Czy Budda jadł mięso?

[japoniec]

Witam pięknie Wszystkich

Moim głównym powodem dla którego porzuciłem religie semickie był ich stosunek do zwierząt.
W Starym Testamencie pokazany jest "bóg" któremu składane są na ołtarzu ofiary z baranów.(Kiedyś nawet miał taki kaprys,że
zechaciał ofiary z chłopca Izaaka.No ale w ostatniej chwili zrezygnował na całe szczęście-zadowolił się pieczonym jagnięciem).
Jezus ,jego uczniowie a później też i jego czciciele również nie byli(poza wyjątkami) wegetarianami.Jezus sam niszczył życie:raz przeklął drzewo figowe które po tym uschło,innym razem w trakcie wyganiania złych duchów z opętanego potopił
"legion wieprzy".Cudownie też rozmnożył ryby by lud Izraela mógł sobie sowicie pojeść.
Jak dla mnie Jezus jedzący mięso i bóg domagający się ofiar ze zwierząt(w tych składanych z roślin nie gustował-"Abel i Kain") bogami nie są.
Z powyższego powodu jestem całkowicie przeświadczony o niesłusznej czci jaką obdarzani są Jezus,większość jego świętych i sam
żydowski "bóg."(Ja ludzi którzy są ślepi na te fakty mam za ignorantów :współczuję im ograniczonej wrażliwości ,poza tym uważam,że
należy im przeciwdziałać w ochronie praw świata przyrody).

A jak było z Buddą Siakjamunim?
W tekstach theravady pokazane są nieliczne sytuacje kiedy jadł mięso.W wadżrajanie jedzenie mięsa było wręcz zalecane.
Nie znam się,ale czytałem,że w sutrach mahajany Budda nie spożywa mięsa.Wierzę w Buddę Mahajany i tekstom Mahajany.

[booker]

czytałem,że w sutrach mahajany Budda nie spożywa mięsa.Wierzę w Buddę Mahajany i tekstom Mahajany.

Więc po prostu nie jedz mięsa.

Jak wspomniałeś wadżrajanie (nie wszedzie jednak) je się mięso ale.. jest to połączone z praktyką (np. Ganapuja albo krotka, nawet jednomantrowa puja albo mantra buddy lub bodhisatvy) i powoduje związek dla istoty, której mięso się zjada. Skutkuje to tym, że istota, ktorej mieso zjadamy w przyszłości będzie miała kontakt z Dharmą. Wiec nie jest to takie po prostu jałowe jedzenie mięsa. Także, puje robi się nie tylko dla mięsa - jeżeli popatrzeć na to jak przebiega produkcja żywności, to również i produkcja roślin okupiona jest śmiercią czujących istot. Wiec to, że się nie je mięsa a tylko rośliny nie oznacza z automatu, że nie współuczestniczy się w zabijaniu istot.

[elwis]

Wierzysz tekstom Mahajany, a nie tekstom Theravady? Niezły jesteś. Wiesz, że teksty Theravady są starsze, a Mahajany mogą być zwyczajną fikcją (tj. z większym prawdopodobieństwem niż to, że te z Theravady są fikcją)? Może Budda Śakjamuni jadł mięso, może nie jadł przy tych, którym prezentował ścierzkę Mahajany. Może inicjatorzy Mahajany to zmyślili. Może Budda Śakjamuni jest zmyślony? Co to zmienia? Chcesz jeść mięso to jedz. Jak nie chcesz to nie. To czy Budda Śakjamuni jadł nie ma wielkiego znaczenia. Pamiętaj, że dla każdego jest inna ścierzka, a Budda Śakjamuni był na jej końcu zatem mógł robić co chciał.

[Asti]

Wierzysz tekstom Mahajany, a nie tekstom Theravady? Niezły jesteś. Wiesz, że teksty Theravady są starsze, a Mahajany mogą być zwyczajną fikcją (tj. z większym prawdopodobieństwem niż to, że te z Theravady są fikcją)? Może Budda Śakjamuni jadł mięso, może nie jadł przy tych, którym prezentował ścierzkę Mahajany. Może inicjatorzy Mahajany to zmyślili. Może Budda Śakjamuni jest zmyślony? Co to zmienia? Chcesz jeść mięso to jedz. Jak nie chcesz to nie. To czy Budda Śakjamuni jadł nie ma wielkiego znaczenia. Pamiętaj, że dla każdego jest inna ścierzka, a Budda Śakjamuni był na jej końcu zatem mógł robić co chciał.

Świetny post
To było jak uderzenie w iluzje które tak hołubimy. O wyższości tego czy owego, istnieniu bądź nieistnieniu... A jakie to ma znaczenie dla twojej praktyki? Dla wielu ludzi pewnie cały buddyzm nie ma sensu, jeśli Budda nie był postacią historyczną, a sutry Mahajany są fikcją. Chociaż z mojego punktu widzenia, wszystkie nauki są tymczasowe... Należy szukać sposobu, który cię przeprowadzi na drugi brzeg. Jeśli czujesz wzrastającą w tobie miłość do wszelkiego istnienia (zacznijmy tu od chrześcijan i semitów) i czujesz, że nie jesteś w stanie zjadać mięsa - idź w tym kierunku. Ostatecznie to co ma opaść, to iluzje i twoje "ja-mnie-moje" poglądy (jeśli już mowa o Mahayanie), te tyczące się jedzenia tego czy tamtego - także. A jaką ścieżkę ku temu wybierzesz, jest już twoją osobistą sprawą.

Ajahn Brahm powiedział, na którejś z mów, że jego żołądek nie należy do niego. To oznacza, że mnisi Theravady z szacunkiem jedzą wszystko, co zostanie im ofiarowane przez świeckich. Zakładam że nie wymiotują na widok mięsa i nie kręcą nosem. Świecki może wybierać co je, bo nie obowiązuje go mnisia Vinaya, więc sytuacja wygląda tu trochę inaczej.

[japoniec]

Ludzie będący na drodze bodhisattwy nie mogą spożywać mięsa.Całkowite uniknięcia zabijania istot jest niemożliwe jednak
można je wydatnie ograniczać stosując się do zasad ahimsy.
Budda jest ważny dlatego,że jego postępowanie naśladowali i naśladują następcy którzy Mu zawierzyli.
Według mojej oceny ci którzy wierzą w to,że ktoś "wyzwolony" może robić co chce są w błędzie.Budda to stan doskonałej mądrości a Buddowie są bezgranicznie dobrzy.

