Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Witam serdecznie,

Chciałbym podzielić się moją wątpliwością i nawiązać na jej temat rozmowę. Jeżeli komuś nie chce się czytać całego posta, to wytłuszczyłem niżej moją wątpliwość.

Co jakiś czas pojawiają się na tym forum echa działalności Tomka Idzika - autora bloga Dharma i Okolice. Przeprowadziłem -naście rozmów z tym człowiekiem, pragnąć zrozumieć jego podejście. Warto podkreślić, że jego działalność należy rozróżnić od działalności, którą się podpiera - tj. ruchu spekulatywnego niebuddyzmu funkcjonującego głównie - o ile się nie mylę - w Stanach Zjednoczonych. Także moje wątpliwości są raczej związane z tym ruchem, który w sposób bardziej merytoryczny (IMO) szkicuje przestrzenie ryzyka, które niesie ze sobą buddyzm na Zachodzie.

Ostatnio uczestniczyłem w konferencji religioznawczej, na której postawiono istotne pytanie - czy zen, (czy też buddyzm w ogóle) na Zachodzie jest religią, czy nowym ruchem religijnym? Rozróżnienie to jest istotne nie tylko dla refleksji naukowej.

Uznawanie Buddyzmu-na-Zachodzie za Buddyzm jako taki prowadzi do wniosku, że religia ta została przeniesiona na Zachód podobnie jak to miało miejsce w Chinach, Korei, Tybecie etc. Wiadomo, że buddyzm jest bardzo elastyczny w warstwie zewnętrznego obrządku, czy też metodologii religijnej (zazen, mantrowanie, etc)

Uznawanie Buddyzmu-na-Zachodzie za nowy ruch religijny prowadzi do wniosku, że jest to zjawisko swoiste dla Zachodu, pozbawione ciągłości z buddyzmem azjatyckim o tyle, że warunki mentalne i cywilizacyjne, w których uskutecznia się Buddyzm-na-Zachodzie transformują tenże buddyzm w "buddyzm" - zmiany są tak znaczące, że zasadne jest podnoszenie kwestii: czy to nadal ten sam buddyzm?

Zaproponowano pojęcie "trans-buddyjski zen", które niekoniecznie musi być pejoratywne. Moim zdaniem zasadna jest hipoteza, czy buddyjska mądrość nie jest wzbogacana przez myśl Zachodu - gdy robią to odpowiednio wykształceni i rozsądni ludzie. Ponieważ - tak czy inaczej buddyzm jest reinterpretowany przez świeckich wyznawców, co mnoży subiektywne ujęcia buddyzmu, z których konstytuuje się buddyzm pojmowany intersubiektywnie, buddyzm jako światopogląd.

Taki buddyzm jako światopogląd zasługuje na wytężoną refleksję i krytykę, ponieważ prowadzi do wielu błędów właściwych dla "głuchego telefonu" swoistego dla myślenia potocznego. Myślenia, które nie dba o precyzowanie i uzgadnianie znaczeń, nie zauważa, że pewne rzeczy miesza w swojej refleksji, a potem już zmieszane, te hybrydy wypuszcza na zewnątrz - wypowiada. Wypowiadając, człowiek dokłada kolejną cegiełkę do intersubiektywnego pojmowania buddyzmu.

Wiele jest przykładów zjawisk tego rodzaju. Następujące przykłady uważam za owoc potocznego myślenia o buddyzmie. Te przykłady są zauważone osobiście przeze mnie, dlatego są zaproszeniem do dyskusji. Przykłady te, moim zdaniem, naświetlają błędne rozumienie buddyzmu:

-antyintelektualizm w zenie (tłumienie i kneblowanie snucia refleksji na tematy około buddyjskie, z uwagi na potępienie myślenia jako takiego)
-hedonizm w karma-kagyu, który jest racjonalizowany jako "tantra", "i tak jesteśmy buddami, więc chulaj dusza", etc.
-wikłanie w sferę tabu i sacrum wątków organizacyjnych -> utożsamianie sfery instytucjonalnej polskich organizacji religijnych ze sferą nietykalną. Chodzi mi o to, że każda organizacja buddyjska w Polsce jest stworzona przez ludzi świeckich, nie posiadających jakiś ostatecznych wglądów, dlatego ową organizację należy rozpatrywać jako >>organizację<<, społeczny wytwór, a nie jakieś "królestwo boże na Ziemi"


Z trzecim myślnikiem wiążą się następujące ryzyka:

Uświęcenie samej organizacji, co rodzi przestrzenie do dobrze znanych nadużyć. Idealizowanie nauczycieli, wprowadzanie do życia Sangi sztucznych zasad polegających na tłumieniu pewnych zachowań. A przede wszystkim owe "zatrzaśnięcie się w taumaturgicznej fortecy buddyzmu" to znaczy myślenie ograniczone i zapośredniczone postulatami buddyjskimi (nazbyt często mocno przefiltrowanymi przez propagandę Zachodnią).

To znaczy, że mamy do czynienia z typowymi wadami religijności. Człowiek zamyka się wewnątrz "buddyzmu" pojmowanego jako jego osobisty twór. Jako że sam buddyzm ma służyć przekraczaniu błędów myślowych, to ten "buddyzm" pojmowany jako instrument przekraczania pozostaje poza polem świadomej uwagi. Innymi słowy, jest to przywiązanie do buddyzmu czy raczej "buddyzmu" (jako swojego osobistego światopoglądu złożonego z buddyjskich zwrotów, tzw. buddemów).

Co zabawne, to przywiązanie jest paradoksalne. Nie tylko z uwagi na to, że sam "buddyzm" na służyć do rozpuszczania czy neutralizowania sztywnych schematów myślowych. Także z uwagi na to, że wewnątrz buddyzmu znajdują się postulaty wzywające do porzucenia buddyzmu. Tym samym można "odrzucać buddyzm" nadal pozostając ograniczonym "buddyzmem" - ponieważ samo odrzucanie jest zawłaszczone przez ten "buddyzm".

Poniżej karkołomna i niedbająca o czytelnika definicja z bloga Dharma i Okolice, która mimo wszystko daje się :hyhy: zrozumieć:

Odkrycie wierzącego ujawniające w jego/jej wnętrzu dysonansowy rozdźwięk konsternacji, zakłopotania, zamieszania oraz poczucia straty odnośnie spójności buddyjskiego samoprzedstawienia. Wiąże się to z obawą, że buddyjskie retoryki auto-prezentacji są niczym innym, jak akateleptyczną nieprzekraczalnością. Krąg ten jest sygnałem do aporetycznego dochodzenia.


https://sites.google.com/site/buddyzmip ... heurystyka



Zmierzając ku mojej wątpliwości: "buddyzm" (podkreślam użycie tego slowa w cudzysłowiu) może paraliżować samodzielne i krytyczne myślenie, niezbędne w podejściu i do swojej religii, i w ogóle do życia. "Buddyzm" może, poprzez antyintelektualistyczne postulaty traktować pewne rzeczy jako tabu i nie obejmować ich refleksją, co prowadzi do zjawisk typowo religijnych w sensie negatywnym , po prostu do braku krytyki.

Taki brak krytyczności natomiast nie jest zgodny z naukami Buddy - z >>prawdziwym<< odrzuceniem tratwy i uznaniem licznych buddyjskich narracji, stylizacji i tekstów - za ASEKURACJĘ.

Brak dążenia do zneutralizowania absolutnie wszystkich arbitralnych założeń, sztywnych schematów i układów, które mają siedlisko w umyśle prowadzi do plenienia się racjonalizacji, tabuizacji, duchowego materializmu, heurystyk - co prosto można nazwać oszukiwaniem siebie samego. Buddysta oszukujący siebie samego na mocy jego "buddyzmu" to naprawdę smutny obrazek. Być może to jest właśnie ten "buddyzm mieszczański"

Do rzeczy jednak: jeżeli zneutralizujemy pewne odgórne założenia, dążąc do higieny i uczciwości we własnym myśleniu pojawiają się nieprzekraczalne pytania. Moim zdaniem nieprzekraczalne. Odpowiedzią na te pytania może być tylko akt wiary. Poniżej artykułuję moje wątpliwości

Współczesna neuronauka, a także nauki społeczne prowadzą mnie do jednego wniosku: Buddyzm jako taki, jako cała ta tradycja, można wytłumaczyć, a tym samym zredukować do samego mózgu. Udowodnienie tych zależności może być tematem osobnego posta...czy wręcz pracy.

