"ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

"ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Inspiracja do zalozenia tego watku byl post Lo'tsa'wy:

http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 18#p153538
Lo'tsa'wa pisze:Jezeli mowiac umysl masz na mysli cos innego niz zbior mysli to ja najprawdopodobniej nie mam umyslu. Co to jest ten umysl?
Czy Wy, podobnie jak Lo'tsa'wa, macie wrazenie, ze nie macie umyslu ? A moze wrecz przeciwnie - posiadanie umyslu jest dla Was oczywiste ?

Byc moze jestem zindoktrynowany przez ksiazki w rodzaju:
"Pustka Jest Radością Czyli Filozofia Buddyjska z Przymrużeniem (Trzeciego) Oka" Artur Przybysławskiego.
http://www.empik.com/pustka-jest-radosc ... ,ksiazka-p

W ktorej to ksiazce jest rozdzial poswiecony tzw "swiadomosci bezczasowej".

Jesli ktos ksiazki nie czytal moze zajrzec tutaj: http://vimeo.com/44874568
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=89&t=11800
W tym wykladzie nagranym na video Przybyslawski mowi rzeczy podobne do tresci ze swojej ksiazki.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Nie wiem co cie tak zszokowalo, pewnie to ze uzylem tego histerycznego rzeczownika 'umysl'. Wiele jest tym podobnych debilizmow, slow pulapek, skrotow myslowych funkcjonujacych w spoleczenstwie ktore nic nie znacza. Wiele jest tez innych wyrazow takich jak 'zaufanie', 'hojnosc', 'tolerancja', 'opiekunczosc' ktore okreslaja czyny, zachowanie, dzialanie, sposob funkcjonowania w swiecie. Mozna ogolnie umyslem nazwac zbior takich zdolnosci jak: pamiec, zdolnosc logicznego myslenia, zdolnosc abstrakcyjnego myslenia, swiadomosc wlasnego istnienia, kognitywistyka zdarzen, inteligencja emocjonalna itp itd. ale czegos takiego jak umysl sam w sobie nie ma.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Lo'tsa'wa pisze:Nie wiem co cie tak zszokowalo, pewnie to ze uzylem tego histerycznego rzeczownika 'umysl'.
Dlaczego histerycznego? ;)

Zdziwilo mnie co innego. Okresliles umysl jako 'zbior mysli'. Zabraklo mi tu 'myslacego', 'przezywajacego', o ktorym pisze i wypowiada sie Przybyslawski.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Igo pisze: Zdziwilo mnie co innego. Okresliles umysl jako 'zbior mysli'. Zabraklo mi tu 'myslacego', 'przezywajacego', o ktorym pisze i wypowiada sie Przybyslawski.
Aha. Prawdopodobnie zabraklo dlatego, bo czegos takiego tez nie mam. Moge myslec o mysleniu ale to w ogole nic nie zmienia. Moge doswiadczyc uczucia bolu gdy ktos np. wbije mi widelec w noge, to uczucie moze trwac chwile albo troche dluzej; moze stad zludzenie o jakims 'przezywajacym'. Generalnie ow 'myslacy' czy 'przezywajacy' to reakcja mozgu i ciala na otaczajacy swiat, efekt uboczny ze tak powiem.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Lo'tsa'wa pisze:Generalnie ow 'myslacy' czy 'przezywajacy' to reakcja mozgu i ciala na otaczajacy swiat, efekt uboczny ze tak powiem.
W takim razie, jeżeli struktury świadomości (przeżywającego) są wtórne względem otaczającego go świata, to co stanowi pierwotne źródło tego świata przejawu?
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