[japoniec]

Asti,z tego wynika że mnisi therawady są stoikami .Kłóci się ich postawa z obowiązkiem ahimsy i karuną.

[elwis]

Budda jest nieważny. Nauczyciel mówi mi to i tamto. Widzę po sobie, nauczycielu i innych uczniach, że to ma sens. Po grzyba mieszać w to Buddę?

To, że Budda może zrobić wszystko nie znaczy, że wszsytko zrobi. Miałem na myśli to, że zrobienie czegokolwiek mu nie zaszkodzi.

Poza tym, w mahajanie nie chodzi o robienie dobrze wszystkim tylko o wyzwolenie wszystkich czujących istot, tego wolę się trzymać. xD

[Asti]

Asti,z tego wynika że mnisi therawady są stoikami .Kłóci się ich postawa z obowiązkiem ahimsy i karuną.

Nie wiem kim są mnisi Theravady, bo ani jednego w życiu nie spotkałem!
Wiem jedynie, co powiedział Ajahn Brahm, a powiedział, że jego żołądek nie należy do niego.
Z tego co też mi wiadomo o buddyzmie, nie można zabijać, ani spożywać mięsa ze zwierzęcia, które zostało specjalnie dla nas zabite. Wiki mi świadkiem!

Krzywdzenie, zabijanie, kaleczenie i wiązanie, kradzież, kłamstwo, oszukiwanie i podstęp, przekręcanie pism i popełnianie cudzołóstwa – to czyni człowieka nieczystym, nie zaś jedzenie mięsa.
* Źródło: Sn.242

Natomiast w ramach sutr Mahajany bardzo mocno podkreśla się, że jedzenie mięsa nie uchodzi porządnemu Bodhisattwie.
Dyskusje o wegetarianizmie już były, trzeba pogodzić się chyba z tym, że nie ma w tej kwestii, jak i w wielu innych, jednoznacznego buddyjskiego stanowiska, które raz na zawsze rozwiązałoby waśnie i etyczne dylematy. Nikt też zdaje się, nie przewidział, że zwierzęta będą zabijane na tak masową skalę i nie będzie wiadomo, dla kogo to w końcu i po co. Pozostaje mi wierzyć, tak jak napisał elwis, że starsze pisma być może w tym względzie mają więcej racji, gdyż, niczym mnich, zależny jestem od tego, co mi ugotują. Praktykuj w zgodzie z tym co Ci mówi twoja tradycja, a lepiej jeszcze, serduszko. I bądź dobry dla ludzi, od tego zawsze trzeba imo zacząć
Od chrześcijan najlepiej, bo to z nimi najczęściej jest problem, prawda?

Moim zdaniem Budda wegetarianinem być nie musiał.

Budda jest nieważny. Nauczyciel mówi mi to i tamto. Widzę po sobie, nauczycielu i innych uczniach, że to ma sens. Po grzyba mieszać w to Buddę?

Poczułem swąd wadżrajany!
Trzeba jeszcze "zabić" nauczyciela i jest się Mistrzem Zen

Miałem na myśli to, że zrobienie czegokolwiek mu nie zaszkodzi.

Pytanie, czy Buddę nie obowiązuje prawo karmy? A przypadek, w którym został on uderzony kamieniem? Być może nie kreował on już karmy po oświeceniu, ale nie zniwelował całej dawnej karmy? Kto wie? Ale gdyby nie kreował po, to faktycznie, mógłby robić co chce bez żadnych konsekwencji.

Poza tym, w mahajanie nie chodzi o robienie dobrze wszystkim tylko o wyzwolenie wszystkich czujących istot, tego wolę się trzymać. xD

Dlatego między innymi w wadżrajanie je się mięso i odprawia rytuał, który ma powiązać zwierzę z Dharmą i umożliwić oświecenie.

[japoniec]

Buddyści jedzący mięso są w błędzie.Gromadzą złą karmę.A to czy odprawiają jakąś mantrę nad zabijanym zwierzęciem jest nieważne.
W sensie własnego oświecenia Budda jest nieważny jednak w znaczeniu ziemskiej czci jak najbardziej.Czcić należy tych którzy naprawdę na szacunek zasługują.(Z tekstów i tradycji można dowiedzieć się jak postępowali Mojżesz,Jezus,Mahomet,Budda i inni
postawieni na ołtarzach).Większość jest czczona bezzasadnie.Według mahajany Budda czczony jest dla tego,że był dobry .
I ja się tego trzymam.

[Asti]

Większość jest czczona bezzasadnie.Według mahajany Budda czczony jest dla tego,że był dobry .

Rozumiem, że z góry zakładasz, że jeśli zjadł kawałek mięsa ofiarowanego mu przez świeckiego, to był zły?
Powinno być też jakieś wskazanie na temat marnowania żywności...

Miej świadomość, że shingon to też jest buddyzm ezoteryczny, więc zapewne spotkasz się tam z podobnymi praktykami co w buddyzmie tybetańskim (a tam odmawianie mantry wcale nie jest nieważne). Nie dam sobie głowy uciąć za to, jak wygląda praktyka w ramach shingon, bo zwyczajnie nie mam o tym pojęcia, ale skoro to japońska wadżrajana, to zakładam, że wiele elementów jest podobnych.

[kuba77]

Jestem wegetarianinem od osiemnastu lat, a na pujach jem mięso. Jeśli chcesz być taki święty Japoniec, to musisz przestać pić herbatę, jeść chleb, itd. W czasie procesu ich produkcji zabijane są miliony istot. Chodząc, czy jeżdżąc zabijasz kolejne. Widać skończyła się anty katolicka krucjata, zaczęła anty mięsna.

[Asti]

Jeśli chcesz być taki święty Japoniec, to musisz przestać pić herbatę, jeść chleb, itd.

A najlepszy sposób ku temu, to zakończyć cykl narodzin i śmierci. Być może ścieżka arahantów byłaby dla ciebie najwłaściwszą?

Chcę tu zaznaczyć, że nie bronię mięsożerności. Sam mocno rozważam zostanie wegetarianinem w przyszłości. Ale całość ego-stuffu związanego z dietą, można wyrzucić do kosza.

Ale, ale, temat nie jest o wegetarianizmie wśród buddystów, ale o tym, czy sam Budda nim był.

