Ściana

[booker]

przeniesione z wątku o emocjach

czołem

Wiele wątków, więc nie będę cytował

Po pierwsze - booker - rozumiem Twój wywód, natomiast ma on jedną wadę - skoro to co postrzegasz zmysłami jest umysłem czy potrafisz zrobić tak, że ściana zmieni się pod wpływem umysłu? Może się rozpaść? Jeśli nie - wynikaja z tego dwie implikacje: a) umysł postrzegając ścianę nie moze jej kontrolować, jest ona poza jego zasiegiem b) nie można kontrolować umysłu.

Skoro b - mimo, że ściana jest jakimś zbudowanym z umysłu tworem i jednak nie mozesz jej poddać jakiejkolwiek kontroli (a nie mozesz) zatem nie mozesz kontrolować umysłem. Rzeczywistość jest różna od snów w tym, że we snach mozesz tą ścianę przesunąć, unicestwić, w rzeczywistości nie mozesz. To że koncept ściany jest nazwą na pewne właściwości nie robi z niej jeszcze w 100% wytworem umysłu, a nadaje tylko nazwę na pewne uwarunkowania.

Zupełnie inna bajka to czy ściana we śnie i w rzeczywistości powinna być zwana ścianą - wg mnie nie! Ściana we śnie powinna nazywać się senną ścianą - wytworem umysłu - tak. Ściana w rzeczywistości - ścianą. Tyle. Ale to semantyka już...

Dotykasz sedna i oczywiście nie - nie mogę postrzegając ściany sprawić aby się rozpadła.... ale, po co miałbym to robić?
Nawet jeżeli bym umiał, czy to naprawdę udowadniało by iż umysł wytwarza ścianę w taki sposób, że można ją w realu zmienić tak jak w śnie? Nie jestem do tego przekonany, że to by tak dokładnie miało działać. Chyba, że na X-Men'ach

Powiem Ci inną rzecz - z nauczania usłyszanego od misztrza dzogczen: jeżeli masz zintegrowane elementy, dochodzi do takiego numeru, że możesz włożyć ręke w ogień i nie spali Ci się. To w przypadku elementu ognia. W przypadku elementu wody np. będąc na pustyni, nie umrzesz z odwodnienia. Nie widziałem - ale załóżmy, że to prawda - jak to wyjaśnisz? Albo, jeżeli masz odpowiednie zaawansowanie w treningu i zwiększa się twoja klarowność, możesz widziec przez scianę. Jak to wyjaśnisz? Przecież oko nie może widzieć przez scianę, prawda? Więc czym widzi się wówczas przez ścianę?

Inna rzecz - w Abhidhammie są opisane sposoby na np. kontrolę elementu ziemi - jezeli to potrafisz, możesz chodzić po wodzie. Jak to wyjaśnisz? Albo to słyszenie na odległości przekraczające jakąkolwiek formę kontaktu ucha z dźwiekiem. Także iddhi z kanonu. Jak to możliwe?

"If he wants, he wields manifold supranormal powers. Having been one he becomes many; having been many he becomes one. He appears. He vanishes. He goes unimpeded through walls, ramparts, and mountains as if through space. He dives in and out of the earth as if it were water. He walks on water without sinking as if it were dry land. Sitting crosslegged he flies through the air like a winged bird. With his hand he touches and strokes even the sun and moon, so mighty and powerful. He exercises influence with his body even as far as the Brahma worlds. He can witness this for himself whenever there is an opening.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

He goes unimpeded through walls, yeey, jest ściana a nawet góra pływanie w ziemi jak w wodzie. Czujesz te czary? Jak we śnie.

Na 100% bez umysłu nie ma ściany, bo to jest do doświadczenia - bez umysłu nie moglibyśmy nawet powiedzieć "ściana". Pytanie jest na ile umysł jest połączony z elementami, które dają manifestację ścianie. Może być tak, iż jest połączony nierozerwalnie, i można kontrolować każdy element - a to na ile, jest tylko kwestią wiedzy i integracji. Nie wydaje mi się, że to jest dokładnie tak samo jak w śnieniu ALE jest niewykluczone, iż jest to bardzo podobnie tak jak w śnieniu, a różnica jest w wiedzy. Jest ta podstawowa różnica - wiedza. Śnienia bez przytomności jego wydarzania się nie da się kontrolować ani nic w nim zmienić - zauważ tą ważną zależność. Kiedy śnienie jest zwykłe, przeżywane jest tak jak jawa, chodzi się po podłodze, czuć przyciąganie ziemskie (sic!?) oddycha się powietrzem, ucieka przed niebezpieczeństwami itd. podobnie jak na jawie. Wiec nie byłbym taki skory do łatwych osądów nt. tego co się da, a co się nie da zrobić na jawie.

Z drugiej strony, o wiele bardziej, niż umiejętność rozwalenia czy przechodzenia przez ścianę, mimo iż są to fascynujące zagadnienia, interesowała by mnie nieobecność niewiedzy Równie dobrze, do tych wszystkich wyczynów potrzebna może być raczej nieobecność uwarunkowanego umysłu, sprowadzającego wszystko do swojego ograniczonego poziomu i ograniczonych możliwości, a bardziej potrzebna obecność... wiedzy Nie wiem.

