Moralność bez Boga

[piotr]

Cześć,

Ostatnio zastanawiam się, jak można uargumentować istnienie obiektywnej (niezależnej od oceny podmiotu) moralności, która występuje w buddyzmie w postaci karmy i vipāki, nie odwołując się do zjawiska ponownych narodzin. Z tego co mi wiadomo, większość teistów uważa/ło, że bez Boga, taka moralność istnieć nie może. Obecnie najbardziej znanym ateistą, który przyjmuje istnienie obiektywnej moralności, jest Sam Harris, który wsparcia dla swoich przekonań szuka w neurobiologii. Natomiast mnie ciekawi, jak w przeszłości buddyści odpowiadali na ten problem.

[iwanxxx]

Bardzo ciekawy temat, ale powiedz wstępnie, czy interesuję Cię w tym wątku pakowanie się w chińszczyznę, czyli Naturę Buddy/Pierwotne Oświecenie?

[piotr]

Cześć iwanxxx,

Interesuje; chociaż najbardziej interesuje mnie buddyzm indyjski. Ale nie chcę tu jakoś specjalnie zawężać dyskusji.

[iwanxxx]

No bo oni bardzo zgrabnie stwierdzili, że jest sfera pierwotnego oświecenia, która jest źródłem wszelkich cnót. Osiągnięcie oświecenie polega na uzgodnieniu swoich działań z tą sferą pierwotnego oświecenia. W momencie oświecenia zatem pojawia się w nieunikniony sposób realizacja pewnych cnót. Wyznacznikiem jest więc ten potencjalny Umysł Buddy.

W indyjskim i palijskim buddyzmie w pewnym sensie też to jest - z realizacją wiążą się pewne cnoty, które są zawsze takie same. W tym sensie moralność wynika z wartości, które objawiają się w pełni u bodhisattów/arahatów. Wydaje mi się, ze na końcu tego toku myślenia jest właśnie to, że skoro moralność oświeconych jest taka sama, to znaczy, że te wartości cały czas gdzieś tam są i czekają na odkrycie. W szkołach, które unikają mówienia, że jest jakaś sfera oświecenia - tzn mówią, ze sfera oświecenia jest brakiem złudzeń - też jest tak, że z brakiem złudzeń wiążą się bardzo określone przymioty.

Być może za bardzo myślę wschodnioazjatyckim kluczem esencja/funkcja, ale tak chyba wszędzie jest - osiągnięcie esencji ma przejaw w postaci konkretnej funkcji.

[Har-Dao]

Czołem piotr

Mi kiedyś zadano to pytanie (a propos Kanta bodajże i jego "dowodów") i odpowiedziałem po buddyjsku - moralność wynika ze współczucia - naturalnej cechy jaką mają w sobie wszystkie istoty czujące i posiadające zalążki samoświadomości. Tzn ludzie posiadają rozbudowana moralność, ponieważ posiadają współczucie, zwierzęta mają mniej współczucia, vide moralności, ale jednak je mają. Zatem nie ma potrzeby istnienia Boga w moralności.

Mój oponent w dyskusji oczywiście stwierdził, że to Bóg stworzył człowieka (wiec jego współczucie, wiec moralność) a ja się wtedy poddałem, bo niektórzy nie uznają jeszcze ewolucji więc kwestia stanęła na tym, że jeśli ewolucja miała miejsce to było tak, a jak Bóg stworzył świat to było tak.

Pytałeś jak buddyści w przeszłości odpowiadali )) Nie chwaląc się jestem buddystą - hehe

metta&peace
H-D

[amogh]

Witam

Natomiast mnie ciekawi, jak w przeszłości buddyści odpowiadali na ten problem.

Kilka dni temu czytałem o czymś takim, jak uniwersalna etyka w książce pt. "Buddyzm w oczach filozofa" autorstwa prof. Michała Tempczyka, który jest buddystą, także mam nadzieję, że poniższa odpowiedź, zarówno w formie przeze mnie zaprezentowanej, jak i w znaczeniu inspirowanym przez wszystkich buddów i buddystów w przeszłości wpisuje się w sugerowany przez Ciebie kontekst.

Na pierwszy rzut oka może się wydawać, że sprawa jest prosta. Możemy przecież bez trudu wymienić mnóstwo nieprzyjemnych i szkodliwych postaw, które należy piętnować i zwalczać. Na przykład ninawiść, złośliwość, zazdrość, mściwość są emocjami i postawami, o których szkodliwości jesteśmy przekonani i które są zwalczane we wszystkich zdrowych społeczeństwach. Aby to zrozumieć, nie trzeba odwoływać się do buddyzmu, którego nauki są pod tym względem takie same, jak wielu systemów etycznych czy innych religii. Twórcy i zwolennicy coraz bardziej popularnych uniwersalnych etyk niezależnych, które mogą być wspólną bazą postępowania ludzi wszystkich kultur, podkreślają, że pewne postawy i czyny są instynktownie jednakowo oceniane pozytywnie lub negatywnie przez wszystkich ludzi. Z tego powodu można szkodliwości emocji upatrywać w szkodliwości pewnych postaw i działań. XIV Dalajlama jest znanym buddyjskim rzecznikiem uniwersalnej etyki niezależnej. W swoich wystąpieniach podkreśla fakt, iż intuicje moralne są powszechniejsze i bardziej uniwersalne od poglądów i przekonań religijnych, dlatego dążenie do sformułowania etyki wspólnej dla wszystkich ludzi jest zadaniem potrzebnym i wykonalnym.

Może dobrym tropem byłoby właśnie dążenie do wykazania i uświadomienia szkodliwości emocji, tego jak działając pod ich, zazwyczaj destruktywnym, wpływem kształtujemy swoją obecność w świecie oraz relacje z innymi. Myślę jednak, że zasadniczym problemem w tego typu dyskusjach, cały czas będzie umiejętność wskazania na i jednocześnie dostrzeżenia naszego (jako ludzkich, czujących istot) egoizmu, zrozumieniu na czym de facto cała jego zgubność polega. Bo skoro mowa tu o interlokutorach stworzonych przez Boga, to pewnie to uświadomienie im ich własnego nie-istnienia, zawsze będzie znacznie trudniejsze niż argumentacja na rzecz naturalnego zmysłu etycznego, który będąc naszą prawdziwą naturą (na cokolwiek określenie to wskazuje) jak i świata zjawisk, jest w stanie obronić się sam przez się. Nie wiem tylko, czy taka odpowiedź ma jakikolwiek związek z moralnością o jakiej mowa np. w nauczaniu kościoła, a zdaje się, że o taką wymyśloną przez Boga prawdę i moralność chodzi.