[japoniec]

Oczywistym jest,że życie nie jest doskonałym istnieniem i w ciągu całego czasu egzystencji człowiek niszczy miriady żywych istnień
chcąc nie chcąc.
Tym niemniej świętym jest by ograniczać do minimum niszczenie.
Buddyzm i dżinizm były pierwszymi systemami które poprzez swą naukę ahimsy trwale oddziaływały na ludzki sposób myślenia.
Z tego powodu nie tylko głęboko wierzący buddyści mahajany i dżiniści ale też znaczna część Indusów obecnie są wegeterianami.

[LewKanapowy]

Jestem wegetarianinem od osiemnastu lat, a na pujach jem mięso. Jeśli chcesz być taki święty Japoniec, to musisz przestać pić herbatę, jeść chleb, itd. W czasie procesu ich produkcji zabijane są miliony istot. Chodząc, czy jeżdżąc zabijasz kolejne.

Samo uprawianie roślin to czysta masakra po prostu. Wegetarianizm nie jest ani na jotę mniej morderczy niż jedzenie mięsa - giną po prostu (en masse) inne czujące istoty, takie, które wydają nam się mniej ludzkie albo bardziej Obce, albo których w ogóle nie zauważamy. Kto by się w końcu martwił dżdżownicą . . .

Wierzysz tekstom Mahajany, a nie tekstom Theravady? Niezły jesteś. Wiesz, że teksty Theravady są starsze, a Mahajany mogą być zwyczajną fikcją (tj. z większym prawdopodobieństwem niż to, że te z Theravady są fikcją)?

E tam.

Primo, nie jesteśmy wcale pewni, że teksty Theravady są rzeczywiście wcześniejsze wobec Mahajany; które teksty Theravady zresztą, i które Mahajany? Stwierdzenie tak ogólnikowe, że zupelnie nic nie znaczące.

Secundo, kanon Pali jako taki nie jest bynajmniej "oryginalnym zbiorem" tekstów buddyjskich, ani tym bardziej zbiorem tekstów, który są najbardziej reprezentatywne dla autentycznych słów Bhagavana; to znaczy, tej ostatniej tezy (że kanon Pali to teksty najbliżesze naukom Śakjamuniego) nie sposób dowieść - a poszlaki wskazują inaczej.

Rzuć okiem tu:

http://www.douban.com/group/topic/22375578/

[Asti]

Tak mi przyszło na myśl.
Nawiązując do tego fragmentu, zacytowanego przez bookera w temacie 'ściana':

Gavi Sutta AN 9.35:
"If he wants, he wields manifold supranormal powers. Having been one he becomes many; having been many he becomes one. He appears. He vanishes. He goes unimpeded through walls, ramparts, and mountains as if through space. He dives in and out of the earth as if it were water. He walks on water without sinking as if it were dry land. Sitting crosslegged he flies through the air like a winged bird. With his hand he touches and strokes even the sun and moon, so mighty and powerful. He exercises influence with his body even as far as the Brahma worlds. He can witness this for himself whenever there is an opening."

Czemu Budda nie był Breatharianinem? Skoro mógł dowolnie manipulować strukturami rzeczywistości, takie siddhi także powinno mu być dostępne. No i nie powodowałoby przyczyn cierpienia dla czujących istot. Więc, czemu zamanifestował się tak, a nie inaczej?

[kuba77]

Tylko, że znając życie, to w powietrzu pewnie też coś żyje

[Asti]

Tylko, że znając życie, to w powietrzu pewnie też coś żyje

Zgadzam się, że sam fakt istnienia kreuje cierpienie, co do tego nie miał też raczej wątpliwości historyczny Budda.
Ale, jeśli kierujemy się zasadą minimalizowania cierpienia, breatharianizm wydaje się najlepszą metodą odżywiania (a własciwie - nieodżywiania). Czy jednak jest to wciąż droga środka? Oto jest pytanie.

[japoniec]

Wiem że to niektórych zaskoczy:nawet dżiniści są rolnikami.
Rzecz w czym innym:religie manipulują umysłami ludzi.Są najstarszą formą propagandy.
Poprzez odpowiednią propagandę można wiele spraw ludziom wszczepić.Jednym razem będzie to wegetarianizm a innym np.hitleryzm.
Ludzie są masą która jest sterowana(obecnie nie tylko religie stosują techniki manipulacji,również biznes i polityka posługują się propagandą).
Buddyzm jest tym rodzajem propagandy który chce uczynić świat lepszym,mniej cierpiącym,bardziej zrównoważonym.
Zachowania ludzkie w przeważającej części wynikają z tego w jakim środowisku zostały ukształtowane.Z tego powodu w wielu
krajach Azji buddyści chociaż sami jedzą mięso to pogardzają rzeźnikami,rybakami i ludźmi trudniącymi się wyrobem skór.Dlaczego?Mają bowiem poglądy na to,że praca przy mięsie jest zła.Znowuż wśród muzułmanów pijacy są traktowani jak ostatnie wyrzutki a w Polsce
bycie pijanym nie przynosi ujmy.Natomiast w Hiszpanii mordowanie byka przy aplauzie publiczności jest czymś normalnym a dla dżinisty zjedzenie komara to straszny grzech.
Zatem odpowiednia postawa to nie tylko ochrona przyrody ale także oddziaływanie na środowisko:zmniejszanie zła albo jego rozpowszechnianie,zmniejszanie cierpienia lub jego powiększanie.

[LewKanapowy]

Zatem odpowiednia postawa to nie tylko ochrona przyrody ale także oddziaływanie na środowisko:zmniejszanie zła albo jego rozpowszechnianie,zmniejszanie cierpienia lub jego powiększanie.

Jasne, ingerujmy, żeby poprawiać ekosystemy. Wo-ho!

[elwis]

Budda jest nieważny. Nauczyciel mówi mi to i tamto. Widzę po sobie, nauczycielu i innych uczniach, że to ma sens. Po grzyba mieszać w to Buddę?

Poczułem swąd wadżrajany!

Wydaje mi się, że nawet Mistrz Zen Sung Sahn mówił podobne rzeczy. Albo z bliższego podwórka kojarzę (niestety tylko z bezpośrednich przekazów ustnych), że któryś z naszych mistrzów dharmy powiedział kiedyś na mowie dharmy: "Jeśli są na sali jacyś buddyści, niech wyjdą.".

Miałem na myśli to, że zrobienie czegokolwiek mu nie zaszkodzi.

Pytanie, czy Buddę nie obowiązuje prawo karmy? A przypadek, w którym został on uderzony kamieniem? Być może nie kreował on już karmy po oświeceniu, ale nie zniwelował całej dawnej karmy? Kto wie? Ale gdyby nie kreował po, to faktycznie, mógłby robić co chce bez żadnych konsekwencji.

