Mistyka - filozofia wieczysta

Mimo mojej niechęci do katolicyzmu czytam ostatnio mistyków chrześcijańskich i znajduję u nich dużo interesujących myśli. Szczególnie Mistrz Eckhart mnie fascynuje. Panuje silna tendencja by nie porównywać doświadczeń mistycznych różnych religii, gdyż są one czymś całkowicie różnym, wyrosłym na zupełnie odmiennym gruncie, w innym języku, w innych kulturach. Gdy Eckhart mówi o Nicości to nie jest to opis doświadczenia satori - według tej interpretacji. I bardzo mnie to smuci. Bo to oznacza, że każda z tradycji mówi o czymś zupełnie innym, a więc prowadzi to do jakiegoś relatywizmu lub nihilizmu, że różne praktyki prowadzą do różnych doświadczeń, może to oznaczać, że albo żadna z tych tradycji nie jest prawdziwa albo tylko jedna.. Może każde doświadczenie mistyczne i próba opisu tego doświadczenia są fałszywe, są sztuczką umysłu? Dużo mocniej przekonuje mnie inne podejście - esencjalistyczne. Wszystkie te doświadczenia odnoszą się do jednego, ale różnie nazywanego. Opisy są różne, bo są zależne od danej kultury. O tym pisał Huxley w krytykowanej "Filozofii wieczystej" czy K. Albert.
A na Wikipedii natrafiłam na taki cytat:

Jak zwracał uwagę Jan Paweł II w książce Przekroczyć próg nadziei, czasem porównuje się doświadczenie nirwany w buddyzmie do kontemplacji chrześcijańskiej, zwłaszcza w odniesieniu do drogi oczyszczenia wiary nauczanej przez Jana od Krzyża. Według Papieża, różnica jest w tym, że droga opisywana przez hiszpańskiego Doktora Kościoła nie prowadzi do oderwania samego dla siebie, lecz do tego, by zjednoczyć się z osobowym Bogiem. W oświeceniu buddyjskim nie ma mowy o przybliżaniu się do Boga, gdyż buddyzm jest w dużym stopniu systemem ateistycznym. Chrześcijańska droga do zjednoczenia z Bogiem nie dokonuje się jedynie przez oczyszczenie, ale przede wszystkim przez miłość - w życiu wierzącego działa żywy płomień miłości, jak nazwał hiszpański mistyk swoje główne dzieło[17]. Papież stwierdził, że kontemplacja chrześcijańska, do której prowadzi doktryna Jana od Krzyża, dokonuje się na poziomie nadprzyrodzonym, podczas gdy refleksje buddyjskie dotyczą poziomu przyrodzonego, dlatego właściwie mówiąc:
Quote-alpha.png
Mistyka karmelitańska zaczyna się w tym miejscu, w którym kończą się rozważania Buddy i jego wskazówki dla życia duchowego[18].

Według dokumentu Kongregacji Nauki Wiary z 1989 r. nie można porzucać medytacji historii zbawienia, tego wszystkiego co Bóg uczynił i objawił szczególnie w Nowym Przymierzu, włączając w to np. pojęcie Trójjedynego Boga, który jest miłością, i zastępować to wszystko drogą wejścia w "nieokreśloną otchłań Boskości". Dokument wskazał na Mistrza Eckharta jako na protagonistę takiej postawy[19]

Bardzo spodobało mi się takie porównanie: mówienie o doświadczeniu mistycznym osobom, które go nie doświadczyły jest jak opisywanie im pokoju, każda z nich inaczej sobie ten pokój wyobrazi, dopiero gdy się w nim znajdzie wszystko się wyklaruje. Opis jest tylko jakąś mapą, wyrażaną w taki sposób, w jaki jesteśmy nauczeni myśleć. Zdaje sobie sprawę, że ta kwestia jest nierozstrzygalna, że to przypomina spekulacje na temat smaku czekolady, najważniejsze jest doświadczenie. Jednak ciekawa jestem co wy o tym myślicie i jaki macie stosunek do innych tradycji i doświadczeń mistycznych? Który pogląd jest bliższy waszym sercom?

Panuje silna tendencja by nie porównywać doświadczeń mistycznych różnych religii,

I ja bym się z tym zgodziła, ale moim zdaniem nie powinno się robić tego nie dlatego, że

są one czymś całkowicie różnym

, tylko właśnie dlatego, że wyjaśniane są przez osoby, które ich doznały na różne sposoby, zgodnie z tradycją na której wyrosły. Trudno spodziewać się, by buddysta doświadczający zrozumienia pustki był jednocześnie chrześcijaninem doznającym połączenia ze swoim osobowym Bogiem. Co za tym idzie, swoje doświadczenie jeden i drugi opisze w zupełnie różny sposób. Moim zdaniem nie ma w tym nic złego, bo są to tylko słowa, czyli ów palec wskazujący księżyc. Słowa należą do sfery prawdy relatywnej.
No i jeszcze jeden argument, by nie porównywać, sama go zresztą przytoczyłaś:

Mistyka karmelitańska zaczyna się w tym miejscu, w którym kończą się rozważania Buddy i jego wskazówki dla życia duchowego

Czyli : porównujemy, osądzamy - to jest lepsze, to jest gorsze. To najlepszy powód, żeby uznać takie porównania za szkodliwe.
Już poza wszystkim przypominam ( bo to było powtarzane dziesiątki razy), że argumenty, który użył ktoś, kto pisał "Przekroczyć próg nadziei" ( bo może nie był to papież.chyba by aż tak dużego głupstwa o buddyzmie nie napisał), można zbić zaglądając do pierwszej lepszej książki na temat buddyzmu. Ja teraz jestem na etapie studiowania Ozdoby Wyzwolenia Gampopy, gdzie np mówi się o antidotach na przywiązanie do szczęśliwosci nirwany , czyli o medytacji na miłość i współczucie i podkreśla się , że jest to pierwszy etap rozwijania umysłu bodhi czyli bodhiczitty.

Witam

Aditya pisze: Panuje silna tendencja by nie porównywać doświadczeń mistycznych różnych religii, gdyż są one czymś całkowicie różnym, wyrosłym na zupełnie odmiennym gruncie, w innym języku, w innych kulturach.

Są różne tendencje w różnych srodowiskach.

Dla jednych takie porównanie ma sens, dla innych nie. Na różne lokalne czy środowiskowe mody rady nie ma

.

Aditya pisze: I bardzo mnie to smuci. Bo to oznacza, że każda z tradycji mówi o czymś zupełnie innym, a więc prowadzi to do jakiegoś relatywizmu lub nihilizmu, że różne praktyki prowadzą do różnych doświadczeń, może to oznaczać, że albo żadna z tych tradycji nie jest prawdziwa albo tylko jedna.

Rozchmurz się Aditya i nie przejmuj tym co mówią inni

. Moim zdaniem nie ma tu specjalnie powodu do smutku

. Tradycja religijna czy duchowa staje się ,,pełnoprawną" tradycją wtedy gdy tworzy własny zestaw doświadczeń duchowych, ich interpretacji oraz praktyk prowadzących do ich urzeczywistnienia. Praktykowanie w ramach jakiejś tradycji oznacza, że ktoś traktuje te wszystkie rzeczy bardzo poważnie -
daje im jakiś rodzaj osobistego zaufania i zaangażowania. Czy jest coś dziwnego lub smutnego w tym, że skoro te systemy są różne to doświadczenia praktykujących będą też różne?

Aditya pisze: Dużo mocniej przekonuje mnie inne podejście - esencjalistyczne. Wszystkie te doświadczenia odnoszą się do jednego, ale różnie nazywanego. Opisy są różne, bo są zależne od danej kultury.

