikłamy się w nie. I tu wychodzi chyba na to, że bardzo poleciałem w utożsamienie umysłu z ruchomym aspektem umysłu ("dziula" czy jak to się pisze) zapominając że to przecież gdzieś tam bezruch też jest. I umysł istnieje nadal, nawet gdy przez chwilę ruchu nie ma.
Chyba... :D


Pozdrawiam.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Igo pisze:Moglbys to rozwinac i wskazac gdzie i jak nauka udowodnila cos co wyklucza istnienie ponownych narodzin ?
Ewolucja + genetyka + mózgi które tworzą umysły, to teorie (wiedza) które tworzą spójny obraz tego kim jest człowiek, skąd się wziął i dlaczego jest taki jaki jest. Jest to obraz kompletny, teoria ponownych narodzin nie jest tu potrzebna, co więcej- zupełnie tu nie pasuje. Według tych teorii nic co niematerialne, ściślej mówiąc niematerialny umysł, nie może istnieć bez materialnej podstawy.

Co ciekawe- Włodzisław Duch, którego nazwisko się gdzieśtam tu na forum przewijało, twierdzi że buddyjska koncepcja reinkarnacji jest fizycznie możliwa

"Jeśli coś w tym jest, to najprostsze wyjaśnienie wymaga transferu pamięci.
Jeśli byłoby to możliwe, to byłoby też ewolucyjnie ważne, więc może warto zabawić się w spekulacje na ten temat.
Trudno jest zrobić model fizyczny takiego zjawiska. Może fala solitonowa powstaje w chwili śmierci przy przejściu żywych komórek do stanu martwego? Taka fala może nieść dużo informacji. Można sobie ją wyobrazić jako rodzaj niskoenergetycznego pioruna kulistego.
Są to jednak czyste spekulacje: nie wiemy jak wykryć istnienie takiej fali bo nie mamy teorii, która by pomogła określić sposób pomiarów; nie mamy teorii bo nie ma obserwacji wskazującej na jej potrzebę ... jest tu więc błędne koło braku teorii i doświadczeń.
Pokazano, że po ustaniu dopływu krwi do mózgu przez 30-180 sekund pojawiła się bardzo wysoka aktywność neuronów w częstościach gamma; tłumaczy to wrażenia "przewijania się całego życia" w krótkich chwilach przed spodziewaną śmiercią. (Sergo, Peter, Going Out with a Bang. Scientific American Mind, 15552284, May/Jun2010, Vol. 21, Issue 2).
Na pewno w momencie śmierci komórki wysyłają sporo elektromagnetycznego promieniowania, ale czy jest ono całkiem nieuporządkowane, czy ma strukturę i niesie informacje?
Jeśli niesie informację (jest to mało prawdopodobne) to Buddyjska wersja związana z kontynuacją procesu (głównie pamięci) jest możliwa.
Nic jednak nie wskazuje na możliwość kontynuacji jakiejś substancji - stany poznawcze bez mózgu o bardzo specyficznej strukturze nie są możliwe."
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/03-para.htm#nie
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Przestraszyłam się dowcipu primaaprilisowego Kunzanga , więc wzmogłam aktywność na forum. Clou dyskusji leży w tym, co napisał Kunzang :
Jeżeli nie rozróżnia się umysłu od natury umysłu,
Dyskusja pod hasłem " czy mózg produkuje umysł" należy rozpocząć od definicji umysłu. Bo często nawet sami buddyści, zwłaszcza gdy nie chodzi o debaty filozoficzne, stosują to określenie nieprecyzyjnie. Umysł - czy chodzi o czynniki umysłu, czy o naturę umysłu? O sześć lub osiem świadomości??
Jeśli chodzi o czynniki umysłu lub umysł konwencjnalny, to rzeczywiscie zależy on od fizycznej bazy.
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

miluszka pisze:Dyskusja pod hasłem " czy mózg produkuje umysł" należy rozpocząć od definicji umysłu. Bo często nawet sami buddyści, zwłaszcza gdy nie chodzi o debaty filozoficzne, stosują to określenie nieprecyzyjnie. Umysł - czy chodzi o czynniki umysłu, czy o naturę umysłu? O sześć lub osiem świadomości??
Jeśli chodzi o czynniki umysłu lub umysł konwencjnalny, to rzeczywiscie zależy on od fizycznej bazy.
A natura umysłu nie :)?
Skąd wiesz?
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