Poza tym, obawiam się, że coś takiego jak istnienie obiektywnej (niezależnej od oceny podmiotu) moralności, z filozoficznego punktu widzenia może być jedynie pustym słowem bo czy, sam jako buddysta, jesteś w stanie wskazać na jakiś, niezależny od podmiotowego doświadczenia oraz jego dalszych ocen, byt? No i czy w ogóle można, a jeśli tak, to jak, mówić o czymś takim, jak obiektywna postawa i zachowanie w rozległych uwarunkowaniach i splotach życiowych sytuacji, które we współczesnym świecie wymagają nie lada biegłości w umiejętności dostosowywania się do nich, nie wspominając już o tym, że zawsze są kwestią indywidualnego, a zatem podmiotowego i subiektywnego, doświadczenia?

[Spokojny]

Poza tym, obawiam się, że coś takiego jak istnienie obiektywnej (niezależnej od oceny podmiotu) moralności, z filozoficznego punktu widzenia może być jedynie pustym słowem

to nawet nie jest problem etycznych zależności, ale istnienia w ogóle jakichkolwiek stałych zależności. Jeśli nie ma żadnego stałego punktu niezależnego od nas, to cokolwiek może wywoływać cokolwiek albo nic nie wywoływać a pojęcia "dobrych czynów" czy "dobrej karmy" mają tyle samo sensu co szukanie w morzu zrobionych z wody sześcianów. Jeśli wszystko zależy od obserwatora, to to czy dany czyn wywoła dobrą czy złą karmę także zależy od obserwatora, czyli od tego jakie znaczenie on temu czynowi nadaje. Niemożliwa jest wówczas jakakolwiek stałość. Na przykład stałość matematyki nie jest możliwa bez jakiejś głębszej stałości - sensu liczby, sensu liczebności, sensu proporcji itd. Jeśli nic tego nie gwarantuje, w sensie nic co by realnie i niezależnie od nas istniało, to i nie ma żadnych szans na stałość matematyki. Ani prawa karmy, czy jakiegokolwiek innego prawa lub zasady. Jeśli wszystko jest iluzją, to i karma jest iluzją.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/

[miluszka]

@spokojny - poszukaj dyskusji na temat prawdy absolutnej i względnej. Było sporo tego i na tym forum. na razie poruszasz się jednocześnie w obszarze względnym i ostatecznym i stąd ten misz - masz.

[Spokojny]

Rozumiem, że jest poziom absolutny i względny tylko nie rozumiem czy o tym kiedy stosować absolutny a kiedy względny decyduje poziom absolutny czy poziom względny. Który rozstrzyga?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/

[iwanxxx]

Dopóki nie jesteś Buddą zawsze względny.

[GreenTea]

Jeśli wszystko jest iluzją, to i karma jest iluzją.

A kto mówi, że nie jest?

Rozumiem, że jest poziom absolutny i względny tylko nie rozumiem czy o tym kiedy stosować absolutny a kiedy względny decyduje poziom absolutny czy poziom względny. Który rozstrzyga?

Prosta z perspektywy punktu i prosta z perspektywy płaszczyzny nadal pozostaje prostą - w tym samym czasie. Podobnie rozważa się poziom absolutny i względny. Oczywiście, perspektywa punktu nie uwzględnia rozumienia czegoś takiego, jak prosta i płaszczyzna, ale z perspektywy płaszczyzny, czym jest punkt i prosta, można zrozumieć.

Ja już kiedyś pisałam, mnie do wielopoziomowości widzenia świata przyzwyczaiła nauka, wydaje mi się to takie naturalne, że widzę rzeczy o pewnych kształtach i barwach, a nie widzę kwarków, kwantów, że coś jest ciężkie, a tak naprawdę jest ciężkie tylko w określonych okolicznościach, że coś wydaje się mieć ogromną masę, a prawie jej nie ma. No nie iluzja? Nad czym tu jeszcze się zastanawiać, że coś jest i tego zarazem nie ma? Czy nie tego uczą nas w szkołach?

Pozdrawiam, gt

[Har-Dao]

Ciekawe czy zwierzęta w ogóle znają się na liczbach. Czy taki pies na ten przykład, albo kotka się okoci i ma sześć kociątek, ale trzy umrą, czy ona zdaje sobie sprawę, że trzy umarły czy odczuwa tylko jakiś brak bo jej za mało?

To tak a propos uniwersalnej matematyki.

metta&peace
H-D

[chaon]

Ciekawe czy zwierzęta w ogóle znają się na liczbach. Czy taki pies na ten przykład, albo kotka się okoci i ma sześć kociątek, ale trzy umrą, czy ona zdaje sobie sprawę, że trzy umarły czy odczuwa tylko jakiś brak bo jej za mało?

To tak a propos uniwersalnej matematyki.

metta&peace
H-D

Z tego co pamiętam to w "umysłach zwierząt" Donalda R. Griffina były podane przykłady liczenia przez zwierzęta.

[Har-Dao]

Z tego co pamiętam to w "umysłach zwierząt" Donalda R. Griffina były podane przykłady liczenia przez zwierzęta.

OK. dzięki za namiar książki.

Ciekawi mnie tylko do ilu? Wydaje mi się że powyżej dziesięciu nie dałyby rady policzyć, ale to tylko moje spekulacje. Ale mniejsza o to.

metta&peace
H-D

[Szaman]

Ciekawi mnie tylko do ilu?

O krukach i krukowatych mówią obecnie, że do 4.

Liczą też na pewno inne ptaki. Nie przypadkiem np. kukułki dbają o to, żeby pozbyć się jaja gospodarza gniazda przed podrzuceniem mu swojego.

Coś takiego jeszcze: http://hoga.pl/wiedza/Ptaki-licza-od-lewej-do-prawej/

[108Adamow]

Har-dao, zagadka:

ewolucja doprowadziła do wykształcenia współczucia, które uznajesz za podstawę moralności naturalnej, tak?

skoro zakładasz jego istnienie u zwierząt, to pojawienie się współczucia jako elementu ewolucyjnego musi być nieprawdopodobnie wręcz dawne. Ok.

Proszę więc w świetle ewolucyjnym zinterpretuj słowa amogha:

Może dobrym tropem byłoby właśnie dążenie do wykazania i uświadomienia szkodliwości emocji, tego jak działając pod ich, zazwyczaj destruktywnym, wpływem kształtujemy swoją obecność w świecie oraz relacje z innymi.

jaką wartość ewolucyjną maja mechanizmy gniewu, złości, nienawiści, pożądania itp itd, które zdecydowanie nie tylko nie zostały w tym procesie wykluczone, ale wręcz przeciwnie, właśnie u ludzi maja swą najsilniejszą, najbardziej destrukcyjną reprezentację? I jak ich nie tylko zachowanie, ale ewolucyjne wzmocnienie i ukształtowanie ma się do twojej teorii "korony współczującego stworzenia"?