Miałem na myśli to, że jako umysł buddy jest nieporuszony i nie ma dla niego przeszkód, a zatem cokolwiek by nie zrobił, konsekwencje tego uczynku spłynął po nim -- nie będą dla niego w żaden sposób przykre.

Wierzysz tekstom Mahajany, a nie tekstom Theravady? Niezły jesteś. Wiesz, że teksty Theravady są starsze, a Mahajany mogą być zwyczajną fikcją (tj. z większym prawdopodobieństwem niż to, że te z Theravady są fikcją)?

E tam.

Primo, nie jesteśmy wcale pewni, że teksty Theravady są rzeczywiście wcześniejsze wobec Mahajany; które teksty Theravady zresztą, i które Mahajany? Stwierdzenie tak ogólnikowe, że zupelnie nic nie znaczące.

Dziękuję, masz rację.

[Asti]

Miałem na myśli to, że jako umysł buddy jest nieporuszony i nie ma dla niego przeszkód, a zatem cokolwiek by nie zrobił, konsekwencje tego uczynku spłynął po nim -- nie będą dla niego w żaden sposób przykre.

A to zupełnie inna perspektywa, niż ta którą rozważałem. Tu się zgodzę.

Nie ma wątpliwości co do tego, że w procesie produkcji roślin giną także niezliczone istoty. Należy jednak wziąć pod uwagę, że im wyżej w łańcuchu pokarmowym, tym więcej tych istot (te które giną w produkcji roślin zjadanych przez całe życie przez zwierzę + samo zwierzę). Zastanawiałem się też nad tym, czy nie jest też tu istotny zakres świadomości. Im wyżej zwierze w rozwoju, tym bardziej posiada złożony system nerwowy i tym większego cierpienia może doświadczać. Dlatego ja np. zabicia świni nie równam z zabiciem wypławka białego, bo ten ma tak prosty system nerwowy, że odczuje jedynie prosty bodziec. Nie ma tu mowy o lęku i innych emocjach, których doświadczają zwierzęta wyższych rzędów.

Mnie natomiast interesuje inna rzecz, z perspektywy Mahajany. Gdy człowiek jest częstowany jedzeniem - w gościach czy u rodziny i odmówi, może komuś zrobić przykrość. Co więcej, dany posiłek i tak już jest zrobiony i znając życie, jeśli się go nie zje, pójdzie do śmieci. Czy w takim wypadku bardziej współczującym działaniem nie byłoby zjedzenie mięsa? Dla mnie tego wymaga "wspólne działanie" w tej sytuacji.

@LewKanapowy

Przeczytałem artykuł, bardzo ciekawy. Jednak pasjonuje mnie szczególnie jedno zagadnienie - rozumiem, że w Kanonie Gandhari porównywali teksty, które są wspólnym rdzeniem dla wszystkich kanonów. Ale czy znalazły się tam jakieś typowo Mahajnistyczne sutry (których nie ma w kanonie Pali)? I czy znalazły się tam jakieś sutry, których nie znajdziemy w pozostałych kanonach? A może coś mi umknęło?

Dla mnie istotnym jest, na ile spójny jest dany system. Różnice między różnymi interpretacjami nauk Buddy, z punktu widzenia teoretyka, są ogromne. Zakładam, że niektóre sutry w obrębie danych systemów wzajemnie się wykluczają. Przekaz Pali wydaje mi się być w miarę spójny, choć i tu pewnie się mylę.
Pozostaje szukać prawdy na własną rękę, bo nie znajdziemy jej w słowach, niekoniecznie musi być ona też w naukach naszych mistrzów, czy mistrzów ich mistrzów. Czyżby zatem podejście Zen było najwłaściwsze?

[AdamW]

Miałem na myśli to, że jako umysł buddy jest nieporuszony i nie ma dla niego przeszkód, a zatem cokolwiek by nie zrobił, konsekwencje tego uczynku spłynął po nim -- nie będą dla niego w żaden sposób przykre.

A to zupełnie inna perspektywa, niż ta którą rozważałem. Tu się zgodzę.

Nie ma wątpliwości co do tego, że w procesie produkcji roślin giną także niezliczone istoty. Należy jednak wziąć pod uwagę, że im wyżej w łańcuchu pokarmowym, tym więcej tych istot (te które giną w produkcji roślin zjadanych przez całe życie przez zwierzę + samo zwierzę). Zastanawiałem się też nad tym, czy nie jest też tu istotny zakres świadomości. Im wyżej zwierze w rozwoju, tym bardziej posiada złożony system nerwowy i tym większego cierpienia może doświadczać. Dlatego ja np. zabicia świni nie równam z zabiciem wypławka białego, bo ten ma tak prosty system nerwowy, że odczuje jedynie prosty bodziec. Nie ma tu mowy o lęku i innych emocjach, których doświadczają zwierzęta wyższych rzędów.

Mnie natomiast interesuje inna rzecz, z perspektywy Mahajany. Gdy człowiek jest częstowany jedzeniem - w gościach czy u rodziny i odmówi, może komuś zrobić przykrość. Co więcej, dany posiłek i tak już jest zrobiony i znając życie, jeśli się go nie zje, pójdzie do śmieci. Czy w takim wypadku bardziej współczującym działaniem nie byłoby zjedzenie mięsa? Dla mnie tego wymaga "wspólne działanie" w tej sytuacji.

Witam
Jak rozumiem argument tutaj zacytowany quote]w procesie produkcji roślin giną także niezliczone istoty[/quote] ma wskazać na to, że życie w tym świecie jest cierpieniem, i nie da się uniknąć życia kosztem innych istnień. Jednak to stwierdzenie nie przemawia do mnie do końca, zwierzęta trzeba żywić, więc w czasie uprawy roślin pastewnych giną "niezliczone istoty"....i tu szkopuł - plus, to jedno zabite zwierzę. Można jeszcze wspomnieć, że z całą pewnością ciało tego zwierzęcia jest "domem" dla ogromnej rzeszy stworzeń, które także dzielą jego los. Stosując analogię do łańcucha pokarmowego można być konsumentem I stopnia lub II, co "teściowa uważa".
Same rozmowy na temat słuszności jedzenia lub nie, przypominają najczęściej "atmosferę rzeźni". Warto na to zwrócić uwagę. Czasem mam wrażenie, że wegatarianie, którzy wzniecają kurz "w słusznej walce" z mięsożercami, lepiej gdyby zaczęli jeść mięso, a zaprzestali takiej działalności/ i na odwrót, mięsożercy przekonujący o słuszności swego postępowania (mam wrażenie, że często ze zwyczajnego zamiłowania do kiełbasy ale podpierający się "duchowymi" argumentami) by zostali wegetarianami, zamiast wzbudzać niepotrzebne emocje.
Jedni i drudzy przypominają ludzi, którzy może mają zegarki, ale nie mają czasu...
Asti, może lepiej zjeść (ja bym zjadł), ale z drugiej strony nigdy nie spotkałem się z takim problemem, bywając nawet w gościnie u najtwardszych mięsożerców, jeśli masz jasny "wegetariański kierunek" to nawet oni to szanują, zawsze chętnie wynajdywali "bezmięsne kąski" na stole dla mnie, bo spotkaliśmy się by pobyć razem a oni chcą mnie ugościć, a nie walczyć...