[Har-Dao]

Czołem Booker

OK. Spójrzmy na to zimno.

We śnie musi pojawić się świadomość snu byś mógł tę ścianę rozwalić umysłem tak? Czego potrzebuje jeszcze raz rzeczywistość jakiego pierwiastka (tak jak we śnie świadomość) byś mógł tę ścianę jednak rozwalić?

Załozenia:
a)rzeczywistość jest inna od snu, tzn jakikolwiek pierwiastek w rzeczywistości nie moze rozwalić ściany, bo (załóżmy) nie takie są prawa tego matrixa
b) mozesz jednak rozwalić ścianę, ale potrzebujesz tego pierwiastka, tego czegoś w rzeczywistości.

Jeśli b - jeśli istnieją te moce (o których faktycznie kanon palijski także wspomina) czy to oznacza, że ściana jednak jest TWOIM wytworem? Załóżmy, że ściana, przez którą przejdziesz faktycznie dla ciebie będzie mgiełką. Jeśli ja spróbuję, walne w nią i rozkwaszę nos. Czyja jest to rzeczywistość? Nie uwierzę, że jesteś solipsystą. Nie wmówisz mi, że jestem tylko Twoim wytworem, twojego umysłu. Jeśli jest to rodzaj snu, który razem dzielimy - wtedy ok, będę bardziej zainteresowany. Natomiast nie uwierzę póki nie zobaczę jak przechodzisz przez tą ścianę. Może zabierz się za robotę, wytwórz w sobie siddhi i przejdź w końcu ścianę. Ale do czego mnie to przekona? Czy przekonam sie, że wszystko jest snem, czy raczej, że dzięki medytacji mogę mieć pewne moce?

Ja nie mam zamiaru tłumaczyć nadprzyrodzonych rzeczy - bo nie jestem Scully z Archiwum X. Uważam tylko, że rzeczywistość (jak każdy Matrix) ma swoje prawa - znasz ten cytat - to chyba Morfeusz mówił Neo - że zasady są po to by je naginać, niektóre łamać.

Ale czy przechodzenie przez ścianę będzie dobrym argumentem, że wszystko jest wytworem umysłu? Nawet we śnie, wiedząc, że śnisz, nadal śpisz, nie budzisz się. Naginasz prawa senne jak chcesz, latasz, rozwalasz ściany, ale się nie budzisz. Dlaczego?

Sen jest współzależny - po pierwsze jest to Twój umysł, po drugie jest to twoje śpiące ciało. Czy możesz śnić nie mając w krwiobiegu melatoniny? We śnie masz senne ciało, nie czujesz prawdziwego, tak? W rzeczywistości masz ciało, czy ono także jest tylko wytworem umysłu? Nie mówię już o tym, że ciało i umysł działają w rzeczywistości, starając się być jednym (stany umysłu wpływają na ciało i vice versa) - z tego co proponujesz ciało i ściana i wszystko to umysł. Wszystko jest umysłem. Nie ma materii.

Jeśli wreszcie się obudzisz z tego rzeczywistego snu, co będzie? Tęczowe ciało? Gdzie ono jest, w wyższej rzeczywistości? I czy wreszcie będzie materialne faktycznie, czy znów umysł? Czy ten umysł ma w ogóle jakąś podstawę czy jej nie ma, nie osadza się na niczym? No i najważniejsze - skąd te komplikacje w umyśle? Skoro jest tylko umysł, czemu ten sen jest tak skomplikowany? Rozumiem, że odpowiedzią będzie niewiedza. (lektura przy okazji ciekawa i długa bo to Digha Nikaya 11 - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html)

We śnie, tym zwykłym, wiemy że śnimy i wszystko staje się wyraźną kopią rzeczywistości. Widzisz ścianę pokoju i wiesz, że to nie jest prawdziwa ściana, tylko obraz, wirtualna rzeczywistość na podstawie jawy. Ale jeśli rzeczywistość jest też wirtualna, (pomijam materię) skąd bierze swój wzorzec, pierwowzór? Znów - świat platoński? Idealny? Idealna ściana, która istnieje i jej emanacje zsyłane są w dół na rzeczywistość i w jeszcze pośledniejszej formie we snach?

Ja też się tylko pytam. Może jednak jesteś bogiem, który stwarza rzeczywistość, kto wie, moze zaczne się modlić, żebyś mi dał trochę korzyści materialnych... ))

metta&peace
H-D

[108Adamow]

Czy ten umysł ma w ogóle jakąś podstawę czy jej nie ma, nie osadza się na niczym? No i najważniejsze - skąd te komplikacje w umyśle? Skoro jest tylko umysł, czemu ten sen jest tak skomplikowany? Rozumiem, że odpowiedzią będzie niewiedza.

Doskonałe pytania!
ja widzę to tak: jeśli to moja niewiedza jest powodem rzeczywistości takiej, jak ją postrzegam, łącznie z istnieniem naszej ściany, to

niewiedza jest źródłem pulsarów i elektronów, mgławic i oceanów, wielorybów i drzew, muzyki i sztuki. MOJA niewiedza stworzyła Picassa i Beethovena, Auschwitz i Platona, zorze polarne i transformatę Fouriera. To mojej niewiedzy zawdzięczam Morta Pratchetta i Eneidę. Co więcej: moja niewiedza sprowadziła koherencję: rozbuchane jej twory umieściła w spójnym świecie rządzonym możliwymi do opisania przez (stworzona przez nią również) metodę naukową prawami, i wciąż więcej, wytworzyła prawa, zjawiska i stany, których nie obejmuję swym umysłem i tą metodą, o których nie mam pojęcia, a które są niezbędne w mikro i makro-skali, by zachować ową nieprawdopodobną spójność.