A.

[Har-Dao]

@ Szaman - dzięki za artykuł - kruki - moje ulubione ptaki

jaką wartość ewolucyjną maja mechanizmy gniewu, złości, nienawiści, pożądania itp itd, które zdecydowanie nie tylko nie zostały w tym procesie wykluczone, ale wręcz przeciwnie, właśnie u ludzi maja swą najsilniejszą, najbardziej destrukcyjną reprezentację? I jak ich nie tylko zachowanie, ale ewolucyjne wzmocnienie i ukształtowanie ma się do twojej teorii "korony współczującego stworzenia"?

Czołem

Mają bardzo dużą wartość. Zwłaszcza u samców stany gniewy podczas walki są nieocenione. To jest już pewnie u dżdżownic (no może przesadzam - choc jak sie dotknie dżdżownicy to czasem ona sie zwija - reakcja obronna, ale chemicznie może to też przypominać stan emocjonalny). Ale te stany są jak najbardziej wykształcone by walczyć o przetrwanie w ewolucyjnej dżungli.

Według naukowców zajmujących sie tym (a ja nim nie jestem) takie emocje jakie wymieniłeś de facto tworzą homo sapiens (po części). Wraz z inteligencją dają bowiem ostrego kopa ewolucyjnego. Ale to są dość stare, pierwotne mechanizmy. Z badań naukowych wynika, że współczucie zaczęło się rozwijać znacznie bardziej gdy ludzie zaczęli tworzyć większe skupiska. Empatia i czytanie ludzkich uczuć jest bardzo użyteczne w społeczeństwie, pozwala na rozgrywki społeczno-polityczne - czyli niemal to samo co agresja tylko w wyrafinowany sposób. Zatem złość i agresja mogą być ewolucyjnym atawizmem, współczucie natomiast, ponieważ pojawiać sie zaczyna w większych skupiskach, które tworzą następnie miasta etc, jest bardziej subtelnym narzędziem ewolucyjnym.

Na przykład wilki - inteligentne i żyjące w grupach i okazuje się bardzo czułe (empatyczne, współczujące) jedynie w obrębie grupy. Nadal zabijają sarenki. Ludzie współczuli sobie od długiego czasu, ale gdzieś tak, ja wiem, w XIX wieku (na Zachodzie) zaczęto współczuć zwierzętom na nieco większą skalę niż pojedyncze osobniki, nieco bardziej wyczulone i wrażliwe na cieprienie wszelkich istot (przy okazji burząc beton "Bóg dał"). W dzisiejszych czasach jest świadomoiść tego, że zwierzęta to boli i się im współczuje. Wcześniej ludzie wiedzieli, że to boli i wykorzystywano to lejąc po zadach ile sie dało. Nikt się specjalnie nie przejmował, racja? Można więc powiedzieć, że ewolucja nadal się toczy, atawizmy są i pozostaną, a wykształcają się nowe umiejętności.

metta&peace
H-D

[booker]

Tak HD, ale to ewolucyjne współczucie jest zorientowane na rywalizacjię/eliminację/dominację... więc ma się nijak do pojęcia buddyjskiego współczucia.
Tak mi się wydaje...

[Har-Dao]

Tak HD, ale to ewolucyjne współczucie jest zorientowane na rywalizacjię/eliminację/dominację... więc ma się nijak do pojęcia buddyjskiego współczucia. Tak mi się wydaje

Czółko

Bo moim zdaniem to z tego współczucia destyluje się buddyjskie współczucie. Tak jak z miłości do płci przeciwnej (kama) można wydestylować miłość do rodziny (sneha) a potem być może miłość do wszystkich istot czujących (metta). Ale tak ja to widzę, jako wysubtelnianie uczuć. Mogę się mylić.

metta&peace
H-D

[booker]

HD, całkiem dobre i się zgadzam. Próbując wrócić do tematu, to o czym wspominał Iwan, w ramach Pierwotnej Natury jest trochę inne. Zn. jak to rozumiem - ok, budowanie nieegoistycznej miłości na uwarunkowaniach jest dobre, wiadomo, ale moment doświadczenia wspomnianej "sfery pierwotnego oświecenia" pokazuje, że istnieje miłość bo po prostu taka jest natura (czy funkcja w tym kontekście) oświecenia (oświecenia aka absencji niewiedzy-gniewu-pożądania). Kolosalna, rzecz by mówiąc, różnica.

Ale czy jedno lub drugie to tłumaczy "(...) istnienie obiektywnej (niezależnej od oceny podmiotu) moralności, która występuje w buddyzmie w postaci karmy i vipāki" to akurat wątpie

[Spokojny]

Dopóki nie jesteś Buddą zawsze względny.

A jak się jest Buddą to wiadomo, że się jest Buddą? To znaczy chodzi mi o to, że jak Budda nie ma "ja" to kto wtedy jest Buddą? Skąd wiadomo, że to ten sam jest Buddą który na to praktykował a nie ktoś całkiem inny zamiast niego nim został?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/

[AHuli]

@ Szaman - dzięki za artykuł - kruki - moje ulubione ptaki
H-D

To ja ci też polecę książkę o krukowatych.
"Corvus. Życie wśród ptaków" Esther Woolfson
tu króciutka recenzja
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/117206/c ... rod-ptakow

[Har-Dao]

"Corvus. Życie wśród ptaków" Esther Woolfson
tu króciutka recenzja
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/117206/c ... rod-ptakow

Dzięki AHuli - kiedyś myślałem żeby mieć kruka, ale zastanawiałem się czy można go by było wypuszczać jak się wyjeżdża. No ale to dawne pomysły, raczej dziś nie chciałbym już mieć kruka ))

metta&peace
H-D

[UCD1born2B34U]

Cześć,

Ostatnio zastanawiam się, jak można uargumentować istnienie obiektywnej (niezależnej od oceny podmiotu) moralności, która występuje w buddyzmie w postaci karmy i vipāki, nie odwołując się do zjawiska ponownych narodzin. Z tego co mi wiadomo, większość teistów uważa/ło, że bez Boga, taka moralność istnieć nie może. Obecnie najbardziej znanym ateistą, który przyjmuje istnienie obiektywnej moralności, jest Sam Harris, który wsparcia dla swoich przekonań szuka w neurobiologii. Natomiast mnie ciekawi, jak w przeszłości buddyści odpowiadali na ten problem.