amogh pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Generalnie ow 'myslacy' czy 'przezywajacy' to reakcja mozgu i ciala na otaczajacy swiat, efekt uboczny ze tak powiem.
W takim razie, jeżeli struktury świadomości (przeżywającego) są wtórne względem otaczającego go świata, to co stanowi pierwotne źródło tego świata przejawu?
Odyn syn Borra zabil giganta Ymira i z jego wnetrznosci stworzyl Midgard oplatany przez weza Jormurganda i drzewo Ygrasil podtrzymujace galaktyke. Pytania?
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Igo pisze:Czy Wy, podobnie jak Lo'tsa'wa, macie wrazenie, ze nie macie umyslu ? A moze wrecz przeciwnie - posiadanie umyslu jest dla Was oczywiste ?
Myślę, że to co uznaje się za umysł lub jego brak, w dość znaczącym stopniu wynika z duchowej tradycji, której się - celem określonych realizacji w odnośnym temacie - "zawierza". Nie chcę przywoływać rozróżnień pomiędzy ideałami istot (Arahat, Bodhisattwa, Bhikkhu, Jogin), jakie już tu na forum były dyskutowane, ale mam nieodparte wrażenie, że ich skuteczność (tradycji, ideałów) jest tym większa im większa jest ich "samsaryczna" różnorodność w działaniu (realizowaniu przez praktykującego) aniżeli stojąca za nimi "nirwaniczna" jednorodność w spokoju (podejmowana głównie w teoretycznym zamyśle).
Dodatkowo sprawę komplikuje, przynajmniej w moim rozumieniu, rozróżnienie pomiędzy tym, co jest palcem, a co jest księżycem, na który ów palec wskazuje (doktryna dwóch prawd). Bo jeżeli traktuje się nauki Buddy, jako przejaw jego najgłębszego wglądu, Oświecenia, to czy wtedy palec nie staje się księżycem? Jak wtedy odróżnić Umysł Buddy od jego Nauk?
Lo'tsa'wa pisze:Odyn syn Borra zabil giganta Ymira i z jego wnetrznosci stworzyl Midgard oplatany przez weza Jormurganda i drzewo Ygrasil podtrzymujace galaktyke. Pytania?
To bardzo interesujące, co było dalej? :)
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Igo »

re Lo'tsa'wa

Ciekawe co by na Twoje zarzuty odpowiedzial Przybyslawski. Jakby co jego email: artur.przybyslawski@uj.edu.pl

A coz ja moge rzec?

Bardzo mnie zdziwil Twoj poglad. Rozumiem, ze mozna dyskutowac o tym czy ow 'przezywajacy' jest tworem mozgu czy tez nie.

Natomiast nie rozumiem jak mozna twierdzic, ze go w ogole nie ma.

To tak jakbys powiedzial, ze sa krzesla, meble, stoly, ale nie ma przestrzeni, w ktorej sie znajduja. Dla mnie takie zdanie jest nielogiczne i dziwne.

http://vimeo.com/44874568 15min 27 sek
Wykonajmy moze taki maly eksperyment myslowy. Nasze doswiadczenia, ktore przezywalismy od pierwszego krzyku ustawmy po kolei, w jednym ciagu. Wszystkie widoki, ktore widzielismy, wszystkie smaki, ktore czulismy (..) wszystkie mysli, ktore myslelismy. (..) Przyjrzyjmy sie czy jest tam cos co jest trwale. 18min 48 sek W tych wszystkich doswiadczeniach, ktore ustawilismy na jednej linii (..) jest jednak cos co jest jednak czescia wspolna wszystkich tych doswiadczen. I co to jest? To jest fakt, ZE to bylo doswiadczane.
Jak to skomentujesz Lo'tsa'wa ?
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Igo pisze: http://vimeo.com/44874568 15min 27 sek
Wykonajmy moze taki maly eksperyment myslowy. Nasze doswiadczenia, ktore przezywalismy od pierwszego krzyku ustawmy po kolei, w jednym ciagu. Wszystkie widoki, ktore widzielismy, wszystkie smaki, ktore czulismy (..) wszystkie mysli, ktore myslelismy. (..) Przyjrzyjmy sie czy jest tam cos co jest trwale. 18min 48 sek W tych wszystkich doswiadczeniach, ktore ustawilismy na jednej linii (..) jest jednak cos co jest jednak czescia wspolna wszystkich tych doswiadczen. I co to jest? To jest fakt, ZE to bylo doswiadczane.
Jak to skomentujesz Lo'tsa'wa ?
Skomentuje to natychmiast. Kazde z tych doswiadczen bylo roznie odbierane bo nasza percepcja zmienia sie z kazda uplywajaca chwila, w kazdej chwili gotuje sie w nas inny metlik, zbior emocji, inaczej przezylismy dzien, jestesmy mniej lub bardziej zirytowani lub weseli wiec inaczej doswiadczamy w kazdym momencie. Co do tego widze jest zgoda. Natomiast nasz aparat percepcyjny, tzn cialo-mozg, zmysly i ta maszynka do tworzenia wrazen znajdujaca sie w czaszce zmienia sie troche wolniej, mniej wiecej 60-80 lat. Przed narodzinami i po smierci nie bedziemy mieli jak 'doswiadczac', bo to czym doswiadczenie 'jest', jest scisle sprzezone, zwiazane, splatane z naszym cialem i mozgiem. Bez ciala i mozgu nie ma doswiadczenia.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Zatem zgadzasz sie ze zdaniem, ze
"jest jednak cos co jest jednak czescia wspolna wszystkich tych doswiadczen. I co to jest? To jest fakt, ZE to bylo doswiadczane."
Tak ?