miluszka pisze:Jeśli chodzi o czynniki umysłu lub umysł konwencjnalny, to rzeczywiscie zależy on od fizycznej bazy.
Ale w jaki sposób zależy od fizycznej bazy: mózg "produkuje" czy "przetwarza"? Z korelacji nie wynika w prosty sposób "produkcja". Osobom pomijającym kwestie związane z reinkarnacją może wystarczyć sama korelacja, gdyby jednak chcieć dogłębnie sprawdzić słuszność nauk buddyjskich, trzeba byłoby zbadać i tę możliwość/niemożliwość: funkcjonowania mózgu (innego organu?) na zasadzie przetwornika/odbiornika. Tylko jak to zrobić?

Pozdrawiam, gt
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

do mózgu

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Andrewek pisze:
Igo pisze:Moglbys to rozwinac i wskazac gdzie i jak nauka udowodnila cos co wyklucza istnienie ponownych narodzin ?
Ewolucja + genetyka + mózgi które tworzą umysły, to teorie (wiedza) które tworzą spójny obraz tego kim jest człowiek, skąd się wziął i dlaczego jest taki jaki jest. Jest to obraz kompletny, teoria ponownych narodzin nie jest tu potrzebna, co więcej- zupełnie tu nie pasuje. Według tych teorii nic co niematerialne, ściślej mówiąc niematerialny umysł, nie może istnieć bez materialnej podstawy.

Co ciekawe- Włodzisław Duch, którego nazwisko się gdzieśtam tu na forum przewijało, twierdzi że buddyjska koncepcja reinkarnacji jest fizycznie możliwa

"Jeśli coś w tym jest, to najprostsze wyjaśnienie wymaga transferu pamięci.
Jeśli byłoby to możliwe, to byłoby też ewolucyjnie ważne, więc może warto zabawić się w spekulacje na ten temat.
Trudno jest zrobić model fizyczny takiego zjawiska. Może fala solitonowa powstaje w chwili śmierci przy przejściu żywych komórek do stanu martwego? Taka fala może nieść dużo informacji. Można sobie ją wyobrazić jako rodzaj niskoenergetycznego pioruna kulistego.
Są to jednak czyste spekulacje: nie wiemy jak wykryć istnienie takiej fali bo nie mamy teorii, która by pomogła określić sposób pomiarów; nie mamy teorii bo nie ma obserwacji wskazującej na jej potrzebę ... jest tu więc błędne koło braku teorii i doświadczeń.
Pokazano, że po ustaniu dopływu krwi do mózgu przez 30-180 sekund pojawiła się bardzo wysoka aktywność neuronów w częstościach gamma; tłumaczy to wrażenia "przewijania się całego życia" w krótkich chwilach przed spodziewaną śmiercią. (Sergo, Peter, Going Out with a Bang. Scientific American Mind, 15552284, May/Jun2010, Vol. 21, Issue 2).
Na pewno w momencie śmierci komórki wysyłają sporo elektromagnetycznego promieniowania, ale czy jest ono całkiem nieuporządkowane, czy ma strukturę i niesie informacje?
Jeśli niesie informację (jest to mało prawdopodobne) to Buddyjska wersja związana z kontynuacją procesu (głównie pamięci) jest możliwa.
Nic jednak nie wskazuje na możliwość kontynuacji jakiejś substancji - stany poznawcze bez mózgu o bardzo specyficznej strukturze nie są możliwe."
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/03-para.htm#nie
A jakies konkrety ? Moim zdaniem nie przedstawiles zadnego argumentu za swoim stanowiskiem, ktore ponownie wklejam ponizej, aby bylo jasne o co pytam:
Andrewek pisze:Można jedynie wykazać istnienie czegoś, co wyklucza istnienie ponownego odrodzenia. A to, wydaje mi się że mniej więcej nauka uczyniła :) Mniej lub bardziej, może nie w 100%, ale raczej pozamiatane.