Innymi słowy: buddyzm służy do optymalizacji swojego mózgu. Optymalizacja ta może doprowadzić człowieka do niewyobrażalnych owoców związanych z ulepszeniem jego kondycji. Jednak te owoce nigdy nie przekroczą sfery jego własnego mózgu.

Możemy założyć, że możliwe jest dotarcie w rozwoju osobistym do nieograniczonej przestrzeni wewnętrznej - ale ona jest tylko projekcją mózgu. Tak samo "Sieć Indry" może być doświadczeniem współzależności neuronalnej - dopiero krok dalej jest uznanie, że to jest także naturą rzeczywistości.

Jednak to uogólnienie - umysłu do rzeczywistości - może być po prostu typową antropomorfizacją! Może być uogólnianiem rzeczy typowo człowieczych do całej rzeczywistości? Ile razy ludzie robili tak w historii naszej cywilizacji?

Czy umysł zawiera mózg, czy mózg - umysł? To pytanie jest dla mnie ostatecznym koanem. Perspektywa tego pytania - w sposób bezlitośnie jasny - obnaża wszelkie komponenty "wiary" w buddyjskiej kosmologii. Wiary typowo religijnej; w nadprzyrodzone istoty, w inne krainy, etc. To nie jest dane w doświadczeniu, a jeżeli jest - to jak udowodnić, że faktycznie wyszedłem poza własny umysł? Tylko poczynieniem CUDU.

Wszelkie bowiem oświecenie, rozumiane jako chwilowe wglądy, mogą być tylko wglądami w niesamowitość ludzkiego mózgu. Bodhisattwowie mogą być symbolami (jak wszędzie na świecie) ludzkich zjawisk mentalnych, uzewnętrznionymi i zidolizowanymi.

Uznaję za konieczne postawienie tych pytań, przekroczenie konwencji, które po prostu ogłupiają, bo są otaczane sferą tabu. Czy światopogląd buddyjski może zmierzyć się z tymi wątpliwościami?

Doskonale zdaje sobie sprawę, że narracja naukowa, umiejscawiająca człowieka w zimnym i nieludzkim wszechświecie, w którym nasz gatunek nic nie znaczy, jest TYLKO NARRACJĄ. Ale tak samo narracja buddyjska, zapośredniczająca doświadczenie buddyjską kosmologią i wizją świata, jest TYLKO NARRACJĄ.

Dlatego - jeżeli mam być wobec siebie radykalnie uczciwy i unikać jak ognia wszelkich arbitralnych założeń, które uważam za niezgodne z naukami Buddy - jedyne, co mi pozostaje, na czym mogę się oprzeć to czyste nie-wiem. Wszystko co mam, to ta chwila, moja obecna kondycja i metody jej rozwoju czy oczyszczenia. To jest mi fenomenologicznie - bezpośrednio dane. Uczynienie kroku dalej jest wiarą - wiarą w buddyzm, w Buddę, w bodhisattwów, w Nirvanę, etc etc.

Uważam, że buddyzm nie może być religią masową. Wydaje mi się także, że buddyzm świecki, zarówno azjatycki jak i Zachodni - jest pewnym zafałszowaniem, ponieważ prawdziwe urzeczywistnienie Buddyzmu, owego wewnętrznego rozeznania i postępowania ze sobą (czyli dopiero DROGI, nie mówiąc nic o OWOCU), jakkolwiek to nazwać - jest przeznaczone dla ludzi wybitnie rozwiniętych. Tych, którzy mają tylko "kurz na oczach". Dla reszty buddyzm staje się podpórką w życiu, ochroną przed światem, źródłem racjonalizacji i typizacji - źródłem oszukiwania samego siebie. Żadna jednak religia nie kładzie nacisku na te zgubne zabiegi tak jak buddyzm - tym bardziej wykorzystywanie "buddyzmu" do kwestii światowych, społecznych, terapeutycznych, praktykowanie buddyzmu na pół gwizdka podpada - być może - pod działalność zgoła heretycką. Dlatego też uważam, że buddyzm powinien być poddany radykalnej krytyce w warstwie jego wyznawców i nauczycieli, żeby nie dopuścić do tego, by się spauperyzował czy upotocznił (co już się dzieje) bo właśnie to może doprowadzić do zniszczenia Dharmy, na podobieństwo buberowskiego "zaćmienia Boga" bardziej, niż "wyginięcie" wszystkich buddyjskich wyznawców. Uważam, że należy poddać bezlitośnie uczciwej krytyce buddyzm "mieszczański".

Co myślą o tym wszystkim wieloletni buddyści? Jak postrzegacie swoją >>wiarę<< i jak odróżniacie ją od doświadczenia?

Kłaniam się w Dharmie
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
dharmozjad
Posty: 622
Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: dharmozjad »

dałeś czadu! i jest nad czym porozmyślać... :89:
Obrazek
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Jest dość późno, więc tak skrótowo - nie wiem , dlaczego chcesz ustawić buddyzm w pozycji drogi dla wybranych. Szczęśliwie buddyzm jest tak obszerny, że znajdzie się w nim miejsce dla jogina, subtelnego filozofa i dla bezzębnej niepiśmiennej staruszki z młynkiem modlitewnym czy dla pełnego zaufania prostego wieśniaka, który stale mantruje na mali otrzymanej od swojego nauczyciela. Co ciekawe, wszystkie te warianty praktyki są obecne i u nas w Polsce. Może akurat nasze staruszki mają zęby i umieją czytać, ale poza tym wszystko jest podobne. To, że buddyzm się u nas zmieni - to dobrze. Byle zmieniał się co do sposobów nauczania, a nie co do głównej zawartości.
Jeśli chodzi o problem z tematu, no to ja mam z nim problem. Jakoś zupełnie nie mogę sobie wyobrazić, że umysł może pochodzić z mózgu. Wszystko, czego mnie nauczono, w co wierzę oraz co obserwuję temu przeczy. Oczywiście jeśli naukowcy dowiodą niezbicie, że umysł pochodzi z mózgu, będzie to koniec buddyzmu, jaki znamy . Jakoś jednak jestem dziwnie spokojna, że tak się nie stanie.
Może mnie, jako buddystce tybetańskiej, bardzo związanej z tradycyjnymi lamami mojej tradycji, jest po prostu łatwiej wierzyć niż ludziom praktykującym zen czy therawadę, którzy nie mają podobnej co my ( tybki) łączności i oparcia w nieprzerwanej linii przekazu.
http://www.youtube.com/watch?v=ztIAAa8RkdI
No cóż - w linku można obejrzeć cenny kudung Tengi Rinpocze, którego umysł pozostawał w medytacji w każdym razie tak uważali wszyscy Jego uczniowie) przez 108 godzin , po tym, gdy stwierdzono śmierć mózgu.
A tak już mniej na serio, a propos definicji, którą przytoczyłeś
Odkrycie wierzącego ujawniające w jego/jej wnętrzu dysonansowy rozdźwięk konsternacji, zakłopotania, zamieszania oraz poczucia straty odnośnie spójności buddyjskiego samoprzedstawienia. Wiąże się to z obawą, że buddyjskie retoryki auto-prezentacji są niczym innym, jak akateleptyczną nieprzekraczalnością. Krąg ten jest sygnałem do aporetycznego dochodzenia.
( o k%$#@! - komentarz mój)
to jest ona klasycznym przykładem nauczania z pozycji "ale jestem mądry". A właściwy przekaz tego , co się ma na myśli powinien odbywać się według zasady "popatrzcie, jakie to ciekawe i ważne"
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

