mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
GreenTea pisze:
kunzang pisze:W dzogczen kładzie się nacisk, na rozróżnienie umysłu od natury umysłu.
Kunzangu, ok, ale stawianie znaku równości pomiędzy naturą buddy i naturą umysłu może prowadzić w rezultacie do wniosku, że umysł jest buddą (w sensie eternalistycznym). (...)
Możemy mówić o ''umyśle buddy'' ale nie o tym, że umysł jest buddą. Jeżeli spoczywa się w naturze umysłu /naturze buddy/, to wtedy jest się buddą, a umysł jest wtedy ''umysłem buddy'' /przejawia on wtedy tzw. ''oświecone właściwości'', np niedualność/. Nie znaczy to jednak, że jest on /umysł/ trwały, ulegnie on rozpadowi, to co pozostaje, to natura umysłu /natura buddy/, nie znaczy to jednak, że ona jest czymś. Natura umysłu /natura buddy/, to nie jest ''coś''.

Odnośnie rozróżnienia umysłu od natury umysłu:
''Cuda naturalnego umysłu'' Tenzin Wangyal Rinpocze'' pisze:W Śang Śung Nyan Gyud mówi się o czterech właściwościach, które poswalają odróżnić naturę umysłu od umysłu.
Cztery właściwości natury umysłu to:
1. brak myśli
2. bycie podstawą poruszającego się umysłu
3. neutralność, bez stronniczego bycia szlachetną bądź nieszlachetną
4. posiadanie nieograniczonego potencjału manifestacji
Czterema właściwościami umysłu są:
1. widzenie i pamięć
2.to, że gdy umysł myśli, może się zamanifestować dowolna myśl
3. to, że kiedy nie myśli się i obserwuje poruszający się umysł, wyzwala się on w kunszi
4. to, że jeżeli pozwala się umysłowi przebywać w niezmiennym, naturalnym stanie, matka i syn łączą się z sobą nierozdzielnie
matka to śunjata, a syn to rigpa /przejrzyste światło/

Odnośnie natury umysłu:
Jondzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze:Więc jeśli tyle już doświadczyłeś, tą przestrzeń samą w sobie,
jeśli niczego nie dotykasz, ta przestrzeń to nie jest normalna przestrzeń.
Ona ma specjalne właściwości.
Henry Miles Vyner pisze:Co rozumiesz przez specjalne właściwości?
Jondzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze:Powiem ci teraz. To nie jest normalna przestrzeń. Normalna przestrzeń
jest tylko przestrzenią. To jest przestrzeń ponieważ materialne rzeczy nie
są obecne w tej przestrzeni. Nic tam nie ma. Ta druga przestrzeń jest
specjalna ponieważ ona wyzwala myśli. Ona wyzwala świadomość. Ona wygląda jak
przestrzeń. Musisz używać słów aby ją opisać. Ale to nie jest
prawdziwa przestrzeń. Ten stan ma tą specjalną moc. Wszystko: nirvana, samsara,
szczęście, smutek mogą spontanicznie się przejawić.
Henry Miles Vyner pisze:Czy mówisz że wszystko pochodzi z tej przestrzeni?
Jondzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze:Ta specjalna przestrzeń ma moc. Nazywamy ją 'lundrub'. Nie ma niczego co
można by wskazać w tej przestrzeni. Ale ta natura jest również zupełnie
(kompletnie) i oryginalnie (od początku) czysta. Nie możesz powziąć
żadnych negatywnych działań w tej przestrzeni. Dlatego jest ona również
nazywana czystą, lub 'kadag'. I 'kadag' i 'lundrub' spontanicznie istnieją w tej
przestrzeni. I jeśli nie dbasz o pozostawanie w tym stanie, nie będziesz
mieć potrzeby czegokolwiek sprawdzać. Nie ma nikogo do sprawdzania. Ale to
tam jest. Nie masz potrzeby sprawdzać czy jest coś co jest czyste ani czy
jest coś co istnieje spontanicznie. One tam są.
Ze swej strony na tym zakończę.

Owocnej rozmowy Wszystkim życzę :)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Igo pisze:Ok ;) Niemniej dzieki za ciekawa rozmowe. Mam teraz material do dalszych przemyslen
Nie ma za co :)
I tak przy okazji, na marginesie tylko... rozpatrywanie natury umysłu, próby jej zrozumienia bez jej rozpoznania, nie są warte funta kłaków, ponieważ pytaniom nie ma wtedy końca /tak działa umysł/. Zrozumienie natury umysłu ma w istocie miejsce dopiero wtedy, gdy się naturę umysłu rozpozna. Natura umysłu jest poza zasięgiem pojmowania umysłu, to nie umysł rozpoznaje naturę umysłu, to ona samą siebie rozpoznaje.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

GreenTea pisze:..stawianie znaku równości pomiędzy naturą buddy i naturą umysłu może prowadzić w rezultacie do wniosku, że umysł jest buddą (w sensie eternalistycznym).
I jeszcze coś, co wydaje mi się szczególnie ważne: natura buddy niezmiennie jest, natomiast nie można tego powiedzieć o naturze umysłu, gdy zrealizowany zostanie stan buddy. No chyba, że w jakimś innym sensie używa się słowa „umysł”, ja spotkałam np. zbitkę słowną „umysł buddy”.
Z ciekawosci zapytam gdzie natrafilas na zbitke slowna „umysł buddy” ?

Ja natrafilem na zbitke slowna "mozg Buddy" http://www.empik.com/mozg-buddy-hanson- ... ,ksiazka-p
;)

Zastanawiam sie tez, nad kwestia precyzji jesli chodzi o buddyjskie pojecia.

Na przyklad nastepujace pojecia:

- karma
- umysl
- ego

ciagle sa uzywane w roznych ksiazkach, mowach dharmy i dyskusjach nieprecyzyjnie.

Zastanawiam sie tez nad tym czy pojecia:
- natura Buddy
- natura umysłu

sa synonimami czy tez nie.

Nalezaloby pewnie wskazac konkretne teksty (tybetanskie i nie tylko), konkretnych autorow.

I powiedziec np. wg pana X sa to synonimy a wedlug pana Y nie.

Inaczej krazy tylko czlowiek jak statek we mgle bez busoli.

Z drugiej strony, jesli bedziemy chcieli wszystko dokladnie i precyzyjnie definiowac jak w jakiejs intrukcji obslugi czajnika, nasze wypowiedzi stana sie suche i nudne jak wior, i nikt nie bedzie chcial z nami rozmawiac.

Byc moze to juz sie ze mna stalo. ;) ;)
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

kunzang pisze:I tak przy okazji, na marginesie tylko... rozpatrywanie natury umysłu, próby jej zrozumienia bez jej rozpoznania, nie są warte funta kłaków, ponieważ pytaniom nie ma wtedy końca /tak działa umysł/.
Zgadzam sie. Ale wyjasnienia pogladu buddyjskiego moga byc rozne:

- w tradycyjnym stylu,
- w zachodnim stylu,
- chaotyczne i niejasane
- precyzyjne i przejrzyste etc

Styl konkretnego nauczyciela czy szkoly moze nas inspirowac albo nie.

Mam wrazenie, ze Kunzang popadl tutaj w sprzecznosc:
kunzang pisze:Ze swej strony, to co napisała GreeanTea, parafrazując ująłbym tak:
Rozumiem to tak, że umysł to jedno, a natura buddy /natura umysłu/ to drugie – z perspektywy umysłu wszystko wydaje się wydarzać (samsara, nirwana), z perspektywy natury buddy /natury umysłu/ nie wydarza się nic.
W dzogczen kładzie się nacisk, na rozróżnienie umysłu od natury umysłu /pisałem w tym wątku o tym/.

Otoz jesli natura X = natura Y --> X = Y

za X podstawiamy umysl
za Y podstawiamy Budde

i mamy niechciany wniosek, ze umysl = Budda.

I jeszcze cytat, ktore znalazlem doslownie przed sekunda:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Natura_Buddy

Natura buddy jest potocznie rozumiana również jako natura umysłu. Jednak nie jest to ścisłe rozumienie, gdyż należałoby wtedy zrównać "naturę umysłu" z "naturą buddy", co przez to oznaczałoby, że umysł jest buddą i nawiązywało do nauk filozofii Czittamatra, która jest krytykowana przez Madhjamakę.


Zastanawiam sie jeszcze nad moja wymiana zdan z Kunzangiem:
Igo pisze:
kunzang pisze:Natura buddy - w tym kontekście - jest trwała
Zgoda.
kunzang pisze:Jeżeli sansara /''caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach''/ wydarza się w naturze buddy, to znaczy, że ''ja'' jest trwałe /mamy tu nieśmiertelne ''ja''/, a obiekty mają stałe niezmienne cechy, ponieważ natura buddy jest trwała i niezmienna, tak więc wszystko co się w niej wydarza jest trwałe, niezmienne i nie jest złudzeniem, gdyż taka jest właśnie natura buddy /natura umysłu/.
Na sugestie, ze "Natura Buddy" ("swiadomosc bezczasowa" wg A. Przybyslawskiego) jest trwala, odpisalem, ze sie zgadzam.