Nie wiem, dlaczego nie chcesz odwoływać się do ponownych narodzin szukając przy tym obiektywnej moralności skoro sam Budda odwoływał się do obiektywnego prawa moralnego - karmy - w powiązaniu z odradzaniem się?

Moim zdaniem buddyjska moralność jest tak samo mocno osadzona na najwyższym autorytecie jak teistyczne kodeksy moralne! Zamiast powoływać się na Boga/bogów powołujemy się na Oświecenie/Wszechwiedzę (najwyższą Mądrość) Buddy. Budda zapewniał, że istnieje uniwersalne prawo moralne (prawo karmy), wyjaśniał jak ono funkcjonuje i dlaczego jest ważne.

To co, moim zdaniem, stanowi o wyższości buddyjskiej etyki nad teistycznymi systemami etycznymi jest jej większa spójność (pochodzenie z jednego źródła mimo drobnych różnic poszczególnych tradycji) i większa uniwersalność (obejmująca swym zasięgiem wszystkie czujące istoty).
Systemy teistyczne mimo deklarowanej wiary w "jednego Boga" często są ze sobą diametralnie sprzeczne! Nie można pogodzić etyki Jezusa, który nakazuje wybaczać nawet wrogom i moralności islamskiej księgi, która każe mordować nawet rodzinę w razie nieposłuszeństwa!

[piotr]

Cześć,

Nie wiem, dlaczego nie chcesz odwoływać się do ponownych narodzin szukając przy tym obiektywnej moralności

Żeby sprawdzić, czy istnienie takiej moralności można uzasadnić czymś innym niż wiarą w coś, co ma mieć miejsce po śmierci.

[UCD1born2B34U]

Cześć,

Nie wiem, dlaczego nie chcesz odwoływać się do ponownych narodzin szukając przy tym obiektywnej moralności

Żeby sprawdzić, czy istnienie takiej moralności można uzasadnić czymś innym niż wiarą w coś, co ma mieć miejsce po śmierci.

Nie wnikam czy sam powątpiewasz w reinkarnację czy chodzi Ci o argumenty dla tych, którzy w nią nie wierzą...
Zarówno argumenty podane przez Buddę jak i badania naukowe przemawiają za reinkarnacją.

Zauważ, że skoro Budda łączył moralność z reinkarnacją musiały istnieć ważne powody... można by pomyśleć, że czynił tak tylko dlatego, iż obracał się w środowisku gdzie takie poglądy już istniały ale powód jest znacznie głębszy: reinkarnacja znacznie lepiej tłumaczy moralność niż inne systemy gdyż nie prowadzi do wielu sprzeczności. Zamiast łamać sobie głowę jak dobry Bóg dopuszcza tyle zła na świecie możemy przyjąć postulowane istnienie uniwersalnego prawa moralnego analogicznego do praw fizyki. Dodatkową zaletą takiego prawa jest możliwość wytłumaczenia sprawiedliwości na świecie. Możemy wyjaśnić dlaczego dobrym ludziom źle się dzieje i czemu złych omija kara...Poza tym reinkarnacja może tłumaczyć szereg innych kwestii, które inaczej wydają się niezrozumiałe:

Odsyłam do badań nad reinkarnacją Iana Stevensona (i jego następcy Jim B. Tuckera):

Zacząłem się rozczarowywać metodami opracowanymi przez psychiatrię do pomocy ludziom. Ortodoksyjna teoria postrzega ludzką osobowość jako produkt osobistego materiału genetycznego odziedziczonego po przodkach poprzez swych rodziców, i modyfikującego wpływu środowiska prenatalnego i postnatalnego. Dostrzegłem, że niektóre przypadki nie mogły być właściwie wytłumaczone za pomocą genetyki, wpływu środowiska lub kombinacji obydwu. Mówię tu o takich rzeczach jak fobie z wczesnego dzieciństwa, niesamowitych zdolnościach rozwiniętych spontanicznie, dzieciach przekonanych o swej niewłaściwej płci, wrodzonych deformacjach, różnicach między bliźniętami jednojajowymi, a nawet takich rzeczach jak nieracjonalne preferencje kulinarne.


http://www.youtube.com/watch?v=PbWMEWubrk0

Moim zdaniem problemem nie jest to czy takie prawo jest obiektywne czy nie ale czy ono jest pożyteczne. Wracając do przykładu z moralnością Jezusa i islamu to widać, że absolutne kodeksy moralne mogą być lepsze lub gorsze. Lepsze są te, które przynoszą więcej dobra - w tym wypadku etyka chrześcijańska przewyższa moralność islamską. Według tego kryterium można śmiało powiedzieć, że etyka buddyjska, dżinijska czy niektórych odłamów hinduizmu to najdoskonalsza etyka bo dba o dobro także innych gatunków poza człowiekiem. Biblia czy Koran są nieporównywalnie mniej wrażliwe a nawet bywają okrutne wobec zwierząt. Wydaje się że dopiero Franciszek z Asyżu otworzył swe serce na inne gatunki...A zatem, trzymając się tego kryterium: lepszy jest kodeks wymyślony który jest humanitarny od "absolutnego" który przynosi okrucieństwo. Tak argumentuje np. Dawkins:

http://www.youtube.com/watch?v=z5qYfJ5cuIY

Co do dowodów na obiektywną moralność to jest problem z dostępem do Absolutu. Religie teistyczne mają swoją wiarę, która nie stanowi obiektywnego dowodu. W buddyzmie i systemach mistycznych możemy mówić o mistycznym doświadczeniu na które powoływał się Budda ale to zawsze będzie doświadczenie indywidualne. Jeśli idzie o naukę to jest ona sprzeczna co do natury świadomości (czy to produkt mózgu, niezależny byt czy jedyna rzeczywistość) a zatem nauka może nigdy nie być w stanie dowieść powyższego! Poza tym musimy pamiętać, że jeśli jest tak jak głosi Budda, że "zwykła" percepcja jest zaburzona (nie widzi rzeczywistości takiej jaką w istocie jest lecz jedynie taką jaka jej się jawi) to jedynym sposobem na zobaczenie obiektywnego prawa moralnego jest Oświecenie!

