Therawada i Mahajana co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu

Moderator: GreenTea

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Therawada i Mahajana co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Zaznaczam, że z mojego punktu widzenia jako praktykującej buddyzm sprawa nie ma żadnego znaczenia. Ja, jako pobożna :) buddystka , wierzę chociażby w fakt przekazania nauk bezpośrednio przez Wadżradharę Tilopie - co siłą rzeczy nie jest możliwe do ujęcia przez historyków i badaczy . Moje postrzeganie buddyzmu jest więc inne niż buddologów. Ponieważ sama buddologiem od czasu do czasu bywam chcę się z Wami podzielić faktami z mojej ostatniej lektury. Myślę, że dla wielu z was to będzie interesujące. Otóż np u Samuelsa w the origins of yoga nad tantra, znajdujemy wiele informacji o tym, ze kanon palijski i teksty mahajany powstawały w podobnym czasie i były dwoma drogami kształtowania sie buddyzmu, wychodzącymi ze wspólnego miejsca. Buddyzm therawady w żadnym przypadku nie może być uważany za bliższy pierwotnym naukom Buddy, gdyż te wcale nie miały charakteru (wyłącznie -albo w dominującym stopniu) filozoficznego dyskursu ale zawierały w sobie sporą ilośc metod i praktyk . Buddyzm pierwotny według nich bazował na praktykach związanych z doświadczeniem medytacyjnym . Samuels podaje, że pierwsze zapisy sutr mahajany można datować na II lub I w p.n.e..Pierwsze tłumaczenia rozbudowanych sutr mahajany na chiński miały miejsce już w I w n.e.

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Therawada i Mahajna - co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

I jeszcze wnioski jakie umieszcza R. Reginald w Buddhism Saints in India ( 1999) Pisze on, ze mahajany była odpowiedzią na rosnące tendencje monastyczne i była powrotem do leśnej tradycji, która odwoływała sie do ideału bodhisattwy, zaczerpniętego z najbardziej autentycznego buddyzmu.
To jednak zupełnie inne wnioski niż te do których przywykliśmy!

maximus
Posty: 66
Rejestracja: pn mar 05, 2007 14:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ningmapa

Re: Therawada i Mahajna - co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: maximus »

Dzięki Miluszko :) Prosimy o więcej w tym temacie.

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Therawada i Mahajna - co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Jeszcze w takim razie przytoczę takie opinie autora:
W kręgach wyznawców therawady była tendencja do kontrolowania i ograniczania działalności charyzmatycznych praktykujących, stąd w społeczeństwach gdzie dominowała therawada zanikła tradycja tantryczna. Na marginesie informuję, choć to już temat z innej półki, że początki praktyk tantrycznych w świetle obecnych badań miały miejsce o wiele wcześniej nż sądziliśmy do tej pory. Niektórzy widzą odniesienia do praktyk tantrycznych nawet w szacownym tekście Maitrei-Asangi, Mahajanasutralamkara.

ikar
Posty: 1043
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Therawada i Mahajna - co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: ikar »

hej miluszka,
Z punktu widzenia Theravady to jest troche inaczej. Kathavatthu wyjaśnia, jaki stosunek miała Theravada do tego wszystkiego. Kathavatthu jest jedną z siedmiu ksiąg Abhidhammy. Jedyna z ksiąg Abhidhammapitaki, która nie została przedstawiona przez samego Buddhę, a Czcigodnego Tissa Thero. Jednak w komentarzu do Dhammasangani, Atthasalini ma miejsce wyjaśnienie iż sam Buddha stworzył Matikę, wstęp do Kathavatth, a następnie jeden z bardzo mądrych Arahatów rozwinął ją bazując na wyjaśnieniu Buddhy. I teraz kwestia pewnych punktów z Kathavatthu. Starsi zostali bardzo konserwatywni, będąc tak naprawdę powodowani współczuciem dla świata i dla ludzi. Ponieważ jak to mówią przyjdą szkoły szerzące błędny i niewłaściwy pogląd. Np. Starsi unikali rozmowy o pustce, ponieważ idee pustości jest bardzo kusząca i sprzyja filozofii. Tak to widzieli i dlatego powodowani współczuciem dla ludzi zostali przy monastycznej dyscyplinie. Widząc korzyś dla ludzi. Więc to co ty piszesz na temat Theravady, to nie jest tak do końca, bo to nie jest mentalność Starszych. Starsi myśleli w jeden specyficzny sposób. I polecałbym lekturę samej Kathavatthu jeśli chcesz się odnieść badź lepiej zobaczyć mentalność Starszych, w przeciwnym razie jest to jedynie wiedza historyczna, która myśli o Szkole Starszych, a tak naprawdę nie ma to nic wspólnego z Theravadą.

pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Therawada i Mahajna - co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Ikarze, ten temat jest w panelu Ateneum, a nie Dharma. To znaczy, że mój wpis opiera się na badaniach buddologów i innych historyków, a nie na Dharmie. Gdybym pisała w panelu Dharma , odpowiedziałabym na Twój post w ten sposób: Budda nauczał Dharmy w trzech obrotach koła. Pierwszy obrót to nauki o karmie, czterech szlachetnych Prawdach, o braku ja w skandach itp. Drugi obrót kołem Dharmy miał miejsce na Górze Sępa, gdzie Budda wykładał nauk Pradżniaparamity. Kolejny obrót - nie identyfikowany z żadnym szczególnym miejscem to nauki o naturze buddy i o tantrze. Budda nauczał tego między innymi króla Indrabodhi, ktory jako mąż wielu żon nie mógł w żaden sposób stosować nauk dla mnichów. Wtedy Budda zasłonił oczy mnichom ( nawet mówi się o specjalnej zasłonie, którą stworzył) i wyłożył królowi tantrę, dzięki praktyce której i on i jego żony szybko osiągnęli przebudzenie.
Ale to nie ten panel. Ja piszę tu o odkryciach historycznych, nowych datowaniach poszczególnych pism itp. Według tego, utrzymywanie, że kanon palijski jest najbliższy czasowo i treściowo oryginalnym, ustnym naukom Buddy jest nie uprawnione.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Therawada i Mahajna - co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Miluszko,

Jest jakaś sūtra mahāyāny, która datowana jest np. na czasy Aśoki?