I na tym zasadzala sie dalsza argumentacja Kunzanga:

jezeli X jest trwala ---> jej "produkty" (zjawiska) tez musza byc trwale.

za X podstawiamy "swiadomosc bezczasowa"

Otoz - po dalszych przemysleniach - musze sie wycofac z tej mojej zgody.

Dlaczego ?

Poniewaz slowo "trwaly" implikuje istnienie w czasie, trwanie w czasie, czasowosc.

http://sjp.pwn.pl/slownik/2530906/trwa%C5%82y

trwały
1. «istniejący przez dłuższy czas lub nieulegający szybkim zmianom»
2. «zdatny do użytku przez dłuższy czas»
• trwale • trwałość


Natomiast "swiadomosc bezczasowa" z definicji nie jest czasowa.

Wiec mowienie o niej, ze jest trwala nie ma sensu.

Zatem argumentacja Kunzanga traci w ten sposob zasadnosc.
Awatar użytkownika
Rafus
Posty: 846
Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Rafus »

Ja się tak zastanawiam Igo, czy gdy idziesz na spacer do lasu albo na rower, to też o tym rozmyślasz?
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Rafus pisze:Ja się tak zastanawiam Igo, czy gdy idziesz na spacer do lasu albo na rower, to też o tym rozmyślasz?
Jesli nie masz nic do napisania w temacie tego watku - to po co zabierasz glos ?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Igo pisze:(...) Mam wrazenie, ze Kunzang popadl tutaj w sprzecznosc:
kunzang pisze:Ze swej strony, to co napisała GreeanTea, parafrazując ująłbym tak:
Rozumiem to tak, że umysł to jedno, a natura buddy /natura umysłu/ to drugie – z perspektywy umysłu wszystko wydaje się wydarzać (samsara, nirwana), z perspektywy natury buddy /natury umysłu/ nie wydarza się nic.
W dzogczen kładzie się nacisk, na rozróżnienie umysłu od natury umysłu /pisałem w tym wątku o tym/.

Otoz jesli natura X = natura Y --> X = Y

za X podstawiamy umysl
za Y podstawiamy Budde

i mamy niechciany wniosek, ze umysl = Budda.
Najpierw zrównujesz dwie natury X i Y,
a następnie postawiasz pod X nie naturę tylko umysł - zmieniasz tym samym znaczenie X
tak podchodząc do sprawy wyciąga się błędne niechciane wnioski :)
Celowo też - w cytowanej przez Ciebie mej wypowiedzi - pisząc ją wtedy, wytłuściłem umysł, naturę umysłu i naturę buddy, by było jasnym jakie zmiany wprowadziłem w parafrazowanej przeze mnie wypowiedzi GreenTea.

Twierdzę że: natura umysłu X i natura buddy Y, to to samo,
a więc X = Y
Natomiast umysł Z, nie jest jest tym samym co natura umysłu X,
a więc X nie jest Z
zatem Y też nie jest Z

natura umysłu to natura buddy
natura umysłu to nie umysł
zatem umysł to nie natura buddy

Podkreślam w tej rozmowie, że należy rozróżnić - wyraźnie rozróżnić - naturę umysłu od umysłu, to nie jest to samo i mogę sobie /jak widzę/, podkreślać to w nieskończoność, zupełnie niepotrzebnie. Sąd też i eot z mej strony w tym temacie.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

kunzang pisze:Podkreślam w tej rozmowie, że należy rozróżnić - wyraźnie rozróżnić - naturę umysłu od umysłu, to nie jest to samo i mogę sobie /jak widzę/, podkreślać to w nieskończoność, zupełnie niepotrzebnie. Sąd też i eot z mej strony w tym temacie.
Dobrze, ze to podkreslasz, bo to wazna kwestia. Ja jednak nie negowalem tego rozroznienia.


Wczesniej napisales:
kunzang pisze:Możemy mówić o ''umyśle buddy'' ale nie o tym, że umysł jest buddą.
Zatem: (1) umysl ≠ Budda

Dalej:
kunzang pisze:Twierdzę, że natura umysłu X i natura buddy Y, to to samo
Zatem: (2) natura umysłu = natura Buddy

Moim zdaniem zdania (1) i (2) sa sprzeczne.

Twierdzac jednoczesnie (1) i (2) popadles w sprzecznosc.


Dokladnie to samo jest napisane w Wiki:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Natura_Buddy

Natura buddy jest potocznie rozumiana również jako natura umysłu. Jednak nie jest to ścisłe rozumienie, gdyż należałoby wtedy zrównać "naturę umysłu" z "naturą buddy", co przez to oznaczałoby, że umysł jest buddą i nawiązywało do nauk filozofii Czittamatra, która jest krytykowana przez Madhjamakę.
[/size]
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Igo pisze:Wczesniej napisales:
kunzang pisze:Możemy mówić o ''umyśle buddy'' ale nie o tym, że umysł jest buddą.
Zatem (1) umysl ≠ Budda

Dalej
kunzang pisze:Twierdzę, że natura umysłu X i natura buddy Y, to to samo
Zatem (2) natura umysłu = natura Buddy

Moim zdaniem zdania (1) i (2) sa sprzeczne.

Twierdzac jednoczesnie (1) i (2) popadles w sprzecznosc.
Wiesz - powyjmuj proszę sobie jeszcze trochę rożnych wyrwanych z kontekstu mych wypowiedzi, pozestawiaj je sobie tak, jak uważasz za stosowne i wykazuj w ten sposób co uznasz za stosowne. Miłej zabawy - mi nic do tego :)

Pozdrawiam
:14:

ps
Igo pisze:
Natura buddy jest potocznie rozumiana również jako natura umysłu. Jednak nie jest to ścisłe rozumienie, gdyż należałoby wtedy zrównać "naturę umysłu" z "naturą buddy", co przez to oznaczałoby, że umysł jest buddą i nawiązywało do nauk filozofii Czittamatra, która jest krytykowana przez Madhjamakę.
[/size]
Bazując na takim rozumowaniu, to dzogczen przez wieki był krytykowany, ponieważ jego krytycy nie rozumieli czym jest natura umysłu w dzogczen.
.
dane :580:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

kunzang pisze:
Igo pisze:Wczesniej napisales:
kunzang pisze:Możemy mówić o ''umyśle buddy'' ale nie o tym, że umysł jest buddą.
Zatem (1) umysl ≠ Budda

Dalej
kunzang pisze:Twierdzę, że natura umysłu X i natura buddy Y, to to samo
Zatem (2) natura umysłu = natura Buddy

Moim zdaniem zdania (1) i (2) sa sprzeczne.

Twierdzac jednoczesnie (1) i (2) popadles w sprzecznosc.
Wiesz - powyjmuj proszę sobie jeszcze trochę rożnych wyrwanych z kontekstu mych wypowiedzi, pozestawiaj je sobie tak, jak uważasz za stosowne i wykazuj w ten sposób co uznasz za stosowne. Miłej zabawy :)
Nie chodzi o zabawe tylko spojnosc logiczna czyli unikanie sprzecznosci.

Oczywiscie nie kazdy musi lubic logike - to kwestia gustu.

Wskazalem na sprzecznosc w Twoich wypowiedziach - jednak nie przyznajesz sie do popadniecia w sprzecznosc, ale zaslaniasz wyrwaniem Twych slow z kontekstu.

Nie mam wrazenia, ze wyrwalem Twe slowa z kontekstu, bo caly czas rozmawiamy o tym samym: umysl, natura umyslu, natura Buddy etc.

Wczesniej sam probowales zlapac mnie na sprzecznosci (w kwestii eternalizmu) - co Ci sie - moim skromnym zdaniem - ostatecznie nie udalo.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Igo, uściślę, co miałam na myśli, pisząc „natura umysłu to jedno, a natura buddy to drugie”. :)

Gdy możliwość osiągnięcia naturalnego stanu (stanu buddy) przesłaniają splamienia, to natura takiego splamionego umysłu nie do końca wydaje się być tożsama z naturą buddy, bo ten pracuje we własnym trybie rozumienia rzeczy (samsara –nirwana). Pozostaje z nią w zgodzie o tyle, że istnieje możliwość (potencjał) osiągnięcia wspomnianego stanu, dzięki obecnej w umyśle naturze buddy.

Z drugiej strony patrząc, urzeczywistnienie natury buddy (osiągnięcie stanu buddy), według mnie, znosi w pewnym sensie naturę umysłu - umysł sam w sobie nie będzie miał wówczas żadnej natury, gdyż pozbawiony będzie wszystkiego, co nie należy do doskonałego stanu buddy. Nastąpi przejście na drugą stronę, a wraz z przejściem zmieni się „punkt widzenia” z relatywnego na absolutny - z „prawdy całkowitej projekcji” na „prawdę przedmiotu widzianego przez oświeconego mędrca” (pogląd rangtong w ujęciu A. Przybysławskiego). Z kolei pogląd szentong o tym absolutnym wymiarze dopowie, że: „pozbawiony jest wszystkiego, co u nieoświeconej istoty nie pozwala mu się wyrazić, a więc pozbawiony jest wszystkiego, co nie należy do jego doskonałej natury, a więc wszystkiego, co inne i różne od niego” („pustka innego” w ujęciu A.P.).