Zatem umysl to nie tylko zbior mysli, ale zbior mysli plus 'przezywajacy'.

Z tym tylko zastrzezeniem, ze ten "przezywajacy', Twoim zdaniem, ulega anihilacji w chwili smierci biologicznej.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Igo pisze:Zatem zgadzasz sie ze zdaniem, ze
"jest jednak cos co jest jednak czescia wspolna wszystkich tych doswiadczen. I co to jest? To jest fakt, ZE to bylo doswiadczane."
Tak ?

Zatem umysl to nie tylko zbior mysli, ale zbior mysli plus 'przezywajacy'.

Z tym tylko zastrzezeniem, ze ten "przezywajacy', Twoim zdaniem, ulega anihilacji w chwili smierci biologicznej.
Mozesz uzyc takich slow, to naprawde nie ma znaczenia, ow przezywajacy to tylko 'reakcja' na otaczajace zdarzenia, chwilowa reakcja na bodziec. Nie rozumiem czemu to takie wazne. Jak zasadzisz marchewke w sprzyjajacych okolicznosciach to ona wyrosnie, jak posadzisz ja na pustyni to raczej nie. Jak uderzysz z calej sily wiewiorke lopata to przestanie oddychac. Jak spalisz kilo wegla to powstanie dwutlenek wegla. Jak zaplodnisz kobiete i ona urodzi dziecko, ktore bedzie roslo zdrowe i silne, wyksztalci organy percepcji i mozg. What's your point?
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Lo'tsa'wa pisze:What's your point?
Na te chwile, czuje satysfakcje z dyskusji w tym watku.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Ciesze sie, chce abys byl szczesliwy i usatysfakcjonowany gdyz kazde zycie jest cenne. :cool:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Igo pisze:Czy Wy, podobnie jak Lo'tsa'wa, macie wrazenie, ze nie macie umyslu ? A moze wrecz przeciwnie - posiadanie umyslu jest dla Was oczywiste ?
Ja jak się nie skupiam na umyśle, to wydaje mi się, że go mam, ale jak tylko zacznę się na nim skupiać, to gdzieś mi znika. Jestem przekonana, że posiadam umysł, gdy piszę tego posta, jednak podczas medytacji moje przekonanie znacznie osłabnie, to już z góry wiem, znowu zapadnę się w jakieś bezdenno-bezkresne obszary, w których nie wiadomo, co i czy na pewno jest moje ;)

Pozdrawiam, gt
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

GreenTea pisze:
Igo pisze:Czy Wy, podobnie jak Lo'tsa'wa, macie wrazenie, ze nie macie umyslu ? A moze wrecz przeciwnie - posiadanie umyslu jest dla Was oczywiste ?
Ja jak się nie skupiam na umyśle, to wydaje mi się, że go mam, ale jak tylko zacznę się na nim skupiać, to gdzieś mi znika. Jestem przekonana, że posiadam umysł, gdy piszę tego posta, jednak podczas medytacji moje przekonanie znacznie osłabnie, to już z góry wiem, znowu zapadnę się w jakieś bezdenno-bezkresne obszary, w których nie wiadomo, co i czy na pewno jest moje ;)

Pozdrawiam, gt
Pieknie... Pytanie w zwiazku z tym. Czy postawilabys znak rownosci miedzy ego a umyslem, czy tez sa to rozne pojecia, a jesli tak to czy jedno z dwojga jest negatywne, uniskillful, a drugie jest ok? Elaborate... please. Don't be shy. :)
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Lo'tsa'wa pisze:
GreenTea pisze:
Igo pisze:Czy Wy, podobnie jak Lo'tsa'wa, macie wrazenie, ze nie macie umyslu ? A moze wrecz przeciwnie - posiadanie umyslu jest dla Was oczywiste ?
Ja jak się nie skupiam na umyśle, to wydaje mi się, że go mam, ale jak tylko zacznę się na nim skupiać, to gdzieś mi znika. Jestem przekonana, że posiadam umysł, gdy piszę tego posta, jednak podczas medytacji moje przekonanie znacznie osłabnie, to już z góry wiem, znowu zapadnę się w jakieś bezdenno-bezkresne obszary, w których nie wiadomo, co i czy na pewno jest moje ;)

Pozdrawiam, gt
Pieknie... Pytanie w zwiazku z tym. Czy postawilabys znak rownosci miedzy ego a umyslem, czy tez sa to rozne pojecia, a jesli tak to czy jedno z dwojga jest negatywne, uniskillful, a drugie jest ok? Elaborate... please. Don't be shy. :)

