Moralność bez Boga

[UCD1born2B34U]

No, tak masło jest z masła, a oświecona mądrość z Oświecenia, tyle że niewiele mi to wyjaśnia. A co do reszty, wygląda na to, że kółeczko zaraz się zamknie, jeśli wszechwiedza Buddy ma tutaj największe znaczenie, to jesteśmy już blisko stwierdzenia, że nie tylko bez Boga nie ma moralności, również bez Buddy...

Ps. "Bez Buddy" w sensie wszechwiedzącej wszechobecnej mądrości, nie w sensie przewodnika wytyczającego ścieżkę rozwoju, na której moralność staje się ogólnie dostępna w wyniku spontanicznego jej wyzwolenia, jak to np. mogło mieć miejsce w przypadku Buddy...

Nie rozumiem gdzie tu widzisz problem? Albo wierzysz w Oświecenie Buddy i to, że jego mądrość przewyższa Twoją i kierujesz się jego wskazówkami albo polegasz na czymś innym ale wtedy nie powinnaś udawać, że jesteś buddystką. Różnica między buddyzmem a teizmem jest taka, że Budda uważa, że istnieje obiektywne prawo moralne (prawo karmy), które będziesz mogła zobaczyć tak jak je ujrzał Budda w momencie oświecenia. Innymi słowy nie dlatego coś jest dobre, że mówi tak Budda, tylko dlatego coś jest dobre bo jest dobre!
Teizm głosi coś przeciwnego: nie dlatego coś jest dobre, że jest dobre tylko dlatego, że Bóg tak chciał!

Jednak w obydwu przypadkach powołując się na najwyższy autorytet chronimy się przed subiektywizmem. Inaczej musiałabyś przyznać rację kanibalowi, bo dla niego nie jesteś człowiekiem tylko obiadem! Co więcej, jeśli te różne systemy etyczne sobie zaprzeczają to twierdzę, że powinniśmy wybierać najlepsze np. etykę buddyjską, która dba o szczęście wszystkich istot a nie tylko "wybrańców Boga".

[iwanxxx]

W ostatnim poście przypomniałeś mi niedawną "Mądrość z Frondy"

"Ale Kołakowski jest agnostykiem i nie jest żadnym autorytetem dla mnie. Nie jest prowadzony wartościami katolickimi, lecz rozsądkiem."

Jak ktoś zaczyna mówić: nie ufaj swojemu osądowi, tylko książce, to są dla mnie niebezpieczne rejony rozumowania. Dlaczego? Dlatego, że książki się interpretuje a z reguły ten, który używa argumentu z ostatecznego autorytetu jakiejś książki zastrzega sobie prawo na wyłączność do jej interpretowania.

[GreenTea]

Jednak w obydwu przypadkach powołując się na najwyższy autorytet chronimy się przed subiektywizmem.

I w obu przypadkach chronimy się przed subiektywizmem, wierząc, tak? W przypadku Buddy, wierząc w obiektywizm prawa moralnego? Odnoszę się do tych słów:

Albo wierzysz w Oświecenie Buddy i to, że jego mądrość przewyższa Twoją i kierujesz się jego wskazówkami albo polegasz na czymś innym ale wtedy nie powinnaś udawać, że jesteś buddystką.

Pozdrawiam, gt

[Har-Dao]

Innymi słowy nie dlatego coś jest dobre, że mówi tak Budda, tylko dlatego coś jest dobre bo jest dobre!

Alleluja - zamknąć uniwersytety, filozofów do kopania kartofli - mamy to!

Tak mnie jeszcze natchnęło - Buddha imho we wskazaniach dawał też odpowiedź na pytania odnośnie relatywizmu moralnego - piąte wskazanie mówi, by nie upijać się przefermentowanymi trunkami, wytłumaczenie jest takie, że w trakcie upicia się można złamać wszystkie pozostałe wskazania. Wniosek z tego taki, że nie ma ani trwałego dobra, moralności poza epistemologicznym doświadczeniem człowieka i zasadami jakich się nauczył i w jakich mu wygodnie przebywać. Wszelkie zasady jednak można zawiesić, chemicznie, elektromagnetycznie, albo nawet usprawiedliwiając swoje czyny ideologią, etc.

Były badania, w trakcie których traktowano mózg odpowiednimi zakresami elektromagnetycznymi i pacjentowi wyłączały się rejony odpowiedzialne za moralność, odpowiedzialność i empatię. Wojsko oczywiście funduje takie badania, ale kiedyś się po prostu upijano.

I jeszcze jedne badania - na bbc było - teza: ludzie (niemowlęta) rodzą się mając dobrą naturę - to jakby kto nie wiedział, odwieczne pytania tych kopaczy kartofli in spe. Niemowlakom przedstawiono pantomimę z pacynkami, jedna pacynka była złośliwa (przeszkadzała wejść na górę) a druga była dobra (pomagała). Dziecko oczywiście chwytało po tą dobrą. Dzieci jednak nie były takie tabula rasa bo były roczne, albo pól roczne - ale zawsze głos w dyskusji...

Mój wniosek taki, że moralność to coś tak kruchego i delikatnego, że trzeba o to dbać i doprowadzać w sobie do jako takiej stabilności.

metta&peace
H-D

[UCD1born2B34U]

Innymi słowy nie dlatego coś jest dobre, że mówi tak Budda, tylko dlatego coś jest dobre bo jest dobre!


Alleluja - zamknąć uniwersytety, filozofów do kopania kartofli - mamy to!

Nie musisz ironizować; w ten sposób nie nabijasz się ze mnie a z samego Buddy, gdyż moje stwierdzenie nie jest dowodem naukowym lecz logicznym wnioskiem wynikającym z analizy Dharmy!

Tak mnie jeszcze natchnęło - Buddha imho we wskazaniach dawał też odpowiedź na pytania odnośnie relatywizmu moralnego - piąte wskazanie mówi, by nie upijać się przefermentowanymi trunkami, wytłumaczenie jest takie, że w trakcie upicia się można złamać wszystkie pozostałe wskazania. Wniosek z tego taki, że nie ma ani trwałego dobra, moralności poza epistemologicznym doświadczeniem człowieka i zasadami jakich się nauczył i w jakich mu wygodnie przebywać. Wszelkie zasady jednak można zawiesić, chemicznie, elektromagnetycznie, albo nawet usprawiedliwiając swoje czyny ideologią, etc.

Twoje wnioski zaprzeczają samemu Buddzie więc uważam, że są błędne. Budda nauczał, że istnieje obiektywne prawo moralne w obrębie samsary - prawo karmy - a nie żaden relatywizm!

Istoty są właścicielami karmy, spadkobiercami karmy, narodzone z karmy, spokrewnione poprzez karmę, i mają karmę za swego sędziego. Karma jest tym co tworzy różnice między istotami zarówno w tym co zwyczajne jak i subtelne.(Majjhima Nikaya)

Niemądrzy i nieoświeceni czepiają się nazw, znaków i idei; gdy ich umysły poruszają się po tych kanałach, żywią się mnogością przedmiotów i wpadają w pojęcia duszy-ego i wszystkiego, co do niej przynależy; czynią rozróżnienia pomiędzy zjawiskami dobrymi i złymi i lgną do tych, które im odpowiadają. Gdy tak lgną, następuje odwrót ku niewiedzy i gromadzi się karma zrodzona z chciwości, gniewu i głupoty (...), przez co stają się niezdolni do uwolnienia z kręgu narodzin i śmierci.(Lankavatara)

Były badania(...)I jeszcze jedne badania (...)

Wiesz z badaniami i ich wnioskami to byłbym ostrożny, już nie raz bowiem nauka weryfikowała swoje badania a i wśród naukowców nie ma zwykle powszechnej zgody na wszystkie teorie...Poza tym z buddyjskiego punktu widzenia badania takie nie mają większego znaczenia: co z tego, że ktoś sztucznie dotknie mego mózgu i mnie ubezwłasnowolni? Zgodnie z nauką o karmie nie będzie to miało dla mnie znaczenia, gdyż nie będzie wtedy mojej woli a więc i karma będzie raczej neutralna...

Mój wniosek taki, że moralność to coś tak kruchego i delikatnego, że trzeba o to dbać i doprowadzać w sobie do jako takiej stabilności.

[/quote]
Zgoda, ale to już nasze zrozumienie i przestrzeganie tych zasad moralnych, które same w sobie mogą być jednak obiektywnym prawem (prawo karmy) działającym w obrębie Samsary tak samo jak prawa fizyki.

[Har-Dao]

Czołem

OK, po pierwsze jesteśmy w panelu Ateneum i można tutaj rozmawiać szerzej na tematy. Jak zrozumiałem temat tego wątku pytanie jest - czy istnieje moralność jako taka - ważne to "jako taka" bo imputuje coś a la "sama w sobie". Sugerujesz, że karma jest moralnością jako taką? Sama w sobie? Tzn karma bez istnienia relacji podmiotu-przedmiotu jest nadal prawem moralnym? Innymi słowy - czy to też moja karma, że na drugim końcu świata umierają dzieci z głodu? Mi się cały czas zdawało, że kamma to cetana i jej konsekwencje... jeśli nie mam wpływu na karmę to czemu to nazywać jeszcze karmą? Czemu nie nazwać tego przeznaczeniem - wiadome byłoby o co chodzi... Polecam lekturę nauk dżinijskich, by dowiedzieć się co Buddha uznawał za micchā-diṭṭhi...