Jak zatem rozumieć tożsamość natury umysłu i natury buddy, jeśli gdzie by się nie ruszyć, zawsze pojawi się to magiczne „pomiędzy” – droga środka? A jednak w jakiś sposób są tożsame, skoro można dokonać przekształceń z jednego w drugie.

Ja również jestem przyzwyczajona do zamiennego stosowania wyrażeń natura umysłu/natura buddy. Ale to bardziej wynika z często powtarzanego zdania, które słyszę, że „umysł ma naturę buddy” – to zdanie przekładam sobie po cichu na: "natura umysłu jest taka, że ma naturę buddy" ;). A w gruncie rzeczy to zdanie wcale przecież nie orzeka o relacji, w jakiej pozostają do siebie obie natury.

Cytaty pochodzą z „Pochodni madhjamiki szentong”. To właśnie m.in. w szentong mówi się „doskonałej świadomości pierwotnej buddy” (A.P.) nazywanej mądrością lub umysłem mądrości buddy. Jak pisze A.P. w przypisie na s. 37: „zalążek doskonałej świadomości pierwotnej buddy znajduje się już w niedoskonałej, nietrwałej świadomości nieoświeconej istoty. Toteż przejście od świadomości uwarunkowanej do świadomości pierwotnej stanowi kluczowy punkt buddyjskiej praktyki [w Karma Kagyu]”.

O szentong pisze też dużo Jola Gablankowska-Kukucz w „Pustce innego”, dokładnie przedstawia kwestie związane ze świadomością pierwotną i mądrością.

Igo pisze:Z drugiej strony, jesli bedziemy chcieli wszystko dokladnie i precyzyjnie definiowac jak w jakiejs intrukcji obslugi czajnika, nasze wypowiedzi stana sie suche i nudne jak wior, i nikt nie bedzie chcial z nami rozmawiac.

Byc moze to juz sie ze mna stalo. ;) ;)
Wypocznij :)

Pozdrawiam, gt
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

GreenTea pisze:Wypocznij :)
Tak zrobie. ;)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Igo pisze:Nie chodzi o zabawe tylko spojnosc logiczna czyli unikanie sprzecznosci.
Serio? :oczami:
kunzang pisze:
Igo pisze:(...) Mam wrazenie, ze Kunzang popadl tutaj w sprzecznosc:
kunzang pisze:Ze swej strony, to co napisała GreeanTea, parafrazując ująłbym tak:
Rozumiem to tak, że umysł to jedno, a natura buddy /natura umysłu/ to drugie – z perspektywy umysłu wszystko wydaje się wydarzać (samsara, nirwana), z perspektywy natury buddy /natury umysłu/ nie wydarza się nic.
W dzogczen kładzie się nacisk, na rozróżnienie umysłu od natury umysłu /pisałem w tym wątku o tym/.

Otoz jesli natura X = natura Y --> X = Y

za X podstawiamy umysl
za Y podstawiamy Budde

i mamy niechciany wniosek, ze umysl = Budda.
Najpierw zrównujesz dwie natury X i Y,
a następnie postawiasz pod X nie naturę tylko umysł - zmieniasz tym samym znaczenie X
tak podchodząc do sprawy wyciąga się błędne niechciane wnioski :)
Celowo też - w cytowanej przez Ciebie mej wypowiedzi - pisząc ją wtedy, wytłuściłem umysł, naturę umysłu i naturę buddy, by było jasnym jakie zmiany wprowadziłem w parafrazowanej przeze mnie wypowiedzi GreenTea.

Twierdzę że: natura umysłu X i natura buddy Y, to to samo,
a więc X = Y
Natomiast umysł Z, nie jest jest tym samym co natura umysłu X,
a więc X nie jest Z
zatem Y też nie jest Z

natura umysłu to natura buddy
natura umysłu to nie umysł
zatem umysł to nie natura buddy
Wykazałem wyraźnie brak spójności logicznej w Twej wypowiedzi /zmieniłeś znaczenie desygnatu/ i nawet się nie zająknąłeś, tylko przeskoczyłeś do zestawienia mych dwóch różnych wypowiedzi, gdzie jak byk w jednej z nich ''umysł buddy'' jest ujęty w cudzysłów, co niesie swe znaczenie.
Igo pisze:Oczywiscie nie kazdy musi lubic logike - to kwestia gustu.
Lubie logikę i w związku z tym, nie lubię zmieniania znaczenia desygnatu by tylko wykazać, że się kogoś na czymś przyłapało - jak to miało miejsce z Twej stromy.
Igo pisze:Skoro wskazalem na sprzecznosc w Twoich wypowiedziach - nie przyznajesz sie do popadniecia w sprzecznosc, ale zaslaniasz wyrwaniem Twych slow z kontekstu.
Nie, niczym się nie zasłaniam - uważam po prostu, że dalsza rozmowa z mej strony nie ma sensu :)
Igo pisze:Wczesniej sam probowales zlapac mnie na sprzecznosci (w kwestii eternalizmu) - co Ci sie - moim skromnym zdaniem - ostatecznie nie udalo.
No i trzeba było tak od razu - teraz mam jasność gdzie pies pogrzebany.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

kunzang pisze:Wykazałem wyraźnie brak spójności logicznej w Twej wypowiedzi /zmieniłeś znaczenie desygnatu/ i nawet się nie zająknąłeś, tylko przeskoczyłeś do zestawienia mych dwóch różnych wypowiedzi, gdzie jak byk w jednej z nich ''umysł buddy'' jest ujęty w cudzysłów, co niesie swe znaczenie.
Przypomnijamy co sie dzialo, aby rozwiklac te kwestie:
kunzang pisze:
Igo pisze:(...) Mam wrazenie, ze Kunzang popadl tutaj w sprzecznosc:
kunzang pisze:Ze swej strony, to co napisała GreeanTea, parafrazując ująłbym tak:
Rozumiem to tak, że umysł to jedno, a natura buddy /natura umysłu/ to drugie – z perspektywy umysłu wszystko wydaje się wydarzać (samsara, nirwana), z perspektywy natury buddy /natury umysłu/ nie wydarza się nic.
W dzogczen kładzie się nacisk, na rozróżnienie umysłu od natury umysłu /pisałem w tym wątku o tym/.

Otoz jesli natura X = natura Y --> X = Y

za X podstawiamy umysl
za Y podstawiamy Budde

i mamy niechciany wniosek, ze umysl = Budda.
Najpierw zrównujesz dwie natury X i Y,
a następnie postawiasz pod X nie naturę tylko umysł - zmieniasz tym samym znaczenie X
Oczywiscie, ze pod X podstawilem slowo - umysl - a nie slowo - natura ?
Jakzeby inaczej ?

Jesli napisalem:

natura X = natura Y

tzn ze zmienna jest X a nie slowo - natura !

[W tym wywodzie: X i Y sa zmiennymi, a - slowo natura - nie jest zmienna].

Podstawilem pod X slowo - umysl.

Gdybym pod X chcial podstawic dwa slowa - natura umyslu - to wyszlaby reduplikacja i brzmialoby to smiesznie i dziwnie:

"natura natura umyslu".

A gdybym pod X podstawil slowo - natura.

Uzyskalibysmy znow smieszna reduplikacje:

"natura natura".

Moze sprobuje to jeszcze przedstawic na symbolach:

f(x) = f(y) --> x = y


Czy teraz juz jest to dla Ciebie jasne ?


Jesli chodzi o:

'umysł buddy'' (..) ujęty w cudzysłów


Nic o "umysle buddy" nie pisalem.

Wskazalem tylko na prosty fakt, ze napisales dwa zdania:

(1) umysl ≠ Budda
(2) natura umysłu = natura Buddy

I te dwa zdania sa sprzeczne. I to wszystko.

Jak chcesz sobie z ta sprzecznoscia poradzic w swoim swiatopogladzie - to juz jest Twoja sprawa (czy ja zaakceptowac czy jakas rozwiklac, przekroczyc etc.). Nie wiem. Nie wnikam w to.

Co wiecej, nie tylko ja (jako omylna jednostka) zauwazylem owa sprzecznosc, ale rowniez na jej trop natrafilem czytajac Wiki.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Natura_Buddy
Natura buddy jest potocznie rozumiana również jako natura umysłu. Jednak nie jest to ścisłe rozumienie, gdyż należałoby wtedy zrównać "naturę umysłu" z "naturą buddy", co przez to oznaczałoby, że umysł jest buddą i nawiązywało do nauk filozofii Czittamatra, która jest krytykowana przez Madhjamakę.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Igo pisze:(...) Wskazalem tylko na prosty fakt, ze napisales dwa zdania:

(1) umysl ≠ Budda
(2) natura umysłu = natura Buddy

I te dwa zdania sa sprzeczne. I to wszystko.
Nie, nie są.
umysł - X
budda - Y
natura umysłu = natura buddy - Z

X # Y - umysł, to nie budda
X # Z - umysł, to nie natura umysłu /natura buddy/
Z = Y - natura umysłu to budda
Z = Y # X

Pozdrawiam
:14:

ps
Natura buddy jest potocznie rozumiana również jako natura umysłu. Jednak nie jest to ścisłe rozumienie, gdyż należałoby wtedy zrównać "naturę umysłu" z "naturą buddy", co przez to oznaczałoby, że umysł jest buddą i nawiązywało do nauk filozofii Czittamatra, która jest krytykowana przez Madhjamakę.
Wrzucasz to po raz trzeci /na tej stronie/ niczym zaklęcie jakieś, więc po raz drugi wrzucę mój komentarz do tego :oczami:
kunzang pisze:Bazując na takim rozumowaniu, to dzogczen przez wieki był krytykowany, ponieważ jego krytycy nie rozumieli czym jest natura umysłu w dzogczen.
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Igo, nie znam się na Dzogczen, ale z tego, co pisze Kunzang, wynika, że termin „natura umysłu” odnosi się jedynie do pewnego aspektu umysłu (tożsamego z naturą Buddy), więc nie można zastosować tutaj prostego przełożenia na cały umysł, aczkolwiek w efekcie pracy z tym aspektem stan Buddy jest osiągalny, ja to tak zrozumiałam.