A czemu Cię to bardziej przekonuje? Że jedność to niby zawsze lepsza niż wielość?

Pozdrawiam

Cześć

leszek wojas pisze: Rozchmurz się Aditya i nie przejmuj tym co mówią inni . Moim zdaniem nie ma tu specjalnie powodu do smutku .

Wrażliwa jestem

leszek wojas pisze: Tradycja religijna czy duchowa staje się ,,pełnoprawną" tradycją wtedy gdy tworzy własny zestaw doświadczeń duchowych, ich interpretacji oraz praktyk prowadzących do ich urzeczywistnienia. Praktykowanie w ramach jakiejś tradycji oznacza, że ktoś traktuje te wszystkie rzeczy bardzo poważnie -
daje im jakiś rodzaj osobistego zaufania i zaangażowania. Czy jest coś dziwnego lub smutnego w tym, że skoro te systemy są różne to doświadczenia praktykujących będą też różne?

Bo jak znaleźć odpowiedź na pytanie o autentyczność tych doświadczeń? Czy doświadczenie mistyczne jest tylko "zwarciem" w mózgu? Czy mistyk fabrykuje swoje doznania czy odkrywa coś? Jeśli różne doświadczenia mogą być prawdziwe to nie mamy możliwości potwierdzenia tego. Ale kiedy kilku mistyków pochodzących z różnych środowisk mówi innymi językami, ale o tym samym, "dogadują się", to jest to jakaś nadzieja, że coś "tam" faktycznie jest.

leszek wojas pisze:
A czemu Cię to bardziej przekonuje? Że jedność to niby zawsze lepsza niż wielość?

Nie wiem czy lepsza. Ale to daje nadzieję, że poza tymi zewnętrznymi tradycjami istnieje Prawda

Metta,
Aditya

YouTube

Aditya pisze:
leszek wojas pisze:
A czemu Cię to bardziej przekonuje? Że jedność to niby zawsze lepsza niż wielość?
Nie wiem czy lepsza. Ale to daje nadzieję, że poza tymi zewnętrznymi tradycjami istnieje Prawda

Nie no, z dużej P, a jak duże P to nie można przejść obok...

To ja się spytam tak: kiedy zaczyna się Prawda a kiedy inter-subiektywność (gdy o niej mówimy rzecz jasna)? Czy w ogóle istnieje kontakt z "zewnętrzem" ? I skoro nasza percepcja jest ograniczona 6 zmysłami to czy w ogóle można cokolwiek powiedzieć o Prawdzie?

Mam nadzieję, że nie zadaję zbyt trudnych pytań?

(w ramach eksperymentu myślowego - proszę w powyższym moim krótkim wywodzie pełnym pytań zamienić słowo "Prawda" na "Absolut" a potem "Bóg" a potem a bo ja wiem, "Natura Buddy" "Pustka"... - wygląda na to, że przynajmniej pytania są mniej więcej takie same, to już coś nas wszystkich łączy... bo odpowiedzi niekoniecznie...

)

metta&peace
H-D

Har-Dao pisze:
Nie no, z dużej P, a jak duże P to nie można przejść obok...

Tak mi się jakoś napisało

Chodziło mi o takie samo doświadczenie rzeczywistości, jedno doświadczenie.

Har-Dao pisze:To ja się spytam tak: kiedy zaczyna się Prawda a kiedy inter-subiektywność (gdy o niej mówimy rzecz jasna)? Czy w ogóle istnieje kontakt z "zewnętrzem" ? I skoro nasza percepcja jest ograniczona 6 zmysłami to czy w ogóle można cokolwiek powiedzieć o Prawdzie?

Mam nadzieję, że nie zadaję zbyt trudnych pytań?

Zbyt trudne

Co do ostatniego - wydaje mi się, że powiedzieć się nie da, pewnie dlatego mistycy szli w stronę teologii negatywnej, tak samo w buddyzmie...

Można zrobić też inny eksperyment myślowy, zamiast Prawdy wstawić Summum bonum i zastanowić się czy mistycy je osiągają?

Co do ostatniego - wydaje mi się, że powiedzieć się nie da, pewnie dlatego mistycy szli w stronę teologii negatywnej, tak samo w buddyzmie...

Oj akurat tu się zupełnie nie zgadzam. Poczytaj sobie chociażby jakieś pieśni Milarepy.

Aditya pisze:Zdaje sobie sprawę, że ta kwestia jest nierozstrzygalna, że to przypomina spekulacje na temat smaku czekolady, najważniejsze jest doświadczenie. Jednak ciekawa jestem co wy o tym myślicie i jaki macie stosunek do innych tradycji i doświadczeń mistycznych? Który pogląd jest bliższy waszym sercom?

Takze mi sie wydaje ze kwestia jest nierozstrzygalna, tak jak Har-Dao napisal: "Skoro nasza percepcja jest ograniczona 6 zmysłami to czy w ogóle można cokolwiek powiedzieć o Prawdzie?" Dopierio po paranirwanie wiedza ta stanie sie dostepna i wszystko bedzie jasne. Co prawda gdzies tam sie natknalem jak nauczyciele buddyjscy mowili ze Bog, Absolut, Nirwana to to samo. Co tez ciekawe nawet Namkhai Norbu Rinpocze podczas jednego z ostatnich webcastow wspomnial, ze kiedy wiele lat temu czytal Biblie, to dla niego, jako praktykujacego Dzogczen, opis Boga przypominal mu troche buddyjskie urzeczywistnienie (co nie znaczy ze powiedzial ze Nirwana i Bog to to samo). Rowniez w wielu new age'owych naukach ta teoria jest na porzadku dziennym, ze te wszystkie palce wskazuja na ten sam ksiezyc, ja jednak pozostaje sceptyczny co do tego. Nie zrozum mnie zle, bardzo bym chcial zeby byla to prawda bo wtedy wiecej istot na dobre uwalnialoby sie od samsary i super gdyby na przyklad moja mama podazajaca za naukami Jezusa osiagnelaby tym sposobem oswiecenie i nie musiala sie juz odradzac w tym padole łez.

Jednak jako buddysta pamietam co nauki mowia na temat swiata bogow, miedzy innymi to, ze taki najwyzszy bog w samsarze, i inni troche pomniejsi, maja zdolnosc do stwarzania wszechswiatow i to sie dzieje, wtedy taki najwyzszy bog rowniez jest przekonany ze to on jest stworca wszystkiego, ale to tylko jego iluzja, i nawet on po tryliardach eonów lat takiego zycia bedzie musial odrodzic sie w nizszych wymiarach. Rowniez, ponad samsarycznym swiatem przejawionym lezy samsaryczna sfera bezforemna, co moze byc uwazana za bezosobowa forme boga. Celowo pisze bog z malej litery, poniewaz chrzescijanskim Bogiem buddyzm o ile mi wiadomo sie po prostu nie zajmuje.