Ironizuję, bo jest śmiesznie, może zajrzyj do neo-platonicznych teorii, gdzie dobro istnieje przez siebie i dla siebie i emanuje na nas jak i z nas i w ogóle jest ciekawie.

Prawo moralne istnieje w obrębie pewnego systemu (zwijmy go samsarą) lecz samo prawo nie wyzwoliło jeszcze nikogo z tego systemu, sorry.

Rozumiem, że nie wierzysz żadnym badaniom z zasady - czy może stosujesz jakiś relatywizm przy wyborze badań na "halal" i "haram"? W ogóle nie mówić o badaniach? Nawet nie chcesz podania źródeł? Nawet tu, w Ateneum?

metta&peace
H-D

[UCD1born2B34U]

Czołem

OK, po pierwsze jesteśmy w panelu Ateneum i można tutaj rozmawiać szerzej na tematy. Jak zrozumiałem temat tego wątku pytanie jest - czy istnieje moralność jako taka - ważne to "jako taka" bo imputuje coś a la "sama w sobie". Sugerujesz, że karma jest moralnością jako taką? Sama w sobie? Tzn karma bez istnienia relacji podmiotu-przedmiotu jest nadal prawem moralnym? Innymi słowy - czy to też moja karma, że na drugim końcu świata umierają dzieci z głodu? Mi się cały czas zdawało, że kamma to cetana i jej konsekwencje... jeśli nie mam wpływu na karmę to czemu to nazywać jeszcze karmą? Czemu nie nazwać tego przeznaczeniem - wiadome byłoby o co chodzi... Polecam lekturę nauk dżinijskich, by dowiedzieć się co Buddha uznawał za micchā-diṭṭhi...

Nie dziękuję, nie skorzystam - niech nauki dżinijskie studiują dżiniści Ja zostanę przy swojej tradycji i nie będę się podpierał dżinizmem w swojej argumentacji...co do Twojej propozycji aby zammiast karmy wprowadzać pojęcie losu to droga na manowce:

Błędy w rozumieniu nauki o karmie powstają głównie wówczas, gdy pojmuje się ją jako naukę o losie i zakłada, iż przemiana karmy lub przeciwstawienie się jej nie są możliwe. Jest to pogląd bardzo fałszywy.
Autor: Garma Chang

W buddyźmie karma jest bardzo rozbudowanym pojęciem; istnieje pojęcie zarówno karmy indywidualnej jak i zbiorowej:

Karma nigdy nie ograniczała się do pojedynczego człowieka i wiele wielkich sekwencji karmy powstaje w rozlicznych związkach między ludźmi, grupami i narodami, pomiędzy istotami każdego gatunku.
Autor: Garma Chang
Źródło: Nauka o Karmie, czasopismo buddyjskie „BODHI BAUM” 6/84

Ironizuję, bo jest śmiesznie, może zajrzyj do neo-platonicznych teorii, gdzie dobro istnieje przez siebie i dla siebie i emanuje na nas jak i z nas i w ogóle jest ciekawie.

Ja się nie odwołuję do tych teorii (tak jak Ty) co nie znaczy, że oprócz różnic każde dwa systemy będą miały także i podobieństwa, więc Twoja argumentacja nie ma tu zastosowania.

Prawo moralne istnieje w obrębie pewnego systemu (zwijmy go samsarą) lecz samo prawo nie wyzwoliło jeszcze nikogo z tego systemu, sorry.

Nie wiem dlaczego przepraszasz, może dlatego, że ja nie twierdzę tego co mi imputujesz (że samo prawo wyzwoliło kogoś)

Rozumiem, że nie wierzysz żadnym badaniom z zasady - czy może stosujesz jakiś relatywizm przy wyborze badań na "halal" i "haram"? W ogóle nie mówić o badaniach? Nawet nie chcesz podania źródeł? Nawet tu, w Ateneum?

Zupełnie Cię nie rozumiem w tym miejscu! Możesz jaśniej? Ja podaję źródła moich sądów - powołuję się często na Buddę a Ty się miotasz między nauką i innymi filozofiami i namawiasz mnie do studiowania dżinizmu Nie wiem czy czytasz moje poprzednie posty ale z nauką jest tak, że tworzy różne sprzeczne teorie: np. część naukowców uważa, że świadomość to produkt mózgu; inni że to osobny byt a jeszcze inni, że to jedyna rzeczywistość itd. To już wolę polegać na buddyźmie - przynajmniej mogę doświadczyć tego w medytacji...
podrawiam

[Har-Dao]

Nie wiem czy czytasz moje poprzednie posty ale z nauką jest tak, że tworzy różne sprzeczne teorie: np. część naukowców uważa, że świadomość to produkt mózgu; inni że to osobny byt a jeszcze inni, że to jedyna rzeczywistość itd. To już wolę polegać na buddyźmie - przynajmniej mogę doświadczyć tego w medytacji...

Świetnie

I co Ci wyszło? W sensie patrząc na własne doświadczenie medytacyjne, którzy naukowcy mają rację? Czy współczesna nauka w ogóle szuka po omacku i nie warto czytać, jak podstaw dżinizmu (choćby tych odnośnie karmy)? Nie tylko naukowcy tworzą sprzeczne teorie - w łonie buddyzmu też takowe są. Tylko my tu, na forum ogólnobuddyjskim staramy się właśnie działać na zasadach relatywizmu (czuję, że nie lubisz słowa). Bogini wiki jest bezlitosna (czuję kontrę: "nie wierz we wszystko co bogini wiki mówi")

pogląd filozoficzny, wedle którego prawdziwość wypowiedzi można oceniać wyłącznie w kontekście systemu, w którym są one wypowiadane. Tym samym relatywizm stwierdza, że nie istnieją zdania niosące absolutną treść, których ocena byłaby identyczna i niezależna od jej kontekstu. Prawdziwość dowolnego sądu zależy od przyjętych założeń, poglądów czy podstaw kulturowych. Relatywizm przeciwstawiany jest absolutyzmowi.

Istnieją różne systemy buddyjskie, czy się to komuś podoba czy nie. Absolutyzują jedynie Sithowie

Niech Moc będzie z Tobą!

metta&peace
H-D

[UCD1born2B34U]

I co Ci wyszło? W sensie patrząc na własne doświadczenie medytacyjne, którzy naukowcy mają rację? Czy współczesna nauka w ogóle szuka po omacku i nie warto czytać, jak podstaw dżinizmu (choćby tych odnośnie karmy)? Nie tylko naukowcy tworzą sprzeczne teorie - w łonie buddyzmu też takowe są. Tylko my tu, na forum ogólnobuddyjskim staramy się właśnie działać na zasadach relatywizmu (czuję, że nie lubisz słowa). Bogini wiki jest bezlitosna (czuję kontrę: "nie wierz we wszystko co bogini wiki mówi")

pogląd filozoficzny, wedle którego prawdziwość wypowiedzi można oceniać wyłącznie w kontekście systemu, w którym są one wypowiadane. Tym samym relatywizm stwierdza, że nie istnieją zdania niosące absolutną treść, których ocena byłaby identyczna i niezależna od jej kontekstu. Prawdziwość dowolnego sądu zależy od przyjętych założeń, poglądów czy podstaw kulturowych. Relatywizm przeciwstawiany jest absolutyzmowi.

Istnieją różne systemy buddyjskie, czy się to komuś podoba czy nie. Absolutyzują jedynie Sithowie

Niech Moc będzie z Tobą!

Dziękuję, wzajemnie!
Mnie się wydaje, że sprzeczności nie ma: na poziomie względnym każdy z nas przyjmuje sobie jakiś relatywny pogląd podążając za wybraną tradycją a jeśli osiągniemy poziom absolutny (Oświecenie) zobaczymy jak się rzeczy mają z tą moralnością czy jest absolutna czy nie. Starałem się udowodnić, że jest podpierając się cytatami z Buddy ale ponieważ buddą nie jestem to mi nie wierzysz

[Har-Dao]

Starałem się udowodnić, że jest podpierając się cytatami z Buddy ale ponieważ buddą nie jestem to mi nie wierzysz

1. Skoro wiec "buddą" nie jesteś, wiec może nie "nie wierzę" co nie ufam tym, którzy absolutyzują - zwłaszcza jeśli absolutu nie osiągnęli... co chyba logiczne.
2. Nie do końca też zgadzam się, że Twoje przykłady tekstów muszą być prawdziwe (tak jak i ty nie dajesz wiary w prawdziwość kanonu palijskiego zapewne). Możemy się wymieniać linkami i cytatem jako argumentem - i argument przyjmę - nie muszę natomiast w to wierzyć, zwłaszcza jeśli tekst pisany jest dość ostrym i agresywnym językiem imho (do którego nie przywykłem czytając sporą część kanonu palijskiego). Ale jak najbardziej szanuję wegetarian, sam byłem przez kilka lat. I ostatnio wożę się z pomysłem powrotu - ale nie ze względów religijnych...

metta&peace
H-D

[UCD1born2B34U]

Jednak w obydwu przypadkach powołując się na najwyższy autorytet chronimy się przed subiektywizmem.