W momencie czytania tego posta spadl mi na glowe karton lezacy na szafie, potracil szklanke z coca cola ktora rozlala sie na laptopa. czary?
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Tak , z pewnością. Pewnie chciałeś napisać post w stylu Tomka ( pozdrowienia dla niego, umiał zawsze rozruszać to forum) i zadziałała ochrona :zonked:
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Witam
bhakta pisze:Dlatego - jeżeli mam być wobec siebie radykalnie uczciwy i unikać jak ognia wszelkich arbitralnych założeń, które uważam za niezgodne z naukami Buddy - jedyne, co mi pozostaje, na czym mogę się oprzeć to czyste nie-wiem. Wszystko co mam, to ta chwila, moja obecna kondycja i metody jej rozwoju czy oczyszczenia. To jest mi fenomenologicznie - bezpośrednio dane. Uczynienie kroku dalej jest wiarą - wiarą w buddyzm, w Buddę, w bodhisattwów, w Nirvanę, etc etc.
Czy możesz wyjawić zatem, skąd i po co bierze się u zwolenników spekulatywnego nie-buddyzmu ta nieprzejednana wizja rzeszy "buddystów" kultywujących omroczenie? Czy nie wynika ona przypadkiem z psychologicznego, a przez to egoistycznego imperatywu bycia "ponad" ciemnym ludem, widzenia i wiedzenia lepiej od innych, co znaczy "wielkie nie wiem", kreowanie straw man'a czy też chochoła żeby mieć na czym oprzeć poetykę własnego dyskursu? Bo skoro nie wiesz, to w niczym nie różnisz się od bezzębnej staruszki, która też nie wie, a fakt, że posiadasz umiejętność ubierania własnej niewiedzy w intelektualnie wyrafinowane konstrukty, w niczym nie zmienia Twojego położenia. I nie ważne, czy nazwiesz to beznamiętnym, bezdusznym kosmosem czy własnym mózgiem, tkwisz w niewiedzy bez możliwości postępu. Bo przecież postęp, to krok dalej, a dalej jest już tylko zabobon i jeszcze większe więzienie.

Możesz uznać, że mój wpis jest ad personam i nie na temat, ale postaraj się dostrzec, że sprowadzając umysł do mózgu, własnego mózgu, w którym niczego innego poza Tobą samym i Twoimi fenomenami przecież nie ma, sam taki kierunek wyznaczasz.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Jest dość późno, więc tak skrótowo - nie wiem , dlaczego chcesz ustawić buddyzm w pozycji drogi dla wybranych

Piszę to w kontekście zagrożenia, jakim jest rozpuszczenie buddyzmu w potocznych interpretacjach, co skutkuje utraceniem buddyzmu, za który podstawia się buddyjskie symulakry. O ile w przypadku "staruszek z młynkami" kontekst "folkowy" jest raczej oczywisty, to angażowanie się w buddyzm osób aktywnych światopoglądowo, że tak powiem, to już odrębna sprawa. Ryzyko jest porównywalne z tym co się stało z chrześcijaństwem. Oprócz warstwy ludowej i raczej biernej istnieją rzesze intelektualistów, którzy aktywnie reinterpretują i rekonstruują doktrynę chrześcijańską. Wszystko to konstytuuje jakiejś podejście do buddyzmu, które nie jest oparte na sutrach (które, jak słusznie wielu zauważa, dosyć się na Zachodzie olewa), a zadowala się wtórnymi tekstami opracowanymi przez nauczycieli, mistrzów, etc.
Jakoś zupełnie nie mogę sobie wyobrazić, że umysł może pochodzić z mózgu. Wszystko, czego mnie nauczono, w co wierzę oraz co obserwuję temu przeczy.

No i właśnie to są przejawy Twojej uwewnętrznionej (zinternalizowanej, przepraszam za brzydkie słowo) perspektywy. Przypuszczam, że to co "wierzysz i obserwujesz" samouzasadnia się tą perspektywą. Można mieć różne poglądy na ten temat, przychylać się ku jednej albo drugiej stronie (umysł w mózgu, mózg w umyśle) - ale jak można doświadczyć bezpośrednio i niezbicie, jak jest naprawdę? Czy to nie powinna być ostateczna weryfikacja, przed którą nie ma prawdziwej pewności? Wobec tego postulatu jakikolwiek pogląd, założenie, czy wiara jest po prostu poglądem, założeniem, wiarą - czymś osobiście przeze mnie skonstruowanym w moim umyśle, co nigdy nie stanie się prawdą, będzie tylko poglądem, założeniem, wiarą...

Moim zdaniem wiara buddyjska i rozwijające się od niej optyki patrzenia na świat mogą być rodzajem schronienia przed powyższymi wątpliwościami, które warunkują postrzeganie i myślenie, jednak z chwilą postrzeżenia, czym ta wiara i optyki substancjalnie są, wszelka pewność okazuje się domkiem na piasku...
Odkrycie wierzącego ujawniające w jego/jej wnętrzu dysonansowy rozdźwięk konsternacji, zakłopotania, zamieszania oraz poczucia straty odnośnie spójności buddyjskiego samoprzedstawienia. Wiąże się to z obawą, że buddyjskie retoryki auto-prezentacji są niczym innym, jak akateleptyczną nieprzekraczalnością. Krąg ten jest sygnałem do aporetycznego dochodzenia.

Postaram się przełożyć tę przeintelektualizowaną definicję na prostsze słowa:

Jest to odkrycie religijnego człowieka, że jego religijny światopogląd, dotykający poziomu kosmologicznego, jest przez niego skonstruowany*. Ta konstrukcja "nakłada się" na postrzeganie rzeczywistości, tworząc iluzję ciągłości. To nakładanie się jednak znacząco redukuje przygodność świata. Redukuje, ponieważ wygładza i uogólnia, nie zadaje pewnych pytań, opierając się na odgórnie poczynionych założeniach: buddyzm jest prawdziwy -> więc wszystkie reprezentacje buddyzmu są prawdziwe, ponieważ buddyzm jest prawdziwy -> wszyscy reprezentanci buddyzmu (z marginesem oszustów) są prawdziwi, zwłaszcza, gdy są legitymizowani instytucjonalnie...etc chodzi o to, że to są arbitralne założenia.

Co do buddyzmu tybetańskiego, to wydaje mi się, że wewnątrz tej tradycji faktycznie łatwiej o pewność. Wnoszę po tym, jak moi znajomi z tej tradycji opowiadają o objawiających w umyśle się postaciach tej tradycji, czasami bez ich poprzedniego poznania, wszelkich doświadczeń towarzyszących błogosławieństwu, etc...
Czy nie wynika ona przypadkiem z psychologicznego, a przez to egoistycznego imperatywu bycia "ponad" ciemnym ludem, widzenia i wiedzenia lepiej od innych

Nie zdziwiłbym się, gdyby było tak, jak mówisz. Jednak stanowi to już zapytanie o osobiste uwarunkowania członków tego ruchu. To prowadzi rozmowę na nowe tory. Możemy udowodnić, że członkowie ruchu spekulatywnego nie-buddyzmu kierują się niechęcią, próbą obalenia dla poniżenia, albo zawłaszczeniem buddyzmu przez retorykę naukową, czy czymkolwiek innym, ale udowodnienie tego nie wykaże, że postawiona przez tych ludzi krytyka i wątpliwości są bezzasadne.

Dlatego też dyskurs tego ruchu, oraz dyskus buddyjski (czy ich mnogość) to - jak sam piszesz, a z czym się zgodziłem już w poście inicjującym ten wątek - tylko produkty subiektywizmów. Jednak poszerzają one pojmowanie całego tego zagadnienia; pokazują pytania, które - IMO - rzetelny i zaangażowany buddysta powinien sobie zadać. Dzięki czemu może wykryć arbitralne założenia w swoim myśleniu.

Nie jestem zwolennikiem tego ruchu, ale też nie mogę utrzymać arbitralnie (i abstrakcyjnie) założonej pewności, która dla wielu jest wiarą, albo krypto-wiarą. Między tymi biegunami znajduje się przestrzeń moich wątpliwości...



*Moim skromnym zdaniem to odkrycie jest etapem w progresie praktyki medytacyjnej, którego nie da się ominąć. Wydaje mi się, że można je powiązać z chrześcijańską "ciemną nocą duszy", opisywaną przez św. Jana od Krzyża albo autora Obłoku Niewiedzy.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

amogh pisze: Możesz uznać, że mój wpis jest ad personam i nie na temat, ale postaraj się dostrzec, że sprowadzając umysł do mózgu, własnego mózgu, w którym niczego innego poza Tobą samym i Twoimi fenomenami przecież nie ma, sam taki kierunek wyznaczasz.