Sorry znudzilo mnie czekanie na odpowiedz. umysl=ego, czyli kolejny idiotyczny twor bez podstaw. A teraz powtarzaj za mna: Nie ma na forum e-buddha pl zadnych buddyjskich nauczycieli. Nie ma na forum e-buddha pl zadnych buddyjskich nauczycieli. Jest tylko Lo'tsa'wa. Pojde z nim na sam koniec strefy mroku, do dzialu do ktorego Kunzang mnie przeniesie. Powtorz.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Lo'tsa'wa pisze:Czy postawilabys znak rownosci miedzy ego a umyslem
Nie. Umysł jest dla mnie pojęciem szerszym w tym sensie, że to on tworzy warunki do pojawienia się ego. Moje pojmowanie umysłu zbliża się w pewien sposób do tego, o czym mówi Artur w wykładzie linkowanym przez Igo, jest to więc bardziej citta (w ujęciu cittamatry) z ośmioma poziomami świadomości (szósty poziom kojarzony jest tutaj z myślami, a siódmy z ego).
Lo'tsa'wa pisze:Sorry znudzilo mnie czekanie na odpowiedz
Zaryzykowałam odpowiedź.

Pozdrawiam, gt
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

GreenTea pisze:Nie. Umysł jest dla mnie pojęciem szerszym w tym sensie, że to on tworzy warunki do pojawienia się ego. Moje pojmowanie umysłu zbliża się w pewien sposób do tego, o czym mówi Artur w wykładzie linkowanym przez Igo, jest to więc bardziej citta (w ujęciu cittamatry) z ośmioma poziomami świadomości (szósty poziom kojarzony jest tutaj z myślami, a siódmy z ego).
Aha. Osiem poziomow. Spoko. Czemu osiem, a nie np. czternascie?
GreenTea pisze:Zaryzykowałam odpowiedź.
Naturalnie, kazdy ma prawo do posiadania w glowie takiego siana jakie lubi.
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Barah »

Lo'tsa'wa pisze:Aha. Osiem poziomow. Spoko. Czemu osiem, a nie np. czternascie?
Wygórowane wymagania to podstawa, inaczej będzie tyle do zaakceptowania i nauczenia się, że w pale się nie zmieści.

Odnośnie tematu. Czy umysł istnieje, czy nie, żadna rożnica. Pojęcia istnieją bo zostały wymyślone, po to, aby przekazywać werbalnie wskazówki do osobistych doznań. Dzieki temu, jak ktoś powie smutek, to ja wiem o jakie uczucie chodzi. Tyle... bo jaka jest natura smutku już przekazać się nie da. Można tylko dalej opisywać to uczucie i przyrównywać je do różnych innych doświadczeń.
Ludzie lubią też wymyślać nazwy i opisy doświadczeń, których nie doznali. To się nazywa kłamstwo. Język jest nimi nafaszerowany, czy używa go sprzątaczka, czy Guru. Jeśli tylko jest interes, jest również intencja, czyli karma. Kłamstwo jest środkiem do osiągania celu, a więc paliwem karmy.
Jeśli ktoś próbuje ci wmówić, że umysłu istnieje, ma w tym interes. Jeśli próbuje ci wmówić, że umysłu nie ma, w tym również tkwi jakiś interes.
Pytając, szukasz odpowiedzi, masz intencje, więc generujesz karmę.
Dla mnie nie ma oświecenia
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Bzdura. Nie generuje zadnej karmy, trzymam swoje kompleksy na wodzy, bliziutko przy sercu, dlatego moj sposob ekspresji jest taki soczysty. Czekam teraz tylko na jakies sympatyczne riposty, swiadectwa zarliwej wiary w trzy schronienia czy inne mile dla ucha trucizny, zawoalowane pouczenia, zdystansowane opinie oparte na slepej wierze, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.
Pojęcia istnieją bo zostały wymyślone, po to, aby przekazywać werbalnie wskazówki do osobistych doznań.
Pojecia istnieja bo zostaly wymyslone po to, aby przekazywac prawde na temat otaczajacego swiata.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Lo'tsa'wa pisze:Aha. Osiem poziomow. Spoko. Czemu osiem, a nie np. czternascie?
Przede wszystkim sformułowanie do którego się odnosisz, a więc: ''osiem poziomów'' - jest nieporozumieniem.
Chodzi tu o banał, który znasz, znaczy, mamy sześć świadomości: pięć ''zewnętrznych'' świadomości i jedną ''wewnętrzną'', zwaną świadomością umysłu, z tymże, ma ona swe trzy aspekty /nazywane ''trzema świadomościami''/. I tu, zakładam - a masz wpisane w polu ''tradycja'': ''theravada'' - że owe sześć świadomości jest Ci znajomymi, więc przyjmij proszę, że doświadczono także i tego, iż świadomość umysłowa ma swe trzy aspekty, postrzegający, wartościujący i gromadzący /upraszczam/, czyli taki aspekt, który na wskutek postrzegania i ustosunkowywania się, staje się tendencją nawykową /tendencją określającą, jak w danej sytuacji zadziałamy, o ile - rzecz jasna - to nasze tendencje nawykowe nami wtedy powodują/.