I stworzyła to wszystko z Pustki.

Czy ktoś zauważa różnicę między taką niewiedzą a Bogiem? Ja nie.

Ergo, jako ośrodek owej niewiedzy, jestem BOGIEM świata, w którym jestem?

Ale to nie koniec! konsekwencja wymaga, by, skoro każde zjawisko postrzegane przeze mnie trzeba uznać za skutek niewiedzy, uznać za jej skutek również Buddhadhamę! Skutkiem mojej niewiedzy są sutry, tradycja, to moja niewiedza sformułowała Cztery Szlachetne Prawdy, Ośmioraką Ścieżkę! Zazen...

Pytanie, czy sposób wyjścia z niewiedzy będący wytworem tejże niewiedzy jest wiarygodny? Ale przecież pojęcie 'wiarygodności' też jest skutkiem niewiedzy, jak i cały świat języka, abstrakcji, metafor. Och, to moja NIEWIEDZA stworzyła Gałczyńskiego?! Dzięki niej ptaki wędrowne Baczyńskiego umierają na rozdrożach? To ja chcę się z nią zaprzyjaźnić!

Tylko: kto tak naprawdę jest przyczyną tej niewiedzy? Jej ośrodkiem? Skąd się wzięła ta MOC stwórcza, z Pustki kształtująca światy?

I co to jest, do cholery, ów mityczny "umysł", który to wszystko mieści?!?!?!?!

A.

[booker]

Hehe, no to się zapedzilismy

Zazwyczaj brnalbym chętnie dalej, ale ostatnio się powstrzymuje. Ze ściana Har-Dao nie dotarłem jeszcze na poziom modyfikowania formy, więc nie mam o czym rozmawiać
Ale nie krepujcie się panowie, najwyżej wydzielimy do ateneum.

Natomiast to jak mi się jawisz Dao (cały świat tez) nie jest niezależne od mojego umysłu - tego jestem pewien - nie wierze w obiektywny, niezależny świat, po prostu, ze względu na pustkę.
I.. tak - bardziej jako nasz wspólny sen (aka "jesteśmy spadkobiercami naszej karmy") niż ja tom-oto-stworzyciel hello

[GreenTea]

Ale z tą ścianą to nie jest przecież chyba aż taki problem… ściana składa się głównie z działania sił, w jej środku jest przeważnie pusto i bardzo przestrzennie, można więc, jakby co, spokojnie się zmieścić i przejść.
No, jestem do głębi przekonana, że w ścianie nie ma żadnej ściany…

Pozdrawiam, gt

[108Adamow]

Myślę, Bookerze, że w twojej wypowiedzi nastąpiło pomieszanie obiektu postrzegania z aktem postrzegania, i przeniosłeś, bezpodstawnie według mnie, cechy procesu i aktu postrzegania na postrzegany obiekt, co oczywiście non sequitur! Ale to już mocny off-top od emocji, choć doskonale pokazuje pomieszanie, w jakim podchodzimy do postrzegania emocji właśnie, jako części postrzegania świata w ogóle.

nie bez powodu nazywają epistemologię podstawą filozofii, 'Prawdziwa filozofią'

GreenTea: to się ciesz, że ściana uważa inaczej, bo wiatr o tej porze roku bywa dokuczliwy

jak to ktoś kiedyś powiedział, każdy idealista porzuca swe poglądy, gdy czas zjeść obiad.

A.

P.S. oczywisty wynik praktyki, niezależnie od natury i postrzegania emocji, to ich zauważenie, pokazuje ludziom coś, czego nie widzieli, co było zbyt 'oczywiste', by to zauważać. Samo uświadomienie sobie ogromu zjawiska często prowadzi, jak myślę, do uzdrowienia niektórych zjawisk, 'odblokowania' wody w zarośniętych kanałach. Ale to w dużej mierze funkcja psychoterapeutyczna, szczególnie auto-terapeutyczna.

[GreenTea]

jak to ktoś kiedyś powiedział, każdy idealista porzuca swe poglądy, gdy czas zjeść obiad.

To co napisałam o ścianie, to raczej do fizyki i chemii się odnosi. W fizyce nikt nie nazywa idealizmem różnych poziomów funkcjonowania rzeczywistości. Świat kwantów ma się nijak do świata newtonowskiego, a jednak i ten, i ten opisuje rzeczywistość ściany. Ja po prostu tylko nie wykluczam, że kwestia przejścia przez tę ścianę jest kwestią natury epistemologicznej, nie ontologicznej. Bo na jakiej podstawie miałabym wykluczyć?

Pozdrawiam, gt

[108Adamow]

jak to ktoś kiedyś powiedział, każdy idealista porzuca swe poglądy, gdy czas zjeść obiad.