Pozdrawiam
Czym sie rozni mozg od umyslu?
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Tym czym skrzypce od wygrywanych przez nie muzyki. W ujęciu racjonalistycznym.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

tzn umysl to percepcja, swiadomosc, mentalne formacje(mysli), uczucia? cos jeszcze tam jest?
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Umysł jako wszystko, co postrzegane wewnętrznie, łącznie z pustką, jako postrzegalnym brakiem tego, co postrzegane. W oczywisty sposób to wszystko posiada tło neurobiologiczne -> mózg, który to "wytwarza".

Warto dodać - wszystko, co jest dane, tj. doświadczalne. Ucina to wszelkie spekulacje - tj. są one również doświadczalne jako ruch myśli, ale nic ponad to.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

bhakta pisze:Umysł jako wszystko, co postrzegane wewnętrznie, łącznie z pustką, jako postrzegalnym brakiem tego, co postrzegane. W oczywisty sposób to wszystko posiada tło neurobiologiczne -> mózg, który to "wytwarza".

Warto dodać - wszystko, co jest dane, tj. doświadczalne. Ucina to wszelkie spekulacje - tj. są one również doświadczalne jako ruch myśli, ale nic ponad to.
Nie wiem czy blizsze pojeciu 'pustki' sa dla ciebie 'siunjata' czy 'anatta', ale zadne z tych dwoch ostatnich nie sa opisywane jako 'postrzegalny brak tego co postrzegane'.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

A to co postrzegane zewnetrznie np. ksztalt kaktusa na moim biurku, nie pojawia sie jako odbicie w moim umysle? To juz jest czesc mojego umyslu czy nie? Strasznie ciekawe, musimy znalesc odpowiedz na to pytanie. Nie no, serio.

Pustka w rozumieniu anatta to fakt ze te wszystkie rzeczy co wymienilem nie sa mna, nie konstytuuja mnie, nie tworza mnie jako osoby, to sa tymczasowe-momentowe warunki do ktorych nie ma sensu lgnac, bo przemijaja w mgnieniu oka.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Lo'tsa'wa pisze:
amogh pisze: Możesz uznać, że mój wpis jest ad personam i nie na temat, ale postaraj się dostrzec, że sprowadzając umysł do mózgu, własnego mózgu, w którym niczego innego poza Tobą samym i Twoimi fenomenami przecież nie ma, sam taki kierunek wyznaczasz.

Pozdrawiam
Czym sie rozni mozg od umyslu?
Wagą.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

amogh pisze:
Lo'tsa'wa pisze:
amogh pisze: Możesz uznać, że mój wpis jest ad personam i nie na temat, ale postaraj się dostrzec, że sprowadzając umysł do mózgu, własnego mózgu, w którym niczego innego poza Tobą samym i Twoimi fenomenami przecież nie ma, sam taki kierunek wyznaczasz.

Pozdrawiam
Czym sie rozni mozg od umyslu?
Wagą.
Przeczytalem 'dupą'. Najwyrazniej musze miec wiele zanieczyszczen.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

. W oczywisty sposób to wszystko posiada tło neurobiologiczne mózg, który to "wytwarza".
Czyli gadał dziad do obrazu. Ty już wiesz, że mózg wytwarza umysł. Ja otwarcie przyznaję się, że wierzę, że jest inaczej i w dodatku przytaczam znane mi dowody, ale zakładam, że gdyby kiedyś nauka dowiodła inaczej, to buddyzm , jaki znam wyrzucamy do kosza. Tak więc czy chcesz prowadzić dyskusję, czy chcesz przekonać myślących inaczej do swojego zdania ?
A tu jedna z definicji umysłu ( według Instytutu Nitharty, buddyzm tyb, Karma Kagyu):
definicji umysłu:
Umysł to jest to, co klarowne i niedwoiście świadome.
Dalsze wyjaśnienie:
Aspekt klarowności jest esencją umysłu. To jest receptywna natura umysłu, która jest jak lustro,
w którym wszystko może się odbijać. Ta świetlista cecha wskazuje na to, że jest on pozbawiony
rzeczy materialnych. Niedwoiście świadomy aspekt jest funkcją umysłu, która jest poznawanie. Jest
to rozpoznająca cecha umysłu.
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Czyli gadał dziad do obrazu. Ty już wiesz, że mózg wytwarza umysł.

To krzywdzący i nieprawdziwy osąd. Wcale tego nie wiem - ponieważ >>>nie istnieje możliwość, abym to wiedział<<<. Pisałem to chyba jasno. Poczyniłaś - własnie - odgórny wniosek co do mojej wypowiedzi. Tło neurobiologiczne nie neguje boskości umysłu - pisał już o tym Ken Wilber przy teorii czterech ćwiartek. Tak samo faktura papieru i czcionka nie neguje "głębi" literatury wydawanej na papierze - to jest relacja podobnego rzędu.

Wystarczyło by się refleksyjnie wczytać w moje wypowiedzi, by nie dochodzić do powyższych wniosków.
Nie wiem czy blizsze pojeciu 'pustki' sa dla ciebie 'siunjata' czy 'anatta', ale zadne z tych dwoch ostatnich nie sa opisywane jako 'postrzegalny brak tego co postrzegane'.

Mi chodziło podejście empiryczne, doświadczalne. Siunjaty i anatty to podejście spekulatywne - teoretyczne. Chodzi mi o coś konkretnego: postrzeżenie braku tego, co jest postrzegane oznacza postrzeżenie nieobecności obiektów mentalnych, które zazwyczaj dzieją się w umyśle. To postrzeżenie pustki jako braku. Ta pustka, jak i ruch myśli dziejący się w jej tle, to dla mnie najprostsza, a jednocześnie samodzielna i doświadczalna, bo fenomenologiczna - definicja umysłu.

Podkreślam, że staram się tu trzymać konkretnego wymiaru rozmowy. Nie chodzi mi o spekulatywny "popływ", mnożenie buddyjskich terminów i przystawianie ich do powziętych sformułowań. Kontynuowanie rozmowy tym torem odkleja ją od konkretu tak, jak świadomy człowiek "odkleja się" dryfując pośród tworów swojego umysłu. Zachowajmy uważność :namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Bhakto, sam przecież piszesz:
Umysł jako wszystko, co postrzegane wewnętrznie, łącznie z pustką, jako postrzegalnym brakiem tego, co postrzegane. W oczywisty sposób to wszystko posiada tło neurobiologiczne mózg, który to "wytwarza".
Dla Ciebie tło neurobiologiczne jest oczywiste. Zatem jesteś tego pewien. Moja konstatacja nie jest więc nieprawdziwym osądem. Dodajesz co prawda określenie o "boskości umysłu", co jednak niewiele mi mówi, bo nie znam teorii trzech czy iluś ćwiartek Wilbera i na pewno w najbliższym czasie się z nią nie zapoznam.
Oczywiście jest to Twój pogląd i masz do niego pełne prawo.
Zdaje się też, że przejmujesz się losem nas, buddystów, że polegamy na wierze, albo na tym w co chcemy wierzyć, a nie na prawdziwym, pełnym doświadczeniu, które następnie powinno zmienić się w pewność.
jak można doświadczyć bezpośrednio i niezbicie, jak jest naprawdę? Czy to nie powinna być ostateczna weryfikacja, przed którą nie ma prawdziwej pewności? Wobec tego postulatu jakikolwiek pogląd, założenie, czy wiara jest po prostu poglądem, założeniem, wiarą - czymś osobiście przeze mnie skonstruowanym w moim umyśle, co nigdy nie stanie się prawdą, będzie tylko poglądem, założeniem, wiarą...
Tu się w pełni zgadzam. Ale zawsze tak jest, że rozpoczynamy od wiary, która następnie poprzez słuchanie nauk, przemyśliwanie i medytację zmierza do uzyskania pewności, aż wreszcie przychodzi ten etap,w którym doświadczenie staje się urzeczywistnieniem. Na początkowym etapie jest to jedynie wiara, czy też zaufanie do nauk. Taka jest zwykła kolej rzeczy.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Myślę, że jednak Twoja poprzednia uwaga była nietrafiona. Stwierdzenie o tym, że zjawiska umysłowe z całą pewnością posiadają tło neurobiologiczne nie jest tym samym co stwierdzenie, że neurobiologia jest źródłem zjawisk umysłowych. Po prostu zachodzi to wszystko jednocześnie. Nawet jeśli zjawiska umysłowe nie dzieją się z powodu mózgu to w mózgu widać wyraźnie pewne zaszłości. Kiedy się gniewasz, boisz, cieszysz, doznajesz stanów "mistycznych" to wszystko to widać w jakichś tam reakcjach na neuronach.
Nie mam problemu z myślą, że umysł nie wynika z mózgu ale wyraźnie się w nim odciska, a Ty?
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Oczywiście , że umysł ma wpływ na funkcje mózgu, działa poprzez nie. Gdybym twierdziła inaczej, poddawałabym w wątpliwość zarówno nauki abhidharmy jak i współczesne badania aktywności mózgu. Ale Bhakta wyraźnie pisze " mózg, który to wytwarza". I tu się różnimy.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Nie miluszko, on pisze "mózg, który to <<wytwarza>>". Nie możesz tak po prostu pominąć cudzysłowiu. W tym samym zdaniu napisał też przecież "W oczywisty sposób to wszystko posiada tło neurobiologiczne ". Tło.