Natomiast w ramach ciekawostki dodam, że u bonpów poza tym, że w ramach świadomości umysłowej wyróżnia się jej trzy aspekty, to mówi się także o pięćdziesięciu i jeden aspektach podświadomościowych.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

kunzang pisze:Witam
Lo'tsa'wa pisze:Aha. Osiem poziomow. Spoko. Czemu osiem, a nie np. czternascie?
Przede wszystkim sformułowanie do którego się odnosisz, a więc: ''osiem poziomów'' - jest nieporozumieniem.
Chodzi tu o banał, który znasz, znaczy, mamy sześć świadomości: pięć ''zewnętrznych'' świadomości i jedną ''wewnętrzną'', zwaną świadomością umysłu, z tymże, ma ona swe trzy aspekty /nazywane ''trzema świadomościami''/. I tu, zakładam - a masz wpisane w polu ''tradycja'': ''therawada - że owe sześć świadomości jest Ci znajomymi, więc przyjmij proszę, że doświadczono także i tego, iż świadomość umysłowa ma swe trzy aspekty, postrzegający, wartościujący i gromadzący /upraszczam/, czyli taki aspekt, który na wskutek postrzegania i ustosunkowywania się, staje się tendencją nawykową /tendencją określającą, jak w danej sytuacji zadziałamy, o ile - rzecz jasna - to nasze tendencje nawykowe nami wtedy powodują/.

Natomiast w ramach ciekawostki dodam, że u bonpów poza tym, że w ramach świadomości umysłowej wyróżnia się jej trzy aspekty, to mówi się także o pięćdziesięciu i jeden aspektach podświadomościowych.

Pozdrawiam
:14:
Jak to obliczyles?

Jak dzieci. Zostawic was 5 minut samych a juz wymyslacie jakies niestworzone historie.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Lo'tsa'wa pisze:Jak to obliczyles?
Nie rozumiem - co konkretnie obliczyłem?

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

kunzang pisze:Witaj
Lo'tsa'wa pisze:Jak to obliczyles?
Nie rozumiem - co obliczyłem?

Pozdrawiam
:14:

Ok. Pierwsza rzecz, 5 swiadomosci to nie banal. Czemu piec? Kto ma? My mamy? Czlowiek ma. Taki dajmy na to stwor nocy, nietoperz, nie ma, ma wiecej, slyszy ultradzwieki, widzi w podczerwieni. Lwy pumy i bociany tez widza w podczerwieni. Dalej, mamy ludzi ktorzy rodza sie niewidomi, nie widzieli nigdy twarzy innego czlowieka czy kolorow. Dlaczego? Maja swiadomosc oka, ale nie maja oczu? Maja oczy ale bez swiadomosci oka? Jak to jest?