To co napisałam o ścianie, to raczej do fizyki i chemii się odnosi. W fizyce nikt nie nazywa idealizmem różnych poziomów funkcjonowania rzeczywistości. Świat kwantów ma się nijak do świata newtonowskiego, a jednak i ten, i ten opisuje rzeczywistość ściany. Ja po prostu tylko nie wykluczam, że kwestia przejścia przez tę ścianę jest kwestią natury epistemologicznej, nie ontologicznej. Bo na jakiej podstawie miałabym wykluczyć?

Pozdrawiam, gt

Przyłączam się, co może brzmieć dziwnie, do tego zdania całym sercem. To, co piszesz, pasuje idealnie do mojego prywatnego poglądu na niepełność i niepewność poznania rzeczywistości. najbliżej mi do Hume'a, i wcale nie przeszkadza mi owa niepewność poznawcza to o wietrze to taki żart był

Swoją drogą zafundowałbym wielką kawę z pianką i tortem temu, kto dałby mi dobrą bibliografię do zagadnienia zestawienia buddyjskiej i zachodniej filozofii poznania. Bo obecnie, na podstawie swoich lektur mam wrażenie, że bardzo dużo tego, co mówi buddyzm, pojawiło się właśnie u empiryków i sceptyków/cyników. Różnica jest taka, że buddyzm postawił pewien pogląd epistemologiczny u podstaw i cały zbudował się na owym założeniu, a w Europie pojawiały się różne prądy i poglądy na naturę poznania, z których żaden nie stał się religijnie dominujący. Skutkiem tego buddyzm poszedł dalej, niż jakikolwiek z poglądów europejskich, tworząc praktykę wynikającą z filozofii i bezpośrednio pracującą ze zjawiskami wynikającymi z założeń teoretycznych, rzecz niespotykaną w żadnym filozoficznym prądzie europejskim (chyba? Może nawet aż do XXw. i eksperymentów z LSD). Ale tutaj, z powodu ignorancji, mogę się zupełnie mylić.

Z drugiej strony świadomość poszukiwań i alternatyw europejskich daje pewien dystans i pozwala stracić przekonanie, że wie się najlepiej, jak się postrzega świat i czym jest ściana
A.

[amogh]

Ale to już mocny off-top od emocji, choć doskonale pokazuje pomieszanie, w jakim podchodzimy do postrzegania emocji właśnie, jako części postrzegania świata w ogóle.

Co ciekawe w naukach buddyzmu tybetańskiego, jako emocję uznaje się również niewiedzę (ignorancję vel pomieszanie) odnośnie tego jakimi rzeczy są. Jeżeli zatem uznać, że niewiedza, ta w świetle prawdziwej natury zjawisk, bezpodstawnie zakłada istnienie jakiegoś świata i postrzegającego go podmiotu, to czy, po usunięciu wszystkich złudzeń, możliwym w ogóle jest jakiekolwiek obiektywne i faktyczne poznanie?

No, jestem do głębi przekonana, że w ścianie nie ma żadnej ściany…

A co jest? Królestwo Szambali?

[amogh]

czy potrafisz zrobić tak, że ściana zmieni się pod wpływem umysłu? Może się rozpaść? Jeśli nie - wynikaja z tego dwie implikacje: a) umysł postrzegając ścianę nie moze jej kontrolować, jest ona poza jego zasiegiem b) nie można kontrolować umysłu.

Jest jeszcze taka ewentualność, że można powiązać kontrolę umysłu ze ścianą dzięki koncepcjom, które powstając w umyśle, a następnie dzięki podjęciu konkretnych działań modyfikują ustawienia początkowe ściany. Można ją zburzyć, przemalować albo wbić gwóźdź i powiesić obraz. Czy w takiej sytuacji można powiedzieć, że ściana zmieniła się pod wpływem umysłu?

[lwo]

Ja nie mam zamiaru tłumaczyć nadprzyrodzonych rzeczy - bo nie jestem Scully z Archiwum X. Uważam tylko, że rzeczywistość (jak każdy Matrix) ma swoje prawa

Witam,
tylko problem polega na tym, że nie bardzo wiadomo czym jest ta rzeczywistość i jakie są obowiązujące w tej rzeczywistości prawa. Jesli chodzi na przykład o rzeczywistość fizyki to ciągle są odkrywane nowe prawa fizyki i nikt za bardzo nie jest w stanie przewidzieć ile jeszcze pozostało tych praw do odkrycia . A co pewien czas zdarzają się rewolucyjne teorie które obalają dotychczasowy obraz tej tak zwanej rzeczywistości. Tak więc nawet to co aktualnie wydaje się nadprzyrodzone może w przyszłości już takie nie być.
Pozdrawiam

[108Adamow]

Ja nie mam zamiaru tłumaczyć nadprzyrodzonych rzeczy - bo nie jestem Scully z Archiwum X. Uważam tylko, że rzeczywistość (jak każdy Matrix) ma swoje prawa