Czekam na te argumenty, bo tez chcialbym byc w prawie 100% przekonany i miec "pozamiatane" ;)
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Igo pisze:A jakies konkrety ? Moim zdaniem nie przedstawiles zadnego argumentu za swoim stanowiskiem, ktore ponownie wklejam ponizej, aby bylo jasne o co pytam
(...)
Czekam na te argumenty, bo tez chcialbym byc w prawie 100% przekonany i miec "pozamiatane" ;)
Konkrety- biologia mówi nam, jak to się dzieje że "z niczego" powstaje nowa istota (np człowiek) z określoną "karmą". Następnie ona żyje sobie i na końcu umiera. Wszystko jasne, żadna reinkarnacja nie jest potrzebna aby to opisać i nie ma podstaw aby sądzić inaczej, co już opisywałem (po śmierci nic nie ma, bo mózg umiera więc nie ma doświadczenia i nie ma żadnych odkrytych procesów które mogłyby stać za reinkarnację).

Więcej już na ten temat nie napiszę, tak na wypadek jakbyś zaraz zadał pytanie "jakieś konkrety?" lub "to, że tego nie odkryto, nie znaczy że tego nie ma". Nie będę się piąty raz powtarzał. Bo przekonywanie Ciebie nie jest celem dyskusji- przynajmniej dla mnie.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

A natura umysłu nie :)?
Skąd wiesz?
A skąd wiesz, że nie?
Natomiast mnie chodzi o to, że dyskutujesz: umysł to, umysł tamto, bez definicji o czym jest mowa.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Green Tea, piszesz
Ale w jaki sposób zależy od fizycznej bazy: mózg "produkuje" czy "przetwarza"?
Oczywiście nie mówię tu o badaniach naukowych, które dostarczyły by dokładnych danych. Może być, że produkuje , albo, ze przetwarza.
tu więcej o tym Berzin:http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... rs_51.html
Mnie chodzi o to, że składniki umysłu silnie zależą od tego, z jakim mózgiem/ciałem świadomość się łączy. Mozna powiedzieć zatem, że mózg/ciało przetwarza świadomość , tak, że w przypadku psa podstawową swiadomością jest swiadomosć węchowa, zaś w przypadku człowieka np szósta świadomość, intelekt czy ze swiadomości fizycznych - wzrokowa.
Z drugiej strony odrodzenie w świecie istot bezforemnych w ogóle wyłącza świadomości zmysłowe, można zatem rzec, że są one produktem ciała/mózgu.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Mam prosbe do Administratorow forum o przeniesienie calego tego watku do dzialu cafe-off topic, poniewaz jest w nim wiele tresci spoza tematu "Droga (przez rozum) do zostania buddysta".

re Andrewerk
Andrewek pisze:
Igo pisze:A jakies konkrety ? Moim zdaniem nie przedstawiles zadnego argumentu za swoim stanowiskiem, ktore ponownie wklejam ponizej, aby bylo jasne o co pytam
(...)
Czekam na te argumenty, bo tez chcialbym byc w prawie 100% przekonany i miec "pozamiatane" ;)
Konkrety- biologia mówi nam, jak to się dzieje że "z niczego" powstaje nowa istota (np człowiek) z określoną "karmą". Następnie ona żyje sobie i na końcu umiera. Wszystko jasne, żadna reinkarnacja nie jest potrzebna aby to opisać i nie ma podstaw aby sądzić inaczej, co już opisywałem (po śmierci nic nie ma, bo mózg umiera więc nie ma doświadczenia i nie ma żadnych odkrytych procesów które mogłyby stać za reinkarnację).
Szczerze mowiac spodziewalem sie, ze nie przedstawisz zadnych argumentow. Zadeklarowales tylko swoja silna wiare w okreslony poglad metafizyczny (anihilacjonizm) i tyle.

Ok. Szanuje to. Skoro nie ma argumentow, to i nie bedzie dyskusji (w tym temacie).

Przypomina mi sie poglad zwazny fideizmem:

http://sjp.pwn.pl/slownik/2557790/fideizm

fideizm «pogląd uznający prymat wiary i objawienia nad rozumem i twierdzeniami naukowymi»
• fideistyczny • fideista


Mamy wolnosc slowa (i nie tylko) wiec kazdy moze sobie wierzyc w co chce, bez zadnego uzasadnienia tej wiary.

Natomiast jesli chodzi o wczesniejsze uwagi, do ktorych sie jeszcze nie ustosunkowalem, sprobuje to zrobic teraz.