3 Aspekty umyslu mowisz, 51 innych swiadomosci, to wydaje sie super wazne - jak to obliczyles?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Lo'tsa'wa pisze:
kunzang pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Jak to obliczyles?
Nie rozumiem - co obliczyłem?
Ok. Pierwsza rzecz, 5 swiadomosci to nie banal. Czemu piec? Kto ma? My mamy? Czlowiek ma.
No tak, mamy, z tymże sześć a nie pięć.
A banał w tym sensie, że przecież je znasz - prawda?
Lo'tsa'wa pisze:Taki dajmy na to stwor nocy, nietoperz, nie ma, ma wiecej, slyszy ultradzwieki, widzi w podczerwieni.
Co znaczy tylko tyle, że organ słuchu ma inaczej rozwinięty niż my, bo słyszy ultradźwięki, znaczy, dzięki takiemu a nie innemu organowi słuchu słyszy ultradźwięki, ale świadomość /czyli to co rejestruje dźwięk, uświadamia go sobie/, pozostaje ta sama co u człowieka.
Nietoperz ma wszystkie pięć świadomości zmysłów ''zewnętrznych'', tylko mają one do czynienia z innym zakresem postrzegania /inna budowa oczu, uszu itd/ niż u istot ludzkich.
Lo'tsa'wa pisze:Dalej, mamy ludzi ktorzy rodza sie niewidomi, nie widzieli nigdy twarzy innego czlowieka czy kolorow. Dlaczego? Maja swiadomosc oka, ale nie maja oczu? Maja oczy ale bez swiadomosci oka? Jak to jest?
Cóż, można mieć daną świadomość, ale też dysfunkcyjny, uszkodzony dany zmysł. Dana świadomość ma miejsce, lecz bezpośrednie postrzeganie przez dany zmysł, już nie. To ''powszechne'' i żaden ''cud'' przecież.
Lo'tsa'wa pisze:3 Aspekty umyslu mowisz, 51 innych swiadomosci, to wydaje sie super wazne - jak to obliczyles?
Aha... chodzi Tobie o pięćdziesiąt i jeden podświadomości, jak rozumiem... nie obliczałem tego - a Ty przecież czytasz ze zrozumieniem, prawda? Powołałem się tu na pogląd bonpów /to zostało przeżyte, doświadczone, i tak sklasyfikowane przez bonpów, co podałem w ramach ciekawostki/. Natomiast jeżeli chodzi o mnie /personalnie/, to na ten moment, bazując na swych przeżyciach, wyróżniam kilka aspektów podświadomościowych.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

kunzang pisze:Witaj
Lo'tsa'wa pisze:
kunzang pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Jak to obliczyles?
Nie rozumiem - co obliczyłem?
Ok. Pierwsza rzecz, 5 swiadomosci to nie banal. Czemu piec? Kto ma? My mamy? Czlowiek ma.
No tak, mamy, z tymże sześć a nie pięć.
A banał w tym sensie, że przecież je znasz - prawda?
Tak, znam. Nie ma problemu. Tzn, wciskacie ciemnote dzieciakom odciagjac ich uwage od wartosciowych kwestii ale spoko, nigdy nie lubilem dzieci.
Kunzang pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Taki dajmy na to stwor nocy, nietoperz, nie ma, ma wiecej, slyszy ultradzwieki, widzi w podczerwieni.
Co znaczy tylko tyle, że organ słuchu ma inaczej rozwiniętą niż my, bo słyszy ultra dżwięki, znaczy, dzięki takiemu a nie innemu organowi słuchu słyszy ultra dźwięki, ale świadomość /czyli to co rejestruje dźwięk, uświadamia go sobie/pozostaje ta sama co u człowieka.
Nietoperz ma wszystkie pięć wiadomości zmysłów, tylko mają one do czynienia z innym zakresem postrzegania /inna budowa oczu, uszu itd/ niż u istot ludzkich.
Lo'tsa'wa pisze:Dalej, mamy ludzi ktorzy rodza sie niewidomi, nie widzieli nigdy twarzy innego czlowieka czy kolorow. Dlaczego? Maja swiadomosc oka, ale nie maja oczu? Maja oczy ale bez swiadomosci oka? Jak to jest?
Cóż, można mieć daną świadomość, ale też dysfunkcyjny, uszkodzony dany zmysł. Dana świadomość ma miejsce, lecz bezpośrednie postrzeganie przez dany zmysł, już nie.
To jest w sumie jedna z wazniejszych kwestii, bo ty sugerujesz ze cos takiego jak 'swiadomosc oka' ma miejsce pomimo tego, ze nie ma 'narzadu oka'. I najprawdopodobniej nie chodzi ci tu o to, ze ludzie pracuja nad tym aby za jakies 20-30 lat wpiecie sie z kamera w neurony mozgu bylo ogolno dostepnym standardem, ale o to, ze istoty ogolnie reinkarnuja sie z swiadomoscia oka, czy cos takiego.
Kunzang pisze:
Lo'tsa'wa pisze:3 Aspekty umyslu mowisz, 51 innych swiadomosci, to wydaje sie super wazne - jak to obliczyles?
Aha... chodzi Tobie o pięćdziesiąt i jeden podświadomości, jak rozumiem... nie obliczałem tego - a Ty przecież czytasz ze zrozumieniem, prawda? - powołałem się tu na pogląd bonpów /to zostało przeżyte, doświadczone i tak sklasyfikowane przez bonpów, co podałem w ramach ciekawostki/. Natomiast jeżeli chodzi o mnie /personalnie/, to na ten moment, bazując na swych przeżyciach, wyróżniam kilka aspektów podświadomościowych.
Spoko, mozesz miec swoja racje jesli chcesz, ale musisz wiedziec ze sie mylisz.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Lo'tsa'wa pisze:Spoko, mozesz miec swoja racje jesli chcesz, ale musisz wiedziec ze sie mylisz.
Dobrze, jak uważasz.