Warto rowniez pomyslec o takiej rzeczy, moim zdaniem kiedy chrzescijanie modla sie do Boga lub Jezusa, lecz jest to ciagle Bog na samsarycznym poziomie, to w momencie smierci wolajac ich imiona i sie do nich modlac faktycznie wedruja do tego chrzescijanskiego raju. Fajnie by bylo, gdyby taki raj bylby odpowiednikiem Czystych Krain Buddow Sambhogakai w buddyzmie, do ktorych po smierci wedruja arhatowie i bodhisattwowie na wysokich poziomach, a skad nie ma juz upadku i ma sie gwarancje osiagniecia oswiecenia. Ale czy jest pewnosc ze tak jest? Ostatecznie warto wziasc sobie do serca slowa Buddy, ktory zapytany o to czy Bog rzeczywiscie istnieje, ani nie potwierdzil ani nie zaprzeczyl, lecz doradzil swoim uczniom, zeby odlozyc na bok takie spekulacje i zajac sie dazeniem do stanu oswiecenia, w ktorym znikaja pytania a pojawiaja sie odpowiedzi

ethan pisze: Takze mi sie wydaje ze kwestia jest nierozstrzygalna, tak jak Har-Dao napisal: "Skoro nasza percepcja jest ograniczona 6 zmysłami to czy w ogóle można cokolwiek powiedzieć o Prawdzie?" Dopierio po paranirwanie wiedza ta stanie sie dostepna i wszystko bedzie jasne. Co prawda gdzies tam sie natknalem jak nauczyciele buddyjscy mowili ze Bog, Absolut, Nirwana to to samo. Co tez ciekawe nawet Namkhai Norbu Rinpocze podczas jednego z ostatnich webcastow wspomnial, ze kiedy wiele lat temu czytal Biblie, to dla niego, jako praktykujacego Dzogczen, opis Boga przypominal mu troche buddyjskie urzeczywistnienie (co nie znaczy ze powiedzial ze Nirwana i Bog to to samo). Rowniez w wielu new age'owych naukach ta teoria jest na porzadku dziennym, ze te wszystkie palce wskazuja na ten sam ksiezyc, ja jednak pozostaje sceptyczny co do tego. Nie zrozum mnie zle, bardzo bym chcial zeby byla to prawda bo wtedy wiecej istot na dobre uwalnialoby sie od samsary i super gdyby na przyklad moja mama podazajaca za naukami Jezusa osiagnelaby tym sposobem oswiecenie i nie musiala sie juz odradzac w tym padole łez.

Tylko mówiąc o mistykach miałam na myśli takich herosów jak np. Eckhart, a nie szeregowych wyznawców, którzy niestety nie idą tą samą ścieżką. Eckhart miał nawet proces, został posądzony o herezje, także to nie jest tak, że każdy chrześcijanin od razu jest mistykiem i jak mówi o swoim Stwórcy to już możemy się zastanawiać nad jego doświadczeniem. Niestety nie wydaje mi się, żeby było to na porządku dziennym, takie mistyczne przeżycia. Inaczej w buddyzmie, bo tu już łatwiej zostać mistykiem

miluszka pisze:
Co do ostatniego - wydaje mi się, że powiedzieć się nie da, pewnie dlatego mistycy szli w stronę teologii negatywnej, tak samo w buddyzmie...
Oj akurat tu się zupełnie nie zgadzam. Poczytaj sobie chociażby jakieś pieśni Milarepy.

Powinnam dodać "niekiedy"

Poczytam, kiedyś czytałam fragmenty, ale zajrzę ponownie.

Witam

Tak w ramach ciekawostki odnośnie tego tematu.
U bonpów ma miejsce coś takiego, jak przestrzeń religii, a jest to przestrzeń z której wywodzą się wszystkie religie. Religie nie maja swych autorów, a są osoby, które odkrywają dany wymiar religijny poprzez kontakt z tą przestrzenią i głoszą dana religię. To jednak, że przestrzeń z której pochodzą wszystkie religie jest wspólna, nie znaczy z automatu, że prowadzą one do tego samego - tak nie jest. To do czego prowadzi dana religia określa się na podstawie trzech funkcji /to rzekłbym standardowe podejście w buddyzmie tybetańskim jest/: poglądu, działania i owocu /rezultatu/.

Pozdrawiam

Tak Aditya, to prawda, nie ma co porownywac Echarta do mojej mamy (no chyba ze ukrywa swoje mistyczne doswiadzczenia

). Wiekszosc osob jest jak to sie ladnie mowi wierzacych - niepraktykujacych, lub wierzacych, ktorych praktyka sprowadza sie do wieczornego pacierza o tyle na ile, tudziez czasem pojscia do kosciola, ale tam bardziej sie mysli o obiedzi i o tym co sasiadka wlozyla na siebie

A zeby miec jakis doswiadczenia naprawde trzeba wlozyc w sciezke cale swoje serce i to juz obojetnie czy to dotyczy chrzescijan czy buddystow. Zakladam wiec ze kiedy piszesz, ze w buddyzmie latwiej zostac mistykiem masz na mysli oczywiscie to ze buddyjskie metody sa o wiele skuteczniejsze

Ethan, oj, nie miałam na myśli Twojej mamy. Tak btw moja mama też podąża za naukami Jezusa

Myślę, że dopiero o takich osobach, które wkładają całe serce można rozmawiać.

Hm, tak naprawdę mamy tylko opisy, a co się za nimi kryje - kto wie? Mamy pogląd kontra pogląd i nie sposób rozstrzygnąć kto ma rację, póki nie osiągnie się tego stanu samemu. I masz rację co do tego, że lepiej spekulacje odłożyć na bok, tak tylko czasem się zastanawiam jak to jest

kunzang pisze:Tak w ramach ciekawostki odnośnie tego tematu.
U bonpów ma miejsce coś takiego, jak przestrzeń religii, a jest to przestrzeń z której wywodzą się wszystkie religie.

To by wliczało latającego potwora spagetti i inne wynalazki

ethan pisze:Tak Aditya, to prawda, nie ma co porownywac Eckharta do mojej mamy (no chyba ze ukrywa swoje mistyczne moce )

Jeszcze sprostuję, oczywiście nie uważam że Eckhat Tolle posiadł jakieś siddhi albo doświadczył czegoś mistycznego, jak na przykład wizji lub stygmatów, przynajmniej w książce "Potęga teraźniejszości" nic o tym nie mówi. Wgląd i zrozumienie jakieś tam posiada.

ethan pisze: Jeszcze sprostuję, oczywiście nie uważam że Eckhat Tolle posiadł jakieś siddhi albo doświadczył czegoś mistycznego, jak na przykład wizji lub stygmatów, przynajmniej w książce "Potęga teraźniejszości" nic o tym nie mówi. Wgląd i zrozumienie jakieś tam posiada.

Echart Tolle też mówi o tym, że mistyczne doświadczenia mistyków różnych tradycji nie są czymś różnym? Hm nie znam w ogóle tego pana ani jego książek

Może powinnam zajrzeć?

Tolle mówi że wszystkie religie prowadzą do tego samego, poznania Absolutu co on nazywa Istnieniem, a co Ty okreslilas mianem Prawdy

Z tego można wywnioskować, ze tak właśnie sądzi, ze Nirwana buddysty i jedność z Bogiem chrześcijanina to dla niego to samo, zresztą taki wydźwięk mają jego nauki, czyli typowy new age. Jeśli chcesz sięgnąć po jego książkę to polecam "Potęgę Teraźniejszości" całkiem niezła, można z neta ściągnąć jakiegoś niedopracowanego ebooka.

ethan pisze:Tolle mówi że wszystkie religie prowadzą do tego samego, poznania Absolutu co on nazywa Istnieniem, a co Ty okreslilas mianem Prawdy Z tego można wywnioskować, ze tak właśnie sądzi, ze Nirwana buddysty i jedność z Bogiem chrześcijanina to dla niego to samo, zresztą taki wydźwięk mają jego nauki, czyli typowy new age. Jeśli chcesz sięgnąć po jego książkę to polecam "Potęgę Teraźniejszości" całkiem niezła, można z neta ściągnąć jakiegoś niedopracowanego ebooka.