[LewKanapowy]

Przeczytałem artykuł, bardzo ciekawy. Jednak pasjonuje mnie szczególnie jedno zagadnienie - rozumiem, że w Kanonie Gandhari porównywali teksty, które są wspólnym rdzeniem dla wszystkich kanonów. Ale czy znalazły się tam jakieś typowo Mahajnistyczne sutry (których nie ma w kanonie Pali)? I czy znalazły się tam jakieś sutry, których nie znajdziemy w pozostałych kanonach?

Nie mam pojecia, czy są tam jakiekolwiek sutry, których nikt dotąd nie czytał. Wygląda na to, że są tam typowo Mahajanistyczne teksty (Prajnaparamita) - no i na pewno teksty w pół drogi między Mahajaną i pojazdem Srawaków.

Dla mnie istotnym jest, na ile spójny jest dany system. Różnice między różnymi interpretacjami nauk Buddy, z punktu widzenia teoretyka, są ogromne. Zakładam, że niektóre sutry w obrębie danych systemów wzajemnie się wykluczają.
Pozostaje szukać prawdy na własną rękę, bo nie znajdziemy jej w słowach, niekoniecznie musi być ona też w naukach naszych mistrzów, czy mistrzów ich mistrzów. Czyżby zatem podejście Zen było najwłaściwsze?

Parę lużnych uwag:

Nie do końca rozumiem, co masz na mysli przez 'podejście Zen'. Poleganie na własnym doświadczeniu? Ale to w żadnym razie nie jest cos, co odróżniałoby Zen od innych buddysjkich tradycji przecież . . .

Powiedziałbym też, że prawdy, takiej nie w cudzysłowie, w słowach to nie znajdziemy nigdy - i nikt też w buddyzmie nie każe nam jej tam znaleźć?

Z szukaniem tylko i wyłącznie na własną rękę - gdyby w ogóle bvyło mozliwe - byłby też oczywisty problem, prawda?

[Asti]

Hej ho!

Nie do końca rozumiem, co masz na mysli przez 'podejście Zen'. Poleganie na własnym doświadczeniu? Ale to w żadnym razie nie jest cos, co odróżniałoby Zen od innych buddysjkich tradycji przecież . . .

Powiedziałbym też, że prawdy, takiej nie w cudzysłowie, w słowach to nie znajdziemy nigdy - i nikt też w buddyzmie nie każe nam jej tam znaleźć?

Z szukaniem tylko i wyłącznie na własną rękę - gdyby w ogóle bvyło mozliwe - byłby też oczywisty problem, prawda?

Skrót myślowy. Mam świadomość, że to iż samemu należy dojść do przebudzenia, pojawia się we wszystkich ścieżkach buddyjskich (w końcu kto inny miał by do niego za nas dojść?). Chodziło mi o swoisty nacisk na indywidualizm, na odkrycie prawdy "dla siebie". Wątpię, by ktoś, kto osiągnął oświecenie w ramach szkół tybetańskich, czy Theravady i zaczął nagle głosić coś zupełnie przeciwnego do tez stawianych przez te systemy, byłby uznany za oświeconego.
W Zen (mam wrażenie) taka rzecz by przeszła. Jest taka znana historyjka o mistrzu zen który uczył tezy: "Umysł jest Buddą", następnie ten sam mistrz nauczał: "Nie-umysł nie-Budda". Poprosił jednego ze swoich uczniów, by poinformował innego, oświeconego już ucznia, który odszedł z klasztoru, o tym, że zmienił swoje nauczanie. Gdy oświecony się o tym dowiedział, stwierdził "A co mnie to obchodzi?!". Mistrz był bardzo zadowolony z tej odpowiedzi.

Nie chciałem tu prowokować do klasycznych już rozważań nad tym "która tradycja jest lepsza", chodziło mi o podejście, które tak dalece jak to możliwe oddaje własny rozwój, oświecenie i wszystko z nim związane w ręce praktykującego.

Co do szukania na własną rękę - Budda dał radę, więc z odpowiednim nastawieniem, każdy z nas byłby w stanie to zrobić po iluś tam eonach. A to że wolimy na skróty... Byle nie w krzaki.

Mocno też mnie zastanawia to, co mówisz na temat prawdy. Oświecenie w większości tradycji jest równoznaczne z odkryciem prawdy. Raczej nie chodzi tu o prawdę prowizoryczną.

Kończę na dziś, bo głupoty gadam

[LewKanapowy]

Skrót myślowy. Mam świadomość, że to iż samemu należy dojść do przebudzenia, pojawia się we wszystkich ścieżkach buddyjskich (w końcu kto inny miał by do niego za nas dojść?). Chodziło mi o swoisty nacisk na indywidualizm, na odkrycie prawdy "dla siebie". Wątpię, by ktoś, kto osiągnął oświecenie w ramach szkół tybetańskich, czy Theravady i zaczął nagle głosić coś zupełnie przeciwnego do tez stawianych przez te systemy, byłby uznany za oświeconego.

A w Zen w takiej sytuacji byłby?

(btw, wg takiego Dzogczen na przykład każde urzeczywistnienie jest niepowtarzalne ('unique'). . .)

Mocno też mnie zastanawia to, co mówisz na temat prawdy. Oświecenie w większości tradycji jest równoznaczne z odkryciem prawdy. Raczej nie chodzi tu o prawdę prowizoryczną.

Pewnie, że nie. Ale wszystko co w języku albo na języku, to w najlepszym wypadku prawda prowizoryczna, czyli, podążając za Nagardziuną, ostatecznie rzecz biorąc iluzja; Oświecenie jest gdzie indziej - a ty mówiłeś o "słowach".