Pozdrawiam, gt
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

kunzang pisze:
Igo pisze:(...) Wskazalem tylko na prosty fakt, ze napisales dwa zdania:

(1) umysl ≠ Budda
(2) natura umysłu = natura Buddy

I te dwa zdania sa sprzeczne. I to wszystko.
Nie, nie są.
Nie zgadzam się. Sa sprzeczne.


Ehhh.. Kunzang ;) ;) ;)

Jak to powiedziec, żeby Ciebie nie urazic.

Jesli dla Ciebie to nie jest prawda, ze f(x) = f(y) --> x = y


Mam wrazenie, ze nie miałeś w szkole (na uczelni) zajec z logiki ;)


Nie zgadzamy się w prostej kwestii – czy dwa krotkie zdania sa sprzeczne ze soba czy tez nie.

Zatem nie widze za bardzo miedzy nami przestrzeni do dyskusji filozoficznych, metafizycznych, logicznych czy tez doktrynalnych.

Przykro mi.

Aby dyskusja mogla się odbywac – musze być spelnione jakies wstepne warunki np. dyskutanci musza rozumiec nawzajem swoje jezyki naturalne (np. polski) a także zgadzac się co do praw logiki etc.

Inaczej mimo szczerych checi po obu stronach – taka dyskusja nie jest możliwa.


Zatem dziekuje za rozmowe w tej kwestii.


Jeśli natomiast chodzi o krytyke dzogczen.
kunzang pisze:Bazując na takim rozumowaniu, to dzogczen przez wieki był krytykowany, ponieważ jego krytycy nie rozumieli czym jest natura umysłu w dzogczen.
To prawda, ze dzogczen był w historii krytykowany, zwlaszcza przez gelugpow. Jest to temat bardzo ciekawy i może kiedys w wolnym czasie poswiece mu wiecej uwagi.

Czy krytycy dzogczen rozumieli czym jest natura umyslu w dzogczen – tego nie wiem ;)

Czy w swych krytykach opierali się na takim rozumowaniu, jak to z wiki, tego również nie wiem. ;)

Moich wynurzen w tym watku prosze tez nie traktowac jako krytyki dzogczen (apel do wszystkich Czytelnikow).

Przytocze slowa Kunzanga z watku pt. Eternalizm i nie tylko

viewtopic.php?f=4&t=12182
kunzang pisze:Rozumiem, z tymże, gdy będę chciał wiedzieć jakie rozumienie natury buddy ma A. Przybysławski, to wtedy czy to przeczytam Jego książki, czy postaram się skontaktować z Nim bezpośrednio. /podobnie z lamą Ole/.
Nie zrozum mnie źle Igo, proszę, ale nie potrzebuję tu pośrednika np w postaci Twego rozumienia ich słów, jako przekazu :)
Napisałem czym jest dla mnie Twe rozumienie, natomiast, jaki Oni mają pogląd na naturę buddy, to już inna bajka, i może Ich pogląd być różnym od Twego rozumienia.
Napisze analogicznie - ja rowniez nie potrzebuje posrednika w poznawaniu dzogczen (jezeli bede chcial to gruntownie zrobic siegne do tekstow zrodlowych i sprobuje nawiazac relacje z zyjacym mistrzem dzogczen). Jak rowniez rozumienie dzogczen przez Ciebie Kunzang moze sie roznic od rozumienia mistrzow dzogczen.
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: paolo »

GreenTea pisze:Igo, nie znam się na Dzogczen, ale z tego, co pisze Kunzang, wynika, że termin „natura umysłu” odnosi się jedynie do pewnego aspektu umysłu (tożsamego z naturą Buddy), więc nie można zastosować tutaj prostego przełożenia na cały umysł, aczkolwiek w efekcie pracy z tym aspektem stan Buddy jest osiągalny, ja to tak zrozumiałam.

Pozdrawiam, gt
Myślę, że dobrze kombinujesz :) W Karma Kagyu jest to podobnie tłumaczone. Wszak symbolem natury buddy jest wadżra, a aspektem buddy, który ją ukazuje jest Wadżrasattwa dosł. istota wadżry, czyli istota natury umysłu. Natomiast istota praktyki fazy doskonałości(jedna z dwóch faz medytacji wadżrajany)czy mahamudry sprowadza się do spoczywania w doświadczeniu natury umysłu. Podstawę praktyki wadżrajany i mahamudry tworzą Nauki Trzeciego Obrotu Kołem Dharmy, które dotyczą natury buddy, która zawsze była prawdziwą naturą umysłu każdej z żyjących istot. Pozostaje ona doskonale czysta. Zasłonięta jest jedynie powierzchownymi (tyb. lo łur) zaciemnieniami, które ją przesłaniają tak, że jej właściwości nie manifestują się. Porównuje się to do słońca zakrytego gęstymi chmurami. W tym kontekście wspomina się o jeszie skr. dźniana "pierwotnej mądrości", która tutaj oznacza bezpośrednie "postrzeganie" natury umysłu, wrodzonej natury Buddy. Jest to tożsame z urzeczywistnieniem Przebudzenia.

Ps.
Dzięki Kynzang za przejrzyste wpisy.
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

paolo pisze:Podstawę praktyki wadżrajany i mahamudry tworzą Nauki Trzeciego Obrotu Kołem Dharmy, które dotyczą natury buddy, która zawsze była prawdziwą naturą umysłu każdej z żyjących istot.
No właśnie: prawdziwa natura umysłu. Ale w takim razie, czy o jakiejś "nieprawdziwej" naturze umysłu również możemy mówić? ;) Czy po prostu mówimy wtedy "umysł" (nieoświecony), gdy mamy na myśli splamienia i iluzje? Bo w gruncie rzeczy poszło o nazewnictwo, o zakres stosowania słowa "natura" w przypadku łączenia go ze słowem "umysł". Równie dobrze można powiedzieć, że naturą umysłu jest skłonność do tworzenia iluzji, choć nie tą prawdziwą. :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Igo pisze:Zatem nie widze za bardzo miedzy nami przestrzeni do dyskusji filozoficznych, metafizycznych, logicznych czy tez doktrynalnych.
Dobrze - jak uważasz.
Igo pisze:Przykro mi.
Zupełnie niepotrzebnie :)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
GreenTea pisze:(...) z tego, co pisze Kunzang, wynika, że termin „natura umysłu” odnosi się jedynie do pewnego aspektu umysłu (tożsamego z naturą Buddy), (...)
Zatem, nie wyrażam się jasno :zawstydzony:
Natura umysłu nie jest pewnym aspektem umysłu /w ogóle żadnym aspektem umysłu/.
Od strony dzogczen rzecz ma się tak: natura umysłu /natura buddy/, to podstawa wszystkiego /kunzhi/, która ma dwa /nierozdzielne/ aspekty: pustość /śunjatę/ i przejrzystość /rigpę/ - i to jest podstawą dla zamanifestowania się umysłu. Nie jest ona aspektem umysłu, ponieważ bez względu na to, czy umysł się zamanifestuje czy też nie, podstawa /natura umysłu, natura buddy/ jest stale obecna. Umysł się nie zamanifestuje, a podstawa ma miejsce /i wtedy mówimy np o Kuntuzangpo/. Umysł ulega rozpadowi, a podstawa zostaje. Z tymże, podkreślam, podstawa /natura umysłu, natura buddy/, to nie jest ''coś''.
A odnośnie stanu buddy, to w dzogczen ''spoczywanie'' w naturze umysłu uważa się za stan buddy.