I w obu przypadkach chronimy się przed subiektywizmem, wierząc, tak? W przypadku Buddy, wierząc w obiektywizm prawa moralnego? Odnoszę się do tych słów:

Albo wierzysz w Oświecenie Buddy i to, że jego mądrość przewyższa Twoją i kierujesz się jego wskazówkami albo polegasz na czymś innym ale wtedy nie powinnaś udawać, że jesteś buddystką.

Pozdrawiam, gt

Chronimy się w takim sensie, że przyjmujemy, że istnieje autorytet wyższy od swego widzi mi się. Inaczej każdy głupiec chciałby być autorytetem i nie możesz mu tego zabronić jeśli nie wierzysz w jakiś wyższy porządek rzeczy!

[UCD1born2B34U]

Starałem się udowodnić, że jest podpierając się cytatami z Buddy ale ponieważ buddą nie jestem to mi nie wierzysz

1. Skoro wiec "buddą" nie jesteś, wiec może nie "nie wierzę" co nie ufam tym, którzy absolutyzują - zwłaszcza jeśli absolutu nie osiągnęli... co chyba logiczne.
2. Nie do końca też zgadzam się, że Twoje przykłady tekstów muszą być prawdziwe (tak jak i ty nie dajesz wiary w prawdziwość kanonu palijskiego zapewne). Możemy się wymieniać linkami i cytatem jako argumentem - i argument przyjmę - nie muszę natomiast w to wierzyć, zwłaszcza jeśli tekst pisany jest dość ostrym i agresywnym językiem imho (do którego nie przywykłem czytając sporą część kanonu palijskiego). Ale jak najbardziej szanuję wegetarian, sam byłem przez kilka lat. I ostatnio wożę się z pomysłem powrotu - ale nie ze względów religijnych...

metta&peace
H-D

Czy Ty czasami nie mylisz wątków? Tutaj dyskutujemy nie o wegetarianizmie lecz moralności. Ja nie jestem uprzedzony do żadnego kanonu! Gdybyś uważnie prześledził moje cytaty dostrzegłbyś, że sięgam zarówno do tekstów palijskich jak i mahajanistycznych a swoją tradycję podałem jako Dharma i tylko ona jest dla mnie najważniejsza. Uważam oba kanony za autentyczne, co nie znaczy, że gdzieś nie zakradły się błędy. Nie uważam by w cytowanych przeze mnie fragmentach była jakakolwiek agresja ze strony Buddy; po prostu jasno stawia sprawę. Przecież w kanonie palijskim Budda nie raz nazywa kogoś "głupcem" ale też nie po to aby obrażać tylko nazywa rzeczy po imieniu. Staram się dociekać prawdy; zdaję sobie sprawę z ostrzeżenia Buddy o tym, że Nauka będzie stopniowo upadać. Jeśli idzie o jedzenie mięsa to bardziej ufam mahajanie - jest stuprocentowo konsekwentna ale nie tu miejsce na takie rozważania lecz we właściwym wątku.

pozdrawiam

[Har-Dao]

Subiektywne oceny mogą być złudne; wskazówki Buddy powinny obowiązywać do czasu następnego Buddy bo inaczej może się okazać że ktoś zszedł ze ścieżki i został samozwańczym "oświeconym" łamiąc przy tym podstawowe wskazania Buddy; wydaje mu się, że jest bardzo "nowoczesny" - w ten sposób Dharma będzie upadać zamiast się rozwijać...Jasny przykład: chociaż w sutrach mahajany Budda bardzo kategorycznie zakazuje spożywanie mięsa bodhisattwom - iluż jest takich którzy znaleźli sobie "wytłumaczenie" aby go ominąć i nadal uważają się za buddystów ? Zgodnie ze słowami Buddy nimi nie są ale albo o tym nie wiedzą albo nie obchodzi ich to...Co z tego, że są spontaniczni, Buddami nie są więc ewidentnie wprowadzają innych w błąd! Jeżeli ktoś jest tak spontaniczny, że uważa że "lepiej wie" od Buddy to z jego mądrością jest coś nie tak

Post z 10 lutego 21:13 - sam spiąłeś jedzenie mięsa z moralnością... więc?

metta&peace
H-D

[UCD1born2B34U]

Post z 10 lutego 21:13 - sam spiąłeś jedzenie mięsa z moralnością... więc?

aha, rzeczywiście

[Har-Dao]

Post z 10 lutego 21:13 - sam spiąłeś jedzenie mięsa z moralnością... więc?

aha, rzeczywiście

Więc jednak czytam Twoje posty, więc proszę byś mnie nie "wyganiał" do innych wątków, za co z góry dziękuję

metta&peace
H-D

[108Adamow]

Ależ ja myślę o 'moralności' samego Buddy, skąd się wzięła. Jeżeli z mądrości, to rozumiem, że z oświeconej mądrości - i pytam, w jaki sposób powstałej?

No jakże skąd? - z jego Oświecenia - wszechwiedza polega na tym, że wiesz jakie działania prowadzą do jakich skutków ponieważ znasz prawo karmy jak własną kieszeń.

No, tak masło jest z masła, a oświecona mądrość z Oświecenia, tyle że niewiele mi to wyjaśnia. A co do reszty, wygląda na to, że kółeczko zaraz się zamknie, jeśli wszechwiedza Buddy ma tutaj największe znaczenie, to jesteśmy już blisko stwierdzenia, że nie tylko bez Boga nie ma moralności, również bez Buddy...

To ja ci zaproponuję takie coś, GT, na rozgrzewającą herbatkę wieczorną: otóż mamy Oświecenie absolutne, źródło mądrości. moralności itepe itede., jednię - pustkę – doskonałą i prostą zasadę, która jest niepoznawalna, gdyż każda próba jej poznania prowadziłaby do wyszczególnienia jej własności i powstania rozróżnienia: Jednia – własności, co przeczyłoby jej prostocie. I oto mamy poszczególne emanacje - hipostazy - owego Oświecenia: Buddów, bodhisattwów i tak dalej , w dół. Interesująca koncepcja Znana już poniekąd, nieprawdaż?

W ogóle czytając ten wątek w uszach mam wciąz Inne piesni Dukaja w rewelacyjnym wykonaniu Krzysztofa Gosztyły. Która to książkę niesamowicie wszystkim tutaj polecam. Daje DUŻO do myślenia, taki gorzki kondensat filozofii formy w słodkiej polewie fabularnej

A.

P.S. Choinka, dopiero na drugiej stronie spostrzegłem, że Wielki (jak zwykle ) Har-Dao o neoplatonikach zapodał. Ech...

[108Adamow]

Nie rozumiem gdzie tu widzisz problem? Albo wierzysz w Oświecenie Buddy i to, że jego mądrość przewyższa Twoją i kierujesz się jego wskazówkami albo polegasz na czymś innym ale wtedy nie powinnaś udawać, że jesteś buddystką.

jak rozumiem, rozróżnienie między buddysta a niebuddysta to przedmiot jego WIARY?

Chyba słuchamy różnych bajek na dobranoc. W mojej stary punkowiec od Godzilli wrzeszczy mi do ucha

więtości nie istnieją. Powątpiewanie – we wszystko – jest rzeczą absolutnie konieczną. Wszystko – niezależnie od tego, jak wielkie, jak istotne, jak piękne i jak ważne – musi być poddane w wątpliwość.

Tylko gdy ludzie wierzą, że ich przekonania nie podlegają dyskusji, że wyłącznie ich wierzenia są ponad wszelką wątpliwość prawdziwe – tylko wtedy są w stanie popełniać te wszystkie okropności, do których, jak doskonale wiemy, są zdolni. To wiara w coś stoi za każdym złym uczynkiem, jakiego ludzkość kiedykolwiek się dopuściła. W całej naszej historii nie da się znaleźć ani jednego prawdziwie złego czynu, który nie byłby spowodowany wiarą w coś – a im silniejsza ta wiara, tym bardziej ludzie potrafią być okrutni.

A.

P.S. BTW

Teizm głosi coś przeciwnego: nie dlatego coś jest dobre, że jest dobre tylko dlatego, że Bóg tak chciał!

Sorry, ale nie. Doucz się.

A.

[UCD1born2B34U]

jak rozumiem, rozróżnienie między buddysta a niebuddysta to przedmiot jego WIARY?

