Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: chaon »

japoniec pisze:Właśnie.Jodo-Shinshu nie chce rozwoju buddyzmu w Polsce.
A skąd pomysł, że stosunek szkół buddyjskich do ludzi w Japonii jest odmienny od "większość ludzi nie jest dla nas dość dobra, więc szkoda sobie zawracać głowę" polskiego J-S?
Dla mnie przykład Jodo-shinshu jest idealnym przykładem tego, co miałem do zarzucenia buddyzmowi w ogóle, czyli że jest to religia która nie jest w stanie w dzisiejszych czasach stać się motorem napędowym cywilizacji, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa czy islamu, które mają określone cele społeczne do których dążą konsekwentnie i swoje przesłanie kierują do każdego, bez względu na status społeczny czy predyspozycje. W pryzmacie podejścia takiego, jakie prezentuje polskie Jodo-Shinsu, powoływanie się na ideał bodhisattwy działającego na pożytek wszystkich istot wydaje się czcze niczym gadanie obżartucha o poście. To jest właśnie częsty zarzut stawiany buddyzmowi - że współczucie i miłość w nim są tylko teoretyczne, są atrapą żeby jakoś podkoloryzować kontemplacyjny charakter tej religii.
Kolejnym elementem o którym można przeczytać na stronie Jodo-Shinshu, a który jest praktycznie nie do przełknięcia w dzisiejszych społeczeństwach zachodnich jest stawianie nacisku na to, że zabronione jest krytykowanie nauczycieli i doktryny. Czytając teksty na ich stronie wyczytałem między wierszami podejście "jak coś na nas powiecie nie tak, to zabieramy zabawki i idziemy do domu". Ktoś, kto ma taką postawę nigdy nie zdobęcie większego uznania, bo pierwszą lepszą konfrontację światopoglądową odda walkoverem i skompromituje się w oczach publiki strzeleniem focha. Dlatego uważam, że buddyzm nie jest religią, która jest w stanie rozwinąć się na zachodzie - a przynajmniej te jego odłamy, które mają tego typu podejście.
Wpływ Jodo-shinsu na Polskę będzie równie nikły co pierwszego z brzegu kółka filatelistów.
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Jodo Shinshu

Nieprzeczytany post autor: chaon »

japoniec pisze:Chaon,to właśnie dlatego tak jest ,że to są pseudobuddyści.
Właśnie, że nie. Ta bierność jest właśnie problemem buddyzmu i buddystów. To, że na Tajwanie chrześcijanie mają więcej do powiedzenia od bardziej licznych buddystów to też jest problem pseudobuddystów i sabotażystów? A jak Thich Nhat Hanh opisywał, że po wojnie w Wietnamie część Sanghi (łącznie z nim) chciała pomagać poszkodowanym, ale bardzo spora część, w tym uznani nauczyciele, wychodziła z założenia, że to bez sensu, bo póki ktoś nie osiągnie Oświecenia, to nie jest w stanie tak naprawdę nikomu pomóc - to też robota pseudobuddystów? To nie jest problem czynników zewnętrznych, to problem samego charakteru buddyzmu, problem zbyt powszechnego w nim podejścia "Oświecenie i do przodu, cała reszta się nie liczy".
W ilu grupach buddyjskich byłeś do tej pory? Z iloma nauczycielami miałeś kontakt na żywo? Bo odnoszę wrażenie, że stworzyłeś sobie jakiś własny widealizowany obraz buddyzmu który nijak się ma do rzeczywistości, podczas gdy to właśnie ty jesteś tutaj pseudobuddystą nie rozumiejącym faktycznego stanu tej religii.
Ja przez kilka lat miałem cotygodniowy kontakt z nauczycielem. Spotkałem też Cz. Jiso Forzani, naczelnego kapłana Soto-Zen w Europie, byłem też na poświęceniu świątyni w Szczecinie przez roshiego z Japonii - całość trwała ok. pół godziny, roshi wziął udział w ceremonii i udał się do pokoju, nawet nic nie powiedział do zgromadzonych. Także jedź sobie do tej Azji i pogadamy jak ci spadną z oczu różowe okulary i zdasz sobie sprawę z tego, że ludzi którzy chcieliby aby buddyzm był religią powszechną możesz policzyć na palcach.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Jodo Shinshu