[Asti]

A w Zen w takiej sytuacji byłby?

(btw, wg takiego Dzogczen na przykład każde urzeczywistnienie jest niepowtarzalne ('unique'). . .)

Podobnie w Zen.
Podałem przykład z Mistrzem. Zakładając, że nauczanie jest tylko prowizoryczną prawdą, byłby.

Asti, może lepiej zjeść (ja bym zjadł), ale z drugiej strony nigdy nie spotkałem się z takim problemem, bywając nawet w gościnie u najtwardszych mięsożerców, jeśli masz jasny "wegetariański kierunek" to nawet oni to szanują, zawsze chętnie wynajdywali "bezmięsne kąski" na stole dla mnie, bo spotkaliśmy się by pobyć razem a oni chcą mnie ugościć, a nie walczyć...

Wiesz, to chyba zależy od rodziny. Ja kiedy przestałem jeść mięso po tygodniu słaniałem się na nogach, bo w domu nie było nic, co zrównoważyłoby brak mięsa w diecie. Nikt nie ma kasy ani czasu, na to żeby bawić się w jakieś diety. Więc teraz jem po prostu z szacunkiem wszystko, co zostaje mi dane (tak to jest, jak się siedzi na garnuszku u rodziców). Wszyscy w moim otoczeniu są mięsożercami i dla nich wegetarianizm to raczej jakiś dziwny wymysł, niż coś sensownego.

[piotr]

Nie mam pojecia, czy są tam jakiekolwiek sutry, których nikt dotąd nie czytał. Wygląda na to, że są tam typowo Mahajanistyczne teksty (Prajnaparamita) - no i na pewno teksty w pół drogi między Mahajaną i pojazdem Srawaków.

Na Wiki wypisano jakie to są teksty: http://en.wikipedia.org/wiki/G%C4%81ndh ... dh.C4.81ri

A tu można sobie przejrzeć te teksty i zobaczyć, czy mają odpowiedniki w innych kolekcjach: http://gandhari.org/catalog/

[booker]

Buddyzm jest tym rodzajem propagandy który chce uczynić świat lepszym,mniej cierpiącym,bardziej zrównoważonym.

Bez obawy Buddyzm nie jest wolny od nadużyć, matactw, skandali, a nawet zabijania.

[japoniec]

Zgadza się,Booker ,ale to o czym napisałeś to nie buddyzm tylko jego wypaczenie.

Nie jestem jakimś wielkim znawcą buddyzmu jednak mam swoje poglądy na "wozy buddyjskie":

1.Theravada nastawia się na indywidualne przeżycie ,uspokojenie umysłu i raczej obojętność wobec świata

2.Wadżarajana kładzie nacisk na nauki o wyzwoleniu i różne techniki prowadzące do tego

3.Mahajana natomiast zaznacza wagę moralnego postępowania i tutaj najważniejszy jest ideał boddhisatwy-istoty miłosiernej
i niosącej pomoc istotom czującym w różnym zakresie ich potrzeb(wcale nie tylko w znaczeniu pomagania w osiągnięciu oświecenia).

Nie ma aż tak dużego znaczenie który system jest młodszy czy starszy a to który jest bardziej rozwinięty moralnie.

[LewKanapowy]

Nie mam pojecia, czy są tam jakiekolwiek sutry, których nikt dotąd nie czytał. Wygląda na to, że są tam typowo Mahajanistyczne teksty (Prajnaparamita) - no i na pewno teksty w pół drogi między Mahajaną i pojazdem Srawaków.

Na Wiki wypisano jakie to są teksty: http://en.wikipedia.org/wiki/G%C4%81ndh ... dh.C4.81ri

A tu można sobie przejrzeć te teksty i zobaczyć, czy mają odpowiedniki w innych kolekcjach: http://gandhari.org/catalog/

Strasznie dzięki, Piotr

Mahaparinirvana Sutra, niesamowite

[booker]

Zgadza się,Booker ,ale to o czym napisałeś to nie buddyzm tylko jego wypaczenie.

Tak to już jest niestety, że religie się wypacza i chyba nie da się znaleźć ani jednej wolnej od wypaczeń. Tak czy siak, wypaczenia Dharmy są też elementem buddyzmu i pod szyldem buddyzmu działy się też (i dzieją) złe rzeczy.

Nie jestem jakimś wielkim znawcą buddyzmu jednak mam swoje poglądy na "wozy buddyjskie":

1.Theravada nastawia się na indywidualne przeżycie ,uspokojenie umysłu i raczej obojętność wobec świata

2.Wadżarajana kładzie nacisk na nauki o wyzwoleniu i różne techniki prowadzące do tego

3.Mahajana natomiast zaznacza wagę moralnego postępowania i tutaj najważniejszy jest ideał boddhisatwy-istoty miłosiernej
i niosącej pomoc istotom czującym w różnym zakresie ich potrzeb(wcale nie tylko w znaczeniu pomagania w osiągnięciu oświecenia).

Też nie jestem znawcą, i tylko wtrące ze swoich poglądów na wozy buddyjskie:

1. Każda ścieżka buddyjska nastawia się na indywidualne przeżycie, konieczne do poznawania nauk. Każda mówi o kwestii uspokojenia umysłu, o obojętności wobec świata żadna ("obojętność" oznacza bardziej nieprzywiązanie niż ignorowanie).

2. Każda ścieżka buddyjska ma w swoich ramach jakiś nacisk na wyzwolenie, ponieważ to jest podstawowy temat. Ważdrajania oferuje metody osiągnięcia stanu buddy w jednym życiu i bardziej koncentruje się na tym, niż na stanie wyzwolenia, na którym koncentruje się np. Therawada.

3. Każda ścieżka buddyjska zaznacza ogromną wagę moralnego postępowania, i w każdej ważny jest ideał bodhisattvy/bodhisatty, czyli niesienie pomocy istotom, głównie ku wyzwoleniu / stanowi buddy, ale i nie tylko.

Nie ma aż tak dużego znaczenie który system jest młodszy czy starszy a to który jest bardziej rozwinięty moralnie.

Ponownie, nie ma mniej albo bardziej rozwiniętego nauczania buddjskiego. W każdej ścieżce moralność jest istotna - jest podstawowa.