Witam,
tylko problem polega na tym, że nie bardzo wiadomo czym jest ta rzeczywistość i jakie są obowiązujące w tej rzeczywistości prawa. Jesli chodzi na przykład o rzeczywistość fizyki to ciągle są odkrywane nowe prawa fizyki i nikt za bardzo nie jest w stanie przewidzieć ile jeszcze pozostało tych praw do odkrycia . A co pewien czas zdarzają się rewolucyjne teorie które obalają dotychczasowy obraz tej tak zwanej rzeczywistości. Tak więc nawet to co aktualnie wydaje się nadprzyrodzone może w przyszłości już takie nie być.
Pozdrawiam

pomijając absurd pojęcia 'nadprzyrodzony': jeśli coś istnieje w rzeczywistości, to jest jej częścią, więc nie jest pozarzeczywiste, a tak właśnie, jak rozumiem, należy rozumieć 'nadprzyrodzony'. Nawet transcendentny bóg, jeśli istnieje, to nie jest nadprzyrodzony, nie mówiąc o innych dziwnych bytach z krasnalami na czele (o ile istnieją). jeśli zaś mamy moce, o których nie wiemy z powodu wzmiankowanej przez GreenTea luki w postrzeganiu świata, to czy one są nadprzyrodzone, czy są przyrodzonymi mocami o niepoznanej naturze, jak nierozpoznany talent malarski czy słuch muzyczny? Coś mi się zdaje, że przy bliższym spojrzeniu słowo 'nadprzyrodzony' staje się zasłoną do przyznania się do braku danych i kompetencji w omawianiu tematu...

A.

[Har-Dao]

Czołem Leszek

Rozumiem, że prawa fizyczne są wg ciebie płynne? Grawitacja nagle przestaje być grawitacją i mieć swoje właściwości? Najciekawsze były czasy kopernikańskie i tuż po nich. Ludzie byli przekonani że Ziemia jest centrum wszechświata. Ciekawe czy jak zdali sobie sprawę że Ziemia się porusza - czy nagle zachwiali się odczuwając ten ruch? Złapali równowagę i krzyknęli "na rany koguta, to się rusza!" ))

To nieznane o którym piszesz dzieje się w tym momencie i na nas oddziałuje - tak jak promieniowanie mikrofalowe, którego nie znaliśmy a dziś ludzie uciekają od niego jakby było jakimś kosmicznym zabójcą. Nawet teoria kwantowa nie da rady zachwiać prostym zasadom gry w bilarda - bile się będą odbijać od siebie w ten sam sposób - czy je dogłębnie poznamy i ich strukturę czy nie. Tak jest właśnie ze ścianą - można wiedzieć, że to pustka - spróbować należy wiec rozpędzoną czaszką (też pustawa jest czasami) więc pustka przez pustkę powinna przelecieć rychło ))

Wiedza to kwestia użytkowania tych praw. Ale niewiedza nie zmienia nić, prócz postrzegania.

Zaciekawiło mnie to kwestionowanie praw fizycznych przez buddystów - ciekaw jestem czy w takim samym stylu i sile kwestionujecie prawa karmy? To też w końcu prawo. Tylko prawo religijne, dogmatyczne.

metta&peace
H-D

[lwo]

Rozumiem, że prawa fizyczne są wg ciebie płynne? Grawitacja nagle przestaje być grawitacją i mieć swoje właściwości?

Witaj,
czym są prawa fizyki? Czy chodzi Ci o prawa fizyki tak jak je formułuje fizyka czyli w postaci matematycznych formuł czy też o jakieś potoczne, zdroworozsądkowe rozumienie praw fizyki? Prawa fizyki na przestrzeni lat ulegały zmianom, modyfikacjom czy też były w całości odrzucane i zastępowane innymi. To są fakty z historii fizyki. Kiedyś wiele osób uważało, że Ziemia jest płaska. Czy fizyczny fakt, że Ziemia jest kulista ma jakieś znaczenie dla osób które odczuwają swój ruch po powierzchni Ziemi jako ruch po płaskim terenie? Czy to, że ktoś postrzega Ziemię jako płaską i jest o tym głęboko przekonany powoduje, że przestaje ona mieć własności kuli?

To nieznane o którym piszesz

Odkrywanie nowych praw fizyki powoduje, że rzeczy które kiedyś były powszechnie, zdroworozsądkowo uważane za niemożliwe stają się możliwe. Tak było na przykład z komunikowaniem się na odległość. Kilkaset lat temu przeprowadzenie rozmowy na odległość było przez racjonalistów uważane za sprzeczne z prawami fizyki. Dziś jest to możliwe dla każdego.

Zaciekawiło mnie to kwestionowanie praw fizycznych przez buddystów

Jeśli o mnie chodzi to nie kwestionuję praw fizyki a wręcz przeciwnie . Warto jednak zdawać sobie sprawę z tego czym są naprawdę prawa fizyki w rozumieniu samej fizyki.
Pozdrawiam

[GreenTea]

Grawitacja nagle przestaje być grawitacją i mieć swoje właściwości?

Tu chyba nie o to chodzi, że przestanie być grawitacją, ale o to, że my w warunkach grawitacji możemy robić tylko to, na co pozwala nam nasza wiedza o niej. Grawitacja jest dla nas wyłącznie tym, czym jesteśmy w stanie wiedzieć, że jest.

Ale niewiedza nie zmienia nić, prócz postrzegania.

Nie wiem, co dokładnie miałeś na myśli. Jeśli niewiedza zmienia tylko postrzeganie, to ono samo nie posiada mocy transformującej rzeczy w konkretną rzeczywistość zależną od tego postrzegania?