Oj to najwyraźniej nie rozumiesz! W buddyzmie także istnieje wiara, bo jeśli nie wierzysz, że Budda osiągnął Oświecenie, że jego Dharma jest prawdziwa to nie ma sensu kroczyć jego drogą! Ale to nie znaczy, że należy zrównywać wiarę teistyczną z buddyjską! W buddyzmie mamy zaufanie: studiujemy sutry i widzimy, że mają głęboki sens. Medytujemy i zaczynamy rozumieć co Budda miał na myśli mówiąc o tym czy tamtym...Tak więc będąc na ścieżce swoje zaufanie do Dharmy potwierdzamy a osiągając Oświecenie ostatecznie weryfikujemy.

Chyba słuchamy różnych bajek na dobranoc. W mojej stary punkowiec od Godzilli wrzeszczy mi do ucha

Właśnie się przyznałeś, że słuchasz bajek (mnie tego nie wmawiaj!) mam nadzieję, że w nie wierzysz w nie

więtości nie istnieją. Powątpiewanie – we wszystko – jest rzeczą absolutnie konieczną. Wszystko – niezależnie od tego, jak wielkie, jak istotne, jak piękne i jak ważne – musi być poddane w wątpliwość.

Tylko gdy ludzie wierzą, że ich przekonania nie podlegają dyskusji, że wyłącznie ich wierzenia są ponad wszelką wątpliwość prawdziwe – tylko wtedy są w stanie popełniać te wszystkie okropności, do których, jak doskonale wiemy, są zdolni. To wiara w coś stoi za każdym złym uczynkiem, jakiego ludzkość kiedykolwiek się dopuściła. W całej naszej historii nie da się znaleźć ani jednego prawdziwie złego czynu, który nie byłby spowodowany wiarą w coś – a im silniejsza ta wiara, tym bardziej ludzie potrafią być okrutni.

Najwyraźniej mylisz wiarę ze ślepą wiarą i fanatyzmem. Pisząc to także prezentujesz akt wiary, że Twoje przekonania są słuszne, więc sam sobie zaprzeczasz przez to Co do tego, że "świętości nie istnieją" to jest to także jedynie akt wiary (tego nie udowodnisz), dodatkowo zaprzecza to nauce Buddy.

Kto zna swe przeszłe życia, kto widzi niebo i piekło, kto osiągnął kres odradzania się i uzyskał doskonały wgląd – mędrca, który zdobył szczyt duchowej doskonałości, nazywam świętym.
Źródło: Dhammapada XXVI, 423

Teizm głosi coś przeciwnego: nie dlatego coś jest dobre, że jest dobre tylko dlatego, że Bóg tak chciał!

Sorry, ale nie. Doucz się.

A co to jest za stwierdzenie? - Nie podajesz, żadnych argumentów! Więc nie można tego stwierdzenia traktować poważnie

[108Adamow]

jak rozumiem, rozróżnienie między buddysta a niebuddysta to przedmiot jego WIARY?

Oj to najwyraźniej nie rozumiesz! W buddyzmie także istnieje wiara, bo jeśli nie wierzysz, że Budda osiągnął Oświecenie, że jego Dharma jest prawdziwa to nie ma sensu kroczyć jego drogą! Ale to nie znaczy, że należy zrównywać wiarę teistyczną z buddyjską! W buddyzmie mamy zaufanie: studiujemy sutry i widzimy, że mają głęboki sens. Medytujemy i zaczynamy rozumieć co Budda miał na myśli mówiąc o tym czy tamtym...Tak więc będąc na ścieżce swoje zaufanie do Dharmy potwierdzamy a osiągając Oświecenie ostatecznie weryfikujemy.

Najwyraźniej...

nasycenie Twoich postów WIARĄ właśnie przypomniało mi innego neofitę. Ot, luźne skojarzenie...

12 Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? 13 Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. 16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach4. 18 Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. 19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy5, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.

Teizm głosi coś przeciwnego: nie dlatego coś jest dobre, że jest dobre tylko dlatego, że Bóg tak chciał!

Sorry, ale nie. Doucz się.

A co to jest za stwierdzenie? - Nie podajesz, żadnych argumentów! Więc nie można tego stwierdzenia traktować poważnie

Człowieku, 1 min. szukania w góglu: http://mateusz.pl/ksiazki/ja-cd/ja-cd-402.htm najlepiej od drugiego podrozdziału 2. Człowiek po to jest stworzony, aby Boga, Pana naszego chwalił.

W skrócie, dla jasności i zamknięcia tematu: Bóg nie może, ze swej natury, chcieć czegoś, co byłoby przeciwne jego naturze, czyli absolutnemu Dobru i Miłości. Ergo podążanie za kierownictwem Boga, wypełnianie jego "chęci" jest optymalnym działaniem, zanurzeniem się w obszarze najczystszego Dobra. z punktu widzenia pielęgnowania dobra, miłości i współczucie nie istnieje pytanie, czy "Bóg chce dla mnie źle", istotne pytanie dla każdego teisty to "czy dobrze odczytuje boską chęć", "czy to, co uważam za boską chęć, jest nią w rzeczywistości", "jak nauczyć się odczytywać boską chęć i wypełniając ja zbliżyć się do Dobra". Wielu doradza wsłuchiwanie się w siebie, podążanie ścieżką przykazań i medytacje

A.

[UCD1born2B34U]

Drogi 108Adamow, my tylko dyskutujemy o moralności, przedstawiamy swoje rozumienie. Ty możesz mieć swój punkt widzenia. Ja staram się przedstawić swoje argumenty cytując słowa Buddy i mistrzów.

nasycenie Twoich postów WIARĄ właśnie przypomniało mi innego neofitę. Ot, luźne skojarzenie...

12 Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? 13 Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. (...)

Widzę, że nie lubisz słowa "wiara" - ja też go nie lubiłem bo za bardzo się kojarzy z teizmem- ale słowo to tylko słowo;liczy się kontekst! W buddyźmie inaczej rozumiemy to słowo, więc mi ono nie przeszkadza, rówmie dobrze możemy używać innych słów jak "zaufanie" czy "ufność"...Cytat, który przytoczyłeś najlepiej ilustruje różnicę wiary w teizmie (Chrystus zmartwychstał bo inaczej daremna nasza wiara; więc wierzymy, że Chrystus zmartwychwstał) od wiary w buddyzmie:

(...) aby uniknąć samsarycznej egzystencji, musisz położyć ufność w ścieżce do wyzwolenia. (...)
Jeśli chcesz osiągnąć oświecenie, posiadanie ufności jest połową wykonanej praktyki Dharmy. (Padmasambhava)

Wynika z tego co powiedziałem, że w przeciwieństwie do teizmu, w buddyzmie wiara nie jest wszystkim ale wstępnym warunkiem rozwoju na ścieżce (połową sukcesu).

Teizm głosi coś przeciwnego: nie dlatego coś jest dobre, że jest dobre tylko dlatego, że Bóg tak chciał!

Człowiek po to jest stworzony, aby Boga, Pana naszego chwalił

W skrócie, dla jasności i zamknięcia tematu: Bóg nie może, ze swej natury, chcieć czegoś, co byłoby przeciwne jego naturze, czyli absolutnemu Dobru i Miłości. Ergo podążanie za kierownictwem Boga, wypełnianie jego "chęci" jest optymalnym działaniem, zanurzeniem się w obszarze najczystszego Dobra. z punktu widzenia pielęgnowania dobra, miłości i współczucie nie istnieje pytanie, czy "Bóg chce dla mnie źle", istotne pytanie dla każdego teisty to "czy dobrze odczytuje boską chęć", "czy to, co uważam za boską chęć, jest nią w rzeczywistości", "jak nauczyć się odczytywać boską chęć i wypełniając ja zbliżyć się do Dobra". Wielu doradza wsłuchiwanie się w siebie, podążanie ścieżką przykazań i medytacje

No to jest zasadnicza różnica w stosunku do buddyzmu! W budyźmie nie po to człowiek jest stworzony aby Buddę swego chwalił Budda mówi, że każda istota ma w sobie potencjał (naturę buddy), który rozwinięty na ścieżce może sprawić, że staniemy się Buddą równym innym Buddom a to kolosalna różnica! I właśnie dlatego będę chwalił Buddę a Boga, który chce bym został jego niewolnikiem, chwalił nie będę...

Kiedy obserwuję wszystkie istoty swoim okiem buddy widzę ukrytą pod splamieniami chciwości, pożądania, gniewu i głupoty stabilnie usadowioną czcigodną mądrość buddy, wgląd buddy i ciało buddy. Dobrzy synowie, wszystkie istoty, chociaż odnajdują w sobie rozmaite splamienia, posiadają naturę buddy, która jest wiecznie bez skazy i która jest pełna cnót nie różniących się od moich. (Tathagatagarbha Sutra)

poza tym z tym "Bogiem" w teizmie to jest bardzo dziwny przypadek: raz karze on miłować nawet wrogów (chrześcijaństwo) raz zabijać nawet przyjaciół - jeśli są nieposłuszni- (islam). Wniosek z tego taki, że nie zawsze ten "Bóg" jest dobrocią więc albo ma schizofrenię albo mówimy tu o skrajnie różnych bogach!