Sądzę, że zupełnie rozmijasz się z tematem głównym skupiając się na rzekomych różnicach w swoim i bhakty światopoglądzie, rzekomych bo bhakta z tego co widzę wierzy w to co Ty. Wskazuje na to zdanie "Doskonale zdaje sobie sprawę, że narracja naukowa, umiejscawiająca człowieka w zimnym i nieludzkim wszechświecie, w którym nasz gatunek nic nie znaczy, jest TYLKO NARRACJĄ". Natomiast sedno jego posta zawiera się w kolejnym zdaniu: "Ale tak samo narracja buddyjska, zapośredniczająca doświadczenie buddyjską kosmologią i wizją świata, jest TYLKO NARRACJĄ."

I to jest sedno! Buddyjski światopogląd MOŻNA potraktować jako jedynie narrację. MOŻNA pewne zjawiska wyjaśnić czysto "racjonalnie". Ale jako buddyści tego nie robimy, przyjmujemy pewne zjawiska za pewnik "bo tak". No bo skoro można rozumieć je dwojako ("racjonalnie" i "ezoterycznie" [cudzysłowy!] ) to nie ma podstaw do tego aby uznać którąkolwiek z opcji za pewny pewnik. W samym doświadczeniu nie znajduje się rozpoznanie czy doświadczenie przychodzi z umysłu do mózgu czy z umysłu W mózgu, takie umiejscowienie jest wtórne do doświadczenia samego w sobie.

Przecież w takim zenie kładzie się nacisk na nietworzenie opinii, nie wiązanie się ze światopoglądami. Czy w takim razie stwierdzenie sobie w myślach, że Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ zjawiska niematerialne buddyjskiej kosmologii mają miejsce poza mózgiem nie jest zaprzeczeniem duchowi buddyzmu? To są wątpliwości, które kiedy zostaną uchwycone to WYSADZAJĄ ŁEB! Rozumiem o co chodzi bhakcie z koanicznością tej kwestii.

Nie chodziło mu też raczej o robienie z buddyzmu "drogi dla wybranych" chodziło raczej o to, że naprawdę nieliczni angażują się w buddyzm naprawdę mocno, głęboko, całym sercem i bez kompromisów, dla zdecydowanej większości buddyzm będzie podpórką w tym życiu, pomoże uniknąć wielu cierpień, przeżyć życie szczęśliwiej, owocniej ale nie doprowadzi, a raczej sami nie dojdą do faktycznego oświecenia. Droga do oświecenia w tym życiu to droga dla naprawdę wytrwałych, posiadających jedynie "kurz na oczach" jak to ujął bodaj Wisznu przemawiając do Gautamy.


Jak tak czytam tą dyskusję Miluszko, to jedyne czym się różnicie to kwestia wątpliwości. Ty wierzysz (podobnie jak ja), że umysł "dzieje się" poza mózgiem, a mózg te działania przedstawia w materii. Bhakta również uważa podobnie ale widzi, że jego uważanie to "uważanie", ujmowanie czegoś w pewnik, tworzenie światopoglądu z kwestii tak naprawdę niepewnej, a więc odstępstwo od nie-wiem. I to go kłuje w mózg.





Czy jako buddyści mamy prawo brać coś za 100% pewne w kwestiach, których tak naprawdę osądzić się nie da? Czy traktować "buddyzm" od samego początku z dystansem, jak narzędzie? A może wskoczyć na główkę i tę tratwę zacząć traktować jak tratwę dopiero po przekroczeniu rzeki? Ale komu to oceniać kiedy przekroczono rzekę? I czy wskoczenie w "buddyzm" na główkę nie sprawia, że ryzykujemy obudowanie się "światopoglądem buddyjskim" i stworzenie tym samym konstrukcji mentalnej naprawdę ciężkiej do przekroczenia? Czy też buddyzm jest systemem na tyle idealnym, że zawsze na końcu prowadzi do przekroczenia "buddyzmu"?

O W MORDĘ CO JEST GRANE :?:
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Wiele jest przykładów zjawisk tego rodzaju. Następujące przykłady uważam za owoc potocznego myślenia o buddyzmie. Te przykłady są zauważone osobiście przeze mnie, dlatego są zaproszeniem do dyskusji. Przykłady te, moim zdaniem, naświetlają błędne rozumienie buddyzmu:

-antyintelektualizm w zenie (tłumienie i kneblowanie snucia refleksji na tematy około buddyjskie, z uwagi na potępienie myślenia jako takiego)
-hedonizm w karma-kagyu, który jest racjonalizowany jako "tantra", "i tak jesteśmy buddami, więc chulaj dusza", etc.
-wikłanie w sferę tabu i sacrum wątków organizacyjnych -> utożsamianie sfery instytucjonalnej polskich organizacji religijnych ze sferą nietykalną. Chodzi mi o to, że każda organizacja buddyjska w Polsce jest stworzona przez ludzi świeckich, nie posiadających jakiś ostatecznych wglądów, dlatego ową organizację należy rozpatrywać jako >>organizację<<, społeczny wytwór, a nie jakieś "królestwo boże na Ziemi"


Z trzecim myślnikiem wiążą się następujące ryzyka:

Uświęcenie samej organizacji, co rodzi przestrzenie do dobrze znanych nadużyć. Idealizowanie nauczycieli, wprowadzanie do życia Sangi sztucznych zasad polegających na tłumieniu pewnych zachowań. A przede wszystkim owe "zatrzaśnięcie się w taumaturgicznej fortecy buddyzmu" to znaczy myślenie ograniczone i zapośredniczone postulatami buddyjskimi (nazbyt często mocno przefiltrowanymi przez propagandę Zachodnią).
Z tym ostatnim punktem wiąże się jeszcze kwestia zachowania ludzi, którzy mimo tego, że ten buddyzm jest na polskim gruncie "udają" Tybetańczyków, co zawsze wydawało mi się co najmniej podejrzane ;)
Do rzeczy jednak: jeżeli zneutralizujemy pewne odgórne założenia, dążąc do higieny i uczciwości we własnym myśleniu pojawiają się nieprzekraczalne pytania. Moim zdaniem nieprzekraczalne. Odpowiedzią na te pytania może być tylko akt wiary. Poniżej artykułuję moje wątpliwości
Dlatego - jeżeli mam być wobec siebie radykalnie uczciwy i unikać jak ognia wszelkich arbitralnych założeń, które uważam za niezgodne z naukami Buddy - jedyne, co mi pozostaje, na czym mogę się oprzeć to czyste nie-wiem. Wszystko co mam, to ta chwila, moja obecna kondycja i metody jej rozwoju czy oczyszczenia. To jest mi fenomenologicznie - bezpośrednio dane. Uczynienie kroku dalej jest wiarą - wiarą w buddyzm, w Buddę, w bodhisattwów, w Nirvanę, etc etc.
Czyli chcesz uniknąć jakiegokolwiek skoku wiary? W takim razie dlaczego buddyzm, bez tego aktu co jest uzasadnieniem twojego wyboru? Metody też mogą być nieskuteczne, ba, dyskusja na temat tego, czego tak naprawdę uczył Budda, co to jest jhana, to całkiem inny wątek, ale żeby wybrać metodę nie można nie zaufać. Można? Racjonalna argumentacja dlaczego lepiej cokolwiek robić i trenować umysł, obserwacja postępów innych osób? Jaką można mieć motywację bez aktu wiary? Czy nie będzie w takim razie wystarczało polepszenie swojego bytu tu i teraz, uniknięcie cierpienia i więcej spokoju? A jeśli chodzi tylko i wyłączenie o polepszenie bytu tu i teraz to są inne, prostsze sposoby.Co z tym ostatecznym celem? Można bez ukierunkowania na niego go osiągnąć?