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Therawada i Mahajna - co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Nie mam póki co zbyt wielu informacji na ten temat. W tej chwili siedzę nad tekstami o początkach tantry i przy okazji znajduję różne informacje o buddyzmie w swej początkowej fazie oraz o czasie powstawania tekstów kanonu palijskiego i sutr protomahajany. Aby więcej na ten temat napisać, musiałabym sięgnąć do źródeł, np pracy Skillinga z 2004 R itp. Jak natrafię na jakieś szczegóły, od razu je tu zamieszczę. Na razie znalazłam najwcześnie datowania sutr mahajany na I i II w p.n.e, a więc po Asioce.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Therawada i Mahajana co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Miluszko,

To jak to ma się do twojego wcześniejszego stwierdzenia, że:
Według tego, utrzymywanie, że kanon palijski jest najbliższy czasowo i treściowo oryginalnym, ustnym naukom Buddy jest nie uprawnione.
:89:

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Therawada i Mahajana co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Jest to teza Samuelsa,który wskazuje, ze kanon therawady wytworzył sie z pism zapisanych w pali wybiórczo oraz , ze został przez therawadinów zmodyfikowany. Ponadto , oprócz kwestii datowania pism ( a dasz przykład pism datowanych wcześniej niż II w p.n.e, bo ja nic nie znalazłam, oprócz edyktów Asioki na filarach ) są też odniesienia do tego, jak według badaczy wyglądał ten najwcześniejszych buddyzm , który według nich stawiał w dużym stopniu na praktykę i doświadczenie medytacyjne. I że podział na nurt bliższy mahajanie i ten bardziej therawadyjski wytworzył się bardzo wcześnie, że te dwa nurtu buddyzmu pojawiły sie praktycznie w tym samym czasie i poszły każdy swoją drogą.

AdamW
użytkownik zbanowany
Posty: 132
Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai

Re: Therawada i Mahajana co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: AdamW »

miluszka pisze:Zaznaczam, że z mojego punktu widzenia jako praktykującej buddyzm sprawa nie ma żadnego znaczenia. Ja, jako pobożna :) buddystka , wierzę chociażby w fakt przekazania nauk bezpośrednio przez Wadżradharę Tilopie - co siłą rzeczy nie jest możliwe do ujęcia przez historyków i badaczy . Moje postrzeganie buddyzmu jest więc inne niż buddologów. Ponieważ sama buddologiem od czasu do czasu bywam chcę się z Wami podzielić faktami z mojej ostatniej lektury. Myślę, że dla wielu z was to będzie interesujące. Otóż np u Samuelsa w the origins of yoga nad tantra, znajdujemy wiele informacji o tym, ze kanon palijski i teksty mahajany powstawały w podobnym czasie i były dwoma drogami kształtowania sie buddyzmu, wychodzącymi ze wspólnego miejsca. Buddyzm therawady w żadnym przypadku nie może być uważany za bliższy pierwotnym naukom Buddy, gdyż te wcale nie miały charakteru (wyłącznie -albo w dominującym stopniu) filozoficznego dyskursu ale zawierały w sobie sporą ilośc metod i praktyk . Buddyzm pierwotny według nich bazował na praktykach związanych z doświadczeniem medytacyjnym . Samuels podaje, że pierwsze zapisy sutr mahajany można datować na II lub I w p.n.e..Pierwsze tłumaczenia rozbudowanych sutr mahajany na chiński miały miejsce już w I w n.e.
:)

ikar
Posty: 1043
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Therawada i Mahajana co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: ikar »

miluszka pisze:Jest to teza Samuelsa,który wskazuje, ze kanon therawady wytworzył sie z pism zapisanych w pali wybiórczo oraz , ze został przez therawadinów zmodyfikowany.
on został zmodyfikowany przez Theravadinów, bo to jest kanon Theravadinów.

To co Starsi powiedzieli, to nie słowa Buddy. Oni tylko je jedynie objaśnili.

pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Therawada i Mahajana co bliższe pierwotnemu buddyzmowi

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Ponieważ znów wyczytałam ciekawe rzeczy na temat Therawady a wczesnego buddyzmu, śpieszę się tym z Wami podzielić.
W takim zgrubnym tłumaczeniu ( S. Geoffrey, The Origins of Yoga and Tantra, s 7719 Kindle Edition):
" Mordenistyczna forma Therawady, która rozwinęła się począwszy od końca XIX ( Gombrich and Obeyesekere 1990, Kong 1999), miała tendencję do przedstawienia buddyzmu jako racjonalnej, naukowej tradycji i umniejszała jego religijne i magiczne aspekty. Medytacja siamathy, która zachowała związki z uzyskiwaniem magicznych mocy, została zredukowana do krótkiego wprowadzenia do vipassany czyli medytacji wglądu, która koncentrowała się w większym stopniu na skupianiu uwagi na oddychaniu i innych cielesnych odczuciach niż przekształceniu doświadczenia, jak miało to miejsce w starszych technikach ( Cousins 1984)."

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”