[iwanxxx]

To ja ci zaproponuję takie coś, GT, na rozgrzewającą herbatkę wieczorną: otóż mamy Oświecenie absolutne, źródło mądrości. moralności itepe itede., jednię - pustkę – doskonałą i prostą zasadę, która jest niepoznawalna, gdyż każda próba jej poznania prowadziłaby do wyszczególnienia jej własności i powstania rozróżnienia: Jednia – własności, co przeczyłoby jej prostocie. I oto mamy poszczególne emanacje - hipostazy - owego Oświecenia: Buddów, bodhisattwów i tak dalej , w dół. Interesująca koncepcja Znana już poniekąd, nieprawdaż?

Chyba za mało dosadnie się wyraziłeś na potrzeby tego wątku

Wiara w to, że jest jakaś doskonała sfera prawdy, sfera braku skalań, sfera obiektywnej moralności jest właśnie hipostazowaniem braku skalań, braku fałszywego postrzegania i imho pułapką myślenia w kategoriach esencjonalizmu. Zjawiska i karma powstają tam, gdzie jest fałszywe postrzeganie. Brak fałszywego postrzegania nie czyni nic w świecie zjawisk obiektywnie istniejącym. To trudne, ale Nagardżunę trzeba poczytać...

[UCD1born2B34U]

Ogólnie różne tradycje buddyjskie mają różny pogląd na to zagadnienia ale pojęcie sfera obiektywnej moralności jak najbardziej istnieje w buddyzmie! Buddyzm mahajana mówi o 3 obszarach:

1 Samsara - obszar złudnych zjawisk - nie ma początku ale ma koniec (wyzwolenie/Oświecenie)

2 Nirvana - obszar wyzwolenia (wygaśnięcia) - ma początek ale nie ma końca

3 Dharmadhatu/Bhutatathata - sfera Dharmy/Takości - nie ma początku ani końca

Tylko ostatnia sfera przenika wszystko ponieważ jest wieczna i w niej istnieje prawo Dharmy. Osiągając ten poziom (Stan Buddy) jest się jednym z tą moralnością ponieważ posiada się wszystkie doskonałe właściwości Oświeconego Umysłu takie jak najwyższa Mądrość itd. To w tym obszarze istnieją Trzy Ciała Buddy. To dlatego Budda naucza, że natura buddy, którą posiadają wszystkie istoty jest wieczna.
Te nauki pochodzą z t.zw. 3-go obrotu kołem Dharmy. A zatem można je spotkać jedynie w późnej Mahajanie. Były nauczane dopiero 27 lat po osiągnięciu przez Buddę Oświecenia. Gdyby ten ostateczny poziom nie istniał to Budda nie mógłby stwierdzić:

Odkąd stałem się buddą, w bardzo odległej przeszłości moje życie (...) wiecznie istnieje i jest nieśmiertelne.

Wszystkie rzeczy trwają w ich ustalonym porządku, stąd świat trwa wiecznie. (Sutra Lotosu)

Budda Dharmata jest Ostateczną Zasadą Rzeczywistości, z której biorą swe istnienie wszelkie rzeczy, lecz która sama w sobie wykracza poza wszelkie określenia. (Lankavatara)

Ciało Tathagaty powinno być określane jako, w swej esencji, podobne przestrzeni, niewidzialne, przekraczające zakres widzenia – tak należy postrzegać Absolutne Ciało. Niepojęte, przekraczające sferę myśli, nieoscylujące między błogością i cierpieniem, przekraczające iluzoryczne rozróżnienia, nieumiejscowione nigdzie (...), przekraczające namiętności, niepodzielne, przekraczające nienawiść, stabilne, przekraczające zaślepienie, wyjaśniane poprzez znamiona pustki, niezrodzone, przekraczające narodziny, wieczne z punktu widzenia zwykłego doświadczenia, nierozróżnialne w aspekcie Nirwany, opisywane słowem „niewysłowione”, uspokajające w głosie, jednorodne w odniesieniu do konwencjonalnej Prawdy, konwencjonalne w odniesieniu do Absolutnej Prawdy – zgodny z prawdziwą nauką Absolut. (Sutra Królewskiego Samadhi)

Natomiast 2-gi obrót kołem Dharmy (w tym nauki Nagardżuny) dotyczą sfery pustki (wygaśnięcia/Nirwany) i na podstawie tych nauk nie da się uzasadnić istnienie obiektywnej moralności. Jednak według wielu tradycji buddyjskich (Mahajany i Wadźrajany) ostateczne wyjaśnienie zawierają jedynie nauki z 3-go obrotu. I rzeczywiście dopiero one jasno objaśniają wiele niejasnych kwestii.

[iwanxxx]

Obawiam się, że to bardziej skomplikowane.

Zgadza się, że są nauki, które tak brzmią - cytat z Sutry Lotosu podałeś jest o czym innym (o wieczności Buddy), bo Sutra Lotosu powstała setki lat zanim te nauki się pojawiły - i nawet jeszcze bardziej w ten deseń (żródłem i podstawą jest "Przebudzenie wiary w mahajanę"). Ale nie ma wielu współczesnych szkół, które uznają je za najwyższe nauki. W prawie całym tybetańskim buddyzmie najwyższym poglądem jest pogląd madhyamaki (o wyjątki pytaj miluszkę na forum). W chińskim buddyźmie od czasów Jin-Szuna też coraz częściej zaczyna się je interpretować w duchu madhyamaki. W zen w zasadzie uznaje się je za wyraz doświadczenia.

Problem z tą sferą takości jest taki, że nauki cały czas identyfikują ja z czymś, czego nie da się objąć dyskursywnym myśleniem. A tendencja umysłu jest taka, że jak nam powiedzą, że czegoś nie da się pojąć, to spróbujemy sobie to wyobrazić. Robi się z tego atman - jeśli zupełnie dosłownie je przeczytasz, to Bhutatathata jest atmanem, czy platońską sferą idei. To nie bardzo zgadza się z dharmą Buddy. Ta grupa tekstów powstała na bazie nauk jogaczary najprawdopodobniej w ramach polemik mahajany z sziwaizmem, a potem w Chinach została rozwinięta w duchu chińskiego paradygmatu esencji/funkcji.

Polecam poczytać Jin-Szuna na ten temat.

[iwanxxx]

Do rozmów o bornie - tędy.

[lwo]

Obecnie najbardziej znanym ateistą, który przyjmuje istnienie obiektywnej moralności, jest Sam Harris, który wsparcia dla swoich przekonań szuka w neurobiologii.

Ateistyczny głos w dyskusji:
http://www.youtube.com/watch?v=z5qYfJ5cuIY

[piotr]

Cześć,

Ateistyczny głos w dyskusji:
http://www.youtube.com/watch?v=z5qYfJ5cuIY

Dzięki, ale nie rozumiem jak ta wypowiedź Dawkinsa ma się do tematu tego wątku.

[Ryu]

Cześć

Leszku, jeżeli już to w internecie znajdziesz trochę Harrisa opowiadającego o swojej obiektywnej moralności
Wykład po angielsku związany z jego książką "A moral landscape" właśnie o jego wizji obiektywnej moralności i krótki wykład na ten sam temat z TED Talks. Tym razem z polskimi napisami.

pozdrawiam,
Tomek

[lwo]

Cześć,

Ateistyczny głos w dyskusji:
http://www.youtube.com/watch?v=z5qYfJ5cuIY

Dzięki, ale nie rozumiem jak ta wypowiedź Dawkinsa ma się do tematu tego wątku.

Witam ,
do tematu wątku ,,Moralność bez Boga" ma się moim zdaniem jak najbardziej. A do dyskusji w tym wątku może się mieć ale nie musi.

[lwo]

Widocznie musiałem coś źle zrozumieć, bo nie wiem dlaczego odniosłem wrażenie, że temat dyskusji brzmi ,,Moralność bez Borna"

[Aditya]

Cześć,

Nie wiem, dlaczego nie chcesz odwoływać się do ponownych narodzin szukając przy tym obiektywnej moralności

Żeby sprawdzić, czy istnienie takiej moralności można uzasadnić czymś innym niż wiarą w coś, co ma mieć miejsce po śmierci.

Przecież w Kalama sutcie są cztery uzasadnienia takiej moralności jedno z nich, które mówi o tym, co jeśli nie ma reinkarnacji:

"Lecz jesli nie ma swiata po smierci, jesli nie ma owocu czynu dobrego i zlego, wtedy teraz, w obecnym zyciu, spogladam na siebie ze spokojem - wolny od wrogosci, wolny od złej woli, wolny od strapien. To jest drugie upewnienie jakie zyskuje."

[lwo]

Przecież w Kalama sutcie są cztery uzasadnienia takiej moralności jedno z nich, które mówi o tym, co jeśli nie ma reinkarnacji:
"Lecz jesli nie ma swiata po smierci, jesli nie ma owocu czynu dobrego i zlego, wtedy teraz, w obecnym zyciu, spogladam na siebie ze spokojem - wolny od wrogosci, wolny od złej woli, wolny od strapien. To jest drugie upewnienie jakie zyskuje."