Nieprzeczytany post autor: amogh »

chaon pisze:Dla mnie przykład Jodo-shinshu jest idealnym przykładem tego, co miałem do zarzucenia buddyzmowi w ogóle, czyli że jest to religia która nie jest w stanie w dzisiejszych czasach stać się motorem napędowym cywilizacji, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa czy islamu, które mają określone cele społeczne do których dążą konsekwentnie i swoje przesłanie kierują do każdego, bez względu na status społeczny czy predyspozycje.
Może warto też wziąć pod uwagę fakt, że te kilkadziesiąt lat obecności buddyzmu na zachodzie, to może być wciąż zbyt krótki jeszcze okres aby mówić o czymś takim jak osadzenie się nauk w kontekście cywilizacyjnym czy kulturowym poszczególnych krajów, co pozwoliłoby swobodniej koncentrować się na tym, co w buddyzmie faktycznie istotne, a nie sprowadzać znaczenie nauk do tego, co przez setki lat zostało ukształtowane przez folklor czy też nawet sztukę i filozofię Indii, Tybetu, Japonii, Chin czy Korei. Z Twoich wypowiedzi wynika, że uznajesz buddyzm za religię, która nie jest zaangażowana społecznie i nie posiada żadnego przesłania, które mogłoby konkurować z tym, co oferuje chrześcijaństwo czy islam. Powiedz, jak chcesz poznać przesłanie buddyzmu, skoro całą jego wartość sprowadzasz do opakowania, w jakim ktoś usiłował je specjalnie dla Ciebie zachować, a które odrzucasz nie zadając sobie trudu i wysiłku poznawczego*? I co to według Ciebie oznacza, że religia jest zaangażowana społecznie - coroczne odwiedziny księdza po kolędzie? O Twój osobisty wkład w rozwój cywilizacji już nie mam śmiałości pytać. :)

*a może to właśnie jest społeczne zaangażowanie buddyzmu
japoniec
Posty: 234
Rejestracja: wt lis 29, 2011 22:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: shingon

Re: Jodo Shinshu

Nieprzeczytany post autor: japoniec »

Chaon,w Japonii buddyści angażują się w akcje charytatywne .Podczas tsunami udzielali poszkodowanym dachu nad głową w świątyniach,rozdawali im ubrania i posiłki.Ale z tym,że buddyzm na Zachodzie jest dziwny i często wręcz odpychający to masz rację.
Może Azjaci nie potrafią przeskoczyć bariery kulturowej?Albo to są pseudobuddyści.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

chaon pisze:Dla mnie przykład Jodo-shinshu jest idealnym przykładem tego, co miałem do zarzucenia buddyzmowi w ogóle, czyli że jest to religia która nie jest w stanie w dzisiejszych czasach stać się motorem napędowym cywilizacji, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa czy islamu, które mają określone cele społeczne do których dążą konsekwentnie i swoje przesłanie kierują do każdego, bez względu na status społeczny czy predyspozycje. W pryzmacie podejścia takiego, jakie prezentuje polskie Jodo-Shinsu, powoływanie się na ideał bodhisattwy działającego na pożytek wszystkich istot wydaje się czcze niczym gadanie obżartucha o poście. To jest właśnie częsty zarzut stawiany buddyzmowi - że współczucie i miłość w nim są tylko teoretyczne, są atrapą żeby jakoś podkoloryzować kontemplacyjny charakter tej religii.
Chciałbym, żeby ten wątek nie rozwijał się w kierunku analizy polskiego odłamu Jodo-Shinshu, z których strony rzeczywiście bije jakiś dziwny elitaryzm.

Chaon, ideał bodhisattwy jest bardzo praktyczny - zakłada, że pomaganie wszystkim istotom wymaga pomocy sobie najpierw. Ale zwróć uwagę, że droga bodhisattwy zaczyna się od zasług, dlatego samą drogą bodhisattwy jest pomaganie innym. Dharma nie jest systemem, który można wprowadzić, aby zapanowała wieczna szczęśliwość - takie systemy próbowano tworzyć i wiadomo, jak się to kończyło. Praktyczność ideału bodhisattwy polega na tym, żeby zacząć od siebie, co może mieć wpływ na Twoje otoczenie i to jest już bardzo dużo. Buddyzm nie polega na systemowym reformowaniu samsary. W mahajanie przewijają się zawsze dwa pierwiastki: esencja i funkcja, czyli siamata i wipaśjana, czyli samadhi i prajna. Zawsze jest jakiś aspekt pasywny i aspekt aktywny - różne szkoły i różne postawy ciążą w kierunku jednego z tych dwóch aspektów. Wg mnie brak chęci pomocy ze strony mnichów to objaw ich przywiązania do pasywnego aspektu i brak zrozumienia ich roboty w tym świecie. Ale to się zmienia, zarówno w Azji jak i na Zachodzie. Roshi Glassman - spadkobierca Maezumiego założył w USA pod szyldem sangi wielką piekarnię, gdzie zatrudnia do pracy bezdomnych. Siedzenie zen zeszło na drugi plan. Kiedy ktoś go spytał, czy nie lepiej poświęcać czas na siedzenie odpowiedział "Kiedy krwawi ci ręka, to nie zastanawiasz się, co masz robić - bandażujesz ją". Do tego właśnie powinna prowadzić wewnętrzna przemiana będąca skutkiem praktyki - nie systemowe rozwiązania, tylko spontaniczne pomaganie.