Pozdrawiam
:14:

GreenTea, mam pytanie /nie żebym chciał tu się wpuszczać w jakąś dyskusję, to tylko ciekawość/ - czy dla Ciebie dharmakaja to jakiś aspekt umysłu?
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Czy przez "zamanifestowanie się umysłu" rozumiesz dostrzeżenie jego istnienia z poziomu podstawy? Umysł w rozumieniu - ten co tworzy. Do któregoś momentu przytakiwałam Twoim wyjaśnieniom, lecz tutaj coś mi chyba ucieka. Wystarczy krótkie "tak" bądź "nie" :)

diamentum
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Diamentum pisze:Czy przez "zamanifestowanie się umysłu" rozumiesz dostrzeżenie jego istnienia z poziomu podstawy? (...)
Nie. Zamanifestowanie się umysłu, to popadnięcie w ignorancję.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

kunzang pisze:GreenTea, mam pytanie /nie żebym chciał tu się wpuszczać w jakąś dyskusję, to tylko ciekawość/ - czy dla Ciebie dharmakaja to jakiś aspekt umysłu?
No w pewnym sensie mogłabym to tak ująć, mając na myśli czystą naturę umysłu, traktując czystość (wolność od splamień) jako aspekt. Rozumiem jednak, że jeżeli już, to dharmakaja nie tyle jest czystością, co podstawą czystości, posiada ponadto szereg innych własności, które niekoniecznie muszą się zmieścić w pojęciu aspektowości. Jest przecież ciałem buddy, jego mądrością, ale jest też wyrazem natury umysłu. I miałam pokusę, żeby to jakoś zmieścić.

Kunzangu, mnie nie chodzi w tym momencie o wiedzę buddyjską taką, jaką ona jest wykładana przez nauczycieli. Próbowałam wczuć się trochę w to, o czym pisał Igo i spojrzeć na sprawę od strony zachodniej filozofii, czasem robię takie zabawy i wcale nie dlatego, że święcie wierzę w zgodność nauk buddyjskich z zachodnią nauką, ale dlatego, żeby mieć wyraźniejszą świadomość różnic, żeby też umieć nazwać te różnice językiem i wnioskowaniem ogólnodostępnym. Między innymi dlatego cenię to, co robi Artur Przybysławski, wiem, że nie wszystko jest przekładalne, że wychodzą często z prób takiego przekładu bzdury, ale nic bardziej właśnie, jak wysiłek włożony w przekład, nie uświadamia istotnych różnic i sedna buddyjskiej praktyki. Traktuję to jako rodzaj inwestycji w rozwój własny i innych. Wiesz, jakie to odświeżające, spróbować powiedzieć coś w innym języku niż zwykle? :) Myślę, że akurat w tym wątku mogę sobie na to pozwolić ;)

Pozdrawiam, gt

EDIT:// Ja nie wiem, czy w Karma Kagyu jest jakiś odpowiednik Kuntuzangpo (w sensie podstawy, o której wspomniałeś).
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj

Dzięki za wyjaśnienie z Twej strony, GreenTea :namaste:
GreenTea pisze:EDIT:// Ja nie wiem, czy w Karma Kagyu jest jakiś odpowiednik Kuntuzangpo (w sensie podstawy, o której wspomniałeś).
Z Kuntuzangpo, rzecz ma się tak u bonpów, że nie popadł w sansarę.

Pozdrawiam
:14:

ps
GreenTea pisze:(...) Wiesz, jakie to odświeżające, spróbować powiedzieć coś w innym języku niż zwykle? :)
Tak :)
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
GreenTea pisze:(...) Równie dobrze można powiedzieć, że naturą umysłu jest skłonność do tworzenia iluzji, choć nie tą prawdziwą. :)
Kiedy przeczytałem to, przypomniało mi się to:

''Możemy mówić, że sama istota naturalnego stanu czy jego esencja powoduje złudzenia, ponieważ kiedy próbujemy określić, że naturalny stan jest pusty, jest pierwotnie czysty, jest spontanicznie doskonały, kiedy próbujemy wydzielić te jego właściwości, to samo w sobie jest początkiem ograniczania go. To też może być początkiem złudzenia. Tak naprawdę nie wypływają one z jego istoty, tylko ze sposobu, w jaki naturalny stan postrzegamy. Nazywa się to złudzeniem wypływającym z samej istoty, kiedy próbujemy wydzielić jego właściwości. Pojawia się wówczas błąd, że możemy postrzegać naturalny stan jako ograniczony. Nie urzeczywistniamy naturalnego stanu i tego, że jest on pusty, tylko chwytamy się tej myśli, że jest on pierwotnie czysty, podążamy za tymi myślami. Tworzymy coraz więcej myśli i tym samym coraz więcej złudzeń. Nie doświadczamy naturalnego stanu, tylko tworzymy kolejne jego opisy i oddalamy się od niego. Nie oznacza to, że nie jest właściwe mówienie, iż naturalny stan nie jest pierwotnie czysty. On jest pierwotnie czysty, mówimy o tym, by rozpoznać pierwotna czystość, taka jaką ona jest. Natomiast kiedy próbujemy nadać mu tą etykietkę i przywiązujemy się do tej etykietki, wtedy powstaje złudzenie i oddalamy się od naturalnego stanu.

Kiedy medytujemy, kiedy próbujemy praktykować na naturalny stan, nasz umysł jest bardzo dziki. Jakiekolwiek doświadczenia pojawiają sie, natychmiast pojawia się rozróżnianie, ocenianie, osądzanie. Zaczynamy się zastanawiać, a może to jest doświadczenie pustki, może to jest doświadczenie przejrzystości. Pojawiają się osądy i rozróżnienia. To są właśnie złudzenia. W ten sposób tworzą się złudzenia. Te właśnie rozróżnienia i osądy są złudzeniem. W ten sposób naturalny stan staje się podstawą do zaistnienie złudzenia, do powstania iluzji. Dlatego niektóre teksty mówią, że to nie czujące istoty są zagubione w iluzji, to buddowie podlegają złudzeniu. Nie jest to tak, że buddowie podlegają złudzeniu (buddowie w sensie naturalnego stanu). Chodzi tutaj o to, że kiedy przebywamy w naturalnym stanie i rozpoznajemy jego czystość i zaczynamy chwytać się tej czystości, w tym właśnie momencie pojawia się złudzenie i rozpoczyna iluzja. Podobnie gdy mówimy o podstawie i jej przejawieniach, wszystkie one są przeniknięte podstawą, wszystkie one przebywają w tej podstawie. Rozdzielanie ich na te, które są iluzją, a które nie są, które są złudzeniem, a które są rigpą (samoświadomością), to też jest początek złudzenia. Taka myśl, która stwierdza: ''to jest rigpa'', która wydziela, że to jest rigpą w przeciwieństwie do czegoś innego, też jest początkiem złudzenia.''

''Nauki Yetri Thasel'' khenpo Tenpa Yungdrung Rinpocze


Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

kunzang pisze:Kiedy przeczytałem to, przypomniało mi się to:
Dzięki za tekst :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

kunzang pisze:
Diamentum pisze:Czy przez "zamanifestowanie się umysłu" rozumiesz dostrzeżenie jego istnienia z poziomu podstawy? (...)
Nie. Zamanifestowanie się umysłu, to popadnięcie w ignorancję.
Wystarczyłoby samo 'nie'. Dziękuję :)
kunzang pisze:"próbujemy praktykować na naturalny stan"''Nauki Yetri Thasel'' khenpo Tenpa Yungdrung Rinpocze
Czy prócz tradycji Bon, gdzieś jeszcze występuje ten sposób praktyki? Albo jaką nazwę ma taki sposób medytacji?

Pozdrawiam,
diamentum
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Diamentum pisze:
kunzang pisze:"próbujemy praktykować na naturalny stan"''Nauki Yetri Thasel'' khenpo Tenpa Yungdrung Rinpocze
Czy prócz tradycji Bon, gdzieś jeszcze występuje ten sposób praktyki? Albo jaką nazwę ma taki sposób medytacji?
Dzogczen. Yetri Thasel, to jeden z czterech głównych cykli dzogczen u bonpów. Tak jak u bonpów tak i w szkole ningmapa, dzogczen jest uznawany za główne nauki. Jest też linia przekazu dzogczen u kagjupów, no i wielu przedstawicieli różnych szkól tybetańskich praktykowało dzogczen.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: paolo »

GreenTea pisze:
paolo pisze:Podstawę praktyki wadżrajany i mahamudry tworzą Nauki Trzeciego Obrotu Kołem Dharmy, które dotyczą natury buddy, która zawsze była prawdziwą naturą umysłu każdej z żyjących istot.
No właśnie: prawdziwa natura umysłu. Ale w takim razie, czy o jakiejś "nieprawdziwej" naturze umysłu również możemy mówić? ;) Czy po prostu mówimy wtedy "umysł" (nieoświecony), gdy mamy na myśli splamienia i iluzje? Bo w gruncie rzeczy poszło o nazewnictwo, o zakres stosowania słowa "natura" w przypadku łączenia go ze słowem "umysł". Równie dobrze można powiedzieć, że naturą umysłu jest skłonność do tworzenia iluzji, choć nie tą prawdziwą. :)