Witaj ,
hmm to stwierdzenie nie jest dla mnie jednoznaczne. Z jednej strony jest tu postawiona hipoteza - przypuśćmy, że ,,nie ma owocu czynu dobrego i złego" w znaczeniu skutków w następnym świecie czyli dopuszczenie, że zasada przyczynowo-skutkowa nie obowiązuje czy też nie do końca (nie w każdej sytuacji) obowiązuje, z drugiej jednak strony mówi się o pozytywnych konsekwencjach pozytywnych działań w tym życiu w postaci spokoju, wolności od strapień itd czyli jeśli nawet dopuścimy możliwość, że nie odczujemy pozytywnych skutków w następnym życiu to i tak odczujemy jakieś pozytywne skutki w obecnym. Czyli jest tu w gruncie rzeczy powiedziane, że nawet jeśli nie wierzymy, że zasada karmiczna będzie obowiązywać po śmierci to i tak widać, że obowiązuje w tym życiu.
To moim zdaniem nie jest takie jednoznacznie przekonywujące. Bo jeśli faktycznie przyjmiemy, wierzymy, że życie ludzkie kończy się ostatecznie i nie ma żadnej kontynuacji, żadnych konsekwencji ,,czynu dobrego i złego", to czy jedyną zasadą jaka pozostaje nie jest zasada przyjemności? Można tę przyjemność realizować poprzez prawe życie i jego konsekwencje w postaci spokoju, wolności od strapień, ale jeśli ktoś nam na przykład zaproponuje jeszcze wyższy poziom spokoju i beztroski za pomocą jakiś środków chemicznych to dlaczego mielibyśmy z tego nie skorzystać? W obu przypadkach koniec byłby identyczny - nieodwołalna śmierć bez żadnych dalszych konsekwencji.

Pozdrawiam

[108Adamow]

To moim zdaniem nie jest takie jednoznacznie przekonywujące. Bo jeśli faktycznie przyjmiemy, wierzymy, że życie ludzkie kończy się ostatecznie i nie ma żadnej kontynuacji, żadnych konsekwencji ,,czynu dobrego i złego", to czy jedyną zasadą jaka pozostaje nie jest zasada przyjemności? Można tę przyjemność realizować poprzez prawe życie i jego konsekwencje w postaci spokoju, wolności od strapień, ale jeśli ktoś nam na przykład zaproponuje jeszcze wyższy poziom spokoju i beztroski za pomocą jakiś środków chemicznych to dlaczego mielibyśmy z tego nie skorzystać? W obu przypadkach koniec byłby identyczny - nieodwołalna śmierć bez żadnych dalszych konsekwencji.

Pozdrawiam

Nie jestem przekonany, czy zasada przyjemności jest mądrym wyborem. Dlaczego? ponieważ przyjemność (w takim, jak twoje, "chemicznym" ujęciu) ma w swej naturze swój koniec, przez co per saldo życie na niej oparte może być niemiłe choćby z powodu ciągłej potrzeby "wejścia na falę", która pojawia się natychmiast, gdy zauważasz, że zaczynasz być po stronie spadkowej owej fali. Reprezentantami takiego życia są oczywiście w buddyzmie mieszkańcy nieb boskich.

ale jeśli ktoś nam na przykład zaproponuje jeszcze wyższy poziom spokoju i beztroski za pomocą jakiś środków chemicznych to dlaczego mielibyśmy z tego nie skorzystać?

Dla mnie to jest własnie warunek rozróżniający i zaporowy: złożenie swojego szczęścia w zewnętrznym źródle, które, co każdy bardziej inteligentny człowiek wymyśli sam, bez znajomości doktryn o niestałości, może z miliona nieprzewidzianych powodów wyschnąć.

Czyli cała dyskusja sprowadza się do naszego stosunku do źródła naszego szczęścia: zewnętrznego ("pragnienie ciepła matki i utraconego dzieciństwa w nowym związku", uzależnienia, 99% naszych zachowań społecznych dążących do uzyskania akceptacji otoczenia, setki innych czynników, które nami kierują...) lub wewnętrznego (aż do momentów przebudzenia nigdy na 100%, ale, jak zakładamy w kręgu nauk Buddy, jest to, mimo uwarunkowań poprzedniego typu, rosnąca wartość w funkcji zaangażowania na ośmiorakiej ścieżce).

Moja obserwacja uczy, że to drugie podejście jest prawdopodobnie bardziej trwałe, choć jednostkowe doświadczenia mogą temu całkowicie przeczyć. Ale to tylko moja obserwacja.

Swoją drogą niesamowicie mnie zawsze ciekawiło, dlaczego z taką nienawiścia i konsekwencją tępiono zawsze i wszędzie epikurejczyków...

A.

P.S. Własnie sobie w całości czytam podlinkowany artykuł o epikureizmie. Tam to dopiero masz odpowiedź na swoje pytane!

[Aditya]

Witaj ,
hmm to stwierdzenie nie jest dla mnie jednoznaczne. Z jednej strony jest tu postawiona hipoteza - przypuśćmy, że ,,nie ma owocu czynu dobrego i złego" w znaczeniu skutków w następnym świecie czyli dopuszczenie, że zasada przyczynowo-skutkowa nie obowiązuje czy też nie do końca (nie w każdej sytuacji) obowiązuje, z drugiej jednak strony mówi się o pozytywnych konsekwencjach pozytywnych działań w tym życiu w postaci spokoju, wolności od strapień itd czyli jeśli nawet dopuścimy możliwość, że nie odczujemy pozytywnych skutków w następnym życiu to i tak odczujemy jakieś pozytywne skutki w obecnym. Czyli jest tu w gruncie rzeczy powiedziane, że nawet jeśli nie wierzymy, że zasada karmiczna będzie obowiązywać po śmierci to i tak widać, że obowiązuje w tym życiu.
To moim zdaniem nie jest takie jednoznacznie przekonywujące. Bo jeśli faktycznie przyjmiemy, wierzymy, że życie ludzkie kończy się ostatecznie i nie ma żadnej kontynuacji, żadnych konsekwencji ,,czynu dobrego i złego", to czy jedyną zasadą jaka pozostaje nie jest zasada przyjemności? Można tę przyjemność realizować poprzez prawe życie i jego konsekwencje w postaci spokoju, wolności od strapień, ale jeśli ktoś nam na przykład zaproponuje jeszcze wyższy poziom spokoju i beztroski za pomocą jakiś środków chemicznych to dlaczego mielibyśmy z tego nie skorzystać? W obu przypadkach koniec byłby identyczny - nieodwołalna śmierć bez żadnych dalszych konsekwencji.

Pozdrawiam

Cześć

Dlaczego zasada przyjemności? A nie zasada trwałego szcześcia czy braku lgnięcia do przyjemności?
Bez reinkarnacji Ośmioraka Szlachetna Ścieżka nie jest istotna? Lęk przed największą metafizyczną/egzystencjalną zagadką jest motorem naszego moralnego postępowania? Myślę, że najważniejsze jest tu i teraz, bo tylko na to mamy bezpośredni wpływ i tylko to mamy. Już gdzieś Har-Dao ładnie o tym napisał...W każdym razie czy nie jest ważniejsze, żeby teraz osiągnąc spokój, szczęście, wolność, a nie w abstrakcyjnym następnym życiu? Rozumiem ten fragment tak, że powinno się kultywować takie działania,które sprzyjają dobrym stanom mentalnym i eliminują nienawiść, gniew etc, i to jest kryterium. Branie środków chemicznych może przynosić chwilowy spokój, ale ma też skutki uboczne (niszczą wątrobe czy nerki, powodują uzależnienie, mogą nie działać za każdym razem tak samo... ), także umysł nie osiąga trwałego spokoju.
Środki chemiczne są czymś zewnętrznym, a spokój osiągnięty wewnątrz pozwala odseparować się od zewnętrznych warunków, uniezależnić.

Pozdrawiam

[lwo]

Witaj Adam, witaj Aditya

Nie jestem przekonany, czy zasada przyjemności jest mądrym wyborem. Dlaczego? ponieważ przyjemność (w takim, jak twoje, "chemicznym" ujęciu) ma w swej naturze swój koniec, przez co per saldo życie na niej oparte może być niemiłe choćby z powodu ciągłej potrzeby "wejścia na falę", która pojawia się natychmiast, gdy zauważasz, że zaczynasz być po stronie spadkowej owej fali. Reprezentantami takiego życia są oczywiście w buddyzmie mieszkańcy nieb boskich.