Pozdrawiam, gt

[lwo]

Tu chyba nie o to chodzi, że przestanie być grawitacją, ale o to, że my w warunkach grawitacji możemy robić tylko to, na co pozwala nam nasza wiedza o niej. Grawitacja jest dla nas wyłącznie tym, czym jesteśmy w stanie wiedzieć, że jest.

No no no

[kuba77]

A co z momentem, kiedy nieważne, czy chcesz iść do przody, cofnąć się, skręcić w prawo, bądź w lewo, a tam wszędzie ta sama ściana?

[amogh]

A co z momentem, kiedy nieważne, czy chcesz iść do przody, cofnąć się, skręcić w prawo, bądź w lewo, a tam wszędzie ta sama ściana?

Można jeszcze spróbować iść w górę lub w dół i ewentualnie zaliczyć sufit albo podłogę

[kuba77]

No właśnie nie można. Ta sytuacja bardziej przypomina pudło.

[amogh]

No właśnie nie można. Ta sytuacja bardziej przypomina pudło.

W takim razie trzeba uważać - pudło zabiło Hankę Mostowiak

[stepowy jeż]

Ale z tą ścianą to nie jest przecież chyba aż taki problem… ściana składa się głównie z działania sił, w jej środku jest przeważnie pusto i bardzo przestrzennie, można więc, jakby co, spokojnie się zmieścić i przejść.
No, jestem do głębi przekonana, że w ścianie nie ma żadnej ściany…

Pozdrawiam, gt

Ale właśnie dlatego nie jest pusto, że są te siły. Dlatego też nie można spokojnie przez nią przejść, bo te siły na to nie pozwalają (no chyba, że będziemy zbudowani z cząstek, na które te siły nie mają wpływu).
Same cząstki też spajają pewne siły (czy istnieje coś w cząstce co by nie było siłą ją spajającą? - nie wiem). Czy w ogóle istnieje coś poza tymi siłami?
A więc poniekąd ściana wcale nie jest pusta.

pzdr

[booker]

Nie wiem z czym to miało związek, doczytalem...

Ale czy przechodzenie przez ścianę będzie dobrym argumentem, że wszystko jest wytworem umysłu? Nawet we śnie, wiedząc, że śnisz, nadal śpisz, nie budzisz się. Naginasz prawa senne jak chcesz, latasz, rozwalasz ściany, ale się nie budzisz. Dlaczego?

...to zalezy. Ja akurat, majac świadomy sen nie budze się, bo wiem, że śpię a skoro tak, to uważam, że ciało powinno spać (przyda się wyspane na jawie). Typowo ze świadomego snu nie daje się wybudzić chęcią obudzenia się (przynajmniej mnie), trzeba pomyśleć o swoim ciele jawy przez moment, wówczas nastąpi do niego powrót. Inna sprawa to zagubienie świadomości śnienia..heh jakoś tez tak potrafi być, ze dochodzi do zapomnienia tego, iż przezywa się śnienie. Ciekawa sprawa.

Zaciekawiło mnie to kwestionowanie praw fizycznych przez buddystów

Ale czyż przytoczona wcześniej Sutta nie kwestionuje praw fizycznych? No bo jak można by pływać w ziemi jak w wodzie, albo jak można by unosić swoje ciało w powierzu w trakcie siedzenia, albo przechodzić przez góry? Dotykać ręką księżyca albo słońca? Chyba każdy fizyk powie, że to niemożliwe.

Ale niewiedza nie zmienia nic, prócz postrzegania.

W Theravadzie moze tak, ale w Dzogchen np. niewiedza dla jednoski stwarza całe samsaryczne doswiadczenie (łacznie z tym, no nazywamy materią). Z drugiej strony, nawet w Theravadzie mowa jest o 12 Ogniwach, niewiedza jest pierwsza a jezeli jest, dochodzi do narodzin. Wiec nawet tutaj dotyka to większej sfery, niż tylko postrzeganie, prawda?

[GreenTea]

A więc poniekąd ściana wcale nie jest pusta.

No, ja nie wiem, czy np. pole elektromagnetyczne jest czymś podobnym do ściany. Nie pisałam o próżni idealnej, ale o przestrzeni, w której można byłoby się przemieścić. Jeśli nawet oddziaływania (siły) przenoszone są przez cząstki (w sensie ich wytwarzania i pochłaniania), to przecież bozony (będące właśnie nośnikami oddziaływań) nie tyle tworzą materię (od materii, według modelu standardowego, są fermiony), ile pola. Nie wiem, czy pola oddziaływań silnych i słabych (te w ścianie) dają jakąś szansę na przemieszczenie się, ale skoro w polu grawitacyjnym i elektromagnetycznym można się jakoś poruszać…

(no chyba, że będziemy zbudowani z cząstek, na które te siły nie mają wpływu).

Albo zbudowani z tych samych cząstek i obdarzeni tymi samymi siłami... I w końcu nie demonizujmy sił, nie zawsze stawiają opór

Pozdrawiam, gt

[amogh]

(no chyba, że będziemy zbudowani z cząstek, na które te siły nie mają wpływu).

Albo zbudowani z tych samych cząstek i obdarzeni tymi samymi siłami... I w końcu nie demonizujmy sił, nie zawsze stawiają opór

A jeśli nie oddziaływać na ścianę żadną siłą ani nie przyjmować względem niej żadnego kierunku ani zwrotu, to czy to oznacza, że się przez nią przeszło?