Na szczęście buddyzm nie ogranicza się tylko do owego mistycznego doświadczenia lecz używa także argumentacji logicznej. Spróbujmy zatem pospekulować. W skrócie powiedziałbym, że zasadność moralnoiści jest w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem. Zauważmy, że jeśli uznamy życie za coś cennego (a buddyzm mówi o cennym ludzkim życiu choćby z uwagi na możliwość rozwoju duchowego) to będziemy się starali je chronić. W naszym interesie będzie nie tylko chronić siebie (unikać samookaleczeń i dbać o zdrowie) ale również troszczyć się o innych, w tym o ich zdrowie psychiczne, gdyż albo mogą nam pomóc albo zaszkodzić...Zatem, wszystko co sprzyja harmonii wewnętrznej i środowiska jest konieczne aby jednostka i całe populacje mogły bezpiecznie egzystować.

jeżeli koniecznie chcesz szukać wśród innych ideologii zamiast kierować się pięknymi i głębokimi argumentami Buddy to może znajdziesz inspirację tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dobro

Podsumowując: kodeks etyczny oparty na reinkarnacji (np buddyjska nauka o karmie) znacznie lepiej tłumaczy wiele trudnych aspektów moralno-egzystencjalnych niż pozostałe systemy etyczne i należy do najszlachetniejszych (przynoszących najwięcej dobra wszystkim istotom) dlatego zamiast szukać oparcia w innych ideologiach radziłbym bardziej ugruntować własne zaufanie do buddyjskiej nauki o karmie i reinkarnacji.

Na koniec kilka wspaniałych cytatów z Buddy (Majjhima Nikaya):

Cokolwiek istnieje, powstaje z przyczyn i warunków i jest nietrwałe pod każdym względem. Każda bez wyjątku rzecz zrodzona do istnienia i zorganizowana zawiera sama w sobie wrodzoną konieczność rozkładu. Wszystkie części składowe muszą się zestarzeć.

(...) Jaka jest przyczyna, jaki jest powód podłości i znakomitości wśród rodzaju ludzkiego? Przecież widuje się ludzi żyjących krótko albo żyjących długo, widuje się ludzi chorych albo zdrowych, szpetnych albo pięknych, nie mających wpływu albo wpływowych, biednych i bogatych, nisko-urodzonych i wysoko-urodzonych, głupich i bystrych. Więc jaka jest przyczyna, jaki jest powód, że widać podłość i znakomitość wśród ludzi, wśród rasy ludzkiej?

Istoty są właścicielami karmy, spadkobiercami karmy, narodzone z karmy, spokrewnione poprzez karmę i mają karmę za swego sędziego. Karma jest tym co tworzy różnice między istotami zarówno w tym co zwyczajne jak i subtelne.

uczniu, droga prowadząca do krótkiego życia sprawia, że ​​ludzie żyją krótko, droga prowadząca do długiego życia sprawia, że ​​ludzie są długowieczni, droga prowadząca do chorowitości sprawia, że ​​ludzie są chorowici, droga do zdrowia sprawia, że ​​ludzie są zdrowi; droga do brzydoty sprawia, że ​​ludzie są brzydcy, droga do piękna czyni ludzi pięknymi, droga prowadząca do braku wpływu sprawia, że ​​ludzie są mało wpływowi, droga prowadząca do wpływu czyni ludzi wpływowymi, droga prowadząca do ubóstwa sprawia, że ​​ludzie są biedni, droga do bogactwa sprawia, że ​​ludzie są zamożni, droga prowadząca do niskich narodzin czyni ludzi nisko urodzonymi, droga prowadząca do wysokiego rodu czyni wysoko-urodzonych ludzi; droga do głupoty sprawia, że ​​ludzie są głupi, droga prowadząca do bystrości czyni ludzi bystrymi.

Są przypadki, uczniu, gdy kobieta lub mężczyzna jest zabójcą żywych istot, mającym krew na rękach, skłonnym do uśmiercania i mordowania, nie okazującym litości wobec żywych istot. Poprzez przyjęcie i wykonywanie takich działań, wraz z rozpadem ciała, po śmierci, ona lub on rodzi się w sferze upadku, w złym miejscu, niższych światach, piekle. Jeśli po rozpadzie ciała, po śmierci (...) odrodzą się w ludzkim stanie, wtedy ona lub on będą krótko żyli gdziekolwiek by się nie odrodzili. Oto jest droga wiodąca do krótkiego życia: być zabójcą żywych istot, mającym krew na rękach, skłonnym do uśmiercania i mordowania, nie okazującym litości wobec żywych istot.

Ale są też przypadki gdy kobieta lub mężczyzna, porzuciwszy zabijanie żywych istot, powstrzymując się od uśmiercania żywych istot, żyją z prętem odłożonym, nożem odłożonym, ostrożni, miłosierni, współczujący dla dobra wszystkich istot. Przyjmując taką postawę i działania, wraz z rozpadem ciała, po śmierci, ona lub on rodzi się w dobrym miejscu, w niebie.(...) Jeśli po rozpadzie ciała, po śmierci (...) odrodzą się w ludzkim stanie, wtedy ona lub on będą długo żyli gdziekolwiek by się nie odrodzili. Oto jest droga wiodąca do długiego życia: porzucenie zabijania żywych istot, powstrzymanie się od zabijania żywych istot, życie z prętem odłożonym, nożem odłożonym, ostrożnie, miłosiernie, współczująco dla dobra wszystkich istot.

Źródło: 135 Cula-kammavibhanga Sutta

[piotr]

Cześć,

Dzięki za twoją wypowiedź, ale – tak jak pisałem – moim pytaniem było to jak i czy można uzasadnić zasady moralne istniejące w buddyzmie nie odnosząc się do ponownych narodzin. Natomiast nie było moim pytaniem to, czy wierzę w reinkarnację, czy moralność oparta na reinkarnacji jest lepsza od innych, itd. Ani też nie prosiłem o rady o to w co mam wierzyć. Nie kwestionowałem również tego, że w buddyzmie moralność jest mocno związana z ponownymi narodzinami. Tym niemniej dzięki, bo parę ciekawych rzeczy napisałeś.

[UCD1born2B34U]

Cześć,

Dzięki za twoją wypowiedź, ale – tak jak pisałem – moim pytaniem było to jak i czy można uzasadnić zasady moralne istniejące w buddyzmie nie odnosząc się do ponownych narodzin.

Wybacz, pewnie źle zinterpretowałem Twoją motywację. Co do moich rad to są to rady jedynie - zupełnie niezobowiązujące
Z tego co wiem, to niektórzy nauczyciele dopuszczają taką ewentualność - Lama Ole kiedyś powiedział coś co teraz sparafrazuję bo dokładnie nie pamiętam: Możesz postawić znak zapytania przed i po tym życiu i używać nauk buddyjskich jako pożytecznego narzędzia rozwoju umysłu...Ale ponieważ sam Budda łączył moralność z medytacją i mądrością jakąś moralność należałoby zachować. Chyba można tak wybiórczo podejść do Dharmy - respektować wskazania bez odwoływania się do reinkarnacji...