1. Odnosnie wykazania, ze cos nie istnieje:

Zalozylem osobny watek pt.: "Jak można udowodnić coś, co nie istnieje" http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12151

2. Jesli chodzi brak precyzji, ktory Twoim zdaniem, cechuje fragment nastepujacy fragment mojego pierwszego postu w tym watku:
Igo pisze:Zapraszam do letury watkow, ktore zalozylem na temat argumentow przeciwko tym 3 pogladom.

1. Argumety przeciwko sceptycyzmowi http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12022
2. Argumenty przeciwko materializmowi, fizykalizmowi etc http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12021
3. Argumenty przeciwko teizmowi, eternalizmowi etc http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12030

Ktos moze mysli, ma nadzieje, ze uzyska jakis nieodparty dowod za buddyzmem, ze ktos mu prawdziwosc buddyzmu udowodni.

Mialem kiedys taka nadzieje, i nadal mysle, ze fajnie by bylo.

Ale watpie czy kiedykolwiek cos takiego nastapi.
Postulat wypowiadania sie w sposob precyzyjny jest- moim zdaniem - bardzo chwalebny i jak najbardziej go popieram.

Ale, przeczytawszy jeszcze raz moj pierwsy wpis z tego watku, nie mam wrazenia, aby moje slowa byly niejasne.

Zatem ten zarzut bardzo mnie dziwi i go nie rozumiem.

3. Zarzut nt niejasnosci w sprawie badan nad NDE i pamiecia dzieci pamiecia dzieci z poprzednich wcielen.

Byc moze wyrazilem sie nie do konca jasno.

Otoz napisalem:
Igo pisze:Moze w przyszlosci badania nad NDE i pamiecia dzieci z poprzednich wcielen posuna sie na przod i dostarcza jakichs nowych danych.
Nie podalem linkow, ktore zamiescilem w watku pt.: "Argumenty przeciwko materializmowi, fizykalizmowi etc" http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12021

Oczywiscie do tego watku pasuja rowniez nie tylko argumenty filzoficzne, ale tez empiryczne np. zob
- NDE - np Lommel http://en.wikipedia.org/wiki/Pim_van_Lommel
- Ian Stevenson - Badacz zjawiska zwanego pamięcią poprzedniego życia oraz przeżyć związanych z pograniczem życia i śmierci. http://pl.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson


4. Zarzut nt "zatwardzialych materialistow"
Andrewek pisze:Nie mam problemu z samym użyciem słowa zatwardziały, tylko używaniem uprzedzonych przekonań w dyskusjach. Odnoszenie jakiegoś poglądu dotyczącego nauki, do stanowiska "zatwardzialych materialistow i sceptykow" jest (śwadomą bądź nieświadomą) manipulacją, wychodzeniem z założenia, że nauka=zbiór "zatwardziałych materialistów i sceptyków".
Zarzucasz mi manipulacje, moim zdaniem bezpodstawnie.

Napisalem juz wczesniej, ze

Argument ten mnie nie przekonuje. Dlaczego ? Poniewaz uwazam, ze nauka jest (a przynajmniej powinna starac sie byc) neutralna swiatopogladowa. Czyli nauke mozna uprawiac bez wzgledu na wyznawany swiatopoglad (anihilacjonizm, agnostycyzm, teizm, buddyzm etc).


Nadal podtrzymuje poglad, ze nauka jest (a przynajmniej powinna starac sie byc) neutralna swiatopogladowa.

5. "Procesy swiadomosciowe"

Zalozylem osobny watek pt.: "Procesy swiadomosciowe" http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 81#p154781
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Igo pisze:Szczerze mowiac spodziewalem sie, ze nie przedstawisz zadnych argumentow. Zadeklarowales tylko swoja silna wiare w okreslony poglad metafizyczny (anihilacjonizm) i tyle.
Według mnie, posiadasz przekonanie, że nie przedstawiłem żadnych argumentów :)
A przekonanie, że coś się dzieje jest czymś innym niż fakt, czy to się dzieje czy nie.
Nie zamierzam Cię przekonywać do niczego, bo nie mam w tym żadnego interesu.

Podchodząc od innej perspektywy- powiedz zatem dlaczego uważasz, że to co napisałem nie jest argumentem w tej dyskusji.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

miluszka pisze:A natura umysłu nie :)?
A skąd wiesz, że nie?
Nic na to nie wskazuje. A wiele rzeczy wskazuje na to, że tak nie jest.