Ok, znalazłam, niebawem pewnie zajrzę. Hm z Wikipedii wynika, że zmienił imię z Ulricha na Eckharta właśnie ze względu na Mistrza Eckharta. Trochę to mało skromne

Chociaż niby, że to hołd..
A co do new age'u, ja bym tego podejścia nie wrzucała do worka z napisem "new age", bo ono już wcześniej powstało i było głoszone przez różnych myślicieli, tutaj w skrócie: filozofia wieczysta

Witam

Aditya pisze:(...) A co do new age'u, ja bym tego podejścia nie wrzucała do worka z napisem "new age", bo ono już wcześniej powstało i było głoszone przez różnych myślicieli, tutaj w skrócie: filozofia wieczysta

Dla mnie to jest mrzonką

W ogóle - w tym kontekście - prawda, a co za tym idzie i fałsz, to pojęcia względne, jednak są one prawdziwe w kontekście tego do czego się odnoszą – znaczy, buddyzm mówi o ustaniu cierpienia i braku bytu, a chrześcijaństwo mówi o stanie uniesienia, stanie raju dla jednostki, dla bytu. Rzecz jasna można powiedzieć, że to chodzi tu o to samo, tylko, że ujęte innymi słowy uwarunkowanymi kulturowo, jednak, gdy mówimy o prawdzie, to ta kulturowo uwarunkowaną być nie powinna, a jednak jest tak, że pojęcie prawdy jest przede wszystkim uwarunkowane kulturowo.
I teraz, buddyzm nie obiecuje mi nic poza ustaniem cierpienia – to wszystko i zakładam, że jest to możliwym, że to jest prawdą. Chrześcijaństwo nie obiecuje mi nic więcej poza wiecznym bytem, szczęśliwym bytem – to wszystko, zakładam, że jest to możliwym, że jest to prawdą. I buddyzm i chrześcijaństwo daje mi określone wskazania /przykazania/ i ''narzędzia'' /modlitwy, medytacje itd./ bym mógł to zrealizować. I jak dla mnie, jest możliwym zrealizowanie i jednego i drugiego – i jedno i drugie proponuje zrealizowanie czegoś co uważa za prawdę i te dwie prawdy nie negują siebie wzajem. Ktoś realizuje raj, a ktoś nirvanę – wolny wybór. Jest przestrzeń nirvany i jest przestrzeń raju, tak jak jest przestrzeń dla buddystów jak i dla chrześcijan /na tej planecie/. Jest to po prostu kwestia realizacji tego, co się uzna za prawdę, i ma wtedy miejsce pogląd mówiący o tej prawdzie, ma miejsce określone działanie, które ma doprowadzić do realizacji owej prawdy, i ma miejsce owoc, a więc jednostka znajdującą się w stanie owej prawdy.
Jako istoty ludzkie, chcemy jednak postawić na właściwego konia /któż chciałby tu przegrać?/, nie rozumiejąc, że tak w istocie, to nie ma znaczenia jaką etykietkę sobie przypięliśmy /buddysty czy chrześcijanina czy... /, a znaczenie ma to, jaką istotą, jakim człowiekiem tak w istocie jesteśmy.... to jest istotne /reszta, to pikuś/, tak sądzę.
A rozkminianie tego i pchanie do jednego worka różnych religii bazując /to chyba reguła wręcz/ na uogólnieniach, które są wystarczająco ''mętne'' i ''duchowe'', by poskładać cały ten zgiełk religijny do kupy, to nic innego jak lęk, lęk przed tym, że postawiło się nie na tego konia, który reprezentuje Prawdę /a więc koncepcję spekulatywnego umysłu, tylko koncepcję, nazwę tylko/

Jak dla mnie, rzecz jasna.

Pozdrawiam

ps
Tolle ma swój temat w cafe off-topic i tam proponuję na Jego temat rozmowę kontynuować, jakby co

kunzang pisze:U bonpów ma miejsce coś takiego, jak przestrzeń religii, a jest to przestrzeń z której wywodzą się wszystkie religie. Religie nie maja swych autorów, a są osoby, które odkrywają dany wymiar religijny poprzez kontakt z tą przestrzenią i głoszą dana religię. To jednak, że przestrzeń z której pochodzą wszystkie religie jest wspólna, nie znaczy z automatu, że prowadzą one do tego samego

Zgadza się to z moimi własnymi rozmyślaniami na ten temat sprzed lat. Wszystkie religie wywodzą się wszak od szamanizmu ale nie ma jednego szamanizmu czy poropzumienia szamanów przy wspólnej fajce pokoju ponieważ wynika to z rejonizacji i kulturyzacji, polityzacji, różnych języków etc. które powodują autochtonizację i każdy z zewnątrz jest postrzegany jako obcy.
Stąd właśnie biorą się kłótnie religijne, dzielenie się większych sekt na mniejsze, powstawanie świętych ksiąg, różne interpretacje tych świętych ksiąg z których każda rości sobie prawo do bycia jedynie słuszną. Religie poza tą właściwością są też przyjaznym terenem dla wszelkiej maści dyktatorów gdzie poprzez systemy zakazów i nakazów kontroluje się swoich wyznawców w celach niekoniecznie religijnych.

Dlatego najlepiej być areligijnym i samemu szukać odpowiedzi nie deklarując się z przynależnością do nikogo.
Niezbędny jest tutaj pewien stopień samorozwoju i autorefleksji, który ustrzeże takiego adepta przed większymi błędami i zapatrzeniem w siebie jako potencjalnego założyciela nowej religii, tworząc kolejne błędne koło religijnej samsary.

Obrazek

Witaj

shingnya pisze:Zgadza się to z moimi własnymi rozmyślaniami na ten temat sprzed lat. Wszystkie religie wywodzą się wszak od szamanizmu ale nie ma jednego szamanizmu czy poropzumienia szamanów przy wspólnej fajce pokoju ponieważ wynika to z rejonizacji i kulturyzacji, polityzacji, różnych języków etc.

Zatem nie mówimy o tym samym. Mi tutaj nie chodzi o szamanizm i o tą przestrzeń /o wymiar szamanizmu/ - to inna przestrzeń, to przestrzeń wymiaru istot chtonicznych związanych z dana planetą /w naszym przypadku związanych z Ziemią/, która nie uzurpuje sobie prawa do Prawdy absolutnej, a do prawdy względnej, która zakłada /i postuluje/ istnienie istot z panteonu szamańskiego, które tak jak istoty ludzkie funkcjonują na tej planecie i gdzie szamanizm jako taki odnosi się do relacji z nimi.

Jednak, jeżeli podchodzisz do tego w ten sposób, że wszystkie religie pochodzą od szamanizmu - co jest dla mnie zrozumiałym - to śmiem twierdzić, że tak nie jest. Pytanie mam do Ciebie, Shingnya, co miało miejsce przed szamanizmem?

Pozdrawiam

Aditya pisze: Opis jest tylko jakąś mapą, wyrażaną w taki sposób, w jaki jesteśmy nauczeni myśleć. Zdaje sobie sprawę, że ta kwestia jest nierozstrzygalna, że to przypomina spekulacje na temat smaku czekolady, najważniejsze jest doświadczenie.

Myśle, że jest to problematyczne

(a co nie jest

).
Pewne doświadczenia mogą być różnie postrzegane, prawdopodobnie ma to właśnie związek z tym co wczesniej napisał Kunzang - poglądu, działania i owocu.

Przykład - jasne światło w czasie śmierci (no albo niekoniecznie w czasie śmierci, jeszcze, dajmy przy śmierci klinicznej czy w czasie snu). Doświadczenie w którym jest błogość i światło, pewna "obecność" ale tak czy owak - jest to dobre doświadczenie, czujesz się bezpiecznie.