Pozdrawiam, gt
Tutaj słowo - prawdziwy- ma jedynie symboliczne znaczenie, które odnosi się do czegoś pierwotnego, co zawsze było takim jakim jest, że nie mówimy o umyśle tylko o naturze umysłu/Buddy. Co do umysłu i natury umysłu, Kynzang ładnie to wyjaśnił :) więc nie będę się powtarzał. Owszem, można powiedzieć, że naturą umysłu jest skłonność do tego czy czegoś innego. Ale ja pisałem o naturze umysłu, a nie umyśle i jego "możliwościach" ;). Jeśli chodzi o nazewnictwo. Kiedy mówimy umysł, to samo to/w kontekście dharmy/ może być nieco mylące. Ogólnie umysł tyb. sems, skr. citta oznacza całokształt wszelkich procesów myślowych, poznawczych, postrzeżeniowych. Ale kiedy komuś z poza dharmy, wyjaśniamy czym jest umysł(z punktu widzenia dharma Buddhy) najlepiej posługiwać się tym terminem, wytłumaczywszy jednak na początku, że to coś więcej niż tylko procesy intelektualne. W innym kontekście mówi się o tyb. lo, skr. buddhi, czyli umysł rozróżniający, racjonalny, dualistyczny, wyciągający wnioski. Lo również bywa tłumaczone jako umysł, w zależności od kontekstu. Mówi się też o umyśle pojęciującym tyb. jid skr. manas. Termin ten oznacza całość procesów mentalnych. Tak wiec mamy trzy podstawowe terminy, które zachodni tłumacze czasem przekładają jako umysł. Jeśli do tego dodać, że znaczenie danego terminu może się zmieniać w zależności od kontekstu(bardzo często o znaczeniu danego terminu decyduje kontekst, a nie jego "podstawowe znaczenie")wówczas uświadomimy sobie jak bardzo trudno jest stworzyć zadowalające tłumaczenie danego pojęcia.
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

kunzang pisze:Dzogczen. Yetri Thasel, to jeden z czterech głównych cykli dzogczen u bonpów. Tak jak u bonpów tak i w szkole ningmapa, dzogczen jest uznawany za główne nauki. Jest też linia przekazu dzogczen u kagjupów, no i wielu przedstawicieli różnych szkól tybetańskich praktykowało dzogczen.
Potwierdziłeś moje przypuszczenia, że to nie tylko zen. Nie będę pytać o więcej bo i tak mam spore pomieszanie. Myślę, że sytuacja stanie się bardziej klarowana po odosobnieniu (YMJJ w Zen Kwan Um - wybiera się ktoś jeszcze? byłoby raźniej, zwłaszcza, że to pierwszy raz i nie mam zielonego pojęcia jak to wygląda - jakby co, to PM ;) ) Potem będzie czas na pytania.

A wracając do tematu i logicznych potyczek, które również mnie się udzieliły. Zaryzykuję, podpierając się przykładem Igo (mam nadzieję, że nie będziesz miał tego za złe, tym bardziej, że to Twoimi śladami staram się iść :)
Igo pisze:Byc moze to juz sie ze mna stalo. ;) ;)
Samoobserwacja. Igo obserwuje Igo (Igo tożsame z Igo). Lecz oko nie może patrzeć samo na siebie - podobnie Igo. Żeby zaobserwować samego siebie potrzebny jest czynnik rozróżniający: np. X (obserwator) Y (obserwowany). Stąd Igo X = Igo Y. Postawiłam znak równości ponieważ Igo rozpoznaje siebie - w innym wypadku mielibyśmy do czynienia z rozdwojeniem jaźni. Wniosek więc jest jasny - rozróżnienie musi istnieć na poziomie X,Y. Reasumując:
Igo=Igo
Igo X = Igo Y
X ≠ Y
Igo pisze:(...) Wskazalem tylko na prosty fakt, ze napisales dwa zdania:
(1) umysl ≠ Budda
(2) natura umysłu = natura Buddy
I te dwa zdania sa sprzeczne. I to wszystko.
Oczywiście nie jest to sytuacja analogiczna ani próba rozwiązania Waszych zmagań. Pokazuje jedynie, że pomimo sprzeczności istnieje pewna logiczność w ujęciu mechaniki działania umysłu. Wydaje mi się, że buddyzm często działa na takiej logicznej sprzeczności, a nawet celowo ją stwarza ( kongan?).
Tak to sobie wydedukowałam. Jeśli poprawnie to fajnie, jeśli nie... no cóż, przemilczmy ;)
paolo pisze:W innym kontekście mówi się o tyb. lo, skr. buddhi, czyli umysł rozróżniający, racjonalny, dualistyczny, wyciągający wnioski. Lo również bywa tłumaczone jako umysł, w zależności od kontekstu. Mówi się też o umyśle pojęciującym tyb. jid skr. manas. Termin ten oznacza całość procesów mentalnych.
Czy z pkt. widzenia osoby praktykującej takie rozróżnienia i ich rozpoznanie jest konieczne w dalszym rozwoju? Czy służy jedynie do komunikacji (obarczonej i tak dużym prawdopodobieństwem błędu w przekazie...)

diamentum
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Diamentum pisze:
kunzang pisze:Dzogczen. Yetri Thasel, to jeden z czterech głównych cykli dzogczen u bonpów. Tak jak u bonpów tak i w szkole ningmapa, dzogczen jest uznawany za główne nauki. Jest też linia przekazu dzogczen u kagjupów, no i wielu przedstawicieli różnych szkól tybetańskich praktykowało dzogczen.
Potwierdziłeś moje przypuszczenia, że to nie tylko zen. (...)
Nauki dzogczen dzieli się /w szkole ningmapa/ na trzy cykle: semde, longde i mennagde. Ze swej strony - tak na swój prywatny użytek - uważam, że zen jest podobny do cyklu semde. Więcej o cyklach dzogczen /schemat tych cykli/ masz tutaj: klucz do potrójnych podziałów występujących w naukach dzogczen.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: ethan »

kunzang pisze:I tak przy okazji, na marginesie tylko... rozpatrywanie natury umysłu, próby jej zrozumienia bez jej rozpoznania, nie są warte funta kłaków, ponieważ pytaniom nie ma wtedy końca /tak działa umysł/. Zrozumienie natury umysłu ma w istocie miejsce dopiero wtedy, gdy się naturę umysłu rozpozna. Natura umysłu jest poza zasięgiem pojmowania umysłu, to nie umysł rozpoznaje naturę umysłu, to ona samą siebie rozpoznaje.
kunzang pisze:Nie znaczy to jednak, że jest on /umysł/ trwały, ulegnie on rozpadowi, to co pozostaje, to natura umysłu /natura buddy/, nie znaczy to jednak, że ona jest czymś. Natura umysłu /natura buddy/, to nie jest ''coś''.
Przypomniały mi się fragmenty nauk Namkhai Norbu Rinpocze z książki "Kryształ i ścieżka światła"

"Urzeczywistnienie nie jest wiedzą na temat wszechświata, ale żywym doświadczeniem natury wszechświata. Dopóki nie posiadamy takiego żywego doświadczenia, jesteśmy uzależnieni od przykładów i podlegamy ich ograniczeniom. Można powiedzieć, że podstawa przypomina tajemniczy przedmiot, który próbuję wam opisać. Mogę powiedzieć, że przedmiot jest biały i okrągły, i wtedy poweźmiecie na jego temat pewne wyobrażenie. Następnego dnia możecie jednak usłyszeć inny opis, przekazany przez kogoś innego, kto go widział i wskutek tego zmienicie swój umysł, zgodnie z tym nowym opisem, myśląc, być może, że przedmiot jest raczej bardziej owalny, aniżeli okrągły, a jego kolor raczej perłowy, niż biały. Przy kolejnym pięćdziesiątym opisie, nie będziecie ani trochę mądrzejsi, zmieniając na jego temat wyobrażenie przy każdym kolejnym jego opisie. Jeśli jednak tylko raz sami go ujrzycie, będziecie mieli pewność, co przypomina i zrozumiecie, że wszystkie opisy częściowo były właściwe, jednak żaden z nich nie potrafił w pełni uchwycić prawdziwej natury tego tajemniczego przedmiotu. Tak jest również z każdym opisem Podstawy, pierwotnego stanu, który pozostaje prawdziwym wrodzonym warunkiem jednostki, czystym od początku, nawet jeśli jest się pogrążonym w dualizmie i usidlonym przez namiętności."


"Podstawa, czyli po tybetańsku Szi jest terminem, którego używa się w celu oznaczenia zasadniczego podłoża egzystencji, zarówno na poziomie uniwersalnym, jak i indywidualnym, dwóch będących w istocie tym samym. Jeżeli urzeczywistnicie siebie, urzeczywistnicie naturę wszechświata. Poprzednio odwoływaliśmy się do pierwotnego stanu, doświadczanego w niedualnej kontemplacji, w którym jednostka odzyskuje doświadczenie tożsamości z Podstawą. Nosi to nazwę Podstawy, ponieważ istnieje ona od samego początku, czysta i sama w sobie doskonała - nie potrzeba jej stwarzać. Istnieje w każdej istocie i nie może zostać zniszczona, chociaż traci się jej doświadczenie, kiedy popada się w dualizm. Zostaje wtedy czasowo zasłonięta przez interakcję negatywnych stanów umysłu, /związanych z/ namiętnościami przywiązania i awersji, które powstają z korzenia niewiedzy dualistycznego widzenia. Podstawy nie powinno się jednak uprzedmiotawiać i uważać za istniejącą z siebie rzecz. Stanowi ona niesubstancjalny stan czy kondycję, która służy jako podstawa dla wszystkich bytów i jednostek, której zwykły człowiek nie jest świadomy, ale która w pełni przejawia się w urzeczywistnionej istocie."