[elwis]

Dróg (czy to buddyjskich czy jakichkolwiek innych) nie ma sensu porównywać. Są dla innych ludzi przeznaczone, a prowadzą do tego samego celu. Nie można żadnej zdeprecjonować z powodu niedoprowadzania do celu. Nie można porówać ich ze sobą na innych zasadzie, bo żadna nie jest dla każdego.

[booker]

Dróg (czy to buddyjskich czy jakichkolwiek innych) nie ma sensu porównywać. Są dla innych ludzi przeznaczone, a prowadzą do tego samego celu. Nie można żadnej zdeprecjonować z powodu niedoprowadzania do celu. Nie można porówać ich ze sobą na innych zasadzie, bo żadna nie jest dla każdego.

Zależy po co się porównuje. Jeżeli po to, by coś konstruktywnego z takiego porównania wniknęło to IMHO jest w tym sens.

Prosty przykład - jeżeli praktykuje się by osiągnąć stan Arahata, głupio trocheę mówić, że chodzi o osiągnięcie Tęczowego Ciała prawda? Albo, że stan Arahata jest Tęczowym Ciałem. Albo, kiedy praktykuje się celem osiągnięcia odrodzenia w Czystej Krainie dziwnie by by mówić, iż cel jest ten sam, jaki stan Arahata albo Tęczowego Ciała. Było by to myleniem celów, a mówienie, że te stany mają ten sam cel, to dezinformacja jest, lub po prostu - niezrozumienie. I nie ma tu niczego w deprecjonowaniu czegokolwiek ani kogokolwiek.

[elwis]

Sugerujesz, że jakakolwiek droga buddyzmu (i nie tylko buddyzmu) nie prowadzi do oświecenia? Moim zdaniem każda praktyka polegająca na doskonaleniu siebie prowadzi do niego.

[japoniec]

Moim zdaniem porównywanie różnych kierunków buddyzmu ma sens z tego powodu,że każdy inaczej oddziałuje na życie
i postawy ludzi.

Należy przyjąć założenie: poziom rozwoju gospodarczego i zachowanie się mieszkańców danych krajów zależy od systemu kulturowego
danych krajów i predyspozycji intelektualnych mieszkańców.

I Kraje Wadżrajany:
-silne rozpowszechnienie nauk buddyjskich w społeczeństwie
-bieda,słabo rozwinięta infrastruktura
-ludzie życzliwi i serdeczni
-przestępczość niższa od średniej dla chrześcijańskich krajów
-spożywanie mięsa nawet przez mnichów

II Kraje Therawady:
-silne rozpowszechnienie nauk buddyjskich w społeczeństwie
-bieda ,słabo rozwinięta infrastruktura
-szybki rozwój gospodarczy
-spokój i umiar
-ludzie życzliwi i serdeczni
-przestępczość niższa od średniej dla chrześcijańskich krajów

III Kraje Mahajany:
-średnie rozpowszechnienie nauk buddyjskich w społeczeństwie
-silny rozwój gospodarczy i szybki rozwój gospodarczy
-solidarność grupowa
-ład i porządek
-przestępczość niższa od średniej dla chrześcijańskich krajów
-mnisi a nawet wielu świeckich nie spożywają mięsa.

[booker]

Sugerujesz, że jakakolwiek droga buddyzmu (i nie tylko buddyzmu) nie prowadzi do oświecenia? Moim zdaniem każda praktyka polegająca na doskonaleniu siebie prowadzi do niego.

No jeżeli masz poznanie pozwalajace Ci to powiedziec to super a ja się nie bede tutaj spieral.

Nie wnikam w sciezki poza buddyzmem, zasadniczo.

W ramach buddyzmu wiadomo, że sciezka Arahanta, ktora konczy się parinibanna (wiec jest bez powrotu, 180 st. na kole Zen) to nie to samo, co kontynuowanie odrodzin w celu zamanifestowania stanu buddy (360 st na kole zen) wiec ja nic nie sugeruje, takie jest nauczanie w buddyzmie.

Oswiecenie też nie jest monolitem, i manifestuje się w zaleznosci tego na ile poznalo się swoja nature.

[elwis]

Po prostu kolejne stopnie oświecenia wydają mi się dość oczywistą implikacją poprzednich. To wszystko.

[booker]

Po prostu kolejne stopnie oświecenia wydają mi się dość oczywistą implikacją poprzednich. To wszystko.

Tak by można myśleć, aczkolwiek nie wiem jak miało by wyglądać osiągnięcie stan buddy po parinibannie. No ale może jakoś się da.

[Niedooswiecony]

Nie wiem czy Budda jadł mięso - ja jem i sobie chwalę.

[booker]

Jak rozumiem argument tutaj zacytowany w procesie produkcji roślin giną także niezliczone istoty ma wskazać na to, że życie w tym świecie jest cierpieniem, i nie da się uniknąć życia kosztem innych istnień. Jednak to stwierdzenie nie przemawia do mnie do końca, zwierzęta trzeba żywić, więc w czasie uprawy roślin pastewnych giną "niezliczone istoty"....i tu szkopuł - plus, to jedno zabite zwierzę.

To co chciałem powiedzieć, to iż zwykle się ludziom wydaje, że jak nie jedzą mięsa to spożywają jedzenie w procesie produkcji którego nie giną czujące istoty. Co nie jest prawdą.

[elwis]

Po prostu kolejne stopnie oświecenia wydają mi się dość oczywistą implikacją poprzednich. To wszystko.

Tak by można myśleć, aczkolwiek nie wiem jak miało by wyglądać osiągnięcie stan buddy po parinibannie. No ale może jakoś się da.

pytanie czy parinibanna istnieje. Ja gdzieś słyszałem, ze te wszystkie określenia to tylko środki dydaktyczne... I wychodząc z tego założenia nie mam problemu z tym, żeby sądzić, że nieprzerwana praktyka Theravady kończy się tym samym co nieprzerwana praktyka Mahajany czy jakiejkolwiek innej szkoły.
Jest jeszcze taka kwestia czy budda w momencie osiągnięcia parinibanny nie będzie czasem chciał odrodzić się jeszcze raz żeby ocalić wszystkie czujące istoty?

[booker]

Po prostu kolejne stopnie oświecenia wydają mi się dość oczywistą implikacją poprzednich. To wszystko.

Tak by można myśleć, aczkolwiek nie wiem jak miało by wyglądać osiągnięcie stan buddy po parinibannie. No ale może jakoś się da.

pytanie czy parinibanna istnieje. Ja gdzieś słyszałem, ze te wszystkie określenia to tylko środki dydaktyczne... I wychodząc z tego założenia nie mam problemu z tym, żeby sądzić, że nieprzerwana praktyka Theravady kończy się tym samym co nieprzerwana praktyka Mahajany czy jakiejkolwiek innej szkoły.