Co myślą o tym wszystkim wieloletni buddyści? Jak postrzegacie swoją >>wiarę<< i jak odróżniacie ją od doświadczenia?
Znam różnych buddystów. Takich, którzy wierzą, że mają nagów na podwórku i takich, którzy negują wszystko i uważają, że nie ma sensu nawet zawracać sobie głowy takimi kwestiami jak reinkarnacja. Każdy wybiera taki pogląd, który wydaje się najodpowiedniejszy, użyteczniejszy. Znam osoby, którym przydałaby się wiara w cokolwiek, nawet w Boga, bo tkwią w bardzo przykrych miejscach. To jest oczywiste, ale chcę przez to powiedzieć, że nie cały buddyzm potrzebuje krytycznego podejścia. To jest religia, taki jest charakter religii, pełni ona różne funkcje. Jest w niej naiwność, prymitywność, rytualizm, ale po co to poddawać ostrzu krytyki?Może jedynym wyjściem jest wyjście poza buddyzm i po prostu wzięcie z niego najwięcej najlepszych rzeczy? Nawet gdyby buddyzm został oczyszczony bardzo szybko powstałby neo-buddyzm pełen zabobonów i naiwności.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Xbalanque, skupiłam się na tym, co było dla mnie najbardziej dyskusyjne. Innych zagadnień nie poruszałam, bo albo zgadzałam się z przedmówcą albo po prostu przyjęłam opinię bez komentarza ( pora była późna, kiedy pisałam pierwszą odpowiedź).
A może sam Bhakta napisze, co myślał pisząc o "wytwarzaniu" ?
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

buddyzm jest na polskim gruncie "udają" Tybetańczyków
Aditya, akurat ja jestem w grupie , która jest bardzo związana z buddyzmem tybetańskim w jego najbardziej tradycyjnym wydaniu. Może mam stronniczy ogląd, ale moim zdaniem naśladowanie mieszkańców, a raczej mieszkanek Tybetu jest jedynie domeną dziewczyn, które z przyjemnością chodzą w czubach , zwłaszcza na duże ceremonie. To jest o tyle zrozumiałe, że to naprawdę fajny fason i na ogół wszystkie w tym dobrze wyglądają. Ale jestem ciekawa jak widzi nas ktoś z zewnątrz, może pewne rzeczy są dla nas nie do zauważenia?
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Generalnie xBalangue trafia w sedno. Miluszko, tło neurobiologiczne jest oczywiste. Podałem wyraziste przykłady: oczywiste jest, że treść książki jest w niej zapisana, wydrukowana na papierze, oczywiste jest, że skrzypce są fizycznym przedmiotem wytwarzającym muzykę. Ale to nie jest relacja stworzyciel -> stworzone. To jest po prostu relacja. W przypadku mózgu i umysłu jest ona przemienna. Pojawić się tu musi założenie, że mózg jest jedynym stworzycielem umysłu. Zapoznanie się z teorią ćwiartek tutaj rozwiewa wątpliwości.

Obrazek

"Nas Buddystów"

Również uważam się za buddystę. Jestem zaangażowany w swoją religię, ale także zaangażowany w naukę (z oczywistym prymatem religii, która przenika i rozjaśnia praktykę naukową). Wypisujesz mnie z "Was" mimo, że podaję w stopce swoją tradycję.


I tu powracamy do meritum: rozumiem, że jest to zwykła kolej rzeczy - jednakże wiara często może imitować pewność poprzez nieuświadomione odgórne założenia. Może to być wiara oparta na otoczeniu się koncepcjami, odwoływaniu się do wewnętrznych symboli. Jest to przywiązanie do buddyzmu, a ściślej do "buddyzmu", tj. swojego obrazu buddyzmu, który służy za schronienie, za ostoję, za sposób podejścia do ludzi.

Buddyzm zen nieustannie podkreśla to ryzyko. Szczególnie polecam "Szpik Mędrców". Ta książka nieustannie wytrąca z głowy sztywne schematy, przez które patrzymy na rzeczywistość. Szczególna "nienawiścią" mistrzowie zdają się darzyć te "buddyjskie" schematy.

Te schematy tworzą się tak czy siak, jest to naturalną koleją pracy rozumu. Człowiek nieustannie grzęźnie w takich projekcjach, które są transparentne - nie da się ich uchwycić ponieważ stanowią soczewkę, przez którą się patrzy na świat. Uważam, że ruch spekulatywnego nie-buddyzmu dobrze obnaża te schematy, abstrahując od wszelkich metafizycznych ocen, czy "Budda naprawde istnieje, czy nie" dalszych wniosków, że skoro buddyzm jest tak społecznie skonstruowany i jego wyznawcy są tak ukierunkowani (los karmity) to i sama DHARMA, sama SANGHA i sam B U D D A muszą być koncepcjami czy projekcjami.

To jest osobne pytanie, zrośnięte w potocznej wypowiedzi z zarzutami o sztuczną "buddyjskość". Tym pytaniem się nie zajmujemy.

Chodzi mi o samo doświadczenie wiary w niewidzialny element buddyzmu, i postrzeganie tych elementów jako koncepcji. Jak może wyglądać prawdziwa (uczciwa) wiara? Jest ona wyciąganiem zaufania, miłości i intelektu w stronę zupełnego nie-wiem, zupełnej pustki, zupełnego obłoku niewiedzy, bez podpierania się buddyjskimi narracjami, wyobrażeniami buddhów i bodhisattwów, nadto autorytetem "oświeconych nauczycieli" "długiej tradycji" i jakiejkolwiek, tego typu zewnętrznej ornamentacji światopoglądu.

Oczywiście te wszystkie środki mają wymiar instrumentalny, ale koniec końców - w bezlitosnej uczciwości - buddyjska wiara jest wiarą w to, co może przyjść/co jest wewnątrz/czym jest w istocie PUSTKA, stan Rigpy, umysł nie-wiem, etc. Czy to nie najwyższe stadium ufności?
Jaką można mieć motywację bez aktu wiary?

Właśnie o to chodzi. Przeróżne rzeczy mogą być dla mnie pojazdem, od cierpienia moich bliskich po zachwyt nad buddyjską metodologią, nad sylwetkami mistrzów. Ale koniec końców, sam Budda mówi, że wszelkie determinacje są nietrwałe. Na skutek praktyki medytacyjnej tego rodzaju paliwa jawią się takie, jakimi są - nie mogą już wspiąć się na ten poziom oddziaływania, żeby oczarować i ogarnąć praktyka, ponieść go dalej. Pozostaje sama pustka i rojowisko myśli w głowie, swoje nawyki, swoje relacje z innymi. To również jest nietrwałe, ale bardziej konkretne od "paliwa" rozumianego jako pójście za cudowną narracją, jakimś rytualizmem, egzotyką.

Jaki Ty masz do tego stosunek, jako praktyk Theravady?


W Dharmie
:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Chodzi mi o samo doświadczenie wiary w niewidzialny element buddyzmu, i postrzeganie tych elementów jako koncepcji. Jak może wyglądać prawdziwa (uczciwa) wiara? Jest ona wyciąganiem zaufania, miłości i intelektu w stronę zupełnego nie-wiem, zupełnej pustki, zupełnego obłoku niewiedzy, bez podpierania się buddyjskimi narracjami, wyobrażeniami buddhów i bodhisattwów, nadto autorytetem "oświeconych nauczycieli" "długiej tradycji" i jakiejkolwiek, tego typu zewnętrznej ornamentacji światopoglądu.

Oczywiście te wszystkie środki mają wymiar instrumentalny, ale koniec końców - w bezlitosnej uczciwości - buddyjska wiara jest wiarą w to, co może przyjść/co jest wewnątrz/czym jest w istocie PUSTKA, stan Rigpy, umysł nie-wiem, etc. Czy to nie najwyższe stadium ufności?
Właśnie o to chodzi. Przeróżne rzeczy mogą być dla mnie pojazdem, od cierpienia moich bliskich po zachwyt nad buddyjską metodologią, nad sylwetkami mistrzów. Ale koniec końców, sam Budda mówi, że wszelkie determinacje są nietrwałe. Na skutek praktyki medytacyjnej tego rodzaju paliwa jawią się takie, jakimi są - nie mogą już wspiąć się na ten poziom oddziaływania, żeby oczarować i ogarnąć praktyka, ponieść go dalej. Pozostaje sama pustka i rojowisko myśli w głowie, swoje nawyki, swoje relacje z innymi. To również jest nietrwałe, ale bardziej konkretne od "paliwa" rozumianego jako pójście za cudowną narracją, jakimś rytualizmem, egzotyką.