[GreenTea]

Ale ponieważ sam Budda łączył moralność z medytacją i mądrością jakąś moralność należałoby zachować.

Czy jednak trzeba się tutaj jakoś szczególnie starać? Czy nie jest przypadkiem tak, że medytacja (studiowanie nauk) łączą się w jakiś sposób z jednoczesnym spontanicznym wyzwalaniem tego, co uznajemy za moralne? Sama zastanawiam się nad tym, skąd biorą się zmiany w moim spostrzeganiu istot i różnych spraw tego życia, skoro wcale na co dzień nie myślę o karmie i przyszłym odrodzeniu. Owszem, powtarzam pewne formuły przypominające o prawie przyczyny i skutku, ale przecież nie myślę, że prawo to oznacza moralność, cnotę w moim zachowaniu, a tym bardziej nie myślę o kształcie mojego przyszłego żywota - z tej prostej choćby przyczyny, że wyobraźnia odmawia mi tutaj posłuszeństwa. W pewnych sytuacjach myślę jedynie, że czuję się kiepsko z tym, co zrobiłam, że opuściłam strefę komfortu, w której przywykłam bywać częściej niż rzadziej - opuściłam właśnie na skutek zależności pomiędzy przyczyną i skutkiem. I wtedy tęsknię za stanem, w którym skutek manifestuje się nieco przyjemniej. Tutaj i teraz.

Pozdrawiam, gt

[UCD1born2B34U]

Ale ponieważ sam Budda łączył moralność z medytacją i mądrością jakąś moralność należałoby zachować.

Czy jednak trzeba się tutaj jakoś szczególnie starać? Czy nie jest przypadkiem tak, że medytacja (studiowanie nauk) łączą się w jakiś sposób z jednoczesnym spontanicznym wyzwalaniem tego, co uznajemy za moralne? (...) gt

Według mnie moralność jest podstawą dobrej medytacji. Weźmy Szlachetną Ośmioraką Ścieżkę. Na końcu jej jest medytacja/koncentracja a poprzednie 7 to jakby warunki właściwej koncentracji. Cały czas tworzymy karmę więc ważna jest uważność. Jeśli będziemy zasiewać negatywne wrażenia w umyśle to i trudno będzie dobrze medytować. Z kolei w 6 paramitach po medytacji na końcu mamy mądrość ale pierwsze 4 to także jakby warunki poprawnej medytacji. Więc one wzajemnie się warunkują. Jeśli pytasz czy trzeba się jakoś świadomie wysilać to w ośmiorakiej ścieżce jest również "właściwy wysiłek" i uważność (inne nauki wymieniają 4 rodzaje uważności). Wszystko pewnie zależy od siły negatywnych nawyków, okoliczności i jakości naszej praktyki (odporności).

Oto jest moralność, oto jest medytacja, oto jest mądrość. Medytacja, nasycona moralnością, przynosi wielki owoc i korzyść. Mądrość, nasycona medytacją, przynosi wielki owoc i korzyść. Umysł nasycony mądrością staje się całkowicie wolny od zepsucia, to jest, od zepsucia zmysłowości, rozproszenia, błędnych poglądów i ignorancji.
Źródło: XVI, 1.12 Mahāparinibbāna Sutta

[GreenTea]

Według mnie moralność jest podstawą dobrej medytacji.

No ok, ale co miałoby być, według Ciebie, źródłem tej moralności, skąd brałaby swój początek?
Mnie chodziło o to, nad czym zastanawiał się Piotr:

jak można uargumentować istnienie obiektywnej (niezależnej od oceny podmiotu) moralności, która występuje w buddyzmie w postaci karmy i vipāki, nie odwołując się do zjawiska ponownych narodzin.

Mnie przyszło do głowy, że praktyka wyzwala pewien rodzaj spontaniczności, a to, co spontaniczne niespecjalnie może podlegać ocenie: dobre, złe, bo brakuje na tę ocenę czasu, wszystko dzieje się już, teraz. Jeśli spontaniczność prowadziłaby mnie w kierunku tego, co uznaje się za moralne, to nie jest ona tym samym czymś, co moralność w jakiś sposób obiektywizuje?

pozdrawiam, gt

[UCD1born2B34U]

Na początek pozdrowię Cię serdecznie bo Ty taka przemiła a ja nie zawsze...

No ok, ale co miałoby być, według Ciebie, źródłem tej moralności, skąd brałaby swój początek?

Źródłem powinna być mądrość. Samemu mamy już jakąś wiedzę i doświadczenie ale zawsze warto zapoznać się z tym co mówi Budda bo nasza mądrość może okazać się złudna; nauczyciel też może nie zawsze postępować/nauczać w 100% w zgodzie z Dharmą więc znajomość źródeł jest obowiązkowa...

Mnie przyszło do głowy, że praktyka wyzwala pewien rodzaj spontaniczności, a to, co spontaniczne niespecjalnie może podlegać ocenie: dobre, złe, bo brakuje na tę ocenę czasu, wszystko dzieje się już, teraz. Jeśli spontaniczność prowadziłaby mnie w kierunku tego, co uznaje się za moralne, to nie jest ona tym samym czymś, co moralność w jakiś sposób obiektywizuje?

Wszystko pięknie ale nie radziłbym przeginać z tą spontanicznością - jeśli masz już wiedzę to powinnaś wiedzieć kiedy ta spontaniczność może zwieźć Cię na manowce aby ktoś się nie zagalopował w udawaniu szalonego jogina/jogini i nie zaczął szkodzić czującym istotom. Każdy słyszał o upadłych "buddystach" (nierzadko lamach) co popadli w alkoholizm albo zaczęli organizować zbrojne akcje łamiąc przy tym podstawowe reguły zakonne... okazuje się w życiu czy nasza spontaniczność nie przerodzi się w gniew albo przywiązanie lub zwyczajną ignorancję która będzie jakimś prywatnym "buddyzmem" mającym niewiele wspólnego z tym co nauczał Budda...Może po prostu powinniśmy więcej medytować lub z większym zrozumieniem...