[quote="miluszka"Natomiast mnie chodzi o to, że dyskutujesz: umysł to, umysł tamto, bez definicji o czym jest mowa.[/quote]
Nie będę przecież przed każdym zdaniem definiował znaczenie słów których używam. Słowo 'umysł' ma pewne utarte znaczenie i do niego się odnoszę. Umysł- aktywność psychiczna, procesy mentalne, to co się dzieje w "naszej głowie"- tak w skrócie.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Andrewek pisze:
Igo pisze:Szczerze mowiac spodziewalem sie, ze nie przedstawisz zadnych argumentow. Zadeklarowales tylko swoja silna wiare w okreslony poglad metafizyczny (anihilacjonizm) i tyle.
Według mnie, posiadasz przekonanie, że nie przedstawiłem żadnych argumentów :)
Tak, posiadam - na ten moment - takie przekonanie.

Otoz - wkleje Twe slowa znow - napisales:
Andrewek pisze:Można jedynie wykazać istnienie czegoś, co wyklucza istnienie ponownego odrodzenia. A to, wydaje mi się że mniej więcej nauka uczyniła :) Mniej lub bardziej, może nie w 100%, ale raczej pozamiatane.
A ja poprosilem o konkrety: np. nazwiska naukowcow, daty i nazwy naukowych czasopism, ksiazek, publikacji z wynikami badan, ktore rzekomo odkryly cos, co przeczy ponownym narodzinom.

Nic takiego nie podales. Zatem uznalem, ze nie przedstawiles zadnych argumentow w tej kwestii.
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

1. Wszystkie procesy psychiczne mają neuronalne korelaty- to wykazuje każde badanie neuropsychologiczne/ neurobiologiczne itp.
2. Nie jest to tylko "korelacja która nie oznacza przyczynowości" ponieważ kiedy zostaną uszkodzone obszary odpowiedzialne za określone funkcje, te funkcje się upośledzają, np. afazja, prozopagnozja, co oznacza, że aktywność mózgu jest przyczyną aktywności umysłowej.
3. Śpiączka- jakoś nie widać, żeby umysł kogoś w śpiączce funkcjonował niezależnie od mózgu.
+ Stan wegetatywny, syndrom zamknięcia, paraliż

4. Badanie nad medytacją pokazują, że stany medytacyjne związane są z określoną aktywnością mózgu w obszarach uwagowych, emocjonalnych czy tzw. sieci domyślnej itp:

- Meditation experience is associated with differences in default mode network activity and connectivity, J. A. Brewera et. al., PNAS, 2011
- Neural correlates of attentional expertise in long-term meditation practitioners, J.A. Brefczynski-Lewis et. al., PNAS, 2007
- Impact of mindfulness on the neural responses to emotional pictures in experienced and beginner meditators, V. Taylor et. al., NeuroImage 2011
- Regulation of the Neural Circuitry of Emotion by Compassion Meditation: Effects of Meditative Expertise, A. Lutz et. al., PLOS ONE, 2008
- Long-term meditators self-induce high-amplitude gamma synchrony during mental practicem
A. Lutz et. al., PNAS 2004

To pokazuje, że stany medytacyjne mają również swoją fizyczną podstawę.

Podsumowując:
1. Przesłanki:
- stany umysłu mają swoje neuronalne korelacje
- uszkodzenia określonych obszarów mózgu upośledza odpowiedzialne im funkcje
- stany medytacyjne, jak każdy inne stany umysłu, mają swoje neuronalne korelaty

2. Wnioski
- umysł jest uwarunkowany swoją fizyczną podstawą- mózgiem

Z czego przechodzimy do wniosku, że w momencie kiedy umiera mózg, umiera też umysł i zdolność doświadczania, nie ma nic- koniec. Skoro nie ma nic, nie ma reinkarnacji.

To jest argumentacja od jednej strony- dlaczego nic po śmierci nie zostaje.
Można argumentować z drugiej strony- dlaczego noworodek nie musi mieć nic przekazane od kogokolwiek innego z 'poprzednich wcieleń'.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

re Andrewek

No dzieki :) To rozumiem. Teraz sie postarales. ;) Nareszcie sa argumenty wiec mozna nad nimi
dyskutowac.