Jaki Ty masz do tego stosunek, jako praktyk Theravady?


Postrzegam to podobnie, zresztą już w innym wątku pisałam o tym, że bardzo podoba mi się podejście Batchelora, który odseparował przesłanie Buddhy od indyjskiego kulturowego kontekstu. Postrzeganie poszczególnych elementów jako instrumentu - tak, w końcu każda narracja, pojęciowanie jest w pewnym sensie fałszowaniem rzeczywistości, której po prostu trzeba bezpośrednio doświadczyć. Nie traktuje tego jako ostatecznego rozstrzygnięcia. Kierunek moich działań wytyczają słowa "ehi passiko" - "idź i zobacz", nieustanne badanie i sprawdzanie, krytycyzm i nie zadowalanie się prostymi odpowiedziami.

Pozdrawiam :)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Właściwie powinienem powiedzieć praktyczka, jakkolwiek to zabawnie brzmi. Dziękuję za odpowiedź.
To jest oczywiste, ale chcę przez to powiedzieć, że nie cały buddyzm potrzebuje krytycznego podejścia. To jest religia, taki jest charakter religii, pełni ona różne funkcje. Jest w niej naiwność, prymitywność, rytualizm, ale po co to poddawać ostrzu krytyki?

To prawda. Jednocześnie jednak buddyzm nie jest tylko-religią. Obecność wymiaru mistycznego, który można prosto zdefiniować jako "dążenie do bezpośredniego doświadczenia ostatecznej rzeczywistości" jest mocno podkreślana w buddyzmie. Pytanie, czy nie jest podkreślana w buddyzmie najmocniej już na gruncie zachodnim, jako alternatywa od zrytualizowanych i zinstytucjonalizowanych religii chrześcijańskich. Lektura książki "niewidzialna religia" autorstwa Luckmanna ukazuje, że społeczeństwo stopniowo odrywa się od religii wyspecjalizowanych instytucjonalnie, religijność ciąży ku sferze prywatnej, ku osobistemu doświadczeniu, ku samodzielnemu konstruowaniu sobie kolaży ostatecznych znaczeń. Można też założyć, że ludzie związani z instutucjonalną religią w dużej mierze nie poświęcają w ogóle uwagi osobistej, wewnętrznej religijności. Polecam tę książkę.

Co z tego wynika: buddyzm i jego prymat osobistego doświadczenia jest podkreślany szczególnie w alternatywie do religii europejskiej (a jednocześnie wywodzi z zapomnienia osobiste aspekty religii chrześcijańskiej: mistykę chrześcijańską, hezychazm), jest podkreślany w dyskursie Zachodnim (abstrahując od silnej "ludowości" buddyjskiej w krajach Wschodu). Ten prymat osobistego doświadczenia niesie ze sobą ryzyko "subiektywizacji" buddyzmu - taka subiektywizacja może zostać utożsamiona z samym prymatem osobistego doświadczenia, co może doprowadzić do zanegowania i odrzucenia tego rodzaju pojmowania religijności w ogóle.

Dlatego uważam, że potrzebna jest w buddyzmie krytyka, która będzie na bieżąco wychwytywać takie subiektywizacje, aby uchronić buddyzm i buddyjski dyskurs od rozproszenia właściwego myśleniu potocznemu. Refleksyjność europejska może zminimalizować tego rodzaju ryzyko i bardzo wzbogacić ogólnie pojęty buddyzm. W dwóch słowach, myślę, że warto podkreślać to o czym mówi poniższe powiedzenie

"Thinking is also part of your clarity" pewnego, zapomniałem jakiego, rinpoczego.

W Dharmie
:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Pojawić się tu musi założenie, że mózg jest jedynym stworzycielem umysłu. Zapoznanie się z teorią ćwiartek tutaj rozwiewa wątpliwości.
No to jest, czy nie jest? Bo jak na razie jeszcze teoria ćwiartek do mnie nie przemówiła ( ale obiecuję, że się postaram). I jeszcze proszę o wyjaśnienie tych subiektywizacji, bom ja prosty chłop.
Pozostaje sama pustka i rojowisko myśli w głowie, swoje nawyki, swoje relacje z innymi. To również jest nietrwałe, ale bardziej konkretne od "paliwa" rozumianego jako pójście za cudowną narracją,
I to rojowisko, nawyki są bardziej według Ciebie trwałe od -jak to nazywasz- narracji buddyjskich?
A Twoje zaangażowanie w naukę, możesz zdradzić dziedzinę?
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

No to jest, czy nie jest? Bo jak na razie jeszcze teoria ćwiartek do mnie nie przemówiła ( ale obiecuję, że się postaram). I jeszcze proszę o wyjaśnienie tych subiektywizacji, bom ja prosty chłop.

Jest czy nie jest? Oto koan:) Nie sposób tego rozstrzygnąć. Teoria ćwiartek ma tylko uzmysłowić, że różne obszary doświadczenia nie negują się wzajemnie. Przeiskrzenia neuronalne nie negują działalności mentalnej, która nie neguje działalności kulturowej - to są różne poziomy tego samego procesu.

Subiektywizacja to rozumienie czegoś "po swojemu" - tj. stwarzanie w swoim umyśle swojego własnego systemu znaczeń, w przypadku religii znaczeń ostatecznych. Współcześnie mówi się o "patchworku" znaczeń ostatecznych, w buddyzmie można to uchwycić biorąc pod uwagę czerpanie z różnych tradycji. Nie jesteśmy instytucjonalnie przyspasabiani do jakiejś religii, samodzielnie wchodzimy w kontakt z różnymi religiami i innymi systemami (np wiedza naukowa), z których wytwarzamy subiektywny światopogląd.

Problem w tym, że subiektywizacja niesie ryzyko utracenia jakiejś wiedzy, na rzecz własnego jej wyobrażenia jeżeli uznajemy ją za prawdziwą (a oboje uznajemy buddyzm za prawdziwy). Z buddyzmu do "buddyzmu".
I to rojowisko, nawyki są bardziej według Ciebie trwałe od -jak to nazywasz- narracji buddyjskich?

Nie jest trwałe, ale jest przeze mnie codziennie doświadczane. Narracje buddyjskie zostają odczarowane jako część tego rojowiska. Mam bezpośredni dostęp do swoich myśli, nawyków, do niczego więcej.

Co do nauki, to: antropologia kulturowa, socjologia, religioznawstwo i filozofia.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Jest czy nie jest? Oto koan:) Nie sposób tego rozstrzygnąć. Teoria ćwiartek ma tylko uzmysłowić, że różne obszary doświadczenia nie negują się wzajemnie. Przeiskrzenia neuronalne nie negują działalności mentalnej, która nie neguje działalności kulturowej - to są różne poziomy tego samego procesu.
Nie nie. Dla buddysty , przynajmniej buddysty mahajany ( a zdaje się zen też się mieści w tym obszarze) umysł nie pochodzi z materii.
A różne obszary doświadczenia oczywiście nie negują się wzajemnie, ale to dla mnie nie ma wielkiego związku z problemem zawartym w temacie. Tylko błagam, rozmawiaj ze mną z mniejszą ilością ozdobników. Ja źle reaguję na takie przesadnie barokowe upiększenia. Tracę wtedy z oczu sens rozmowy, a wkurzam się na " ten humanistycznie subiektywny sposób narracji" i zastanawiam się cóż to takiego te przeiskrzenia neuronalne. No , ale ja jestem fizykiem, nie filozofem.
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Dla buddysty. Ale ludzie to nie buddyści - ludzie to indywidua wielonarracyjne, wieloświatowe. Chyba, że ktoś się okalecza i redukuje. Natomiast dla CZŁOWIEKA pozostaje niewiadomą, czy umysł pochodzi z materii, czy nie. Chyba, że osiągnie osiągnie wgląd, który daje mu bezpośrednią i nigdy nie kończącą się pewność. Albo sobie wmawia. Albo przejawia wiarę w takich koncepcjach "umysł nie pochodzi z materii" -wówczas wierzy się w jakąś koncepcje. Wiara w konstrukty albo wiara konwencjonalna, nie kupuję tego na buddyjskim gruncie.