Chrześcijanin powie mi, że to Bóg Stwórca - zwłaszcza, jeżeli doświadczył to w okresie smierci klinicznej, w postaci czegoś co widizał jako światło w tunelu. Natomiast w róznych odmianach buddyzmu znajdziesz przynajmniej kilka różnych podejść do tego, np. iż może to być stan obecności, rigpa, pewien objaw postępu - no dajmy, pewien objaw postępów w praktyce albo... mogą powiedzieć, że to makyo, złudzenie, temat całkowicie do zignorowania i napewno nie należy brnąć w to dalej, ponieważ może zwlec prakytkę na manowce. No i jak możesz przypuszczac w buddyzmie Stworzyciel jest terminem obcym, zaprzecza się mu... choć i tu też nie zawsze tak do końca, bo dostępne są żywe, praktykowane opcje synkretyczne

Tak więc, jedno jakieś dajmy dane mistyczne doświadczenie, ale na jego temat zupełnie rózne wizje, czasem zaprzeczające sobie - co jest prawdą? Czy nie jest to ciekawe?

Aditya pisze:Jednak ciekawa jestem co wy o tym myślicie i jaki macie stosunek do innych tradycji i doświadczeń mistycznych? Który pogląd jest bliższy waszym sercom?

Przede wszystkim to, co dany człowiek robi. Ten pogląd jest mi najbliższy - można reprezentować swoją filozofią cokolwiek się tam chce, ale co ten ktoś robi? Czy to pomaga komukolwiek, czy przynosi innym cierpienie? To po pierwsze. Dopiero potem cała reszta

Jeżeli chodzi o tkzw. prawdę to piszesz, że chodziło Ci o doświadczenie rzeczywistości. W pewnym sensie to również jest problematyczne - dla niektórych to co jedni doświadczają jako rzeczywistość jest...niezbyt do końca rzeczywiste, może być równie dobrze podobne snu, zupełnie nierzeczywiste, być złudzeniem

Temat wiec w sferze teori jest w sumie prosty, wystarczy troche rozumienia i wyobraźni, ale kiedy dochodzi do wiary opartej na swoim doświadczeniu, i późniejsze oparcie tego do nauk, zaczynają się schody, i można dostać naprawdę konkretnego pomieszania. Umysł nie potrafi sobie poradzić w świecie zwłaszcza skrajnych sprzeczności co do rzeczywistości, własnie

Więc tutaj, jeżei pytasz co jest bliskie memu sercu, to głównie cieszy mnie opcja z Zen, tkz. "przed myśleniem" (choć może lepiej by było "przed wymyślaniem"), czasem zwana umysłem "nie wiem". Bardzo fajna opcja, kompatybilna zasadniczo z całą rzeszą jakichkolwiek w sumie zagadnień

No to się napowymądrzałem.

Pozdrawiam całą ekipę forum, dawno się nie widzieliśmy

YouTube

booker pisze:Więc tutaj, jeżei pytasz co jest bliskie memu sercu, to głównie cieszy mnie opcja z Zen, tkz. "przed myśleniem" (choć może lepiej by było "przed wymyślaniem"), czasem zwana umysłem "nie wiem". Bardzo fajna opcja, kompatybilna zasadniczo z całą rzeszą jakichkolwiek w sumie zagadnień

Czołem Booki

Kompatybilna też z moim personalnym rozumieniem paticca-samuppady, gdzie sankhara to właśnie wymyślanie, ale przed tym jest albo wiedza albo niewiedza, a nie tylko "nie wiem"

) Ale to imho.

metta&peace
H-D

Cześć

kunzang pisze:Dla mnie to jest mrzonką
W ogóle - w tym kontekście - prawda, a co za tym idzie i fałsz, to pojęcia względne, jednak są one prawdziwe w kontekście tego do czego się odnoszą – znaczy, buddyzm mówi o ustaniu cierpienia i braku bytu, a chrześcijaństwo mówi o stanie uniesienia, stanie raju dla jednostki, dla bytu. Rzecz jasna można powiedzieć, że to chodzi tu o to samo, tylko, że ujęte innymi słowy uwarunkowanymi kulturowo, jednak, gdy mówimy o prawdzie, to ta kulturowo uwarunkowaną być nie powinna, a jednak jest tak, że pojęcie prawdy jest przede wszystkim uwarunkowane kulturowo.

I teraz, buddyzm nie obiecuje mi nic poza ustaniem cierpienia – to wszystko i zakładam, że jest to możliwym, że to jest prawdą. Chrześcijaństwo nie obiecuje mi nic więcej poza wiecznym bytem, szczęśliwym bytem – to wszystko, zakładam, że jest to możliwym, że jest to prawdą. I buddyzm i chrześcijaństwo daje mi określone wskazania /przykazania/ i ''narzędzia'' /modlitwy, medytacje itd./ bym mógł to zrealizować. I jak dla mnie, jest możliwym zrealizowanie i jednego i drugiego – i jedno i drugie proponuje zrealizowanie czegoś co uważa za prawdę i te dwie prawdy nie negują siebie wzajem. Ktoś realizuje raj, a ktoś nirvanę – wolny wybór. Jest przestrzeń nirvany i jest przestrzeń raju, tak jak jest przestrzeń dla buddystów jak i dla chrześcijan /na tej planecie/. Jest to po prostu kwestia realizacji tego, co się uzna za prawdę, i ma wtedy miejsce pogląd mówiący o tej prawdzie, ma miejsce określone działanie, które ma doprowadzić do realizacji owej prawdy, i ma miejsce owoc, a więc jednostka znajdującą się w stanie owej prawdy.

Tylko, że esencjalizm nie zakłada, że każda religia prowadzi na tę samą górę, ale że doświadczenie mistyczne w obrębie różnych tradycji jest jedno. Że mistyk chrześcijański doświadcza czegoś, potem stara się to opisać i robi to w jedynym znanym mu języku, dlatego używa pojęć takich jak np. "Żywy płomień miłości". To jest konceptualizacja, która następuje po doświadczeniu. Buddysta doświadcza tego samego, a nazywa to inaczej.
A chrześcijaństwo, no cóż, myślę, że jest to dla wielu ślepa uliczka, ponieważ chrześcijanie raczej nie trenują swoich umysłów. Ich praktyka polega na modlitwie, sakramentach itd. Mistycy chrześcijańscy natomiast przebijają się przez tą powierzchowność i pewnie dlatego kościół zawsze miał z nimi taki problem i posądzało się ich o herezje. Małgorzata Porete straciła życie, została spalona na stosie...

booker pisze: Chrześcijanin powie mi, że to Bóg Stwórca - zwłaszcza, jeżeli doświadczył to w okresie smierci klinicznej, w postaci czegoś co widizał jako światło w tunelu. Natomiast w róznych odmianach buddyzmu znajdziesz przynajmniej kilka różnych podejść do tego, np. iż może to być stan obecności, rigpa, pewien objaw postępu - no dajmy, pewien objaw postępów w praktyce albo... mogą powiedzieć, że to makyo, złudzenie, temat całkowicie do zignorowania i napewno nie należy brnąć w to dalej, ponieważ może zwlec prakytkę na manowce. No i jak możesz przypuszczac w buddyzmie Stworzyciel jest terminem obcym, zaprzecza się mu... choć i tu też nie zawsze tak do końca, bo dostępne są żywe, praktykowane opcje synkretyczne

Tak więc, jedno jakieś dajmy dane mistyczne doświadczenie, ale na jego temat zupełnie rózne wizje, czasem zaprzeczające sobie - co jest prawdą? Czy nie jest to ciekawe?

A naukowiec powie, że to po prostu doświadczenie śmierci klinicznej

No właśnie, to jest bardzo ciekawe!