[GreenTea]

No ok, ale co miałoby być, według Ciebie, źródłem tej moralności, skąd brałaby swój początek?
Źródłem powinna być mądrość. Samemu mamy już jakąś wiedzę i doświadczenie ale zawsze warto zapoznać się z tym co mówi Budda bo nasza mądrość może okazać się złudna

No właśnie, źródłem powinna być mądrość. I podobnie jak w przypadku spontaniczności, musiałaby to być oświecona mądrość, a nie taka tam z poziomu konwencji. Pytanie, skąd bierze się oświecona mądrość (Budda) - mądrość wyzwolonego/przebudzonego? Ja zakładam, że pojawia się spontanicznie, bezwysiłkowo, na skutek zrealizowanej praktyki, a nie na skutek moralności rozumianej jako zbiór subiektywnych ocen, co jest dobre, co złe. Moralność w sensie zasad, którymi należy się kierować stanowiłaby rodzaj narzędzia wykorzystywanego w praktyce, ale nie wyobrażam sobie, że na ostatecznym poziomie miałaby być również tym samym, czyli pochodzić od narzuconych subiektywnie norm. Łatwiej mi sobie wyobrazić, że wydarza się spontanicznie.

Dziękuję za pozdrowienia
gt

[UCD1born2B34U]

No ok, ale co miałoby być, według Ciebie, źródłem tej moralności, skąd brałaby swój początek?
Źródłem powinna być mądrość. Samemu mamy już jakąś wiedzę i doświadczenie ale zawsze warto zapoznać się z tym co mówi Budda bo nasza mądrość może okazać się złudna

No właśnie, źródłem powinna być mądrość. I podobnie jak w przypadku spontaniczności, musiałaby to być oświecona mądrość, a nie taka tam z poziomu konwencji. Pytanie, skąd bierze się oświecona mądrość (Budda) - mądrość wyzwolonego/przebudzonego? Ja zakładam, że pojawia się spontanicznie, bezwysiłkowo, na skutek zrealizowanej praktyki, a nie na skutek moralności rozumianej jako zbiór subiektywnych ocen, co jest dobre, co złe. Moralność w sensie zasad, którymi należy się kierować stanowiłaby rodzaj narzędzia wykorzystywanego w praktyce, ale nie wyobrażam sobie, że na ostatecznym poziomie miałaby być również tym samym, czyli pochodzić od narzuconych subiektywnie norm. Łatwiej mi sobie wyobrazić, że wydarza się spontanicznie.

Dziękuję za pozdrowienia
gt

Subiektywne oceny mogą być złudne; wskazówki Buddy powinny obowiązywać do czasu następnego Buddy bo inaczej może się okazać że ktoś zszedł ze ścieżki i został samozwańczym "oświeconym" łamiąc przy tym podstawowe wskazania Buddy; wydaje mu się, że jest bardzo "nowoczesny" - w ten sposób Dharma będzie upadać zamiast się rozwijać...Jasny przykład: chociaż w sutrach mahajany Budda bardzo kategorycznie zakazuje spożywanie mięsa bodhisattwom - iluż jest takich którzy znaleźli sobie "wytłumaczenie" aby go ominąć i nadal uważają się za buddystów ? Zgodnie ze słowami Buddy nimi nie są ale albo o tym nie wiedzą albo nie obchodzi ich to...Co z tego, że są spontaniczni, Buddami nie są więc ewidentnie wprowadzają innych w błąd! Jeżeli ktoś jest tak spontaniczny, że uważa że "lepiej wie" od Buddy to z jego mądrością jest coś nie tak

[GreenTea]

Co z tego, że są spontaniczni, Buddami nie są więc ewidentnie wprowadzają innych w błąd! Jeżeli ktoś jest tak spontaniczny, że uważa że "lepiej wie" od Buddy to z jego mądrością jest coś nie tak

Ależ ja myślę o 'moralności' samego Buddy, skąd się wzięła. Jeżeli z mądrości, to rozumiem, że z oświeconej mądrości - i pytam, w jaki sposób powstałej? Pytam też, czym ta 'moralność' Buddy miałaby być - zbiorem subiektywnych ocen, co dobre, co złe przecież chyba nie... Czy w ogole do Buddy pasuje takie określenie moralny/niemoralny? Jeśli pojawiło się w mojej wypowiedzi słowo 'spontaniczność' to miało ono raczej dotyczyć sposobu funkcjonowania Buddy, taki po prostu miałam pomysł...

Pozdrawiam, gt

[UCD1born2B34U]

Co z tego, że są spontaniczni, Buddami nie są więc ewidentnie wprowadzają innych w błąd! Jeżeli ktoś jest tak spontaniczny, że uważa że "lepiej wie" od Buddy to z jego mądrością jest coś nie tak

Ależ ja myślę o 'moralności' samego Buddy, skąd się wzięła. Jeżeli z mądrości, to rozumiem, że z oświeconej mądrości - i pytam, w jaki sposób powstałej? Pytam też, czym ta 'moralność' Buddy miałaby być - zbiorem subiektywnych ocen, co dobre, co złe przecież chyba nie... Czy w ogole do Buddy pasuje takie określenie moralny/niemoralny? Jeśli pojawiło się w mojej wypowiedzi słowo 'spontaniczność' to miało ono raczej dotyczyć sposobu funkcjonowania Buddy, taki po prostu miałam pomysł...

Pozdrawiam, gt

No jakże skąd? - z jego Oświecenia - wszechwiedza polega na tym, że wiesz jakie działania prowadzą do jakich skutków ponieważ znasz prawo karmy jak własną kieszeń. Budda w przeciwieństwie do "jaśnieoświeconych" joginów cały czas zachowywał się bardzo moralnie! Z naszej perspektywy mądrze jest polegać na wskazówkach Buddy.

[Har-Dao]

Budda w przeciwieństwie do "jaśnieoświeconych" joginów cały czas zachowywał się bardzo moralnie! Z naszej perspektywy mądrze jest polegać na wskazówkach Buddy.

Czołem

A kim są ci "jaśnieoświeceni" bo nie załapałem? W sensie ci buddyści którzy jedzą mięso? Bo Buddha mięso jadł, no ale nie wiem czy my o wegetarianizmie tutaj mówimy...

metta&peace
H-D

[UCD1born2B34U]

Budda w przeciwieństwie do "jaśnieoświeconych" joginów cały czas zachowywał się bardzo moralnie! Z naszej perspektywy mądrze jest polegać na wskazówkach Buddy.

Czołem

A kim są ci "jaśnieoświeceni" bo nie załapałem? W sensie ci buddyści którzy jedzą mięso? Bo Buddha mięso jadł, no ale nie wiem czy my o wegetarianizmie tutaj mówimy...

metta&peace
H-D

to moje określenie tych, którzy łamią wskazania Buddy i wypaczają Dharmę. A czy Budda jadł mięso to nie jest takie oczywiste; rzekłbym wielce nieprawdopodobne przynajmniej według Mahajany ale o tym pisałem w innym wątku. Masz jasne dowody na to to pisz w tym http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=10865wątku.

[Har-Dao]

to moje określenie tych, którzy łamią wskazania Buddy i wypaczają Dharmę.