[Har-Dao]

Czołem

To ja wrócę jeszcze na moment do niewiedzy praw fizycznych. Jak już wspominałem, grawitacja (nieodkryta) działa tak samo. To że nie znamy pełnych praw nie oznacza, że czegos nie ma (lub jest). To znaczy jeno, że niewiedza daje tylko furtkę do spekulacji.

Na pewno było tak, że kiedyś wierzono przypuśćmy w magiczny łuk, który pokona "grawitację" i będzie nim można upolować gwiazdę. To przez niewiedzę istnieją te furtki a nie przez wiedzę. Im wiecej wiemy o siłach które oddziałują na rzeczywistość tym bardziej de-mitologizujemy świat.

Co do sutty - tak jest napisane, nie oznacza, że tak byś musi. Nie jestem zwolennikiem przyjmowania całości kanonu, bo jest w nim wiele rzeczy, które są nieprawdziwe. Nie wiem czy jest to wtręt mnichów i ludzi, którzy coś dodali, natomiast nigdy nie widziałem nikogo o takowych zdolnościach. Wiem, że nie-widzieć nie oznacza, że czegoś nie ma.

Moim zdaniem jest to nieco żerowanie na niewiedzy - tak jak z magicznym łukiem. Skoro istnieje przyciąganie, to na pewno istnieje coś co może się wyzwolić. Jest. Będzie to rakieta, ale nie łuk.

To teraz wracam do ściany. Skoro istnieje ściana to istnieje coś co przez nia przenika. Jest. Tryliardy neutrin na milisekundę. Jeśli ktoś jest zbudowany tylko z neutrin to faktycznie może przeniknąć (ewentualnie czyjeś ciało moze sie zamienić w neutrina). Normalne, najnormalniejsze atomy nie mogą przeniknać ściany, które też jest z atomów. CZy ja tu mówie jakieś fanaberie?

To, jak będą prawa fizyczne w przyszłosci wyglądały (nowe teorie), tego nie wiemy, kolejna furtka dla niewiedzy. Ktoś powie, że w przyszłości się dowiemy i jednak będziemy przenikać przez sciany, tak jak teraz gadamy przez komórki. Jasne. Ale to będzie kiedyś i zapewne potrzebne będą jakieś narzędzia, bo cała nasza cywilizacja jest oparta na narzędziach.

Mi chodzi tylko o jedno, żeby niewiedza nie dawała furtek do magicznych spekulacji. Największą spekulacją wszechczasów był Bóg. A jak każdy wie i powtarza za Fryderykiem N. "Bóg umarł".

Czy paranormalne rzeczy są spekulacją? Wydaje mi sie (podkreślam, że to moje wydawanie się jest) że tak, to w większości spekulacja żerująca na niewiedzy. Wszystkie te cuda wianki w kanonie to tylko chwyt marketingowy. Nawet jeśli nie jest to chwyt i są jakieś nadprzyrodzone rzeczy (w niektóre wierzę samemu) to i tak Buddha zakazywał stosowania ich w jakikolwiek sposób.

Więc ogólnie, booker, jeśli masz ochotę przejść przez tą scianę, to Cię nie zatrzymuję. Moim zdaniem nie jest to kwestia niewiedzy a oddziaływań, nad którymi umysł nie zdobedzie kontroli. Tu IMHO jest pies pogrzebany całej tej dyskusji, nikt nie zwrócił na niego uwagi. Umysł potrafi tylko używać narzędzi (ciała przede wszystkim, zwłaszcza mózgu) ale nie potrafi poruszyć materią. A może potrafi? No właśnie, bo nawet z neurobiologicznego punktu widzenia - skoro umysł jest napięciem elektrycznym w mózgu, to jednak umysł potrafi czymś ruszać, a nie wysługiwać sie tylko narzędziami (mózg ciało i cała reszta). I tu już nie byłbym takim zagorzałym fizykofilem, bo może umysł potrafi przejść przez ścianę, zostawiając ciało? Hę? Bo co do ciała jako takiego jestem prawie pewien, że efekt będzie taki:

BTW - ta sciana i przenikanie była już w jakimś filmie, gdzie Gorge Clooney w końcu to zrobił.

metta&peace
H-D

[booker]

Zgoda

[stepowy jeż]

No, ja nie wiem, czy np. pole elektromagnetyczne jest czymś podobnym do ściany.

No właśnie zastanawiałem się nad tym ostatnio (jakbym nie miał nad czym ). Ponieważ np. elektron jest jak piszesz fermionem, czyli nośnikiem materii (cokolwiek to znaczy) - czyli materią, ale gdy spotyka się z pozytonem (czyli bratem antybliźniakiem - również materią) zamieniają się w czyste pole elektromagnetyczne (dwa kwanty gamma). Czy rzeczywiście więc pole elektromagnetyczne jest jakościowo różne od "materii" - ściany? (Wniosek, że pole elektromagnetyczne wypełniające ścianę jest właśnie ścianą wydaje się nie do końca bez sensu)
No właśnie to takie myślinki laika.
W każdym razie jedno w drugie (elektrony i pozytony w pole elektromagnetyczne) się płynnie zamienia (na odwrót również to zachodzi) - czyli pustka jest formą a forma puską

(no chyba, że będziemy zbudowani z cząstek, na które te siły nie mają wpływu).