Pozdrawiam
:14:

ps
i dodam, że niczego nie sugeruję - jasno przedstawiłem to, co uważam i nie kieruję się tu tym, co przypisujesz mi w ramach sugestii z mej strony
.
dane :580:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Igo »

kunzang pisze:Natomiast w ramach ciekawostki dodam, że u bonpów poza tym, że w ramach świadomości umysłowej wyróżnia się jej trzy aspekty, to mówi się także o pięćdziesięciu i jeden aspektach podświadomościowych.
Czy chodzi o to ? http://www.rigpawiki.org/index.php?titl ... tal_states
zob tez: http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... rs_51.html
http://www.goldcoastyogacentre.com/welcome/page61.php
A tutaj sa elektroniczne fiszki (flashcards) na ten temat, czyli ktos sie widac ich uczyl na pamiec:
http://www.cram.com/flashcards/mental-factors-3197353
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Igo pisze:Czy chodzi o to ?
Tak. Warto też wspomnieć tu o tym, że nie chodzi tu o takie rozumienie podświadomości, jak to ma miejsce na zachodzie - chodzi po prostu o tzw ''mniejsze'' świadomości. Czyli, mamy trzy główne aspekty umysłu i pięćdziesiąt i jeden ''mniejszych'' w ramach tego.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Dzieki :)

Moze jeszcze komus sie przyda to: http://www.fpmtabc.org/download/teachin ... eltsen.pdf
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

kunzang pisze:Witaj
Igo pisze:Czy chodzi o to ?
Tak. Warto też wspomnieć tu o tym, że nie chodzi tu o takie rozumienie podświadomości, jak to ma miejsce na zachodzie - chodzi po prostu o tzw ''mniejsze'' świadomości. Czyli, mamy trzy główne aspekty umysłu i pięćdziesiąt i jeden ''mniejszych'' w ramach tego.

Pozdrawiam
:14:
Dlaczego 'warto' ? Dlaczego 'mamy'? :]

Edit: Oj dobrze Kunzi, nie fochaj sie. Juz. Koniec.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Lo'tsa'wa pisze:Dlaczego 'warto' ?
Bo jeżeli kogoś to interesuje, to warto by był tego świadom, iż nie chodzi tu o podświadomości w ujęciu zachodnim /tego słowa rozumieniu/.
Lo'tsa'wa pisze:Dlaczego 'mamy'? :]
To zwrot retoryczny i tyle :)

Pozdrawiam
:14:

ps
Lo'tsa'wa pisze:Edit: Oj dobrze Kunzi, nie fochaj sie. Juz. Koniec.
Dobrze.
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Barah »

Lo'tsa'wa pisze:Bzdura. Nie generuje zadnej karmy,
Karma, mój drogi, to intencja i to co po niej zostaje. Jeśli masz intencję w tym co robisz, to generujesz karmę.
Lo'tsa'wa pisze:trzymam swoje kompleksy na wodzy, bliziutko przy sercu.
Nie chcę wyciągać pochopnych wniosków, więc spytam, co przez to rozumiesz?
Lo'tsa'wa pisze:Czekam teraz tylko na jakies sympatyczne riposty, swiadectwa zarliwej wiary w trzy schronienia czy inne mile dla ucha trucizny, zawoalowane pouczenia, zdystansowane opinie oparte na slepej wierze, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.
Spytam tylko , czy to już jest ta prawda o otaczającym nas świecie, czy jeszczę będę musiał trochę poczekać? Bo ja bym to nazwał spekulacją, do tego mocno przekłamaną.
Lo'tsa'wa pisze:Pojecia istnieja bo zostaly wymyslone po to, aby przekazywac prawde na temat otaczajacego swiata.
Problem w tym, że świat zawsze jest prawdziwy jeśli jest wolny od języka. Wiewiórki się nie kłamią nawzajem. Samo wskazywanie prawdy nie ma większego sensu, bo jaki koń jest każdy widzi. Dopiero wprowadzenie przekałamania może powodować zmienę, zaczynając od zmiany postrzegania.
Dla mnie nie ma oświecenia
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Barah pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Bzdura. Nie generuje zadnej karmy,
Karma, mój drogi, to intencja i to co po niej zostaje. Jeśli masz intencję w tym co robisz, to generujesz karmę.
Ok, moze byc ze generuje karme. Bardzo mi przykro z tego powodu. Powinny istniec jakies legislacje dotyczace emisji karmy...
Barah pisze:
Lo'tsa'wa pisze:trzymam swoje kompleksy na wodzy, bliziutko przy sercu.
Nie chcę wyciągać pochopnych wniosków, więc spytam, co przez to rozumiesz?
Zauwazylem, ze ludzie maja tendencje do tworzenia zmyslonych historyjek, nadinterpretacji psychologicznych dot. jakiejs osoby i ogolnie przypisywania znaczen tam gdzie ich nie ma, przypisywania ludziom latek itp. Dlatego lubie sie z siebie smiac juz na starcie, przypisujac sobie odrazu jak najgorsze cechy, np. ze moje dzialania sa umotywowane smutkiem po nieudanym zwiazku, albo zalem do szacownego grona buddystow ze zostalem zmanipulowany i skrzywdzony. Ot po prostu, aby odlozyc te teoretyzmy na bok i miec to z glowy. Strasznie meczaca robota, syzyfowa.