Na wstepie tylko krotko zaznacze, ze w dalszym ciagu rozwazan bede ciagle odwolywal sie
tzw. "clear light" czyli "przejrzystego swiatla".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przejrzyst ... iat%C5%82o
Przejrzyste światło (tyb. འོད་གསལ་, Wylie. ‘od gsal), inna nazwa "czyste światło" – termin stosowany w buddyzmie tybetańskim związany z tantrami jogi najwyższej.

i tamze:

Termin Przejrzyste Światło jest synonimem pojęcia natura Buddy stosowanego powszechnie w Mahajanie i jest potocznie rozumiany jako natura umysłu
[/size]
Zob. tez http://pl.wikipedia.org/wiki/Tantry_jog ... %C5%BCszej

Termin tantry jogi najwyższej jest tłumaczeniem terminu sanskryckiego anuttara joga tantra. Słowo tantra dosłownie znaczy „sieć”, „tkać” i odnosi się do najsubtelniejszego stanu obecności zwanego Przejrzystym Światłem, którego kontynuacja trwa po śmierci tkając kolejno ze sobą reinkarnacje odrodzeń w samsarze a nieprzerwana zostanie nawet po zrealizowaniu nirwany.


Sprobuje wiec po kolei odniesc sie do dyskutowanych kwestii.
Andrewek pisze:1. Wszystkie procesy psychiczne mają neuronalne korelaty- to wykazuje każde badanie neuropsychologiczne/ neurobiologiczne itp.
Zgoda. Nie wiem czy wszystkie, ale wiekszosc pewnie tak. Moze z wyjatkiem "przejrzystego swiatla".
Andrewek pisze:2. Nie jest to tylko "korelacja która nie oznacza przyczynowości" ponieważ kiedy zostaną uszkodzone obszary odpowiedzialne za określone funkcje, te funkcje się upośledzają, np. afazja, prozopagnozja, co oznacza, że aktywność mózgu jest przyczyną aktywności umysłowej.
Po pierwsze, jak widze zgadzamy sie, ze korelacja nie oznacza automatycznie przyczynowosci. ;)

W tym miejscu, aby nie robic offtopicu zalozylem nowy watek pt.:
A z czego wynika przyczynowość? http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12153

Na ten moment, odlozmy na bok Hume'a i jego sceptycka krytyke pojecia przyczynowosci i przyjmijmy wstepnie i prowizorycznie, ze tak, ze masz racje z ta afazja.

Co na to odpowie buddysta /przynajmniej z tradycji buddyzmu tybetanskiego/ ?

Znow, do znudzenia, odwola do "przejrzystego swiatla".
Andrewek pisze:3. Śpiączka- jakoś nie widać, żeby umysł kogoś w śpiączce funkcjonował niezależnie od mózgu. + Stan wegetatywny, syndrom zamknięcia, paraliż
Ze spiaczka jest ten problem, ze nie mozemy "wejsc" do umyslu takiej pograzonej w spiaczce osoby, zajrzec i zobaczyc co i czy w ogole ona w tym stanie przezywa.
Andrewek pisze:4. Badanie nad medytacją pokazują, że stany medytacyjne związane są z określoną aktywnością mózgu w obszarach uwagowych, emocjonalnych czy tzw. sieci domyślnej itp:
Zgoda.
Andrewek pisze:2. Wnioski
- umysł jest uwarunkowany swoją fizyczną podstawą- mózgiem

Z czego przechodzimy do wniosku, że w momencie kiedy umiera mózg, umiera też umysł i zdolność doświadczania, nie ma nic- koniec. Skoro nie ma nic, nie ma reinkarnacji.
Zgoda, ale tylko jesli mowimy o "grubym" poziomie umyslu a nie o "przejrzystym swietle".

Zacytuje wiec Miluszke, ktora dobrze ujela:
miluszka pisze:Dyskusja pod hasłem " czy mózg produkuje umysł" należy rozpocząć od definicji umysłu. Bo często nawet sami buddyści, zwłaszcza gdy nie chodzi o debaty filozoficzne, stosują to określenie nieprecyzyjnie.
Teraz powstaje pytanie czy istnieja jakies argumenty za istnieniem tego "przejrzystego swiatla" ?