Pozdrawiam

Jak jeszcze troszkę pożyjecie to zrozumiecie, że chrześcijaństwo nie jest jedną z wielu możliwości do wyboru w hipermarkecie religijnym a czymś co wynika z życia społecznego
dlatego praktykując coś innego idzie się pod prąd i odczuwa dyskomfort presji społecznej. Podobna sytuacja następuje gdy za mocno wchodzi się w chrześcijaństwo.
Obrazek

Witam

shingnya pisze:Jak jeszcze troszkę pożyjecie to zrozumiecie, że chrześcijaństwo nie jest jedną z wielu możliwości do wyboru w hipermarkecie religijnym a czymś co wynika z życia społecznego
dlatego praktykując coś innego idzie się pod prąd i odczuwa dyskomfort presji społecznej. (...)

Dyskomfort presji społecznej? Nie odczuwam /i nie odczuwałem/ w związku z tym żadnego dyskomfortu - znać za krótko żyję i za krótko podążam ścieżką

Pozdrawiam

Witam

Aditya pisze:Tylko, że esencjalizm nie zakłada, że każda religia prowadzi na tę samą górę, ale że doświadczenie mistyczne w obrębie różnych tradycji jest jedno. Że mistyk chrześcijański doświadcza czegoś, potem stara się to opisać i robi to w jedynym znanym mu języku, dlatego używa pojęć takich jak np. "Żywy płomień miłości". To jest konceptualizacja, która następuje po doświadczeniu. Buddysta doświadcza tego samego, a nazywa to inaczej. (...)

A skoro doświadczają /załóżmy/ tego samego, to nie implikuje tego, że skoro to te samo doświadczenie, to te religie prowadzą do tego samego?

Pozdrawiam

kunzang pisze:Witam

A skoro doświadczają /załóżmy/ tego samego, to nie implikuje tego, że skoro to te samo doświadczenie, to te religie prowadzą do tego samego?

Pozdrawiam

Jest to raczej wskazówka, że religie nie przeszkadzają w osiągnięciu tego ostatecznego celu. W przypadku jednostki o szczególnej wrażliwości może ona wykorzystać religię na swoją korzyść, nie ugina się do doktryny ale ją reinterpretuje.

Pozdrawiam

Witaj

Aditya pisze:Jest to raczej wskazówka, że religie nie przeszkadzają w osiągnięciu tego ostatecznego celu. W przypadku jednostki o szczególnej wrażliwości może ona wykorzystać religię na swoją korzyść, nie ugina się do doktryny ale ją reinterpretuje.

Brzmi dobrze

Pozdrawiam

Dowcip polega na tym, że socjologicznie rzecz biorąc religie nie mają służyć osiągnięciu czegokolwiek transcendentnego poza przypominaniem o normach życia społecznego, regulowaniem życia społecznego w określonym rytmie świąt oraz odwoływaniem się od czasu do czasu do narodu jako zbiorowości wyznawców w czasie kryzysów albo w sprawach polityczno-medialnych.
Paradoksalnie jednostka dążąca do transcendencji w ramach danej religii akceptowanej społecznie naraża się na brak akceptacji i podejrzliwość oraz poddawanie nieustannym sprawdzianom czy jest zdrowa na umyśle (vide: Siostra Faustyna i psychiatrzy).

Obrazek

Aditya pisze:Tylko, że esencjalizm nie zakłada, że każda religia prowadzi na tę samą górę, ale że doświadczenie mistyczne w obrębie różnych tradycji jest jedno.

Jezeli sa to rozne góry, to jak doswiadczenie mialoby byc jedno? Nie rozumiem tego. W moim rozumieniu buddysta ktory doswiadcza natury umyslu, ma inne doswiadczenie niz chrzescijan ktory doswiadcza jednosci z Bogiem. Co za tym idzie rowniez realizacje sa rozne - oswiecenie w buddyzmie i zbawienie w chrzescijanstwie. Sklaniam sie natomiast ku twierdzeniu, ze wyznawana religia nie stoi na przeszkodzie do osiagniecia oswiecenia, jesli w ramach tej religii rozsadnie i z glowa stosuje sie pewne buddyjskie metody.

Chrześcijanin powie mi, że to Bóg Stwórca - zwłaszcza, jeżeli doświadczył to w okresie smierci klinicznej, w postaci czegoś co widizał jako światło w tunelu. Natomiast w róznych odmianach buddyzmu znajdziesz przynajmniej kilka różnych podejść do tego, np. iż może to być stan obecności, rigpa

Zwracam uwagę, że według nauk Tybetańczyków to jasne światło w momencie umierania , o ktorym piszą czy mówią ci, co przeżyli śmierć kliniczna, to nie jest rigpa ale efekt rozpuszczania się żywiołu ziemi. Prawdziwe jasne światło można zobaczyć dopiero , gdy wszystkie żywioły się rozpuściły i niestety jest to dane niewielu. Teksty mówią o tych, którzy podobne doświadczenie mieli podczas życia. Dla większości jest to niestety stan utraty świadomości.

Aditya pisze: Tylko, że esencjalizm nie zakłada, że każda religia prowadzi na tę samą górę, ale że doświadczenie mistyczne w obrębie różnych tradycji jest jedno. Że mistyk chrześcijański doświadcza czegoś, potem stara się to opisać i robi to w jedynym znanym mu języku, dlatego używa pojęć takich jak np. "Żywy płomień miłości". To jest konceptualizacja, która następuje po doświadczeniu.

Wydaje mi się, że sprawa jest bardziej złożona czy też ,,głębiej" złożona

. Konceptualizacja następuje również przed doświadczeniem oraz w trakcie doświadczenia. Konceptualizacja jest częścią odbiorczą czy też ,,pomiarową" doświadczenia. Czy istnieje czyste doświadczenie mistyczne niezależne od tradycji? Czym ono jest ? Zen ma tutaj swoje wypracowane metody – wyrazić to co niewyrażalne bez polegania na slowach

leszek wojas pisze: Konceptualizacja następuje również przed doświadczeniem oraz w trakcie doświadczenia. Konceptualizacja jest częścią odbiorczą czy też ,,pomiarową" doświadczenia.

O ile założymy, że jest adekwatna do doświadczenia

Aditya pisze:
leszek wojas pisze: Konceptualizacja następuje również przed doświadczeniem oraz w trakcie doświadczenia. Konceptualizacja jest częścią odbiorczą czy też ,,pomiarową" doświadczenia.
O ile założymy, że jest adekwatna do doświadczenia

Chyba raczej jeśli wcześniej założymy, że istnieje jakieś niezależne od naszej konceptualizacji doświadczenie - w jakiś jednak sposób przez nas doświadczane, o którym tak naprawdę nic nie można powiedzieć bo powiedzenie czegoś jest właśnie konceptualizacją - być może nieadekwatną

.

Har-Dao pisze:
booker pisze:Więc tutaj, jeżei pytasz co jest bliskie memu sercu, to głównie cieszy mnie opcja z Zen, tkz. "przed myśleniem" (choć może lepiej by było "przed wymyślaniem"), czasem zwana umysłem "nie wiem". Bardzo fajna opcja, kompatybilna zasadniczo z całą rzeszą jakichkolwiek w sumie zagadnień
Czołem Booki

Kompatybilna też z moim personalnym rozumieniem paticca-samuppady, gdzie sankhara to właśnie wymyślanie, ale przed tym jest albo wiedza albo niewiedza, a nie tylko "nie wiem" ) Ale to imho.

metta&peace
H-D

Siemaneczko HD

Nie chce tu kopiować tekstów nauczania Kwan Um, które 500 razy już były wałkowane co nie, ale co do wiedzy vs umysl 'nie wiem', (wez pod uwage ze to jest nazwa umysł "nie wiem" - jest brana w cudzysłów) no to ten patencik jest jak szufla do przekopania sie przez niewiedzę. Naprawdę ciekawy temat (jakich wiele w buddyzmie). W paticca-samupadzie wiec była by to opcja wygaszajaca sankhary.

miluszka pisze:
booker pisze: Chrześcijanin powie mi, że to Bóg Stwórca - zwłaszcza, jeżeli doświadczył to w okresie smierci klinicznej, w postaci czegoś co widizał jako światło w tunelu. Natomiast w róznych odmianach buddyzmu znajdziesz przynajmniej kilka różnych podejść do tego, np. iż może to być stan obecności, rigpa
Zwracam uwagę, że według nauk Tybetańczyków to jasne światło w momencie umierania , o ktorym piszą czy mówią ci, co przeżyli śmierć kliniczna, to nie jest rigpa ale efekt rozpuszczania się żywiołu ziemi. Prawdziwe jasne światło można zobaczyć dopiero , gdy wszystkie żywioły się rozpuściły i niestety jest to dane niewielu. Teksty mówią o tych, którzy podobne doświadczenie mieli podczas życia. Dla większości jest to niestety stan utraty świadomości.