Lo'tsa'wa pisze:Czekam teraz tylko na jakies sympatyczne riposty, swiadectwa zarliwej wiary w trzy schronienia czy inne mile dla ucha trucizny, zawoalowane pouczenia, zdystansowane opinie oparte na slepej wierze, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.
Spytam tylko , czy to już jest ta prawda o otaczającym nas świecie, czy jeszczę będę musiał trochę poczekać? Bo ja bym to nazwał spekulacją, do tego mocno przekłamaną.
Prawda o otaczajacym swiecie to nie nurzanie sie w ideologicznych fantasmangoriach a aktywne dzialanie w zyciu.
Lo'tsa'wa pisze:Pojecia istnieja bo zostaly wymyslone po to, aby przekazywac prawde na temat otaczajacego swiata.
Problem w tym, że świat zawsze jest prawdziwy jeśli jest wolny od języka. Wiewiórki się nie kłamią nawzajem. Samo wskazywanie prawdy nie ma większego sensu, bo jaki koń jest każdy widzi. Dopiero wprowadzenie przekałamania może powodować zmienę, zaczynając od zmiany postrzegania.
No kazdy widzi jaki kon jest. oczywiscie. Ma 6 zmyslow, swiadomosc oka i odrodzil sie w swiecie zwierzat z powodu zadzy i ignorancji. Skupmy sie na tym, zamiast tego ze zre owies i wali kupy.
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: "ja najprawdopodobniej nie mam umyslu"

Nieprzeczytany post autor: Barah »

Lo'tsa'wa pisze:Ok, moze byc ze generuje karme. Bardzo mi przykro z tego powodu. Powinny istniec jakies legislacje dotyczace emisji karmy...
To dopiero jak Buddyzm zawita na dobre w UE :P
Lo'tsa'wa pisze:Zauwazylem, ze ludzie maja tendencje do tworzenia zmyslonych historyjek, nadinterpretacji psychologicznych dot. jakiejs osoby i ogolnie przypisywania znaczen tam gdzie ich nie ma, przypisywania ludziom latek itp. Dlatego lubie sie z siebie smiac juz na starcie, przypisujac sobie odrazu jak najgorsze cechy, np. ze moje dzialania sa umotywowane smutkiem po nieudanym zwiazku, albo zalem do szacownego grona buddystow ze zostalem zmanipulowany i skrzywdzony. Ot po prostu, aby odlozyc te teoretyzmy na bok i miec to z glowy. Strasznie meczaca robota, syzyfowa.
Ok, rozumiem.
Lo'tsa'wa pisze:Prawda o otaczajacym swiecie to nie nurzanie sie w ideologicznych fantasmangoriach a aktywne dzialanie w zyciu.
Nurzanie się w fantasmagoriach prawdziwym już nie jest? A jakie jest? Mi się wydaje, że nieprawdziwe zdarzenia nie mają miejsca. Skoro jest coś takiego jak nurzanie się w fantasmagoriach, to musi to być prawdziwe.
Zapewne chodzi ci o coś innego, dlatego bez dalszych insynuacji poczekam na sprostowanie.
Lo'tsa'wa pisze:No kazdy widzi jaki kon jest. oczywiscie. Ma 6 zmyslow, swiadomosc oka i odrodzil sie w swiecie zwierzat z powodu zadzy i ignorancji. Skupmy sie na tym, zamiast tego ze zre owies i wali kupy.
Oczywiście możemy ironizować, tylko po co? Kwestie wiary, zostawmy wierzącym. My zajmijmy się wiedzą.
Dla mnie nie ma oświecenia
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”