Ja slyszalem o nastepujacych:

1. Swiadectwo mistrzow buddyzmu tybetanskiego, ktorzy twierdza ze jest cos takiego.
2. Przypadki lamow, ktorych ciala dlugo nie rozkladaly sie po smierci

wspomnialem o tym w watku pt.: Argumenty przeciwko materializmowi, fizykalizmowi etc http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12021
Igo pisze:Przypadki lamow, ktorych ciala dlugo nie rozkladaly sie po smierci, zob. http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 60#p150017
Oczywiscie, czy i na ile te argumenty kogos przekonuja - to juz kazdy musi sam zdecydowac i rozeznac.
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

No cóż. I tu stoimy w miejscu.
Bo nawet jeśli badania udowodnią, że są korelaty 'przejrzystego światła', to zawsze można powiedzieć, że to nie przyczynowość i ten stan może istnieć po śmierci mózgu :)

Tylko tak jak w przypadku np zaburzeń językowych, jesteśmy w stanie udowodnić że taka relacja to przyczynowość, tzn uszkodzenia obszarów upośledzają odpowiednie im funkcje, tak w tym przypadku nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Jeśli ''przejrzyste światło' jest poza mózgiem, nie jesteśmy w stanie odciąć jego fizycznej podstawy, której nie ma.

Tylko pozostaje jedno pytanie jeszcze. Nawet jeśli, przejrzyste światło jest poza mózgiem- w jaki sposób udowadnia to reinkarnację?
Bo po pierwsze, reinkarnacja obejmuje stanu umysłu które nie są przejrzystym światłem, a nawet wręcz rozpoznanie przejrzystego światła podczas śmierci może skutkować wyzwoleniem, więc brakiem odrodzenia (taki paradoks- że przejrzyste światło wręcz oddala nas od ponownych narodzin :)).
Po drugie- nawet jeśli taka możliwość istnieje, że "PS" jest poza mózgiem i po śmierci, to co w obliczu tego, że jedna na 20 tysięcy (zakładam) osób jest w stanie rozpoznać ten stan na jawie, nie mówiąc już o tym że podczas umierania?

Nie pozostaje mi nic innego jak wkleić cytaty Dalajlamy. Źródła nie mogę podać, bo są z książki, która dopiero jest przygotowywana do druku... Skomplikowana historia.

"Nie ma powodu aby wierzyć, że wrozony umysł, esencjonalna natura świadomośc, ma neuronalne korelaty, ponieważ ona nie jest fizyczna, nieuwarunkowane od mózgu. Kiedy godzę się z naukowcami, że „grube” zdarzenia psychiczne korelują z aktywnością mózgu, jednocześnie czuę że na poziomie bardziej subtelnych poziomach świadomości, mózg i umysł to dwie odrębne rzeczy"

"„ (…) Biorąc pod uwagę założenie neurologii, że przytomność, świadomość czy stany psychiczne są stanami mózgu, musimy dowiedzieć się czy w takim razie przejrzyste światło pełni jakąś funkcję mózgu”

"„Jeśli analiza naukowa jednoznacznie wykaże, że pewne założenia w buddyzmie są fałszywe, wtedy musimy to zaakceptować i porzucić te twierdzenia”"

Pozdrawiam.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Andrewek pisze:Tylko pozostaje jedno pytanie jeszcze. Nawet jeśli, przejrzyste światło jest poza mózgiem- w jaki sposób udowadnia to reinkarnację?
Nie udowadnia - moim zdaniem. Bo jak slusznie zauwazyles, moze wtedy zachodzic przypadek juz ponownego nie odradzania sie.

Ale z drugiej strony, jesli juz uznamy (przyjmiemy zalozenie), ze "przejrzyste swiatlo" nie pochodzi z plemnika ojca ani z komorki jajowej matki, ani tez nie zostalo stworzone przez Stworce, to skad pochodzi ? Sensowny wydaje sie wtedy poglad, ze nie ma poczatku, a wiec moglo wcielac sie przed naszym obecnym zyciem.
Andrewek pisze:Po drugie- nawet jeśli taka możliwość istnieje, że "PS" jest poza mózgiem i po śmierci, to co w obliczu tego, że jedna na 20 tysięcy (zakładam) osób jest w stanie rozpoznać ten stan na jawie, nie mówiąc już o tym że podczas umierania?
Nie rozumiem tego zdania. Moglbys je inaczej sformulowac ?
Andrewek pisze:Nie pozostaje mi nic innego jak wkleić cytaty Dalajlamy. Źródła nie mogę podać, bo są z książki, która dopiero jest przygotowywana do druku... Skomplikowana historia.
Z ciekawosci zapytam, kiedy ta ksiazka bedzie dostepna w ksiegarniach ?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”