Generalnie to nie ma problemu z twierdzeniem czegokolwiek

Więc ok, tylko jeżeli parinibanna nie istnieje, nie istnieje też całkowity koniec cierpienia a więc i nie istnieją nauki buddyjskie począwszy od kanonu pali przez Mahajanę czy jakąkolwiek szkołę Kto praktykuje we właściwy sposób jest na sobie w stanie postrzec umniejszanie się cierpienia, i to, że nauczanie działa...wiec jakby takie spekulacje daje się łatwo odciąć.

Dodatkowo w kanonie pali jest bardo dokładnie opisane czym jest parinibanna

Kiedy DSSN w Kompasie Zen opisuje punkt 180 stopni (całkowitej pustki) wspomina, że jeżeli się w nim pozostaje, to z tego punktu nie ma powrotu. To jest parinibanna własnie. Założenie Mahajany jest, że nie pozostaje się na tym punkcie tylko idzie z praktyką dalej. Głowne założenie Therawady (chodzi mi kanoniczne z tesktów Pali) jest takie, że celem jest osiągnięcie i pozostanie w tym punkcie nibbany za życia aż do parinibbany po śmierci - wówczas praca zostaje skończona. Wiec nieprzerwana praktyka Theravady (przy założeniu celu Arahanta) tu się kończy. Nie ma dalszej praktyki po parinibannie bo dochodzi do całkowitego wygaszenia bez pozostałości. Są to wiec inne cele. Inna sprawa, że w tradycji Theravady też praktykuje się z intencją taka, z jaką praktykuje się w Mahajanie (czyli nie tylko dla siebie ale i dla innych, by pomagać wszystkim istotom w wyzwoleniu). Jednak w przypadku celu Arahanta owoc pozostaje bez zmian i nie będzie to owoc stanu buddy, bo do tego konieczne jest dalsze odradzanie się i kontynuowanie praktyki po poznaniu nirvany, a Arahant pozostaje w nirvanie i po śmierci się już nie odradza a wygasza bez pozostałości (parinibbana). A jeżeli komplikujemy to nawet dalej, i mieszamy w to każdy inny system rozwoju mówiąc, że też doprowadza do tego samego robi się już niezły bigos, bo trzeba by powiedzieć, że np. Arahant osiaga to samo co np. wyznawca Chrześcijanizmu, czyli idzie do Nieba, do którego też idzie samobójczy wyznawca Islamu detonujący się by za chwilę mieć towarzystwo 40 dziewic, podczas gdy nieba w buddyzmie Theravady nadal należą do sfery odrodzin, natomias Arahant się nie odraza a co więcej buddyzm nie uwzględnia takiego czegoś takiego jak Bóg Stworzyciel nieba, piekła, czyścca i ziemi, ludzi, zwierząt, roślin, aniołów itd.. Potwierdza to wszystko jedynie to, że lepiej jest jednak - jak mawiał DDSN - zaprzestać sprawdzania praktyki innych ludzi, a w zamian raczej zadbać, żeby własna dobrze klikała

[LewKanapowy]

Nie ma wątpliwości co do tego, że w procesie produkcji roślin giną także niezliczone istoty. Należy jednak wziąć pod uwagę, że im wyżej w łańcuchu pokarmowym, tym więcej tych istot (te które giną w produkcji roślin zjadanych przez całe życie przez zwierzę + samo zwierzę).

Rzeźnie są ekologicznym koszmarem z piekła rodem - i tu leży główny (obok warunków, w jakich "żyją" zwierzęta rzeźne i sposobu ich zabijania) problem z jedzeniem mięsa; reszta, obawiam się, to drobiazgi - albo tzw. "squeamishness".

Zastanawiałem się też nad tym, czy nie jest też tu istotny zakres świadomości. Im wyżej zwierze w rozwoju, tym bardziej posiada złożony system nerwowy i tym większego cierpienia może doświadczać. Dlatego ja np. zabicia świni nie równam z zabiciem wypławka białego, bo ten ma tak prosty system nerwowy, że odczuje jedynie prosty bodziec. Nie ma tu mowy o lęku i innych emocjach, których doświadczają zwierzęta wyższych rzędów

Nie ma mowy? A skąd wiesz?

Współczesna nauka sądzi na podstawie obserwacji, które pozostają w ramach jej bardzo ciasnych horyzontów - chociaż udaje, rzecz jasna, że te horyzonty nie istnieją, albo że nie ma innych, albo, że są obiektywnie prawdziwe. Prawda jest taka, że doświadczenia drugiego człowieka (albo innej czujacej istoty) nie da się zmierzyć "na pewno" naukowymi środkami - tak samo, jak nie da się badać naukowo natury świadomości.

Nie mamy zielonego pojęcia o świadmości czy zawartości świadomości zwierząt - a nauki buddyjskie nie wprowadzają tu ŻADNEJ hierarchii. Śmierć mrówki i śmierć szympansa to śmierci czujących istot. Tyle.

[Asti]

Współczesna nauka sądzi na podstawie obserwacji, które pozostają w ramach jej bardzo ciasnych horyzontów - chociaż udaje, rzecz jasna, że te horyzonty nie istnieją, albo że nie ma innych, albo, że są obiektywnie prawdziwe. Prawda jest taka, że doświadczenia drugiego człowieka (albo innej czujacej istoty) nie da się zmierzyć "na pewno" naukowymi środkami - tak samo, jak nie da się badać naukowo natury świadomości.

Nie mamy zielonego pojęcia o świadmości czy zawartości świadomości zwierząt - a nauki buddyjskie nie wprowadzają tu ŻADNEJ hierarchii. Śmierć mrówki i śmierć szympansa to śmierci czujących istot. Tyle.

Pewności nie ma, ale moim zdaniem, wnioskując na podstawie złożoności układu nerwowego tych zwierząt - nie są w stanie wykształcić bardziej złożonych procesów, poza odczuwaniem prostych impulsów. Mogę się w tym względzie mylić, ale z obecnego stanu wiedzy o biologii tych gatunków można wysnuć taki wniosek z dużą dozą prawdopodobieństwa. Nie jestem zdania że to mózg produkuje świadomość, ale że jest pojazdem dla świadomości, pozwala jej na bardziej lub mniej złożone manifestowanie się. Ale to rzecz jasna, moje domysły.