Ale którzy - jakieś konkrety, nazwiska, nazwy grup? I nie wiem czy łamią pañca-sīla, czy dasa-sīla, czy może Vinayę, czy tylko to co jest w jednym ze stopni Ośmiorakiej Ścieżki? Bo z moralnością Buddhy jest jak z Fight Clubem - (quote Tyler Durden: You decide your own level of involvement! - sam decydujesz o stopniu swego zaangażowania)

A czy Budda jadł mięso to nie jest takie oczywiste; rzekłbym wielce nieprawdopodobne przynajmniej według Mahajany ale o tym pisałem w innym wątku. Masz jasne dowody na to to pisz w tym http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=10865wątku.

Dzięki za namiar - nie przyłączę się do dyskusji, dowody są w kanonie palijskim - oczywiście szeroko dyskutowane - słowo do wyszukiwarki googlowej to sūkara-maddava, ostatni (właściwie ostatni przed chorobą) posiłek Buddhy, opisany w DN.16. Ogólnie też sama Vinaya jest jasnym dowodem, skoro można było mnichowi dać mięso do zjedzenia (pod pewnymi warunkami) więc tutaj chyba nie ma kontrowersji czy bhikkhu (w tym arhaci i sam Buddha) jedli czy nie. Tak na marginesie, to wróg publiczny numer jeden - niesławny Devadatta - chciał by był zapis w Vinayi odnośnie wegetarianizmu, czemu Buddha się sprzeciwił. Jak to się mówi- chciał być świętszy od papieża )

metta&peace
H-D

[dharmozjad]

słowo do wyszukiwarki googlowej to sūkara-maddava, ostatni (właściwie ostatni przed chorobą) posiłek Buddhy, opisany w DN.16.

osobiście skłonny jestem przyznać rację tym badaczom, którzy w "słodyczy wieprzy" widzą raczej przysmak świń (ciężkostrawne trufle?) niż jakieś danie z wieprzowiny.
tak czy owak, nie jest to do końca rozstrzygnięte i pewnie nigdy już nie będzie...

[UCD1born2B34U]

to moje określenie tych, którzy łamią wskazania Buddy i wypaczają Dharmę.

Ale którzy - jakieś konkrety, nazwiska, nazwy grup? I nie wiem czy łamią pañca-sīla, czy dasa-sīla, czy może Vinayę, czy tylko to co jest w jednym ze stopni Ośmiorakiej Ścieżki? Bo z moralnością Buddhy jest jak z Fight Clubem - (quote Tyler Durden: You decide your own level of involvement! - sam decydujesz o stopniu swego zaangażowania)

A czy Budda jadł mięso to nie jest takie oczywiste; rzekłbym wielce nieprawdopodobne przynajmniej według Mahajany ale o tym pisałem w innym wątku. Masz jasne dowody na to to pisz w tym http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=10865wątku.

Dzięki za namiar - nie przyłączę się do dyskusji, dowody są w kanonie palijskim - oczywiście szeroko dyskutowane - słowo do wyszukiwarki googlowej to sūkara-maddava, ostatni (właściwie ostatni przed chorobą) posiłek Buddhy, opisany w DN.16. Ogólnie też sama Vinaya jest jasnym dowodem, skoro można było mnichowi dać mięso do zjedzenia (pod pewnymi warunkami) więc tutaj chyba nie ma kontrowersji czy bhikkhu (w tym arhaci i sam Buddha) jedli czy nie. Tak na marginesie, to wróg publiczny numer jeden - niesławny Devadatta - chciał by był zapis w Vinayi odnośnie wegetarianizmu, czemu Buddha się sprzeciwił. Jak to się mówi- chciał być świętszy od papieża )

metta&peace
H-D

PO TO CI DAŁEM LINK DO WŁAŚCIWEGO WĄTKU ABYŚ NIE PISAŁ TUTAJ!
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 5&start=44
Więc nie będę tego ciągnął. Ogólnie to Mahajana nie zgadza się z Therawadą i w moim odczuciu to Mahajana ma rację. A podany zwrot można tłumaczyć jako "przysmak świni " czyli trufla...

[Har-Dao]

PO TO CI DAŁEM LINK DO WŁAŚCIWEGO WĄTKU ABYŚ NIE PISAŁ TUTAJ!

OK, ok, nie krzycz

(myślałem, że jak kunzanga nie będzie kilka dni to będzie samowolka

No ale nie odpowiedziałeś na pierwszą kwestię...

metta&peace
H-D

[UCD1born2B34U]

PO TO CI DAŁEM LINK DO WŁAŚCIWEGO WĄTKU ABYŚ NIE PISAŁ TUTAJ!

OK, ok, nie krzycz

(myślałem, że jak kunzanga nie będzie kilka dni to będzie samowolka

No ale nie odpowiedziałeś na pierwszą kwestię...

metta&peace
H-D

Pierwsza kwestia dotyczyć może wielu rzeczy (lista mogłaby być bardzo długa!) bo zgodnie z przepowiednią Buddy nauki upadają. Zresztą w dzisiejszym zdegenerowanym świecie dotyczy to prawdopodobnie wszystkich tradycji duchowych. Gdybyś czytał uważnie moje wpisy to wiedziałbyś, że w moim przykładzie miałem na myśli bodhisattwów (Mahajana i Wadżrajana), których dotyczy bezwzględny zakaz spożywania mięsa według sutr Mahajany. Ale to tylko jeden przykład.

[GreenTea]

Ależ ja myślę o 'moralności' samego Buddy, skąd się wzięła. Jeżeli z mądrości, to rozumiem, że z oświeconej mądrości - i pytam, w jaki sposób powstałej?

No jakże skąd? - z jego Oświecenia - wszechwiedza polega na tym, że wiesz jakie działania prowadzą do jakich skutków ponieważ znasz prawo karmy jak własną kieszeń.

No, tak masło jest z masła, a oświecona mądrość z Oświecenia, tyle że niewiele mi to wyjaśnia. A co do reszty, wygląda na to, że kółeczko zaraz się zamknie, jeśli wszechwiedza Buddy ma tutaj największe znaczenie, to jesteśmy już blisko stwierdzenia, że nie tylko bez Boga nie ma moralności, również bez Buddy...

pozdrawiam, gt

Ps. "Bez Buddy" w sensie wszechwiedzącej wszechobecnej mądrości, nie w sensie przewodnika wytyczającego ścieżkę rozwoju, na której moralność staje się ogólnie dostępna w wyniku spontanicznego jej wyzwolenia, jak to np. mogło mieć miejsce w przypadku Buddy...