Co do nie negowania się na różnych poziomach, szło mi o to, że działania mózgu i umysłu nie negują się wzajemnie; nie da się sprowadzić umysłu do mózgu ani mózgu do umysłu, to tzw. redukcjonizm. Krytycy buddyzmu mówią, że medytacja to tylko procesy neurobiologiczne, nic więcej. Buddyści odpierają, że Umysł zawiera wszystko, także mózg. To są zabawy językowo-pojęciowe, nic więcej.

Mówiąc o upiększeniach, stwierdzasz, że to puste ozdobniki. Dla mnie tak nie jest - staram się używać słów ze względu na ich znaczenie. Ale w porządku.

Przeiskrzenia neuronalne, to - z kognitywistycznego slangu - po prostu to, co się dzieje w mózgu na poziomie neurobiologicznym. Wyładowania elektryczne.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Dzięki , teraz bardziej Cie rozumiem. Ty masz wątpliwości i nie wiesz.
Jednak przepraszam, ale choćbyś miał najciekawsze spostrzeżenia i refleksje, dla mnie Twój styl jest do poprawki. Czasem mniej znaczy więcej. Np takie zdania:
Ale ludzie to nie buddyści - ludzie to indywidua wielonarracyjne, wieloświatowe. Chyba, że ktoś się okalecza i redukuje.

to w formie Pałac Kultury.
Niestety muszę skończyć na tym naszą rozmowę, jutro świtkiem jadę do Wawy witać Rinpoczego przylatującego z Ktm.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

"Odezwij się, a uderzę Cię trzydzieści razy, zachowaj milczenie, również uderzę Cię trzydzieści razy".

Moim zdaniem mózg.
Moim zdaniem umysł.

Buddyzm czyli jak nie wyrżnąć się o buddyzm.



Miluszko, naprawdę nie rozumiem zarzutów do języka bhakty. Czy uważasz stwierdzenie "indywidua wielonarracyjne" za przeintelektualizowane? Może zastrzeż do której klasy polskiego systemu edukacji zasobu słownictwa "wypada" używać względem Ciebie? :zonked:
Naprawdę, nie ma co okrajać swojego języka skoro pewne słowa nie oddają dobrze pewnych znaczeń. Ale to temat na PMki ;)
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Ty masz wątpliwości i nie wiesz.

No, to chyba wynika z pierwszego zdania pierwszego wpisu tego wątku...czasami wystarczy uważnie przeczytać to, co już napisane...i wszystko okazuje się jasne.

Nie Ty pierwsza masz obiekcje do mojego języka. Ja natomiast mam obiekcje do ogólnej społecznej postawy wobec terminologii i dłuższych tekstów. Złoty środek leży między przeintelektualizowaniem a spłaszczeniem...

panie X, Ty, obrońcą mojego wypowiadania się? Jestem mile zaskoczony, ale jednak pozostań na pozycji krytyka, żeby trzymać psa za mordę, hehe.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Pozwolcie ze podsumuje wasza probe uczciwej i rzetelnej naukowej krytyki.

Obrazek
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

W sensie?
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Tu nie chodzi o ociosywanie znaczeń, albo że słownictwo ma być z szóstej klasy szkoły podstawowej, choć zawsze uważam ,że im prościej , tym lepiej. Niestety język Bhakty dla mnie nie przedstawia a zaciemnia. Ja wolę prostszy sposób narracji ( widzisz! nauczyłam się takiego fajnego słowa), bardziej skupiający się na znaczeniu a nie na fajerwerkach z rodzaju przeiskrzeń. Dla mnie po prostu taki styl jest zły . A szkoda, bo często coś interesujacego stara się z niego przebić na powierzchnię. I może właśnie dlatego muszę się dopytywać , choć według mnie tekst powinien przemawiać sam. Choć może wynikać to z braku inteligencji.
Oczywiście to mój pogląd, nie musicie się z nim zgadzać.
Tak samo niestety nie lubię w dyskusjach stylu pseudo koanowego, taka już jestem wybredna. :zawstydzony:
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Cóż, dla mnie tkwi w tym jednak jakaś niechęć do zrozumienia drugiej osoby. Rozmówcy, kogoś z drugiej strony. Kogoś myślącego inaczej, co ujawnia sprecyzowany język, a zamazuje język potoczny, gdzie używa się ogólnych słów o rozmytych znaczeniu, etc. Użycie tego drugiego jest obciążone ryzykiem, które polega na pozornym zrozumieniu, ale właściwie nigdy nie dojściu do realnej, krytycznej rozmowy. Biorąc pod uwagę ogólną niechęć ludzi do dłuższych tekstów, wypowiedzi realnie innych od tych codziennie przez nich rejestrowanych i tym podobne, kiepsko będzie z tym realnym dialogiem.

Poza tym, podczas tej krótkiej rozmowy, pojawiło się z Twojej strony tyle arbitralnych założeń i zarzutów, wynikających chociażby z nieuważnego czytania (patrz wyżej), że mam prawo tu przywoływać kwestie precyzji w wypowiadaniu się czy w ogóle myśleniu. Dla mnie to jest miara nie tyle inteligencji, co inteligentnego współczucia; odstawianiu na bok swoich wymagań i wsłuchiwanie się w rozmówcę w jego swoistości, etc. Równą energię na osądy na temat sposobu pisania, przebijające z nich personalne zarzuty etc można by zagospodarować po prostu wczytując się w tekst ^_^

To jest tym ważne, że precyzyjny język m.in. właśnie chroni przed redukcją Buddyzmu do "buddyzmu", o czym pisałem wyżej.

Btw, które zdania wydają Ci się "pseudo-koanowe"?

W Dharmie
:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

bhakta pisze:Ale to nie jest relacja stworzyciel -> stworzone. To jest po prostu relacja. W przypadku mózgu i umysłu jest ona przemienna. Pojawić się tu musi założenie, że mózg jest jedynym stworzycielem umysłu.
Już kiedyś pisałam i powtórzę: wzorce aktywności neuronalnej w mózgu niewątpliwie determinują świadomość, jednak neuronalne korelaty świadomości nie wyjaśniają w jaki sposób proces materialny może wywołać mentalny skutek. Owszem, aktywność mózgu i zdarzenia mentalne występują w bliskiej relacji czasowej, ale to jeszcze nie oznacza, że jedno jest przyczyną drugiego. Korelacja nie daje przesłanek do mówienia o przyczynach. Nie relacja, a korelacja i to jest istotna różnica.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Dzięki za te słowa.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Dla mnie ten temat to trochę takie wyważanie otwartych drzwi...
Bhakta - jeżeli jeszcze nie czytałeś, to polecam: ''Sen, śnienie, umieranie. Zgłębianie świadomości z Dalajlamą''. Jest to zapis konferencji naukowej w której uczestniczyli: J.Ś. XIV Dalaj Lama, Jerome Engel, Jayne Gackenbach, Joan Halifax, Joyce McDougall, Charles Taylor /i inni/. Wypowiadają się specjaliści od psychoanalizy freudowskiej, badacze procesów zachodzących podczas snu, neurobiolodzy /itd/ i między innymi jest też tam poruszony problem mózg a umysł w kontekście badań naukowych i poglądu buddyjskiego.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Kunzang, ale niezależnie jaką książkę przeczytam, niezależnie jaki konceptualny pogląd wchłonę, nie rozstrzygnie ona wątpliwości na poziomie postrzegania. Dlatego drzwi pozostają zamknięte. Z książką się napewno zapoznam, dzięki.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
bhakta pisze:Kunzang, ale niezależnie jaką książkę przeczytam, niezależnie jaki konceptualny pogląd wchłonę, nie rozstrzygnie ona wątpliwości na poziomie postrzegania. (...)
Pełna zgoda - i jak dla mnie, to się nie zmieni bez względu na to, ile będziesz /i z kim/ na ten temat spekulował...
Powodzenia :)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Niemniej COŚ się zmienia - od zawsze używam dyskusji dla walorów poznawczych. :) Aż do momentu, gdy wypada skończyć.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”