Igo, nie wiem czy czytałeś tę książkę, jeśli nie to myśle że mogłaby Tobie wiele wyjaśnić, o co pytasz w tym i innych wątkach. Ale polecam drukowaną wersję, elektroniczna (cytowana tutaj) wydaje się mniej przystępna że względu na tłumaczenie. Albo angielska wersja wtedy.

Kunzang - z mojej strony również dzięki za wyjaśnienia :namaste:
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Nawet, jeśli chcemy dyskutować o naturze umysłu czy o naturze buddy nie według tego, co uczą buddyjscy nauczyciele, tylko według zachodniej filozofii ( ?), to dobrze by było, żebyśmy dokładnie wiedzieli najpierw, co mówią o tym ci nauczyciele . Bo inaczej to zupełnie nie będzie miało sensu. Natura umysłu czy natura buddy są pojęciami buddyjskimi i żeby o nich dyskutować, najpierw trzeba znać te nauki, które je opisują. Zatem co jest napisane na ten temat w podręczniku, który uznają za ważny tybetańskie szkoły buddyjskie - np w Dagpo Targien Gampopy. Otóż zaczyna sie on rozdziałem o naturze buddy, sa podane trzy przykłady dlaczego wszystkie istoty maja nature buddy oraz podane są synonimy : natura buddy, tathagatagarbha, natura umysłu itd. Są to rożne nazwy na to samo. Różnice w podejściu szkół zaczynaja sie pózniej - czy natura buddy jest tożsama ze stanem buddy, czy natura buddy to tylko pustka rozumiana jako brak natury zjawisk, czy tez cos wiecej itp. A kynszi - alaja to określenie oczywiście istnieje w szkole Kagju, w szkole sakra, w szkole ningma itp jako alajawidzniana bądź alaja/ alajdżniana ( kynszi, kynszi namszie, kynszi jeszie).
I jeszcze a propos dyskutowania o naturze buddy, czy ma sens. Ma, ale wtedy , gdy opieramy sie na autentycznych naukach, otrzymanych od właściwych nauczycieli. W innym przypadku będziemy dyskutować " jak mały Jasio wyobraża sobie nature buddy" i od tego mądrości nam nie przybędzie.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Ps kutuzangpo to oczywiście inaczej Samantabhadra i we wszystkich tyb. szkoalch występuje albo jako Adibuddha, symbol dharmakaji albo jako bodhisattwa, który wsławił sie czynieniem wspaniałych ofiar ( ofiary Kuntuzangpo, często sie mówi o nich w rożnych tekstach).
Ps może będę złośliwa, ale ta dyskusja przypomina mi trochę przekomarzanie sie na temat czy 2+ 2 = ? , i niektórzy twierdza, że 3, a może 5 lub 6.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
miluszka pisze:(...) Zatem co jest napisane na ten temat w podręczniku, który uznają za ważny tybetańskie szkoły buddyjskie - np w Dagpo Targien Gampopy. Otóż zaczyna sie on rozdziałem o naturze buddy, sa podane trzy przykłady dlaczego wszystkie istoty maja nature buddy oraz podane są synonimy : natura buddy, tathagatagarbha, natura umysłu itd. Są to rożne nazwy na to samo.
Ano :)

Chciałbym też tu się wytłumaczyć, przy okazji /zadziałałem tu z pewną premedytacją :zawstydzony: /. Paolo napisał coś /wg mnie/ bardzo istotnego i Twa wypowiedź, Miluszko, też w sobie to niesie.
paolo pisze:(...) Tak wiec mamy trzy podstawowe terminy, które zachodni tłumacze czasem przekładają jako umysł. Jeśli do tego dodać, że znaczenie danego terminu może się zmieniać w zależności od kontekstu(bardzo często o znaczeniu danego terminu decyduje kontekst, a nie jego "podstawowe znaczenie")wówczas uświadomimy sobie jak bardzo trudno jest stworzyć zadowalające tłumaczenie danego pojęcia.
To bardzo istotne jest - warto o tym pamiętać, zawsze.

Tak w ramach przykładu.
Z mej strony błąd w tej rozmowie /nie jedyny/, polegał na tym, że nie zaznaczyłem jasno i wyraźnie w ramach jakiego podejścia do natury umysłu i umysłu, piszę tu o tym /i nie chodzi tu o dzogczen/.

W swych wypowiedziach ''upieram się'' przy tym, że umysł nie jest buddą, a haczyk i ubaw polega na tym, że bywa, iż... umysł jest buddą - haczykiem jest tu to, jak do natury umysłu i umysłu się podchodzi, a można to zrobić np na dwa sposoby: prezentując umysł i naturę umysłu, jak ma się ona w stosunku do zwykłej osoby /zwykłej istoty ludzkiej i z jej perspektywy patrząc/; lub prezentując, jak ma się ona w stosunku do stanu buddy /i z tej perspektywy patrząc/.
Ze swej strony starałem się to zaprezentować od strony zwykłej istoty ludzkiej /z perspektywy jednostki ludzkiej, która buddą nie jest - a zgodnie z poglądem dzogczen/, natomiast, gdybym to samo starał się przedstawić od strony stanu buddy /czyli tego, jak to jest z tej perspektywy rozumiane i zgodnie z poglądem dzogczen/, to wtedy - umysł jest buddą. No i tu zaczyna się wtedy też cała jazda... trzy ciała buddy w porywach do pięciu, trzy aspekty rigpy w porywach do pięciu /i nie tylko/, pięć mądrości, pięć rodzin buddów, itd, itp /mamy tu postęp geometryczny ;) /.
miluszka pisze:A kynszi - alaja to określenie oczywiście istnieje w szkole Kagju, w szkole sakra, w szkole ningma itp jako alajawidzniana bądź alaja/ alajdżniana ( kynszi, kynszi namszie, kynszi jeszie).
Bonpo rozróżniają - wyraźnie - ''kynszi'' od ''kynszi namszie'', to nie jest to samo w dzogczen, jakby co :)
I to było /i bywa/ mylone - z premedytacją, bądź nie - przez krytyków dzogczen, którzy zrównywali pogląd dzogczen z poglądem yogaczary /czittamatry/, między innymi dlatego właśnie, że stawiali znak równości pomiędzy ''kynszi'' /kunzhi/ a ''kynszi namszie'', a to nie jest to samo w poglądzie dzogczen i jest to istotna różnica, bardzo.

Pozdrawiam
:14:
ps
Paolo - tradycyjnie... dzięki serdeczne za Twój wkład w to forum :namaste:

ps2
miluszka pisze:Ps może będę złośliwa, ale ta dyskusja przypomina mi trochę przekomarzanie sie na temat czy 2+ 2 = ? , i niektórzy twierdza, że 3, a może 5 lub 6.
oj tam :) ...to jest dział ''ateneum'', a nie działa ''dharma'', tu spekulacjom nie ma końca :oczami:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Kunzang, oczywiscie kynszi - może być kynszi namszie albo kynszi jeszie i nie wolno stawiać tu znaku równości. A panel jest panelem ateneum, ale jednak ta " matematyka" na której bazujemy obowiązuje.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

miluszka pisze:I jeszcze a propos dyskutowania o naturze buddy, czy ma sens.
Jeśli dobrze zrozumiałam, tematem tej dyskusji nie była natura buddy, a "umysł buddy", czy też "umysł, który jest buddą". Kwestie związane z naturą buddy/naturą umysłu rozważane były głównie z tego powodu: czy z tożsamości natury buddy i natury umysłu wynika jednoznacznie tożsamość umysłu i buddy. I chyba raczej w punkcie wyjścia do dyskusji nikt nie miał wątpliwości, co do tego, że w buddyzmie uznaje się za oczywiste, że natura buddy i natura umysłu są pojęciami stosowanymi w buddyzmie zamiennie. Próba rozdzielenia tych pojęć i przyjrzenia się im z osobna związana była bardziej ze sprzecznością w rozumowaniu logicznym, które przedstawił Igo. Podobnie jak próba rozdzielenia punktów widzenia na sprawę: od strony zwykłego umysłu ludzkiego (splamionego) i umysłu oświeconego (wolnego od splamień).