Dziękuje Miluszko. Specjalnie napisałem "iż może to być..." bo niekoniecznie chodziło mi o coś co precyzyjnie trafie, ale że dane doświadczenie będzie zupełnie różnie widziane w ramach różnych religi, czy ścieżek. Czyli tutaj jeszcze ciekawiej się dzieje - coś to jedni mogą postrzegać jako obecność Boga Stwórcy w drodze do Raju, dla innych jest naturalnym procesem w ramach umierania, i jest to...rozpuszczanie elementu ziemi. Jedno doświadczenie, radykalnie rózne podejscia, z kompletnie innymi rezultatami.

Dlatego ten wspólny grunt ścieżek jak dla mnie, to co jedynie swoim wąskim pojmowaniem jestem w stanie ogarnąć to nie to, czy buddysta, sziwaista, Eckharcista itd, plus ktos praktykujacy-cokolwiek-innego dojda w to samo czy inne miejsce, ale to co owi ludzie reprezentują swoimi czynami ale zanim jeszcze tam dojdą a z tego padołu odejdą

Bo teoretycznie to wszystko jest bardzo fajne. Sory, że tak pokrętnie tu popisałem ale myśle, ze to chciałem powiedzieć odpowiadając na pytanie w tym wątku

booker pisze:coś to jedni mogą postrzegać jako obecność Boga Stwórcy w drodze do Raju, dla innych jest naturalnym procesem w ramach umierania, i jest to...rozpuszczanie elementu ziemi. Jedno doświadczenie, radykalnie rózne podejscia, z kompletnie innymi rezultatami.

No właśnie, tylko czy faktycznie ,,jedno doświadczenie"? Czy też raczej ujednolicony sposób interpretacji różnych doswiadczeń. Trochę chyba tutaj o stare problemy fizyki kwantowej zahaczamy

. Czy doświadczenie jest czymś niezależnym od układu pomiarowego i obserwatora czy też układ pomiarowy i obserwator są jego integralną częścią ? Interpretacja kopenhaska wprowadziła pojęcie ,,świadomego obserwatora" - redukcja funkcji falowej następuje w chwili gdy wynik pomiaru dociera do świadomości obserwatora

.

booker pisze: to co jedynie swoim wąskim pojmowaniem jestem w stanie ogarnąć to nie to, czy buddysta, sziwaista, Eckharcista itd, plus ktos praktykujacy-cokolwiek-innego dojda w to samo czy inne miejsce, ale to co owi ludzie reprezentują swoimi czynami ale zanim jeszcze tam dojdą a z tego padołu odejdą

albowiem ... po owocach ich poznacie

Pozdrawiam

Wczoraj w Toruniu był nauczyciel soto Mikołaj Uji Markiewicz.

Ciekawostka jest taka, że w Toruniu jest jeden praktykujący z Kannon, mój kolega, który praktykuje z nami od 10 lat a poza tym jest, jak się okazało, całkiem spora grupa praktykujących medytację chrześcijańską a la zen z konotacjami lubińskimi.

Ta grupa chrześcijańska utrzymuje kontakty z polską sangą Kannon, więc dużo ich przyszło, poza tym przyprowadzili chyba znajomych i w pewnym sensie nadali ton spotkaniu. Nauczyciel w związku z pytaniami próbował wskazać wspólne punkty - że ojcowie pustyni stworzyli identyczną co do zasady kontemplację jak zen i że doświadczenie wydaje się być bardzo podobne. Ale pojawiły się trochę tarcia jak obecni chrześcijanie zaczęli szukać Boga w buddyzmie i pytać, czemu on sugeruje, że ta pustka jest jak Bóg, bo przecież Bóg to druga osoba. I miałem wrażenie, że on znalazł się osamotniony wśród tych chrześcijan, bo chciał uniknąć pójścia w stronę: no wiecie, ale buddyzm uczy, że Boga nie ma, względnie, że nie ma co sobie zawracać nim głowy...

Ciekawe to było.

Byłem na spotkaniu z Uji i Maksymilianem Nawarą, opatem klasztoru benedyktyńskiego, jakieś dwa lata temu. Maksymilian jest następcą, Jana Berezy - człowieka bardzo żywo uczestniczącego w dialogu chrześcijańsko-buddyjskim. Jan Bereza mówił raz, że ZEN jest bardzo podobny do Chrześcijaństwa, ale nie wiem w jakim to było kontekście.

Maksymilian na tym spotkaniu powiedział, że z Bogiem jest jak z pustką. Kiedyś myślisz o Bogu to Boga nie ma, kiedy o nim nie myślisz to Bóg jest.

Kiedyś byłem też na spotkaniu z buddyjskim mnichem w Warszawie i on jest bardzo właśnie nastawiony na dialog. Jest to uczeń Hsung Hua. Mówił on o podobieństwach i wyliczył, że podobne są sobie postacie Avalokiteswary i Maryi. Ostatnio było też spotkanie Dalai Lamy z Laurencem Freemanem, który jest propagatorem medytacji wśród Chrześcijan. Znaleźli podobieństwo między Buddą a Jezusem. Otóż nie ma ich fizycznie, ale są obecni. Sam Dalai Lama mówi w książce Rozmowy z Dalai Lamą. O życiu, szczęściu i przemijaniu, że nie można porównywać Chrześcijaństwa, czy też w ogóle religii teistycznych z Buddyzmem, bo jest to coś zupełnie innego. Widocznie dialog coś zmienia. Jest mimo wszystko książka rozmowy chrześcijańskiego mnicha z Lamą (przeglądałem tylko) ukazująca wiele podobieństw.

Jeden z mistrzów Rinzai, nie pamiętam kto, powiedział również, że koncepcja Boga w XXI wieku mogłaby wyglądać następująco: Bóg jest istotą czującą, jest wszechświatem.

No to jeśli tak bardzo szukać porównań to ja rownież mogę powiedzieć ze pierwotny budda w buddyzmie tybetanskim Samantabhadra jest niebieski i przedstawiony bez żadnych ozdób ponieważ reprezentuje nieskończoną przestrzeń umysłu i pustkę. I tak samo Bóg jest ojcem niebieskim, tak samo Kryszna, musi to być więc to samo. Jak dla mnie trochę to sztuczne i na sile takie porównania i chyba właśnie wynikają z obawy przed postawieniem na niewłaściwego konia jak to ładnie Kunzang napisał.

leszek wojas pisze:
booker pisze:coś to jedni mogą postrzegać jako obecność Boga Stwórcy w drodze do Raju, dla innych jest naturalnym procesem w ramach umierania, i jest to...rozpuszczanie elementu ziemi. Jedno doświadczenie, radykalnie rózne podejscia, z kompletnie innymi rezultatami.
No właśnie, tylko czy faktycznie ,,jedno doświadczenie"? Czy też raczej ujednolicony sposób interpretacji różnych doswiadczeń. Trochę chyba tutaj o stare problemy fizyki kwantowej zahaczamy .