Mi trochę o coś innego chodziło. Rozważałem sytuację w której życie ludzkie nie posiada żadnej pośmiertnej kontynuacji. Sytuację w której nie istnieją żadne pośmiertne konsekwencje naszych działań niezależnie od tego czy były one pozytywne czy negatywne. Pozostaje więc do przeżycia tylko ten fragment życia który dzieli nas od śmierci. Chodziło mi o sytuację gdy mamy możliwość przeżycia go w stanie stałej ,,chemicznej" czy też innego rodzaju sztucznie wygenerowanej radości a nie w stanie huśtawki gdzie na przemian przeżywamy wzlot i spadek. Czy jest to obecnie ,,technicznie" możliwe to już jest inna kwestia ale być może za jakiś czas wraz z rozwojem techniki i medycyny będzie możliwe. Zauważ, że podjęcie praktyki w takiej sytuacji też nie gwarantuje, że w tym krótkim czasie który jeszcze pozostał osiągniemy stabilizację emocjonalną czy beznamiętność. A dalszej kontynuacji nie ma. W obu wariantach życie kończy się identycznie. To co więc pozostaje to jakość tej końcówki.

Dla mnie to jest własnie warunek rozróżniający i zaporowy: złożenie swojego szczęścia w zewnętrznym źródle, które, co każdy bardziej inteligentny człowiek wymyśli sam, bez znajomości doktryn o niestałości, może z miliona nieprzewidzianych powodów wyschnąć.

Adamie, ale czym innym jest propozycja: spróbuj w tym czasie który ci jeszcze pozostał osiągnąć spokój, wolność od strapień bo pisma mówią, że Buddzie Siakjamuniemu się to udało? Czy nie jest to zawierzenie, złożenie swojego szczęścia w zewnętrznym źródle? Skąd możemy mieć pewność, że to zadziała? Możemy najwyżej spróbować. A co jeśli w tym czasie który nam pozostał nam się to nie uda? Rozważamy sytuację w której żadnej kontynuacji po śmierci nie ma.

Dlaczego zasada przyjemności? A nie zasada trwałego szcześcia czy braku lgnięcia do przyjemności?
Bez reinkarnacji Ośmioraka Szlachetna Ścieżka nie jest istotna?

O trwałym szczęściu w rozważanej sytuacji nie ma mowy bo będzie ono trwało tylko do naszej śmierci i nie będzie żadnej dalszej kontynuacji. Ośmioraka Szlachetna Ścieżka w tej sytuacji może być sposobem na beznamiętne przeżycie końcówki naszego życia. Oczywiście jeśli w tym czasie uda nam się zrealizować jej owoc. Jednym może się udać a innym być może nie. Czy ci którym się nie udało nie będą w ostatnich chwilach swojego życia zawiedzeni?

Pozdrawiam

[108Adamow]

Poruszasz dużo pytań, więc nie cytuje, lecz odpowiadam ciągiem, zeby nie było szatkowania.

a) ależ ja zakładam, że nie ma nic po śmierci!!! poczytaj sobie moje odpowiedzi w wątkach o reinkarnacji... Były momenty, gdy otarłem się o odmowę nazywania mnie buddystą Oczywiście nie można mówić o "niczym" po śmierci, bo konsekwencje działają, pozostaje pamięć, skutki twojego życia (dzieci!) trwają po śmierci, ale jakoś tak dziwnie w moim przypadku sprawa życia po śmierci znalazła się w kategorii "pytań, na które Budda odmówił odpowiedzi". Jest irrelewantna, ponieważ jest jak jest: jeśli jest, to jest, jeśli nie ma, to nie ma, nie mamy na to wpływu. Zresztą zen ma specyficzne podejście do sprawy (np. http://www.buddhimudra.com/wisdom/zen/1 ... seung-sahn i tam poszukaj sobie kilku akapitów o reinkarnacji). Tak więc kwestia nagrody długodystansowej, w MOJEJ OSOBISTEJ odpowiedzi dla ciebie, nie wchodzi w grę.

b) Oczywiście masz rację, pisząc o zawierzeniu słowom Buddy o szczęśliwości itp. Każdy z nas wybiera, z przeróżnych powodów (tybetańczycy powiedzą od razu magiczne słowo: karmaaaa..., psycholodzy pomruczą o uwarunkowaniach środowiskowych itp.) przeróżne ścieżki i obdarza je zaufaniem. Dla mnie, (co też jest założeniem metafizycznym, oczywiście) kluczowa jest weryfikowalność w obszarze własnego doświadczenia. Moje doświadczenie pokazuje przewagę podążania ośmioraką ścieżką nad chemią. I to w perspektywie obecnej, nie przyszłej, choć nie powiem o sobie, że już czerpię pełnię "korzyści oświecenia" Twoje dywagacje o hipotetycznym środku "chemii szczęścia" bez skutków ubocznych traktuję właśnie tak: jako dywagacje, gdyż nie ma ani jednego przykładu na taki specyfik w całej historii ludzkości (pomijając kamień filozofów, który jednak, gdy wczytasz się głębiej w alchemię, nie jest niczym innym, jak efektem przemiany alchemika, co w końcowym rozrachunku stawia sprawę w obszarze "zjawisk oświeceniowych", ze tak powiem).

c) nie masz racji, pisząc o braku trwałych efektów bez kontynuacji pośmiertnej: dla odczuwającego one SĄ trwałe w każdym momencie, aż do momentu śmierci, gdy cokolwiek, również ich trwałość, przestaje mieć sens Jeśli odczuwa inaczej, to jest to jednoznaczne ze strachem przed utraceniem (wracamy na falę), co przeczy w ogóle sensowi nadania odczuciom cechy "trwałości" w jakimkolwiek sensie. N.B. duża część praktyki zen skierowana jest w stronę uzmysłowienia sobie, że trwałość jako taka jest cechą każdego momentu (lub że pojęcie "trwałość" jest pozbawione sensu z natury rzeczywistości. W każdym razie sort of... patrz Dainin Katagiri, "Each moment is the Universe", Shambhala pubs.).

d) jak Ci się podobała odpowiedź epikrejczyków na Twoje pytanie? Ich podejście do sprawy jest bezpośrednią dyskusją z Twoimi pytaniami, a perspektywa "cierpienia" u wcześniejszego o jakieś 100-200 lat Epikura ciekawie koresponduje z poglądami Buddy.

A.

[lwo]

ależ ja zakładam, że nie ma nic po śmierci!!! poczytaj sobie moje odpowiedzi w wątkach o reinkarnacji.

A czy ja gdzieś twierdziłem, że coś zakładasz lub nie zakładasz? Czy ja się do tego odnosiłem i to analizowałem? Ja Ci się starałem wyjaśnić co ja zakładam (,,Mi trochę o coś innego chodziło") bo skomentowałeś moją wypowiedź do Adity która de facto nie była do Ciebie .

Dla mnie, (co też jest założeniem metafizycznym, oczywiście) kluczowa jest weryfikowalność w obszarze własnego doświadczenia. Moje doświadczenie pokazuje przewagę podążania ośmioraką ścieżką nad chemią.

A czy ja Adamie kwestionowałem gdzieś Twoje doświadczenie? Ty masz swoje doświadczenie a ktoś inny swoje. Ty jesteś przekonany o przewadze Ośmiorakiej Ścieżki a dla kogoś innego podążanie tą ścieżką będzie męczarnią (z punktu widzenia jego doświadczenia) na którą w ogóle nie ma ochoty i woli siedzieć przed telewizorem lub łykać dragi.

Twoje dywagacje o hipotetycznym środku "chemii szczęścia" bez skutków ubocznych traktuję właśnie tak: jako dywagacje, gdyż nie ma ani jednego przykładu na taki specyfik w całej historii ludzkości

A gdzie twierdziłem, że ma nie mieć skutków ubocznych? Chodziło o stan radości. Jeśli przykładowo dowiemy się, że za dwie doby w Ziemię uderzy planetoida i cała ludzkość zginie i ktoś postanowi przeżyć te ostatnie 48 godzin w stanie nirwany nafaszerowany narkotykami to stan jego wątroby dwie doby później nie będzie miał już dla niego żadnego znaczenia. Ktoś inny może na przykład w tym czasie usiąść w medytacji ale czy istnieje jakaś zasadnicza różnica jakościowa pomiędzy nimi? Obaj odeszli w stanie z ich punktu widzenia pożądanym, który sami sobie wybrali na moment śmierci. Zakładamy oczywiście, że nie ma żadnej kontynuacji po śmierci tylko definitywny koniec.

nie masz racji, pisząc o braku trwałych efektów bez kontynuacji pośmiertnej

Adamie, nic takiego nie twierdziłem. Napisałem: ,,Ośmioraka Szlachetna Ścieżka w tej sytuacji może być sposobem na beznamiętne przeżycie końcówki naszego życia."

Pozdrawiam

[gyry]

Vipaka nie tylko, przecież dotyczy przyszłych odrodzeń. Bardzo, moim zdaniem, logicznie kwestia ta jest przestawiona przez P.A.Payutto Bhikkhu w "Good, Evil and Beyond". (Pewnie znacie już tą pozycję, ale jak nie to szczerze polecam w temacie kammy.) Autor pisze, że większość autorów przedstawia vipake w kontekście odległych efektów, pomijając, subtelniejsze owoce natychmiastowe.