Działalność charytatywna, cele społeczne itd itp - dzięki praktyce dharmy mogą się tylko poprawić. W Polsce bardzo wielu buddystów działa społecznie w różnych organizacjach - ekologicznych, społecznych. Moi znajomi w USA - a także nasza "szefowa" Soeng Hyang - działają w hospicjach. Ale to jest już jakby owoc ich praktyki, a nie jest wpisane w statury sang.

Tak sobie myślę, że dharma jest wyjątkową ścieżką naprawy siebie, ale jako taka nigdy nie będzie masowa w tym sensie, co Chrześcijaństwo, bo wymaga zbyt wielu wyrzeczeń. To nie jest, coś, co można robić przy okazji. Natomiast jako religia masowa nie jest w niczym korzystniejsza od chrześcijaństwa - no, może kwestia szacunku dla zwierząt - i szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby się kiedykolwiek takową w Europie stała, bo zapotrzebowanie na coś takiego lepiej spełniają inne systemy.

Pzdr
Piotr
elwis
Posty: 189
Rejestracja: sob cze 07, 2008 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kwan um
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: elwis »

Buddyści nie porywają się na wielkie rzeczy bo nie tędy droga. Widzę potrzebującego - pomagam mu. Nie ma potrzeby robić żadnego szumu.
Buddyzm nie jest też motorem napędowym cywilizacji, bo taki nie jest potrzebny. Świat od zawsze jest dobry. Trzeba tylko trochę więcej miłości w ludzkich sercach.
kuba77
Posty: 705
Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: jungdrung bon
Lokalizacja: Siedlątków

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: kuba77 »

A taka forma działalności, może być? :)
http://a.bongaruda.pl/inne/event/wypuscmy_karpia_2011/
Awatar użytkownika
Niedooswiecony
Posty: 143
Rejestracja: ndz gru 05, 2010 14:44
Tradycja: DD

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: Niedooswiecony »

tak jakby w rzekach było za mało tych rybnych chwastów :P

a sam fakt kupienia karpia zwiększa popyt a wiec i podaż :)

Co więcej karp nie w każdej wodzie żyje (widziałem zdjęcia z akcji wypuszczania karpi gdzie wrzucano je do 20 cm strumyka :P)- co więcej większość tych karpi umrze gdy z pojemnika z relatywnie ciepłą wodą zostaną wrzucone do zimnego stawu/rzeki.

have fun :D
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Z tymi karpiami to niektórzy buddyści w ogóle mają ciekawe podejście. Raz w jednej grupie na FB też wspomnialem o tym, że nie zawsze wypuszczanie karpi jest dla nich dobre to dowiedzialem się, że glupoty gadam, bo jak buddysta wypowie czarodziejskie zaklęcia nad karpiem to go potem może gdziekolwiek wypuścić, a jak karp zdechnie w męczarniach to przynajmniej szybciej się odrodzi w lepszym miejscu.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Niedooswiecony
Posty: 143
Rejestracja: ndz gru 05, 2010 14:44
Tradycja: DD

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: Niedooswiecony »

już wolałbym sam zabić karpia i zeżreć - przynajmniej dostanie przez łeb i ma to z głowy :P i żadne magiczne słowa nie są potrzebne :P
kuba77
Posty: 705
Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: jungdrung bon
Lokalizacja: Siedlątków

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: kuba77 »

A dla czego zakładasz, że w lepszym Ryuu? :P
A Ty Niedooswiecony chciał byś mieć To z głowy? :luka:
Awatar użytkownika
Niedooswiecony
Posty: 143
Rejestracja: ndz gru 05, 2010 14:44
Tradycja: DD

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: Niedooswiecony »

A Ty Niedooswiecony chciał byś mieć To z głowy?
śmierć w męczarniach? Tak
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Dla anglojezycznie słuchających

http://www.buddhistgeeks.com/2010/04/bg ... l-hungers/

polecam refleksję nad opisem tego, jak akcje Glassmana zostały przyjęte

A.
kuba77
Posty: 705
Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: jungdrung bon
Lokalizacja: Siedlątków

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: kuba77 »