Serio, to nie wiem

ethan pisze:No to jeśli tak bardzo szukać porównań to ja rownież mogę powiedzieć ze pierwotny budda w buddyzmie tybetanskim Samantabhadra jest niebieski i przedstawiony bez żadnych ozdób ponieważ reprezentuje nieskończoną przestrzeń umysłu i pustkę. I tak samo Bóg jest ojcem niebieskim, tak samo Kryszna, musi to być więc to samo. Jak dla mnie trochę to sztuczne i na sile takie porównania i chyba właśnie wynikają z obawy przed postawieniem na niewłaściwego konia jak to ładnie Kunzang napisał.

Tylko, że tutaj nie chodzi o poziom ludowy, a o bardziej wyrafinowaną religijność. Swoją drogą byłam na ciekawej dyskusji, w czasie której jeden profesor wyróżnił dwa rodzaje religii: służącą życiu i wyższą. Ta służąca życiu po prostu pomaga przetrwać, jest dzięki niej lżej człowiekowi, czy to klepanie pudż, czy to modlenie się do Boga. Człowiek ma lepsze samopoczucie, łatwiej mu pokonywać problemy - służy to przetrwaniu. Ale jest też religia na wyższym poziomie, bardziej wyrafinowana i to na tym poziomie można mówić o mistycznym doświadczeniu. Bo nawet to religijne doświadczenie nie jest tak interesujące jak mistyczne.

iwanxxx pisze:Wczoraj w Toruniu był nauczyciel soto Mikołaj Uji Markiewicz.

Ciekawostka jest taka, że w Toruniu jest jeden praktykujący z Kannon, mój kolega, który praktykuje z nami od 10 lat a poza tym jest, jak się okazało, całkiem spora grupa praktykujących medytację chrześcijańską a la zen z konotacjami lubińskimi.

Ta grupa chrześcijańska utrzymuje kontakty z polską sangą Kannon, więc dużo ich przyszło, poza tym przyprowadzili chyba znajomych i w pewnym sensie nadali ton spotkaniu. Nauczyciel w związku z pytaniami próbował wskazać wspólne punkty - że ojcowie pustyni stworzyli identyczną co do zasady kontemplację jak zen i że doświadczenie wydaje się być bardzo podobne. Ale pojawiły się trochę tarcia jak obecni chrześcijanie zaczęli szukać Boga w buddyzmie i pytać, czemu on sugeruje, że ta pustka jest jak Bóg, bo przecież Bóg to druga osoba. I miałem wrażenie, że on znalazł się osamotniony wśród tych chrześcijan, bo chciał uniknąć pójścia w stronę: no wiecie, ale buddyzm uczy, że Boga nie ma, względnie, że nie ma co sobie zawracać nim głowy...

Ciekawe to było.

Ja tu widzę jeszcze inne problem - czy ta nowa moda na chrześcijańską medytację (która jest mocno zainspirowana zen) jest czymś dobrym czy może jednak ludziom się miesza w głowach? Na pewno dla niektórych, dla pewnych wyjątków, będzie to świetna ścieżka. Np. mam takiego dobrego znajomego, który jest katolikiem i on właśnie jest bardzo mocno zafascynowany zen. Ma wszystkie książki z Miski Ryżu, a ostatnio zaczytuje się w Nishidzie Kitaro..i on czegoś szuka, dla niego nie ma tu problemu, jego pojmowanie Boga nie jest problemem. Ale nie znam nikogo innego, kto miałby takie podejście.

Aditya pisze:Ale jest też religia na wyższym poziomie, bardziej wyrafinowana i to na tym poziomie można mówić o mistycznym doświadczeniu. Bo nawet to religijne doświadczenie nie jest tak interesujące jak mistyczne.

Tak po krótce czym sie rozni doswiadczenie mistyczne od religijnego? Czy chodzi mniej wiecej o to, ze w mistycznym doswiadcza sie jakby to nazwac totalnej jednosci ze swiatem, błogiego szczęścia i uczucia spełnienia, a religijne to, ze podczas na przyklad podczas medytacji lub modlitwy mozna miec podobne doswiadczenia ale tez troche na innym poziomie i bardziej uwarunkowane i zabarwione, ze tak powiem religijna trescia, jak na przyklad wizje.

Aditya pisze:Ja tu widzę jeszcze inne problem - czy ta nowa moda na chrześcijańską medytację (która jest mocno zainspirowana zen) jest czymś dobrym czy może jednak ludziom się miesza w głowach? Na pewno dla niektórych, dla pewnych wyjątków, będzie to świetna ścieżka. Np. mam takiego dobrego znajomego, który jest katolikiem i on właśnie jest bardzo mocno zafascynowany zen. Ma wszystkie książki z Miski Ryżu, a ostatnio zaczytuje się w Nishidzie Kitaro..i on czegoś szuka, dla niego nie ma tu problemu, jego pojmowanie Boga nie jest problemem. Ale nie znam nikogo innego, kto miałby takie podejście.

Mam kolezanke ktora chodzi do kosciola i wierzy w Boga, jednoczenie troche podaza za pewnym Guru z Indii a jednoczesnie slucha i czyta buddyjskich nauk. Zdaje sie ze takze jeszcze szuka, chociaz na te chwile najblizej jej wlasnie do jej hinduskiego nauczyciela, w kazdym razie mnogosc jej zainteresowan nie wywoluje u niej zadnego konfliktu.

Aditya pisze: Ja tu widzę jeszcze inne problem - czy ta nowa moda na chrześcijańską medytację (która jest mocno zainspirowana zen) jest czymś dobrym czy może jednak ludziom się miesza w głowach?

To w sumie nie jest stary temat - synkretyzm religijny. Spójżmy na Indie - hindus nie ma z tym w ogóle żadnego problemu, oni mają opcje w ogóle zmieszania wszystkiego w jeden worek i w ogóle im to nie powoduje pomieszania

Rano modlienie się do bogów typu Visznu, wieczorem Zazen - zaden problem.

Pytanie jest to to znaczy "czymś dobrym" w tym kontekście?

Aditya pisze: Na pewno dla niektórych, dla pewnych wyjątków, będzie to świetna ścieżka. Np. mam takiego dobrego znajomego, który jest katolikiem i on właśnie jest bardzo mocno zafascynowany zen. Ma wszystkie książki z Miski Ryżu, a ostatnio zaczytuje się w Nishidzie Kitaro..i on czegoś szuka, dla niego nie ma tu problemu, jego pojmowanie Boga nie jest problemem. Ale nie znam nikogo innego, kto miałby takie podejście.

Tych pewnych wyjątków jest.... tak wiele, że raczej już nie ma więcej możliwości mowy o wyjątkach, skoro istnieją szkoły z praktykami synkretycznymi Buddyjsko-Chrześcijańskimi

Mowa jest, że takie rzeczy powstaja dlatego, ze są ludzie którzy tego potrzebują - im nie wystarczy modlenie się do Boga, chcą dotknąć Boga, doświadczyć - go po prostu wiara im nie wystarcza. Wiec - czy to źle? Zle jezeli potem tacy ludzie przynoszą innym cierpienie, moim skromnym zdaniem. Ale jeżeli tego nie robią, stają się lepszymi ludzmi w społecznym tego słowa znaczeniu, czynią dobro, utrzymują jasny pogodny umysł, to nawet po buddyjsku jest to dobrze, bo z jasną intencją będą mieli lepsze rezultaty, a mając kontakt nawet 50/50 z buddyzmem, robią sobie związki ze ścieżką prowadzącą do oświecenia. IMHO na tyle czym tym jest - jest to dobre.