Zgadzam się z takim przedstawieniem pary kamma - vipaka, jak zawęzimy ich zakres do jednego obecnego życia, co nie jest sprzeczne z koncepcją odrodzeń, wydaje się że mamy bardzo dobre uzasadnienie moralności.
Autor też wyraźnie odróżnia prawo kammy od praw przyjętych jako obowiązujące w danym społeczeństwie i wskazuje na mieszanie tych praw jako na jedno z podstawowych problemów w temacie moralności.

Metta,
gyry

[ikar]

Vipaka nie tylko, przecież dotyczy przyszłych odrodzeń. Bardzo, moim zdaniem, logicznie kwestia ta jest przestawiona przez P.A.Payutto Bhikkhu w "Good, Evil and Beyond". (Pewnie znacie już tą pozycję, ale jak nie to szczerze polecam w temacie kammy.) Autor pisze, że większość autorów przedstawia vipake w kontekście odległych efektów, pomijając, subtelniejsze owoce natychmiastowe.

gyry, vipaaka nie jest abstrakcyjnym pojęciem. Ona jest dokładnie w tej chwili. Widzenie, słyszenie, smakowanie, wąchanie, dotyk. To jest vipaaka, rezultat przeszłej kammy. To 5 świadomości zmysłowych. Powstają i rozpadają się właśnie teraz. W rzeczywistości, to nie Ja widze, słyszę etc.
To jedynie uwarunkowane chwile, nie trwają nawet przez chwile. Uwarunkowane przez przeszłą kammę. Gdy chcemy zrozumieć kammę i vipakę musimy rozumieć te 5 swiadomości gdy powstają, bo w przeciwnym razie bedzie to teoria kammy i vipaki.

pozdrawiam
ikar

[Aditya]

O trwałym szczęściu w rozważanej sytuacji nie ma mowy bo będzie ono trwało tylko do naszej śmierci i nie będzie żadnej dalszej kontynuacji. Ośmioraka Szlachetna Ścieżka w tej sytuacji może być sposobem na beznamiętne przeżycie końcówki naszego życia. Oczywiście jeśli w tym czasie uda nam się zrealizować jej owoc. Jednym może się udać a innym być może nie. Czy ci którym się nie udało nie będą w ostatnich chwilach swojego życia zawiedzeni?

Hm, nawet jak założymy, że istnieje kontynuacja to i tak nie można mówić o trwałym szczęściu - w końcu i tak umrzemy, odrodzimy się i znowu umrzemy.. Poza tym nie gwarantowałoby to niczego - szanse odrodzenia się w świecie ludzi są ponoć bardzo nikłe, może nie być już Dharmy na świecie, może wybuchnąć III Wojna Światowa.. Niepewna ta przyszłość. Jeśli nie udało się komuś w tym życiu to równie dobrze w następnym może być milion razy gorzej. Rozumiem, że idea reinkarnacji (mimo wszystko) niesie pocieszenie, ale jak już ktoś tu pisał, wiąże się to z tym jak bardzo jesteśmy od tego "ja" uzależnieni.

[gyry]

Ikar, tak, ja wiem, że vipaaka to rezultat przeszłej kammy, ale czy na prawdę możemy stawiać znak równości pomiędzy doświadczeniami zmysłowymi a vipaką? (Myślę, że są do pomyślenia doświadczenia zmysłowe nie wynikające z naszej przeszłej kammy...)

Tak czy siak, myślę, że wszyscy się zgadzają, że z punktu widzenia: przyczyna - skutek, można wprost wyprowadzić celowość zachowania kusala. (jakby w skrócie: chcesz być szczęśliwy, to zachowuj się w taki i taki sposób) Może i faktycznie to ciężko sprawdzić naukowo, ale przecież każdy może sam sobie sprawdzić, np przez rok zachowywać się moralnie, potem przez drugi rok "jechać po bandzie", potem wystarczy porównać te dwa okresy.

Metta,
gyry.

[ikar]

gyry,

Ikar, tak, ja wiem, że vipaaka to rezultat przeszłej kammy, ale czy na prawdę możemy stawiać znak równości pomiędzy doświadczeniami zmysłowymi a vipaką? (Myślę, że są do pomyślenia doświadczenia zmysłowe nie wynikające z naszej przeszłej kammy...)

A skąd wiesz że te obecne doświadczenia zmysłowe wynikają z przeszłej kammy czy nie? Np. doznanie smaku kawy, wynika z przeszłej kammy czy nie wynika? Jesteś to w stanie stwierdzić?

Tak czy siak, myślę, że wszyscy się zgadzają, że z punktu widzenia: przyczyna - skutek, można wprost wyprowadzić celowość zachowania kusala. (jakby w skrócie: chcesz być szczęśliwy, to zachowuj się w taki i taki sposób) Może i faktycznie to ciężko sprawdzić naukowo, ale przecież każdy może sam sobie sprawdzić, np przez rok zachowywać się moralnie, potem przez drugi rok "jechać po bandzie", potem wystarczy porównać te dwa okresy.

samsara-vatta: kilesa vatta -> kamma-vatta -> vipaka-vatta.

kurde ale sie poparzylem kawą.
Czuje bolesne doznanie cielsne. Świadomość dotyku. To jest moja akusala vipaka.

pozdrawiam
ikar

[gyry]

Jeżeli kamma dotyczy zachowań intencjonalnych, to tak, kiedyś był ten pierwszy raz kiedy świadomie podjąłem decyzję o wypiciu pierwszego łyka kawy i myślę, że to zdarzenie było bezpośrednią przyczyną odczucia smaku kawy .

Czasem też byłem w górach w piękny słoneczny dzień, gdy nastąpiło załamanie pogody i odczucie zimna (dobra wymyślam, ale mogło tak być) no i czy to odczucie ma coś wspólnego z kammą? Czy to ma coś wspólnego z morlanością? (Wiem, że w góry trzeba być przygotowanym na zmianę pogody, chodzi o przykład odczucia spowodowanego "zdarzeniem losowym").

Metta,
gyry
ps.
I wiem, że zdarzenie losowe, też ma przyczynę

[ikar]

Jeżeli kamma dotyczy zachowań intencjonalnych, to tak, kiedyś był ten pierwszy raz kiedy świadomie podjąłem decyzję o wypiciu pierwszego łyka kawy i myślę, że to zdarzenie było bezpośrednią przyczyną odczucia smaku kawy .

picie kawy nie jest kammą. Jakbyś komuś szczękę złamał to kamma

Czasem też byłem w górach w piękny słoneczny dzień, gdy nastąpiło załamanie pogody i odczucie zimna (dobra wymyślam, ale mogło tak być) no i czy to odczucie ma coś wspólnego z kammą? Czy to ma coś wspólnego z morlanością?

z kammą by to miało coś wspólnego, jakbyś tam nie był w górach a mówił że byłeś.

I wiem, że zdarzenie losowe, też ma przyczynę

ale co konkretnie ma przyczynę?

jak widzisz samsara-vatta to trzy cykle: kilesa-vatta, kamma-vatta i vipaka-vatta. I to jest do zrozumienia, stopniowo. Nie ma Ja w cyklu, które coś warunkuje, czy warunkuje samsare, a jedynie kilesa(mentalne zanieczyszczenia) warunkują kammę, a ta vipakę.

pozdrawiam
ikar

[lwo]

O trwałym szczęściu w rozważanej sytuacji nie ma mowy bo będzie ono trwało tylko do naszej śmierci i nie będzie żadnej dalszej kontynuacji. Ośmioraka Szlachetna Ścieżka w tej sytuacji może być sposobem na beznamiętne przeżycie końcówki naszego życia. Oczywiście jeśli w tym czasie uda nam się zrealizować jej owoc. Jednym może się udać a innym być może nie. Czy ci którym się nie udało nie będą w ostatnich chwilach swojego życia zawiedzeni?

Hm, nawet jak założymy, że istnieje kontynuacja to i tak nie można mówić o trwałym szczęściu - w końcu i tak umrzemy, odrodzimy się i znowu umrzemy... Poza tym nie gwarantowałoby to niczego - szanse odrodzenia się w świecie ludzi są ponoć bardzo nikłe, może nie być już Dharmy na świecie, może wybuchnąć III Wojna Światowa.. Niepewna ta przyszłość. Jeśli nie udało się komuś w tym życiu to równie dobrze w następnym może być milion razy gorzej.

Witaj ,
nie tyle chodzi o sam fakt kontynuacji co bardziej o obowiązywanie zasady przyczynowo-skutkowej. Nie chodzi o chaotyczną czy nieprzewidywalną kontynuację ale bardziej o rezultat będący rozwinięciem przyczyny. W tym sensie jeśli ktoś stwarza w tym życiu pewne przyczyny to rezultaty w następnych życiach pojawią się. Tak więc nie jest to taka niepewna czy nieprzewidywalna przyszłość. Jest powiedzenie ,,jeśli chcesz poznać przyszłośc spójrz na teraźniejszość".
Pozdrawiam