Albo zbudowani z tych samych cząstek i obdarzeni tymi samymi siłami... I w końcu nie demonizujmy sił, nie zawsze stawiają opór

A jeśli nie oddziaływać na ścianę żadną siłą ani nie przyjmować względem niej żadnego kierunku ani zwrotu, to czy to oznacza, że się przez nią przeszło?

Nie wiem co znaczy nie przyjmować względem niej kierunku ani zwrotu. Ale czy się przeszło, to pewnie zależy od punktu widzenia Zależy po której stronie ściany jest się przeszniętym


pzdr

[amogh]

Nie wiem co znaczy nie przyjmować względem niej kierunku ani zwrotu.

No to jak Ty chcesz przejść przez ścianę?

To znaczy jeno, że niewiedza daje tylko furtkę do spekulacji.

Próbowaliście kiedyś przejść przez ścianę otwierając znajdujące się w niej drzwi? Niewiedza daje również przestrzeń dla rozwiązań, niekiedy zaskakująco prostych. A i wiedza też skądś przecież musi pochodzić. Jeśli nie ze spekulacji ani stanu faktycznego, to skąd?

Tu IMHO jest pies pogrzebany całej tej dyskusji, nikt nie zwrócił na niego uwagi. Umysł potrafi tylko używać narzędzi (ciała przede wszystkim, zwłaszcza mózgu) ale nie potrafi poruszyć materią.

A co jeśli to umysł jest narzędziem?

[108Adamow]

Niewiedza daje również przestrzeń dla rozwiązań, niekiedy zaskakująco prostych. A i wiedza też skądś przecież musi pochodzić. Jeśli nie ze spekulacji ani stanu faktycznego, to skąd?

odpowiedzi proponuję poszukać np. u Tatarkiewicza, w historii filozofii. Tak na początek z 10 się znajdzie, co jedna to lepsza, a każda wiarygodna i nie do podważenia, choć nie każda miła buddyjskiemu uchu

i to jest duży problem tej dyskusji, prowadzonej dla przyjemności w większości przez laików (wliczając mnie). uważam osobiście, że siła zen leży w praktyce. bo na poziomie -rozważań- to tylko jeden z różnych, z jakiegoś powodu (karma, hłe hłe) najbardziej mi pasujący system koncepcji

a.

[stepowy jeż]

A jeśli nie oddziaływać na ścianę żadną siłą ani nie przyjmować względem niej żadnego kierunku ani zwrotu

Nie wiem co znaczy nie przyjmować względem niej kierunku ani zwrotu.

No to jak Ty chcesz przejść przez ścianę?

To zdanie po prostu nie ma sensu, bo zwrot i kierunek odnosi się do wielkości fizycznej (jakiej?, czyli o jaką wielkość fizyczną ci chodzi, prędkość, siłę, położenie?) dodam wektorowej. To po pierwsze.
Po drugie, jeśli wybierzesz już jakąś, to ona ten kierunek i zwrot (taki czy inny) musi posiadać (o ile nie jest zerowa).

pzdr

[amogh]

A jeśli nie oddziaływać na ścianę żadną siłą ani nie przyjmować względem niej żadnego kierunku ani zwrotu

Nie wiem co znaczy nie przyjmować względem niej kierunku ani zwrotu.

No to jak Ty chcesz przejść przez ścianę?

To zdanie po prostu nie ma sensu, bo zwrot i kierunek odnosi się do wielkości fizycznej (jakiej?, czyli o jaką wielkość fizyczną ci chodzi, prędkość, siłę, położenie?) dodam wektorowej. To po pierwsze.
Po drugie, jeśli wybierzesz już jakąś, to ona ten kierunek i zwrot (taki czy inny) musi posiadać (o ile nie jest zerowa).

pzdr

No właśnie, jeżeli wartość jest zerowa, to o jakim sensie my tu mówimy? Jaka ściana, jakie przechodzenie, czyje, gdzie, po co? Już na prawdę nie ma na ziemi większych problemów... ?

[stepowy jeż]

No właśnie, jeżeli wartość jest zerowa, to o jakim sensie my tu mówimy? Jaka ściana, jakie przechodzenie, czyje, gdzie, po co? Już na prawdę nie ma na ziemi większych problemów... ?

Wartość zerowa czego? Bo jeżeli nie wypitych flaszek (co jest przeciwieństwem wypitych), to o przechodzeniu nawet przez ścianę może być mowa

zdrowie

[Har-Dao]

Tu IMHO jest pies pogrzebany całej tej dyskusji, nikt nie zwrócił na niego uwagi. Umysł potrafi tylko używać narzędzi (ciała przede wszystkim, zwłaszcza mózgu) ale nie potrafi poruszyć materią.

A co jeśli to umysł jest narzędziem?

Narzędziem czego / kogo?

metta&peace
H-D

[Niedooswiecony]

Dobrze wam idzie - może jeszcze to rozwiążcie:
Ile aniołów może się zmieścić na główce szpilki?

[amogh]

A co jeśli to umysł jest narzędziem?

Narzędziem czego / kogo?

metta&peace
H-D

Dopełniacza

Ile aniołów może się zmieścić na główce szpilki?

To akurat jest bardzo proste - wszystkie.