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Bo problem w tym, że nie można określenia natura : buddy, umysłu, itp stosować rozłącznie. Mamy określenie : natura buddy, natura umysłu. A umysł jest buddą wtedy, gdy urzeczywistniona jest natura umysłu, w jakiejś pieśni Milarepa śpiewał -.... wtedy odkryjesz , że Twój umysł jest Buddą... Wtedy, dopiero wtedy.
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: paolo »

GreenTea pisze:buddyzmie uznaje się za oczywiste, że natura buddy i natura umysłu są pojęciami stosowanymi w buddyzmie zamiennie. Próba rozdzielenia tych pojęć i przyjrzenia się im z osobna związana była bardziej ze sprzecznością w rozumowaniu logicznym, które przedstawił Igo.
Pozdrawiam, gt
No tak, ale próba rozdzielenia natury umysłu i natury buddy i przyjrzenia się im z osobna jest sprzecznością samą w sobie :) Bo to są dwie różne nazwy tego samego ;)
Karma Pakszi powiedział:
"„Samoświadoma pierwotna mądrość....” /tyb. rang rik jeszie/ - Jest to ważny termin w mahamudrze. Oznacza on nic innego jak prawdziwą naturę umysłu, czyli naturę Buddy. Natura umysłu zawiera wszystkie doskonałe właściwości stanu Buddy dlatego nazywamy ją naturą Buddy. Jest to też synonim dharmakaji – ostatecznej natury umysłu.
Przy okazji warto zwrócić uwagę na inny ważny termin tyb. jeszie skr. dźniana.
Jeszie
Je – jest skrótem od „Jene” – od zawsze.
Od zawsze nasz umysł ma naturę buddy. „Je” oznacza tę wrodzoną naturę buddy, która jest niezniszczalna, niezmienna. Ponieważ nigdy nie powstała nigdy nie przestanie istnieć.
Szie – skrót od czasownika sziepa, czyli wiedzieć, poznać.
Jeszie oznacza bycie świadomym tej pierwotnej natury umysłu, kiedy urzeczywistni się tę pierwotną naturę. Dlatego jeszie, nazywamy pierwotną mądrością. Nie ma tak, że najpierw był umysł a dopiero później osiąga się pierwotną mądrość. Pierwotna mądrość nie jest czymś wytwarzanym na ścieżce dharmy. Pierwotna mądrość jest zakryta zaciemnieniami, które należy usunąć, ale samej pierwotnej mądrości nie stwarzamy.
Różnica między zwykłą istotą a Buddą leży tylko w zaciemnieniach umysłu. U zwykłych istot natura umysłu/Buddy jest zakryta zaciemnieniami umysłu. Natomiast Budda całkowicie oczyścił zarówno grube emocjonalne zaciemnienia i subtelne zaciemnienia nieświadomości.W obu przypadkach Natura buddy pozostaje niezmienna, ona się nie zmienia, nie znika. Nie jest gorsza u czujących istot, czy polepszona u Buddów. Jest niezmienna. Ta właściwość natury umysłu, czyli natury buddy jest wyrażona za pomocą słowa tantra dosł. ciągłość, jest to ciągłość natury buddy. Dlatego całą grupę praktyk, która opiera się na tych naukach nazywamy tantrami.
odczuwaj dobro
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: paolo »

Coś dla odprężenia :)
Ktoś zapytał Tengę Rinpocze:
- W medytacji jidama wyobrażamy sobie, że otrzymujemy jego błogosławieństwo. Czyż nie oznacza to, że błogosławimy się własnym umysłem?
Rinpocze odpowiedział:
- Naturą naszego umysłu jest wprawdzie dharmakaja, ale dotychczas nie urzeczywistniliśmy jeszcze tego. Jidamy są wyrazem dharmakaji, a nie naszej nieoświeconej świadomości, naszych myśli. Wykonując medytację jidama manifestującego się z dharmakaji, otrzymujemy jego błogosławieństwo; jest to możliwe, ponieważ jidam jest tym samym, co natura naszego umysłu.
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

paolo pisze:No tak, ale próba rozdzielenia natury umysłu i natury buddy i przyjrzenia się im z osobna jest sprzecznością samą w sobie :) Bo to są dwie różne nazwy tego samego ;)
Czyli rozumiem, że zdanie logiczne, które zbudował Igo: "natura umysłu = natura buddy" nie ma sensu z buddyjskiego punktu widzenia, bo to zdanie rozdziela oba pojęcia, lokując je po przeciwnych stronach równania. Czy tak?

Dzięki za wyjaśnienia, Paolo i Miluszko. :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
paolo pisze:„Samoświadoma pierwotna mądrość....” /tyb. rang rik jeszie/ - Jest to ważny termin w mahamudrze. Oznacza on nic innego jak prawdziwą naturę umysłu, czyli naturę Buddy. (...)
W dzogczen jest podobny termin, który jest bardzo istotnym: rang dziung jeszie. Poniżej załączam cytat wyjaśniający w czym rzecz.

''(...)
Stan, o którym mówiłem, nazywamy po tyb. rang dziung jeszie, samoświadomością, lecz choć nazywamy go świadomością jest on całkowicie poza świadomościami i zmysłami. Nie da się w nim wskazać nic, co byłoby pustką, lub przejrzystością, nie da się go opisać poprzez myślenie ani słowa. Możemy o nim mówić, ale cokolwiek powiemy, nie będzie prawdą, ponieważ jest on poza myślami, mową, dźwiękami. Jedyne co możemy zrobić, to pozostawić go takim, jakim jest, nie starać się postrzegać go poprzez świadomość, ponieważ od początku wszelkie rodzaje myśli są w nim całkowicie wyzwolone, nie ma w nim ani śladu myśli, nic nie pozostaje. Z jednej strony mówię, że tej natury umysłu nie da się opisać, ale z drugiej strony opisuję ją i wiele o niej mówię, mamy też wiele tomów nauk, które jej dotyczą, jednak one nie ukazują jej bezpośrednio. Gdy mówię, że to jest kwiat, możecie go zobaczyć, możecie go dotknąć, użyć go, myśleć o nim, ale nie da się w ten sposób wskazać natury umysłu, to niemożliwe, możemy o niej myśleć , ale to myślenie jest całkowicie błędne. W naukach jest wiele wyjaśnień, że natura umysłu jest pusta. Możemy o niej powiedzieć, że jest pusta, ale to nie jest prawdą, nie ma w niej żadnej myśli o pustce, jest całkowicie poza myśleniem, więc jak możemy powiedzieć, że jest pusta? Tylko w niej samej jest przejrzystość, pustka, ich jedność, to wszystko jest naturą, ale nie da się tego wyjaśnić, wskazać, powiedzieć o tym ani pomyśleć. Jeśli myślimy, że to musi być pustka, a tamto przejrzystość, to jesteśmy całkowicie na złej drodze. Gdy jesteśmy w tym stanie pozostawmy wszystko takie, jakie jest, gdy coś myślimy, wtedy go zmieniamy.''

''Metody medytacji bezstronności'' Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze


Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: paolo »

GreenTea pisze:
paolo pisze:No tak, ale próba rozdzielenia natury umysłu i natury buddy i przyjrzenia się im z osobna jest sprzecznością samą w sobie :) Bo to są dwie różne nazwy tego samego ;)
Czyli rozumiem, że zdanie logiczne, które zbudował Igo: "natura umysłu = natura buddy" nie ma sensu z buddyjskiego punktu widzenia, bo to zdanie rozdziela oba pojęcia, lokując je po przeciwnych stronach równania. Czy tak?

Dzięki za wyjaśnienia, Paolo i Miluszko. :)

Pozdrawiam, gt
Tak :) np. w komentarzu do jednego z tekstów mahamudry autorstwa IX Karmapy czytamy: " Istotna natura umysłu samego w sobie jest również zwana Naturą Buddy".
kunzang pisze:Witam
paolo pisze:„Samoświadoma pierwotna mądrość....” /tyb. rang rik jeszie/ - Jest to ważny termin w mahamudrze. Oznacza on nic innego jak prawdziwą naturę umysłu, czyli naturę Buddy. (...)
W dzogczen jest podobny termin, który jest bardzo istotnym: rang dziung jeszie. Poniżej załączam cytat wyjaśniający w czym rzecz.

''(...)
Stan, o którym mówiłem, nazywamy po tyb. rang dziung jeszie, samoświadomością, lecz choć nazywamy go świadomością jest on całkowicie poza świadomościami i zmysłami. Nie da się w nim wskazać nic, co byłoby pustką, lub przejrzystością, nie da się go opisać poprzez myślenie ani słowa. Możemy o nim mówić, ale cokolwiek powiemy, nie będzie prawdą, ponieważ jest on poza myślami, mową, dźwiękami. Jedyne co możemy zrobić, to pozostawić go takim, jakim jest, nie starać się postrzegać go poprzez świadomość, ponieważ od początku wszelkie rodzaje myśli są w nim całkowicie wyzwolone, nie ma w nim ani śladu myśli, nic nie pozostaje. Z jednej strony mówię, że tej natury umysłu nie da się opisać, ale z drugiej strony opisuję ją i wiele o niej mówię, mamy też wiele tomów nauk, które jej dotyczą, jednak one nie ukazują jej bezpośrednio. Gdy mówię, że to jest kwiat, możecie go zobaczyć, możecie go dotknąć, użyć go, myśleć o nim, ale nie da się w ten sposób wskazać natury umysłu, to niemożliwe, możemy o niej myśleć , ale to myślenie jest całkowicie błędne. W naukach jest wiele wyjaśnień, że natura umysłu jest pusta. Możemy o niej powiedzieć, że jest pusta, ale to nie jest prawdą, nie ma w niej żadnej myśli o pustce, jest całkowicie poza myśleniem, więc jak możemy powiedzieć, że jest pusta? Tylko w niej samej jest przejrzystość, pustka, ich jedność, to wszystko jest naturą, ale nie da się tego wyjaśnić, wskazać, powiedzieć o tym ani pomyśleć. Jeśli myślimy, że to musi być pustka, a tamto przejrzystość, to jesteśmy całkowicie na złej drodze. Gdy jesteśmy w tym stanie pozostawmy wszystko takie, jakie jest, gdy coś myślimy, wtedy go zmieniamy.''

''Metody medytacji bezstronności'' Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze


Pozdrawiam
:14:
kurcze, jak bym czytał instrukcje mahamudry :)
odczuwaj dobro
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”