W zasadzie to macie rację, można nic nie robić, zeżreć lub w sensowny sposób wypuścić. :) Ludzi też jest podobno za dużo, tylko nie ma kto dać w łeb przed zjedzeniem :D
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Tak sobie myślę, że dharma jest wyjątkową ścieżką naprawy siebie, ale jako taka nigdy nie będzie masowa w tym sensie, co Chrześcijaństwo, bo wymaga zbyt wielu wyrzeczeń. To nie jest, coś, co można robić przy okazji. Natomiast jako religia masowa nie jest w niczym korzystniejsza od chrześcijaństwa - no, może kwestia szacunku dla zwierząt - i szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby się kiedykolwiek takową w Europie stała, bo zapotrzebowanie na coś takiego lepiej spełniają inne systemy.
Nie mógłbym bardziej się zgodzić z tym co napisałeś. :padam:

Co do Roshiego Glassmana, już jakiś czas temu natrafiłem już na jego osobę i stronę. Myślę, że to wspaniała robota, naprawdę wciela ideał bodhisattwy w życie. W sumie to zabawne, że ludzie praktykujący czasem miewają tak podobne pomysłu - parę miesięcy temu, obserwując miasto wpadłem na pomysł stworzenia takiego domu dla bezdomnych, gdzie mogliby pracować, żyć, medytować, generalnie gdzie dostaliby szansę na nowe, lepsze życie. Myślę, że to dość bliskie idei "domów Zen" Roshiego.

Nie jestem natomiast przekonany do wszelkiej maści "ruchów", myślę że działalność charytatywną można prowadzić we własnym zakresie, niekoniecznie pod szyldem Buddyzmu. Nie widzę w tym rzecz jasna nic złego - dobrze by świat zobaczył, że buddyści to nie bierne roboty, z czym wielu ludziom się kojarzą - ale często tak bywa, że im coś głośniejsze i na większą skalę, tym mniej w tym prawdziwego ducha pomocy.

Pozdrowienia,
Asti.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: lwo »

iwanxxx pisze: Roshi Glassman - spadkobierca Maezumiego założył w USA pod szyldem sangi wielką piekarnię, gdzie zatrudnia do pracy bezdomnych. Siedzenie zen zeszło na drugi plan. Kiedy ktoś go spytał, czy nie lepiej poświęcać czas na siedzenie odpowiedział "Kiedy krwawi ci ręka, to nie zastanawiasz się, co masz robić - bandażujesz ją". Do tego właśnie powinna prowadzić wewnętrzna przemiana będąca skutkiem praktyki - nie systemowe rozwiązania, tylko spontaniczne pomaganie.
Witam,
być może czegoś nie zrozumiałem ale w moim odczuciu założenie piekarni zatrudniającej bezdomnych jest raczej przemyślanym systemowym rozwiązaniem polegającym na rozwiązaniu jakiegoś lokalnego problemu - daniu pracy tym bezdomnym. Spontaniczne pomaganie to mi się raczej kojarzy się z daniem pieniędzy napotkanemu bezdomnemu który prosi o wsparcie. W obu przypadkach motywacja może być podobna - chęć pomocy tym potrzebującym osobom.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Chodziło mi o to, że roshi Glassman nie stworzył nowego, świeckiego buddyzmu, który mówi, że celem bodhisattwy jest działalność społeczna na szeroką skalę, a po prostu zabrał się do roboty, tam gdzie zobaczył potrzebę.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: lwo »

iwanxxx pisze:Chodziło mi o to, że roshi Glassman nie stworzył nowego, świeckiego buddyzmu, który mówi, że celem bodhisattwy jest działalność społeczna na szeroką skalę, a po prostu zabrał się do roboty, tam gdzie zobaczył potrzebę.
Rozumiem. Ale czy to w jakiś sposób dezawuuje sytuację w której ktoś chce prowadzić działalność społeczną na szeroką skalę z pobudek bodhisatwy?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bierność buddystów i ich wpływ na cywilizację

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

leszek wojas pisze:
iwanxxx pisze:Chodziło mi o to, że roshi Glassman nie stworzył nowego, świeckiego buddyzmu, który mówi, że celem bodhisattwy jest działalność społeczna na szeroką skalę, a po prostu zabrał się do roboty, tam gdzie zobaczył potrzebę.
Rozumiem. Ale czy to w jakiś sposób dezawuuje sytuację w której ktoś chce prowadzić działalność społeczną na szeroką skalę z pobudek bodhisatwy?
Nie, w żadnym wypadku. Chodzi mi o to, że buddyzm zmierza do osiągnięcia motywacji bodhisattwy, którego działanie może się przejawiać jako działalność społeczna na szeroką skalę, ale niekoniecznie. Nie zgadzam się z tym, co elwis wyżej napisał - robienie szumu i wielkie rzeczy to też zadanie bodhisattwów - każdego w zgodzie ze swoją karmą i zdolnościami.

Pzdr
Piotr
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”